HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Absolut Si Relativ In Moralitate
Catalin
mesaj 7 Nov 2004, 11:15 PM
Mesaj #1


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asupra moralitatii. Una este cea a credinciosului, cealalta a ateului. Am vazut deseori insinuat chiar pe acest forum cum ca moralitatea absoluta este prin excelenta apanajul credinciosului si ca ateul este oarecum inconsecvent daca presupune anume lucruri ca fiind morale sau ca avand o valoare absoluta. Avem, deci, doua intrebari la care trebuie sa raspundem:

1. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in lipsa apelului la divinitate?

2. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in prezenta apelului la divinitate?

Nu vreau sa insist neaparat asupra unui anume raspuns la aceste intrebari ci vreau sa sustin urmatoarea propozitie: "Raspunsul la 1 este acelasi cu raspunsul la 2". Altfel spus, daca se poate concepe moralitate absoluta in cadrul credintei in Dumnezeu, atunci ea se poate concepe si in absenta unei credinte. Implicit, daca nu putem concepe moralitate absoluta in lipsa divinitatii, nu avem nici o sansa sa gasim acest absolut in cadrul credintei in Dumnezeu. Argumentul meu este urmatorul: daca presupunem ca moralitatea vine de la Dumnezeu si ca orice act imoral este asa pentru ca este impotriva vointei divinitatii, atunci moralitatea este raportata la o fiinta, anume fiinta divina. Si atunci nu avem de a face cu o moralitate absoluta, ci una relativa. Daca, pe de alta parte, presupunem moralitatea ca ceva independent de vointa divina care doar o respecta in virtutea atributului de omnibenevolenta, atunci avem de-a face, intr-adevar cu o moralitate absoluta. Dar observam ca ea nu depinde de fiinta divina. Altfel spus este o moralitate absoluta care poate proveni foarte bine si din sistemul filosofic al unui ateu.

P.S. Ca parere personala, raspunsul la ambele propozitii este "Nu". Existenta lui Dumnezeu nu ne garanteaza existenta unui anume set de actiuni care sa fie morale prin definitie.

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2004, 11:16 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Catalin
mesaj 8 Nov 2004, 04:29 PM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Cauza moralei este aceeaşi ca şi cauza existenţei lui Dumnezeu, ca şi cauza omnipotenţei Sale, ca şi cauza Omniscienţei sale etc.: este Dumnezeu însuşi, care e propria cauză.


Adica morala este propria sa cauza? Pare circular si lipsit de sens, dupa parerea mea. Oricum, nimic nu se poate cauza pe sine, nici chiar Dumnezeu! asa ceva e ilogic.

QUOTE

O altă variantă de răspuns este că acestea (Dumnezeu împreună cu toate atributele Lui) sunt singurele chestii din Univers care nu au cauză. Această a doua variantă de răspuns e mai puţin frecventă decât prima.


Varianta asta macar nu e ilogica! sunt multe lucruri fara cauza pe lume.

Aceasta varianta este cea care ar putea si ateul sa o foloseasca in sprijinul conceptiei sale proprii asupra moralitatii absolute.

QUOTE

Nu am spus că Dumnezeu există doar în virtutea definiţiei. Pentru ca tot eşafodajul de raţionamente şi argumente să stea în picioare, este necesară întotdeauna ipoteza "Dumnezeu chiar există", pe lângă toate celelalte ipoteze. Faptul că unul din atributele lui Dumnezeu este fiinţarea nu este în sine contradictoriu. El conduce la probleme numai dacă cineva încearcă să-l folosească în argumentul ontologic.


Adica vrei sa spui ca o notiune este lipsita de sens daca e folosita intr-o anumita categorie de argumente dar este perfect ok in alte argumente? eu zic ca o notiune daca e lipsita de sens undeva, e lipsita de sens peste tot.

QUOTE

În plus, atributul fiinţării nu sună simplu "Dumnezeu are atributul că fiinţează", ci exprimă o idee mai complicată: "Dumnezeu este Cel ce poate da fiinţă tuturor celor ce fiinţează, inclusiv Sieşi".


Siesi? nu-si poate da fiinta siesi pentru ca deja fiinteaza, remember? hh.gif

QUOTE

Nu orice vine de la Dumnezeu este modificabil.


Nici de catre Dumnezeu insusi? pai parca era atotputernic. Sustii ca ceva poate veni de la el fara ca el sa aiba posibilitatea de a modifica acel flux?

Alta problema: cum ai diferentia ceva care ar veni de la el fara ca el sa aiba posibilitatea de a modifica acel ceva de ceva care nu ar veni de la el? n-ar trebui sa aplici lama lui Occam asupra afirmatiei "moralitatea vine de la Dumnezeu"?

QUOTE

Poate. La fel de bine cum poate avea şi atribute absolute. Este posibil să aibă 4 absolute şi 15 neabsolute. Şi? Cu acest argument nu poţi arăta că morala (lui Dumnezeu) nu are cum să fie absolută.


De acord. Nici nu imi propusesem asta. Dar cu acest argument pot arata ca deductia atribut al lui Dumnezeu => atribut absolut este incorecta. Aceasta deductie ai facut-o tu mai sus. Daca nu am inteles eu bine, te rog sa ma corectezi.

QUOTE

Tu asta încerci să faci, ăsta-i "călcâiul lui Ahile" al raţionamentului tău pe care eu îl atac: nu-i adevărat că orice atribut al lui Dumnezeu este relativ, deci n-ai cum să susţii că morala (lui Dumnezeu) e obligatoriu relativă;


Nu asta am facut eu. Nu am dedus din "Dumnezeu are si proprietati nonabsolute" faptul ca morala nu poate fi absoluta.

Argumentul meu era: morala nu poate fi absoluta daca depinde de Dumnezeu pentru ca Dumnezeu o poate schimba. Nu am aici nici o referinta la faptul ca atributele lui Dumnezeu sunt si absolute si nonabsolute.

QUOTE

Ai dreptate. Exact cum nu putem deduce că un atribut e relativ doar pentru că e un atribut divin.


Am raspuns mai sus.

QUOTE

Nu, nu e circular. Hotărârea "De mâine voi face rău" este rea astăzi, în raport cu morala de astăzi (chiar dacă consecinţele ei se vor vedea abia mâine, când morala poate s-a schimbat). Deci o fiinţă benevolentă nu poate lua această hotărâre astăzi. Cum "astăzi" este un moment oarecare, rezultă că nu o poate lua nicicând. Astfel se face că benevolenţa lui Dumnezeu este mereu în raport cu aceeaşi morală, neschimbată. Pentru Dumnezeu sensul binelui şi al răului nu este variabil.


Ok, inteleg argumentul tau. Totusi, "de maine voi face rau" nu este ceea ce se intampla in realitate. Dumnezeu nu isi spune asta. Isi spune "de maine voi face bine... alt bine decit astazi!". Unde e problema?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Catalin   Absolut Si Relativ In Moralitate   7 Nov 2004, 11:15 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Argumentul ...   8 Nov 2004, 12:50 AM
mărăcine   Inainte de a stabili daca exista moralitate absolu...   8 Nov 2004, 09:09 AM
carrad   mi se pare importanta si circumscrierea exacta a t...   8 Nov 2004, 09:51 AM
Catalin   Amenhotep, daca inteleg eu bine, punctul tau de ve...   8 Nov 2004, 10:07 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 10:07 AM)Amenhot...   8 Nov 2004, 11:04 AM
caa   QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Am vaz...   8 Nov 2004, 11:20 AM
mărăcine   QUOTE (Catalin)Moralitate absoluta ar fi o categor...   8 Nov 2004, 11:30 AM
nefertiti-old   QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 12:20 PM) Moralit...   8 Nov 2004, 11:58 AM
caa   Nu detaliez că mă dă Căt...   8 Nov 2004, 12:21 PM
nefertiti-old   Nu cred ca te da afara. Eu chiar sunt curioasa ce ...   8 Nov 2004, 12:25 PM
caa   Dumnezeu nu impune nimic omului. Îi dă levier...   8 Nov 2004, 12:49 PM
Catalin   Amenhotep: QUOTE Nu, nu m-am făcut bine în...   8 Nov 2004, 12:50 PM
abis   QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 12:50 PM) Si atunci d...   8 Nov 2004, 01:03 PM
Catalin   QUOTE Deci originea normelor morale trebuie sa fi...   8 Nov 2004, 01:15 PM
caa   Cătălin, te rog să fii puţin a...   8 Nov 2004, 01:32 PM
gypsyhart   "Absolutul" nu poate fi "spus...   8 Nov 2004, 02:09 PM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 11:20 AM) ps: Excel...   8 Nov 2004, 02:52 PM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 01:03 PM) Deci originea ...   8 Nov 2004, 02:59 PM
caa   QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 02:52 PM) Deşi...   8 Nov 2004, 03:42 PM
Catalin   QUOTE Cauza moralei este aceeaşi ca şi ...   8 Nov 2004, 04:29 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 04:29 PM)Adica m...   8 Nov 2004, 05:43 PM
abis   QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 05:43 PM) În cazul ...   8 Nov 2004, 06:04 PM
mărăcine   QUOTE (Catalin)"Divinul nu se exprima in prop...   8 Nov 2004, 06:21 PM
Catalin   QUOTE Circular este, dar mie nu mi se pare lipsit...   8 Nov 2004, 10:24 PM
Amenhotep   Reiau de unde-am rămas: QUOTE (Catalin ...   9 Nov 2004, 12:22 AM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 06:04 PM) Ideea ca Dumne...   9 Nov 2004, 12:38 AM
Amenhotep   QUOTE (mărăcine @ 8 Nov 2004, 06:21 PM) ...   9 Nov 2004, 01:03 AM
Catalin   QUOTE Dacă însă "alt bine"-le...   9 Nov 2004, 03:13 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 9 Nov 2004, 03:13 PM) Sa zicem ca...   9 Nov 2004, 04:39 PM
mărăcine   QUOTE (Amenhotep)Spui că e imposibil ca Dumne...   10 Nov 2004, 08:54 AM
Amenhotep   QUOTE (mărăcine @ 10 Nov 2004, 08:54 AM)...   10 Nov 2004, 12:05 PM
Catalin   QUOTE Daca iei azi hotarârea "voi darâma cla...   10 Nov 2004, 07:01 PM
abis   QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor...   11 Nov 2004, 09:38 AM
mărăcine   QUOTE (Amenhotep)Păi atunci, dacă suntem...   11 Nov 2004, 11:18 AM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 11 Nov 2004, 09:38 AM) QUOTE (C...   11 Nov 2004, 11:29 AM
Amenhotep   QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 11:1...   11 Nov 2004, 12:55 PM
Catalin   abis: QUOTE Nu tocmai... Pentru ca nu daramarea i...   11 Nov 2004, 03:19 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor...   11 Nov 2004, 03:43 PM
mărăcine   Imi dai impresia, Amenhotep, ca esti un adevarat a...   11 Nov 2004, 04:32 PM
Amenhotep   QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 04:3...   12 Nov 2004, 05:54 PM
mărăcine   Amenhotep, nu sunt sigur ca ai remarcat intr-adeva...   12 Nov 2004, 08:35 PM
Amenhotep   QUOTE (mărăcine @ 12 Nov 2004, 08:3...   12 Nov 2004, 11:31 PM
Catalin   QUOTE In condiţiile pe care le-ai expus, fap...   12 Nov 2004, 11:46 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 11 Nov 2004, 03:19 PM)de ce ...   12 Nov 2004, 11:47 PM
Catalin   QUOTE Da. Raţionamentul este corect. Dac...   12 Nov 2004, 11:57 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM)Pai oa...   13 Nov 2004, 01:43 AM
rescriptibil   Catalin, tu intrebi despre existenta moralitatii a...   13 Nov 2004, 10:43 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM) Una din ur...   13 Nov 2004, 01:22 PM
Amenhotep   O precizare: când punem problema existenţei m...   13 Nov 2004, 01:32 PM
Amenhotep   QUOTE (rescriptibil @ 13 Nov 2004, 10:43 AM) Daca ...   13 Nov 2004, 02:39 PM
YoyoMan   QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) 1. Exista s...   13 Nov 2004, 05:02 PM
vitalic sprinceana   QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu...   14 Nov 2004, 10:20 AM
denise   In ceea ce priveste termenul "absolut" a...   14 Nov 2004, 11:31 AM
Catalin   Pt. Amenhotep: QUOTE Normele morale sunt atempora...   14 Nov 2004, 09:09 PM
Catalin   Pt. Rescrptibil: QUOTE Catalin, tu intrebi despr...   14 Nov 2004, 09:18 PM
Mrs. Rogers   QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu...   15 Nov 2004, 01:24 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 14 Nov 2004, 09:09 PM)Si te ...   15 Nov 2004, 04:32 AM
Mrs. Rogers   QUOTE Dacă exprimăm un mod de împăr...   15 Nov 2004, 06:25 AM
Eclectic   QUOTE In orice apare factorul timp pt ca totul se ...   15 Nov 2004, 06:29 AM
Mrs. Rogers   Nu te mai baga si tu sa-mi incurci socotelile   15 Nov 2004, 07:05 AM
axel   Editat: daca tot e marcat off-topic...   15 Nov 2004, 08:48 AM
Catalin   Toxic: QUOTE Din cele 2 definitii reiese ca mora...   15 Nov 2004, 09:37 AM
abis   QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) QUOTE Din...   15 Nov 2004, 03:37 PM
Catalin   Cea data de mine cred ca este superioara: 'Set...   15 Nov 2004, 03:40 PM
Amenhotep   Eu cred că propunerea mea este "şi ...   15 Nov 2004, 04:03 PM
abis   Catalin, Spui ca un lucru "este bun" sau...   15 Nov 2004, 04:04 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) De un...   15 Nov 2004, 04:18 PM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 15 Nov 2004, 04:04 PM) Catalin,...   15 Nov 2004, 05:00 PM
bdl   Referitor la problema, punctul meu de vedere e urm...   16 Nov 2004, 01:54 AM
Mrs. Rogers   QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 10:37 AM) Toxic...   16 Nov 2004, 02:22 AM
Amenhotep   QUOTE (toxic @ 16 Nov 2004, 02:22 AM) Stiati de ex...   17 Nov 2004, 05:03 PM
Catalin   Pt. abis: QUOTE Catalin, Spui ca un lucru ...   17 Nov 2004, 11:28 PM
Amenhotep   QUOTE QUOTE Tu ai încercat să dai un exemplu ...   18 Nov 2004, 03:42 AM
dandanescu   Iata o definitie de dictionar, in engleza: http://...   18 Nov 2004, 03:53 AM
Mrs. Rogers   QUOTE (Amenhotep @ 17 Nov 2004, 06:03 PM) QUO...   18 Nov 2004, 04:51 AM
Amenhotep   QUOTE (toxic @ 18 Nov 2004, 04:51 AM) Cum poate ex...   18 Nov 2004, 12:41 PM
abis   Amenhotep, Ca sa presupui ca legile morale sunt ...   18 Nov 2004, 12:56 PM
Amenhotep   Discuţia mea cu Cătălin a devenit d...   18 Nov 2004, 04:27 PM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 18 Nov 2004, 12:56 PM) Legile fizici...   18 Nov 2004, 04:45 PM
bdl   "Temeiurile credinciosului de a răspunde...   19 Nov 2004, 01:47 AM
Mrs. Rogers   QUOTE Păi tocmai asta e întrebarea: legile mo...   19 Nov 2004, 05:12 AM
Catalin   Amenhotep: QUOTE Cu nimic. Ele sunt două fa...   19 Nov 2004, 10:32 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f...   22 Nov 2004, 03:14 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)morala...   24 Nov 2004, 01:44 AM
Mrs. Rogers   QUOTE morala este un set de propozitii adevarate [...   24 Nov 2004, 05:40 AM
Amenhotep   Eu sunt de părerea lui Cătălin, anu...   24 Nov 2004, 11:13 AM
Catalin   QUOTE Şi "explozia minei sub picioarele...   29 Nov 2004, 11:11 PM
Catalin   Raspuns pentru analogia cu coloritul: Problema es...   29 Nov 2004, 11:28 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f...   30 Nov 2004, 12:41 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 29 Nov 2004, 11:28 PM)Raspun...   30 Nov 2004, 05:09 PM
Amenhotep   Mărăcine, îţi sunt dator cu o recun...   2 Dec 2004, 05:47 PM
Catalin   X este un singur fapt. El poate fi translatat in s...   4 Dec 2004, 09:23 AM
Amenhotep   Reiau puţin istoria trebii cu demolarea cl...   4 Dec 2004, 11:39 PM
rescriptibil   Nu v-ati plictisit? NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! ...   5 Dec 2004, 08:40 AM
Catalin   QUOTE NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! ABSOLUT NIM...   5 Dec 2004, 09:33 AM
rescriptibil   asta e din seria "stiu ca nu stiu nimic...   5 Dec 2004, 09:39 AM
Amenhotep   QUOTE (rescriptibil @ 5 Dec 2004, 09:39 AM) ...   6 Dec 2004, 05:38 PM
rescriptibil   Eu nu cred ca poti asocia nimic cu "absolut...   7 Dec 2004, 03:36 AM
Catalin   QUOTE Raţionamentul cu pricina se refer...   7 Dec 2004, 09:04 AM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 17 June 2024 - 05:16 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman