Pariu Pt. Filozofi Atei, daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta Optiuni

[IoanV]

Am mai vazut pe han topicuri provocari, cel care imi vine in minte acum in minte este a lui Catalin, unde ne contrazice.
Eu vreau sa ridic miza si sa fac un pariu.
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu", etc. Sa fie batalie serioasa cu o miza atragatoare .
Asa sper sa tinem cont de ceea ce au gindit si altii, nu doar sa ne dam cu parerea izvorita din ceea ce ni se pare si credem fara sa aprofundam subiectele.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 10:13 AM

[Catalin]

De ce Heidegger? Kant nu-ti place?

Eu nu cred ca tu renunti la credinta daca iti arata cineva ca un filosof se intelege mai bine dintr-o perspectiva sau alta. Au existat multi filosofi atei si multi filosofi credinciosi.

[(Afrodita)]

Stau si ma intreb cat de mult crezi tu in dumnezeul ala al tau, daca esti dispus sa renunti la el si la credinta doar pentru ca se vine cu argumente impotriva ei.

Nu se alta, da' fiecare e liber sa creada ce vrea si in cine vrea si din cate stiu ateii n-au nimic impotriva credinciosilor, atata timp cat nu vin ei sa ne predice sau sa foloseasca argumente gen "asa vrea Dumnezeu", "asa scrie in biblie", etc.

[Promo Contextual]

[Amenhotep]

daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta

A convinge înseamnă a face pe cineva să-şi schimbe starea de credinţă vizavi de un anume subiect.

Deci cum adică "Dacă mă convingeţi [...], atunci renunţ"? Evident că dacă cineva te va convinge de contrariul a ceea ce crezi, atunci vei renunţa să mai crezi acel lucru. Indiferent de provenienţa argumentelor.

Ce, vrei să spui că dacă cineva te va convinge cu argumente ne-heideggeriene, atunci nu vei renunţa? Vei spune în final "Da, ai dreptate, recunosc că m-ai convins... dar pentru că argumentele cu care m-ai convins nu provin de la Heidegger, totuşi eu nu voi renunţa să cred contrariul!"?

Eu recunosc că nu înţeleg pariul...

a

[IoanV]

Stau si ma intreb cat de mult crezi tu in dumnezeul ala al tau, daca esti dispus sa renunti la el si la credinta doar pentru ca se vine cu argumente impotriva ei.

O sa iau intrebarea ca pe o subtila incercare de a patrunde in spatele hotaririi mele! Daca ai citit mesajele mele ai vazut cit cred in El, nu o sa mai insist.

Nu se alta, da' fiecare e liber sa creada ce vrea si in cine vrea si din cate stiu ateii n-au nimic impotriva credinciosilor, atata timp cat nu vin ei sa ne predice sau sa foloseasca argumente gen "asa vrea Dumnezeu", "asa scrie in biblie", etc

Nu au nimic, dar ii judeca, socotindu-i inca netreziti intru ratiune. Eu o vad ca pe o privire de sus, nejustificata. De aceea am pus un pariu, o judecata filozofica exigenta nu ocoleste problema ci o rezolva int-un anumit fel. Sa cautam deci in filozofie raspunsul corect, ea e cea care studiaza problematica omului in lume, nu in sofisme ieftine.

[(Afrodita)]

Nu am citit mesajele tale, dar daca tu crezi atata de mult in el, ma indoiesc ca niste argumente filozofice te vor face sa renunti.

Si scuza-ma ca spun, dar nu consider filozofia o stiinta care sa explice practic si logic pro sau contra credintei.

De asemenea, ateii nu judeca pe cei credinciosi atata timp cat credinciosii is vad de ale lor si nu vin sa propovaduiasca credinta lor. La urma urmei nimeni nu e ateu 100%, doar ca ei nu cred in dumnezeul propovaduit de biserica. Dar cred si ei in ceva, fie in fortele proprii, fie in soarta, fie in energii universale sau orice altceva. Doar ca ei nu vin peste credinciosi sa-i faca sa-si schimbe parerile, ci raspund doar cand se simt "atacati".

[abis]

Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea.

De ce crezi ca este o miza importanta pentru un ateu sa castige "adepti" pentru ateism?

[IoanV]

A convinge înseamnă a face pe cineva să-şi schimbe starea de credinţă vizavi de un anume subiect.

Nu neaparat, eu astept acea pozitie care sa ma oblige sa imi revizuiesc credinta. Imi spui unde e slabiciunea la turnul construit iar eu incep sa demolez plecind de acolo. A convinge modifica convingerea, opinia despre ceva. Credinta e ceva mai mult, poate un sistem de convingeri. Dupa ce mai citesc filozofie o sa pot explica mai bine...

Ce, vrei să spui că dacă cineva te va convinge cu argumente ne-heideggeriene, atunci nu vei renunţa?

Ba da, dar trebuie sa fie argumente, nu intrebari incuietoare. Nu ceva de genul: Nu stii defini pe Dumnezeu, atunci de ce mai crezi in El ....

Nu am citit mesajele tale, dar daca tu crezi atata de mult in el, ma indoiesc ca niste argumente filozofice te vor face sa renunti.

Filozofia ne arata modul in care se poate raspunde la intrebarile fundamentale... Daca eu constat ca m-am lasat dus de "halucinatii afective", sunt dispus sa ma trezesc, sa imi reanalizez pozitia, asta e ideea.

Ideea de baza este ca eu nu cred ca a fi credincios e irational. Poate ca nu se poate dovedi de ce e rational sa fii credincios, dar asta nu face adevarata negarea rationalitatii credintei.

De ce crezi ca este o miza importanta pentru un ateu sa castige "adepti" pentru ateism?

E o provocare, am spus. De la cei care se lauda cu superioritatea ratiunii vreau argumente din zona filozofiei serioase, nu postulatele lui Marx despre credinta. Nu e vorba de a face adepti ci de a dovedi odata cu argumente solide de ce nu e bine sa crezi in Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 12:34 PM

[(Afrodita)]

Pai nu spune nimeni sa fii "rational" si sa nu crezi! Daca tu crezi, brava la tine, mai ales daca te ajuta sa te simti bine, fericit, impacat cu tine, etc!
Vorba lui abis, ateii nu cauta sa-si faca multi adepti...

Si iara iti spun: pe mine filozofia nu ma convinge de nimic, mie nu-mi raspunde la nici o intrebare fundamentala. Filozofia este o mare adunatura de vorbe-n vant. Orice om poate filozofa, mai ales dupa cateva pahare de bere. Ca unii au fost super buni in asta, precum cei enumerati de voi, aia e alta mancare de peste. Dar filozofia nu vine nici in sprijinul nici contra credintei. Pentru simplul motiv ca poti filozofa in ambele directii.

Parerea mea e alta: tu probabil ai acum cumva ceva indoieli legate de credinta ta si cauti ceva care sa te faca sa te hotari: crezi au ba. Din pacate, la faza asta nici filozofii, nici stiintzologii, nici musterii hanului nu vor putea sa te ajute, caci TU esti ala care trebuie sa decida daca va crede in ceva sau nu si ce va fi acel ceva!


Edit: Eu cred ca tu intelegi gresit pe "ateii" de la han: nu ti se spune sa nu crezi, ti se spune sa nu fii fanatic si credul, ceea ce e o mare diferenta!

Acest topic a fost editat de Afrodita: 21 Sep 2007, 12:42 PM

[abis]

De la cei care se lauda cu superioritatea ratiunii vreau argumente din zona filozofiei serioase, nu postulatele lui Marx despre credinta.

Superioritatea ratiunii fata de ce?
Care sunt postulatele lui Marx si cine le-a adus in discutie?

Nu e vorba de a face adepti ci de a dovedi odata cu argumente solide de ce nu e bine sa crezi in Dumnezeu.

Problema nu este daca e bine sau nu sa crezi pur si simplu. Ci daca ceea ce crezi este adevarat sau nu. Daca ceea ce crezi este adevarat, e bine; daca ceea ce crezi nu este adevarat, este rau. Bineinteles, asta in general... In unele situatii poate ca-i mai bine sa crezi lucruri neadevarate...

Asadar, daca pentru tine e bine sa crezi, crede in continuare.

Un pariu cu miza mai mare ar fi altul: daca ma convingi sa cred si eu, cu orice argumente, amandoi vom avea de castigat: tu vei face o fapta incomensurabil de buna, castigand un suflet de partea adevaratei credinte, iar eu voi fi salvat de pedeapsa care ma asteapta...

Nu stii defini pe Dumnezeu, atunci de ce mai crezi in El

Intrebarea de fapt este "in ce crezi"...

[Former]

IoanV

Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof.

Parerea ta dar de ce crezi asta ?

Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea.

De ce sa te convinga cu argumente DIN FILOZOFIA LUI HEIDEGGER ? Este el mama si tatal, referinta referintelor ?

Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate

Unde are dreptate Hidegger in privinta existentei lui D-zeu ? Care-s argumentele dumnealui ? Si cum acestea concura la idea ca D-zeu e cel din crestinism ?

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu",

E cea mai importanta intrebare pt unul care crede intr-un D-zeu personal. Intrebarea ar trebui sa te responsabilizeze la un raspuns competent si nu sa-ti repugne.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Ai de facut un singur lucru. Lucru pe care, cel putin numai eu il solicit de cateva zile si nu vine - sa oferi argumente si dovezi in favoarea existentei lui D-zeu. Desigur nu inainte de a defini termenii si a indica originea lor. Asta ca sa stim exact despre ce si care D-zeu discutam.

De la cei care se lauda cu superioritatea ratiunii vreau argumente din zona filozofiei serioase, nu postulatele lui Marx despre credinta.

Ce-i aia filozofie serioasa ? Cu ce sunt mai neseriosi profesorii Michael Martin, Theodore Drange, Walter Sinnot-Armstrong sau Robert Price de pilda ? Eu mizez mai mult pe contemporani.

Acest topic a fost editat de Former: 21 Sep 2007, 02:09 PM

[Blakut]

Asta e ceva de genul, daca cineva ma convinge cu argumente din Biblie ca Dumnezeu nu exista, il devin ateu...
sau
Daca cineva ma convinge cu propriile mele vorbe ca Dumnezeu nu exista, devin ateu.

Nimeni nu are interes sa te converteasca... si oricum, nu cred ca ai accepta argumentele daca ele ar incepe sa aibe cat de cat o baza solida.

[abis]

Asta e ceva de genul, daca cineva ma convinge cu argumente din Biblie ca Dumnezeu nu exista, il devin ateu...

Ai sa razi, dar unii au devenit atei ca urmare a citirii bibliei.

[Blakut]

Ai sa razi, dar unii au devenit atei ca urmare a citirii bibliei.

Cunosc foarte bine, dar nu la asta ma refeream, ci la argumente care sa rezulte direct.

[IoanV]

Sa mai flecarim putin

Intrebarea de fapt este "in ce crezi"..

In existenta lui Dumnezeu si a lucrarii Lui asupra oamenilor spre binele lor de exemplu ...

Un pariu cu miza mai mare ar fi altul: daca ma convingi sa cred si eu, cu orice argumente, amandoi vom avea de castigat: tu vei face o fapta incomensurabil de buna, castigand un suflet de partea adevaratei credinte, iar eu voi fi salvat de pedeapsa care ma asteapta...

Dumnezeu nu e contabil, sa numere cite suflete a cistigat fiecare... El este precum tatal care face masa bogata la intoarcerea fiului risipitor. Eu sunt ca fratele care ramine acasa, mai mult cu treaba decit cu ospatul... Daca intr-adevar ai dori sa afli cunm e cu credinta, te-ai opri din incercarile de a-l defini si obiectiva pe Dumnezeu si te-ai referi la crestinism prin intemeietorul lui, Iisus Hristos. Judeca-l pe El. Insa tu preferi sa te indoiesti de existenta lui.
Daca vrei convingerea pe calea filozofica vorbeste-mi despre Daseinul tau, descrie-l ....

Care sunt postulatele lui Marx si cine le-a adus in discutie?

Sunt subintelese de atei, de ex : Religia e opiumul popoarelor , parca lor (M. sau Engels) le apartine afirmatia.

Si iara iti spun: pe mine filozofia nu ma convinge de nimic, mie nu-mi raspunde la nici o intrebare fundamentala. Filozofia este o mare adunatura de vorbe-n vant. Orice om poate filozofa, mai ales dupa cateva pahare de bere. Ca unii au fost super buni in asta, precum cei enumerati de voi, aia e alta mancare de peste. Dar filozofia nu vine nici in sprijinul nici contra credintei. Pentru simplul motiv ca poti filozofa in ambele directii.

Mie mi-a lamurit multe. De ex. o sa gasesti multe referinte in Inteligenta sociala a lui Goleman la filozofia si conceptele Eu-Tu de la Martin Buber. In masura in care ramine fidela scopului de a ajuta omul sa se dumireasca de el insusi e foarte folositoare. Insa e un exercitiu de purificare a ratiunii foarte greu. De aceea cei mai multi nici nu se incumeta sa accepte provocarea ei.
Pt. mine e un instrument foarte util pt. trezirea din confuzii si inconsecventa...

Parerea mea e alta: tu probabil ai acum cumva ceva indoieli legate de credinta ta si cauti ceva care sa te faca sa te hotari: crezi au ba. Din pacate, la faza asta nici filozofii, nici stiintzologii, nici musterii hanului nu vor putea sa te ajute, caci TU esti ala care trebuie sa decida daca va crede in ceva sau nu si ce va fi acel ceva!

Parere gresita! Sunt mai sigur chiar decit pina acum caci vad descrise in filozofie cerinte pentru a fi cu adevarat impuse altfel de credinta...
Numele lui Heidegger impune respect prin aprecierea de care se bucura... Din pacate insa putini citesc macar opera lui de baza... Si astfel am devenit curios cum il inteleg ateii, daca il citesc...

E cea mai importanta intrebare pt unul care crede intr-un D-zeu personal. Intrebarea ar trebui sa te responsabilizeze la un raspuns competent si nu sa-ti repugne.

Am mai spus, incercarea de a raspunde la intrebare este egala cu obiectivarea lui Dumnezeu. Din respect asa ceva nu se incearca nici pe om. De aceea nu are raspuns iar evreilor li s-au dat mai multe nume, etc... In rest ca de obicei...Pui o multime de intrebari de parca ar fi interogatoriu. Daca ar proveni dinspre centru fiintei as raspunde. Dar ma duc mai departe, spre periferia ei.

Ce-i aia filozofie serioasa ? Cu ce sunt mai neseriosi profesorii Michael Martin, Theodore Drange, Walter Sinnot-Armstrong sau Robert Price de pilda ? Eu mizez mai mult pe contemporani.

Mizeaza pe cine vrei. Dar daca ce a scrie Heidegger nu e filozofie serioasa atunci inseamna ca nu ai citit-o sau nu o intelegi deloc. Spune ce te nemultumeste la el si prin ce se detaseaza cei pe care ii apreciezi. Convinge-ma cu argumente ca sunt mai buni... Pina atunci ramin la parerea mea, desi am studiat si eu cite ceva despre contemporani. Nu exclud, s-ar putea sa nu stiu anumite lucruri, dar unul ca Heidegger se naste rar, nu cred ca sunt mai multi intr-un secol, poate chiar mileniu ...

[abis]

Toti ne nastem atei. La nastere nu credem in nici o divinitate, nu am auzit despre nici o religie si nu am vazut nici un ritual religios. Unii, la un moment dat in viata, capata o credinta religioasa. Devin adeptii unei religii. Intrebarea pe care i-as pune-o lui IoanV si oricarui credincios este cand si de ce a inceput sa creada.

Noi am ramas la ca inceput, pe ei i-a convins ceva, candva... Nu avem noi ce argumente sa aducem ca sa-i convingem pe ei sa treaca inapoi la ateism, nici filosofice, nici de alt fel. Daca ei sunt asa de siguri de credinta lor ne pot ajuta si pe noi sa devenim ca ei, convingandu-ne in vreun fel ca divinitatile pe care le venereaza exista cu adevarat, ca faptele din cartile lor sfinte sunt reale... Noi cum putem proba negativul?! Cum poti proba ca un eveniment nu a avut loc sau ca un om nu a existat? Nu ai cum, insa cel care sustine existenta evenimentului, omului, zeului etc. este insarcinat sa-si argumenteze opinia. Nici in instanta, in procesele penale, nu trebuie sa dovedesti inexistenta faptei, ci cel care afirma ca fapta a exisat trebuie sa-si dovedeasca spusele. Daca nu ai probe solide se considera ca fapta nu a existat.

IoanV, tu crezi in existenta lui D-zeu. Asa cum il inteleg eu din carti ori din reprezentarile iconografice D-zeu este un batran cu barba alba care sta undeva foarte sus si ii pedepseste pe cei care nu fac ce vrea el. Asta este Dumnezeul in care crezi?

Acest topic a fost editat de abis: 21 Sep 2007, 08:32 PM

[IoanV]

Nimeni nu are interes sa te converteasca... si oricum, nu cred ca ai accepta argumentele daca ele ar incepe sa aibe cat de cat o baza solida.

Pune-ma la incercare. Sa vad argumentele nu amenintari cu ele. Asa pot spune si eu ca atunci cind trebuie sa fie stiintifici pe zona existentiala ateii nu mai au argumente.

[IoanV]

Intrebarea pe care i-as pune-o lui IoanV si oricarui credincios este cand si de ce a inceput sa creada.

Sa cred ce? Ca omul e mai mult decit pare si se vede in lumea aceasta, in copilarie. Ca Iisus e calea cea mai buna pt.mine spre progres, mai tirziu, dupa ce am incercat si alte cai. Nu te trezeste ratiunea cit te trezeste o minune ... Poate circotasii nu au acces la ele.

IoanV, tu crezi in existenta lui D-zeu. Asa cum il inteleg eu din carti ori din reprezentarile iconografice D-zeu este un batran cu barba alba care sta undeva foarte sus si ii pedepseste pe cei care nu fac ce vrea el. Asta este Dumnezeul in care crezi?

Aceasta este tot o imagine obiectivata. Eu cred intr-un Dumnezeu care nu poate fi obiectivat fara a-i rapi divinitatea ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 08:42 PM

[Former]

IoanV

Din respect asa ceva nu se incearca nici pe om.

Sau din nestiinta sau din lipsa. Asa-zisul respect e doar o scuza subtire.

In rest ca de obicei...Pui o multime de intrebari de parca ar fi interogatoriu.

In rest ca de obicei...lipsesc o multime de raspunsuri fundametale in favoarea credintei religioase de parca nu ar avea nici o importanta.

Daca ar proveni dinspre centru fiintei as raspunde.

Adica ? De care centru vorbesti ? Dar daca intrebarile ti le-ar pune un nehotarat si nu unul ca mine, lui ce i-ai raspunde ?

Dar daca ce a scrie Heidegger nu e filozofie serioasa

Nu ca nu e serioasa - ciudat criteriu ai cu seriozitatea asta - dar nu ofera argumente, dovezi in favoarea crezului tau.

Spune ce te nemultumeste la el si prin ce se detaseaza cei pe care ii apreciezi.

Ioan, tu l-ai investit pe german cu ditamai aura, doar pt faptul ca din opera sa filozofica, zici tu c-ai gasit ceva ce pare sa-ti dea apa la moara credintei. Sunt in continuare uimit cat de putin conteaza pt tine lipsa de credibilitate a Bibliei, in contextul in care ea e mama documentara a crezului tau si cat de preocupat esti cu aceasta digresuine care chiar nu concura cu nimic la certitudinile credintei tale. Heidegger nu a fost crestin. Lucru asta e suficient pt ati da de gandit cu privire la acceptiunea sa religioasa si la tipul lui de D-zeu.

Convinge-ma cu argumente ca sunt mai buni...

Cand te convingi cu argumente ca al tau crez are o baza reala ?

Pina atunci ramin la parerea mea

Ok, nimeni n-ar obiecta impotriva deciziei tale in ce te priveste. Cum ziceam, discutam ideile si nu partenerii de dialog.

dar unul ca Heidegger se naste rar, nu cred ca sunt mai multi intr-un secol, poate chiar mileniu

Imbogateste-ti orizontul filozofic. Un update e musai.

[Former]

1. Nu te trezeste ratiunea cit te trezeste o minune ...
2. Poate circotasii nu au acces la ele.

1. Cum stii sigur ca e intr-adevar o minune din moment ce tu ai deja mintea pregatita sa valideze ca autentic asa ceva ? Ce aparat critic utilizezi in evaluarea lor ?
2. Asta ar trebui sa-ti dea serios de gandit. Ori lui D-zeu nu-i pasa de ei si nevoile lor si deci nu e catusi de putin acel Tata iubitor, interesat etc etc, ori carcotasii nu le vad pt ca nu exista.

Acest topic a fost editat de Former: 21 Sep 2007, 09:05 PM

[IoanV]

1. Minune = nefiresc in limitele obisnuite. Cel mai simplu exemplu, telepatie intre frati sau daca vrei si corelatiile cuantice.
2. Dumnezeu nu cerseste iubirea noastra. Nu o ceri, nu o primesti.

Nu e chestie de hotarit si nehotarit. Vad ce urmaresti prin intrebari. Grija din spatele ei...

Ioan, tu l-ai investit pe german cu ditamai aura, doar pt faptul ca din opera sa filozofica, zici tu c-ai gasit ceva ce pare sa-ti dea apa la moara credintei.

Nu pt. ca imi da apa la moara. Ci pt. ca am gasit la el cea mai profunda analiza. Nu mai incerca sa ma atragi pe discutii din Biblie. Tu contesti chiar valabilitatea ei. Trebuie discutat dinafara. De pe pozitiile omului care are sau nu in fata un transcendent...

Imbogateste-ti orizontul filozofic. Un update e musai.

Iar vorbe... Am cerut exemplu concret. Citeste tu mai intii pe Heidegger apoi compara-l cu altii. Pina sa imi fac update convinge-ma ca l-ai citit.

[Blakut]

1. Minune = nefiresc in limitele obisnuite. Cel mai simplu exemplu, telepatie intre frati sau daca vrei si corelatiile cuantice.

Ei hai, iti dai seama ca se asteptau niste exemple probabile.

Nu pt. ca imi da apa la moara. Ci pt. ca am gasit la el cea mai profunda analiza.

Daca era ateu nu mai ziceai asa. De fapt, daca stau si ma gandesc, Dumnezeu ar fi ateist...

[Former]

IoanV

2. Dumnezeu nu cerseste iubirea noastra. Nu o ceri, nu o primesti.

Fals. Intri in directa contradictie cu o multime de texte biblice si mai ales cu Ioan 3.16. Nimeni nu a cerut suicidul lui Isus.
In plus, ca tata, iti garantez ca cersesc iubirea copilului meu. Ori eu, sunt un biet muritor, pe cand D-zeu e dragostea insasi. Daca nu cerseste iubirea noastra de ce se mai baga in seama ? Atunci cerseste atentia noastra, nu ? Nu Ioan, nu prea stii teologie, crestinismul nu functioneaza dupa regula "ceri-primesti" din punct de vedere al revelatiei divine. In crestinism D-zeu e prezentat ca unul care vine in intampinarea nevoilor creatiei lui.

Vad ce urmaresti prin intrebari.

Ce urmaresc ?

Nu pt. ca imi da apa la moara. Ci pt. ca am gasit la el cea mai profunda analiza.

Parerea ta. Si eu vad ce urmaresti citindu-l pe Heidegger.

Nu mai incerca sa ma atragi pe discutii din Biblie. Tu contesti chiar valabilitatea ei.

Eu cunosc destul de bine atat baza cat si calcaiul lui Ahile in ce priveste credinta iudeo-crestina. Baza si calcaiul se confunda. Iar ca exponent al acestei credinte tu ar trebui sa fii preocupat in primul rand de acest lucru si nu de opera filozofica a necrestinilor. De ce nu agreezi tu discutiile biblice atat timp cat ai mandatul de a duce evanghelia oricarei fapturi, neam etc urmand ca dupa, sa revina Isus pe norii cerului ?

Trebuie discutat dinafara.

Nu, tu nu esti crestin dinafara spre inauntru ci invers. Eu nu inteleg de ce aceste etape logice pe cat de banale pe atat de importante, sunt ignorate fara nici o jena.

Citeste tu mai intii pe Heidegger apoi compara-l cu altii. Pina sa imi fac update convinge-ma ca l-ai citit.

Citeste tu mai intai Biblia obiectiv, cu multa atentie, gata sa-ti asumi implicatiile ca un om care iubeste adevarul, compar-o cu realitatea, dupa care convinge-ma ca ai facut-o. Voi deschide pe noul topic creat de Clopotel, o discutie legata de credibilitatea NT prin prisma afirmatiilor redactorilor lui. Vei avea ocazia sa verifici singur toate observatiile mele. Asta daca tot esti convins de credibilitatea biblica.

Acest topic a fost editat de Former: 22 Sep 2007, 09:19 AM

[bdl]

Inca un topic deschis de un "credincios" gata sa-si puna chipurile la bataie "credinta"....(imi placea mai mult totusi ardoarea cu care tiganii spuneau "sa moara mama" atunci cind voiau sa dea greutate unui subiect).....De fapt intentia e una speculativa, si conform principiului cu piatra in apa, nu este decit un pretext pt a demonstra a n-spea oara ca " a mea e mai mare " ( domnu a dat, domnu fie binecuvintat)....
Un credincios adevarat nu cred ca va pierde timpul pe net incercind sa-si justifice credinta....am spus-o mai demult, credinta se traieste , nu se vorbeste...
Dar toate aceste discutii nu fac decit sa creeze sentimentul" sint un bun credincios" .....

[Former]

bld

am spus-o mai demult, credinta se traieste , nu se vorbeste...

Pai da dar D-zeu are alta parere :

Matei 24. 19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
20. Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin.

Crestinisul nesustinut public din Scripturi e antibiblic.

Fapte 18. 24. Iar un iudeu, cu numele Apollo, alexandrin de neam, bărbat iscusit la cuvânt, puternic fiind în Scripturi, a sosit la Efes.
25. Acesta era învăţat în calea Domnului şi, arzând cu duhul, grăia şi învăţa drept cele despre Iisus, cunoscând numai botezul lui Ioan.
26. Şi el a început să vorbească, fără sfială, în sinagogă. Auzindu-l, Priscila şi Acvila l-au luat cu ei şi i-au arătat mai cu de-amănuntul calea lui Dumnezeu.
27. Şi voind el să treacă în Ahaia, l-au îndemnat fraţii şi au scris ucenicilor să-l primească. Şi sosind (în Corint), a ajutat mult cu harul celor ce crezuseră;
28. Căci cu tărie şi în faţa tuturor, el înfrunta pe iudei, dovedind din Scripturi că Iisus este Hristos.

Acest topic a fost editat de Former: 22 Sep 2007, 01:39 PM

[bdl]

Stiu ca biblia e de alta parere, prozelitismul e un element de baza, doar am spus cum vad eu problema, lucru vazut la prieteni credinciosi dar care nu o expun deloc....e o treaba a lor, personala, nu un subiect public de dezbatere.

[IoanV]

Nimeni nu a cerut suicidul lui Isus.

Cum nimeni? Toti citi cer de la Dumezeu mintuire au cerut asta fara sa stie. Fiind singura cale, Dumnezeu a trebuit sa raspunda acestor cereri.

In plus, ca tata, iti garantez ca cersesc iubirea copilului meu.

Ca tata eu nu o cersesc. O ofer, o caut, dar nu ma pun in genunchi si nu sunt dispus sa fac orice compromis spre a o primi. Daca nu e inteleasa sau nu e apreciata nu inseamna ca eu trebuie sa doresc musai apreciere si recunoastere a ei. Poate copilul are nevoie de altceva, poate ii sunt suficiente ”jucariile ” pe care le gaseste in aceasta lume si nu are nevoie de iubire. Poate e prea ocupat pentru ea.... Dealtfel, chiar si tu sustii importanta nevoi, ca de nu ar finevoie nu ar fi oferta:

In crestinism D-zeu e prezentat ca unul care vine in intampinarea nevoilor creatiei lui.

Nu intru in contradictie cu Ioan, 3.16, acolo se specifica : oricine crede in El nu piere, are viata vesnica. Se da tuturor care cer si cred.

Parerea ta. Si eu vad ce urmaresti citindu-l pe Heidegger.

Nu ai cum sa iti dai seama daca nu l-ai citit tu insuti, nu stii ce ofera.

Citeste tu mai intai Biblia obiectiv, cu multa atentie, gata sa-ti asumi implicatiile ca un om care iubeste adevarul, compar-o cu realitatea, dupa care convinge-ma ca ai facut-o.

Am citit-o cit de obiectiv am putut. Dar nu stiu daca inteleg bine propozitia: Şi voind el să treacă în Ahaia, l-au îndemnat fraţii şi au scris ucenicilor să-l primească. Şi sosind (în Corint), a ajutat mult cu harul celor ce crezuseră;Nu ma ajuti sa o inteleg, mai ales partea ingrosata?

Eu nu inteleg de ce aceste etape logice pe cat de banale pe atat de importante, sunt ignorate fara nici o jena.

Am spus-o de n ori. Ratiunea lucreaza cu logica. Ca sa o poata folosi trebuie sa obiectiveze. Ori obiectivarea in sfera ontologiei, careia ii apartine credinta, este doar o actualizare a unei posibilitati, nu o cunoastere. Exact ca o masuratoare in mecanica cuantica, determina colapsarea functiei de unda si se obtine o valoare pt. observabila, din multiplele posibile. Tu incerci sa obiectivezi anumite lucruri dar nu poti intelege ce este harul pt. ca nu l-ai primt. Iar invatatura corecta se da si sustine prin el. Noul Testament a fost scris sub har, poate de aceea nu il intelegi sau ti se pare contradictoriu...

De fapt intentia e una speculativa, si conform principiului cu piatra in apa, nu este decit un pretext pt a demonstra a n-spea oara ca " a mea e mai mare " ( domnu a dat, domnu fie binecuvintat)....

Nu cred ca stii mai bine care e intentia. Iar care este am spus-o. Tu insa ignori ce spun, si vii cu ceva de genul ”lasa vrajeala, stim noi mai bine, etc”. Aceasta atitudine atotstiutoare, cu consecinta imediata nerespectarea aproapelui pe motiv de cunoastere superioara, este o consecinta destul de fireasca a ateismului. In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu. Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate.
E simplu sa obiectivezi o discutie, sa spui ca e o confruntare de orgolii cind poti sa o lasi sa curga, iar ea este de fapt o cautare a adevarului. Pe principiul acesta ”luminat” orice infruntare de teorii este o confruntare de orgolii. Adevarul ce rezulta din confruntare nu este decit un produs derivat, nesemnificativ, aparut pe acolo poate intimplator.
Reducerea la orgolii si obiectivizarea pina la dimensiuni ale unor organe este dupa chipul ”lucratorului” ... Omul vede la altii ce prisoseste la el, ca doar hotul se teme de hoti.. Ma mir deci ca nu vezi dorinta de a iesi cu orice pret in evidenta din propria ta semnatura ...
Sincer, pe mine adevarul ma intereseaza, si acesta este aici: o ontologie bazata pe ateism si lipsita de transcendenta nu exista decit la Marx si Engels.

Un credincios adevarat nu cred ca va pierde timpul pe net incercind sa-si justifice credinta....am spus-o mai demult, credinta se traieste , nu se vorbeste...
Dar toate aceste discutii nu fac decit sa creeze sentimentul" sint un bun credincios" ...

Poate nu o justifica, poate o apara de dispretul unor oameni care cred ca stiu totul despre om. Eu nu am nevoie sa-mi alimentez exterior convingerea ca sunt un bun credincios. Din afara imi sporesc doar convingerea ca sunt unul slab pt. ca nu stiu raspunsuri la intrebari simple pe care mi le pun ateii. Deci nu e un loc in care imi magulesc orgoliul ci unde il smeresc caci imi descoper nestiinta si invat multe din discutii.
Cred ca ai dreptate, nu sunt un credincios adevarat. Dar in nici un caz a discuta de dragul adevarului pe net nu e pierdere de timp. Asta desigur, daca discutia e sincer implicata in cautarea aevarului. Chiar imi doream si vreau o opozitie filozofica serioasa de pe pozitia ateista, insa se pare ca inca nu e cazul.
In schimb vad incercari de a arunca in derizoriu discutia, ca raspunsuri ”barbateasti” din partea cealalta.

[abis]

o ontologie bazata pe ateism si lipsita de transcendenta nu exista decit la Marx si Engels

Toti ateii sunt comunisti, lua-i-ar naiba sa-i ia

In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu. Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate.

Nu sesizezi contradictia dintre cele doua fraze? Intai spui ca noi, ateii, suntem niste limitati, dupa care cica voi crestinii nu veniti cu judecati apriorice si ne acordati credibilitate.

[Former]

IoanV

Cum nimeni? Toti citi cer de la Dumezeu mintuire au cerut asta fara sa stie. Fiind singura cale, Dumnezeu a trebuit sa raspunda acestor cereri.

Da, nimeni. Ai tu dovezi ca vreun pamantean a cerut expres suicidul cristic ?
Ca sa ceri de la D-zeu ce spui tu, trebuie ca deja sa fii crestin. Asta cu inconstienta cererii e doar banuiala ta. Care oricum nu duce la suicidul de care vorbeam. Singura cale ? De unde stii, din moment ce pana la urma mantuirea tine de ascultare, slujire si nicidecum de absurdul vreunui suicid divin (culmea - D-zeu mort ) ? D-zeu putea foarte bine sa se prezinte, dadea prin exemplul sau, o norma de conduita, un cod moral iar apoi "baieti, va astept". Nu era nevoie in nici un caz de sange nevinovat. Pt ca pana la urma nu a rezolvat nimic. Nemantuiti exista in continuare conform programei de admitere crestine iar aia care sunt, sunt asa pt ca asculta si implinesc voia Lui si nicidecum pt ca a murit un inocent. De cand singura cale e injustetea ? Cum rezolva cauzal, nevoia de mantuire a nu stiu cui, suicidul unui inocent ? E o taina ? Nu, e o injustete. As aprecia daca ai incerca raspunsuri logice si nu teologice pe acest topic.

Ca tata eu nu o cersesc.

Cred ca nu m-ai imaginat plangand in genunchi.

Nu intru in contradictie cu Ioan, 3.16, acolo se specifica : oricine crede in El nu piere, are viata vesnica. Se da tuturor care cer si cred.

Oo si inca ce contradictie. Probabil ai uitat cum incepe versetul. D-zeu ia decizia fara a consulta vreun muritor (Efeseni 3.11).

Nu ai cum sa iti dai seama daca nu l-ai citit tu insuti, nu stii ce ofera.

Nici tu nu stii ce ofera cei amintiti de mine.

Tu incerci sa obiectivezi anumite lucruri dar nu poti intelege ce este harul pt. ca nu l-ai primt.

Of Ioane, ce este harul ? Nu raspunde aici.
De la cine sa-l primesc ? Nu raspunde aici.
De unde stii ca el exista ? Asta poti sa raspunzi aici.
Vezi ce implica afirmatiile tale ? Lucrul pe care intarzii sa-l faci. Il iei ca un dat universal, irefutabil dar fara ca macar un singur argument sa prezinti.

Noul Testament a fost scris sub har, poate de aceea nu il intelegi sau ti se pare contradictoriu...

Nu mi se pare ci chiar este in ochii sutelor de milioane de oameni care nu pleaca de la premisa ta, cand il accepti ca si Cuvant inspirat divin.

Acest topic a fost editat de Former: 24 Sep 2007, 08:44 AM

[IoanV]

Toti ateii sunt comunisti, lua-i-ar naiba sa-i ia

N-am spus asta. Am spus ca nu au o filozofie care sa elimine transcendenta in afara celei mentionate. Sau poate nu stiu eu, dar astept exemple. De aici pina la a adera la ordinea sociala propusa de ei, e cale lunga.

Nu sesizezi contradictia dintre cele doua fraze? Intai spui ca noi, ateii, suntem niste limitati, dupa care cica voi crestinii nu veniti cu judecati apriorice si ne acordati credibilitate

Interpretezi tendentios. In viziunea atee omul e limitat, la biologism, psihologism, la aceasta viata, etc.. Nu pune in fata omului desavirsirea, implinirea lui. Crestinismul ii cere desavirsire, ii propune o grija. Ateismul ii ia grijile existentiale de acest tip nu da nici un sens vietii .

De unde stii, din moment ce pana la urma mantuirea tine de ascultare, slujire si nicidecum de absurdul vreunui suicid divin

Daca nu era nevoie, nu s-ar fi petrecut. Dumnezeul pe care il stiu eu nu face acte gratuite. Poate tu stii pe altul...

D-zeu ia decizia fara a consulta vreun muritor

El stie ce gindesc, ce cer oamenii si de ce au nevoie. Ar fi chiar culmea sa vina sa faca referendum...

Of Ioane, ce este harul ? Nu raspunde aici.
De la cine sa-l primesc ? Nu raspunde aici.

Unul care se lauda ca cunoaste teologia crestina si ca a trait-o ar trebui sa stie.

[Former]

IoanV

Unul care se lauda ca cunoaste teologia crestina si ca a trait-o ar trebui sa stie.

Lauda ? Unde ? Faptul ca am cunostinte biblice ma pune in situatia de a ma lauda ?
Nu, nu ma laud ci doar arat ca am ceva cunostinte.
Nu, nu am trait teologia crestina ci am stat in proximitatea ei intelegand-o.

Daca nu era nevoie, nu s-ar fi petrecut. Dumnezeul pe care il stiu eu nu face acte gratuite.
El stie ce gindesc, ce cer oamenii si de ce au nevoie.

Pai care-s dovezile "petrecerii" ? Si cum stii ca daca tot s-a petrecut ceva-ceva, intr-adevar e decizia divina ?
Ce nu e gratuit in actul suicidal al unui inocent, zice-se in vederea salvarii altora, daca pana la urma salvarea tine de obedienta lor ? Exista o multime de crestini care cred in Isus dar a caror ascultare de D-zeu nu-i va duce nicicand in Rai. Deci iata ca nu jertfa decide directia. Atunci care-i logica ei ? Pe Pamant, cand un om se jertfeste pt altul sau altii, o face ca sa-i salveze modul concret - de la inec, din foc, dintr-un accident anume etc. E clar si admirabil. De la ce accident concret te salveaza pe tine Isus cu suicidul lui (fara ca tu sa i-l fi cerut anterior), din moment ce tu oricum mori, poate chiar suferind si oricum ajungi in Rai, daca ajungi, datorita obedientei ? Observi ilogicul si irationalul ? Sau pe romaneste - fara rostul suicidului sau ?

[abis]

N-am spus asta. Am spus ca nu au o filozofie care sa elimine transcendenta in afara celei mentionate.

Nu inteleg ce exemple astepti. Sunt Marx si Engels singurii filosofi atei? Vrei sa-ti pomenesc de David Hume, Bertrand Russell, Karl Popper? Sau ce anume astepti? Sincer, nu inteleg deloc legatura pe care o faci permanent intre ateism si comunism, ori intre ateism si marxism.

Ateismul ii ia grijile existentiale de acest tip nu da nici un sens vietii .

Corect, ateismul nu iti impune un anumit sens al vietii. Nu iti impune nimic.

[Blakut]

pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu.

Rob al lui Dumnezeu...

[actionmedia]

Pai hai sa luam citatul postat de IoanV la citate preferate:

Heidegger:
”Sintem atit de imbibati de logica incit tot ce contrazice obisnuita somnolenta a crezurilor uzuale este taxat de indata ca un opus reprobabil. Tot ce nu ramine la nivelul pozitivului cunoscut si indragit, este azvirlit in groapa dinainte pregatita a simplei negatii care neaga totul si care astfel sfirseste in Nimic. Pe aceasta cale a logicii totul este lasat sa se scufunde intr-un nihilism care a fost inventat cu ajutorul logicii.
Insa atitudinea de contestare pe care o manifesta gindirea fata de crezurile uzuale duce in mod necesar la simpla negatie si la negativ? Acest lucru se petrece numai atunci - dar atunci in mod inevitabil si definitiv, adica fara nici o perspectiva libera catre altceva - cind crezul uzual este instituit in prealabil ca insusi ”pozitivul”, iar plecind de la acesta se judeca apoi in mod absolut si totodata negativ in privinta domeniului opozitiilor posibile.
....Prin invocarea constanta a logicului se creaza impresia ca suntem cu totul angajati in gindire, in timp ce gindirea a fost de fapt renegata. ” - Scrisoare despre ”umanism”.

Ceea ce cred eu ca il inspira pe IoanV am subliniat cu albastru, iar argumentele contra credintei care se regasesc in citatul din Heidegger, le-am subliniat cu rosu.
Am ingrosat intentionat anumite expresii:
- "obisnuita somnolenta a crezurilor uzuale", oare credinta in divinitate nu este un crez uzual si inca unul foarte bine ancorat care genereaza practic o "somnolenta" a gandirii?
- "pozitivul cunoscut si indragit", pai ce poate fi mai cunoscut si mai indragit decat credinta in dumnezeul parintilor, bunicilor si sramosilor tai? Acel mos cu barba sau acea fiinta transcedentala despre care ti se spune ca iti vrea binele si ca spre el trebuie sa tinzi...
- "nihilism care a fost inventat" - in urma cu 2000 de ani si Crestinismul era tot un "nihilism", se opunea vechilor traditii, cutume (numite de crestini pagane) si impunea o noua lege. Si nu doar crestinismul, orice noua religie, orice noua credinta s-a opus unei credinte mai vechi si a invins-o.
- "este instituit in prealabil" - aici e un aspect foarte important, cred cel mai important din acel citat. Pentru ca acel crez instituit in prealabil tinde sa devina si crezul fundamental, pozitiv, uzual, indragit, etc. Nici nu crez nu poate fi verificat, probat, etc. ca de-aia se numeste crez. Iar acceptarea sau refuzarea unui crez tine de compatibilitatea cu "crezul instituit in prealabil". Ori pentru un crestin al carui "crez instituit in prealabil" este ca "exista Dumnezeu", "Dumnezeu vegheaza", "exista un scop al vietii, iar acela este mantuirea", "exista viata dupa moarte", ar fi foarte greu sa conceapa sau sa accepte un alt crez care exclute cele enumerate mai sus. Chiar daca cineva ar veni cu un crez de genul: "este posibil sa existe un creator, dar nimic nu garanteaza ca el se implica, ca este activ, ca iti doreste binele, ca exista viata dupa moarte etc." Pentru ca e prea mica miza existentei unui creator inert, mort fata de rasplata divina de dupa moarte. Practic aici se reduce crezul unui crestin (nu cunosc prea bine alte religii, de aceea ma limitez la a discuta despre crestini), la "rasplata de dupa moarte", la "mantuire" cum ii spun ei.
Daca ii oferi unui crestin o filosofie (un crez) aproape identica, cu iubirea aproapelui, cu fapte bune, cu cele 10 porunci, etc. dar prezentate ca un deziderat social si nu ca o porunca divina si din care sa lipseasca pedeapsa sau rasplata divina, sansele ca acest crez sa fie acceptat scad considerabil.

In concluzie IoanV, nu vei putea vreodata sa fii ateu daca nu accepti cel putin posibilitatea, ca mantuirea si viata de dupa moarte sa nu existe.

[IoanV]

nu am trait teologia crestina ci am stat in proximitatea ei intelegand-o.

Poate de aceea o vedem diferit. Teologia trebuie sa fie si practica pentru a fi inteleasa...

De la ce accident concret te salveaza pe tine Isus cu suicidul lui (fara ca tu sa i-l fi cerut anterior), din moment ce tu oricum mori, poate chiar suferind si oricum ajungi in Rai, daca ajungi, datorita obedientei ?

De la accidentul caderii in neautentic, dau un citat din Fiinta si timp: Astfel, înţelegerea, ca înţelegere de la nivelul simţului comun, constituie totodată şi existenţa neautentică, cea a impersonalului „se“. Fiind laolaltă-cu-ceilalţi în spaţiul public, ceea ce noi întîlnim prin preocuparea noastră cotidiană nu sînt numai ustensile şi lucrări de tot felul, ci şi cele ce ne sînt „date“ o dată cu ele: [388] diferite „treburi“, lucruri pe care le întreprindem, incidente şi accidente. Fiind în acelaşi timp solul pe care survin toate acestea şi scena pe care ele se produc, „lumea“ face parte la rîndul ei din acest du-te vino cotidian. Cînd sîntem laolaltă cu ceilalţi în spaţiul public, pe ceilalţi îi întîlnim în această forfotă în care „ne bălăcim cu toţii“. Ne pricepem la toate, dezbatem orice, luăm partea, combatem, ţinem minte sau dăm uitării şi de fiecare dată cu privirea aţintită din prima clipă asupra a ceea ce facem fiecare şi asupra a ceea ce va „ieşi“ de aici. Cînd e vorba să măsurăm cît de departe ajunge un Dasein individual, în ce fel bate el pasul pe loc, de cîte ori se răzgîndeşte şi apucă alt drum şi cînd, în cele din urmă, vrem să facem „bilanţul“ trudei sale, pornim în primă instanţă de la felul în care merg lucrurile de care el se preocupă, de la stadiul în care ele se află, de la schimbările lor şi de la modul în care ele îi sînt disponibile. Oricît de banală şi pe înţelesul tuturor ar părea această referire la modul în care Dasein-ul este înţeles la nivelul simţului comun cotidian, din punct de vedere ontologic acest mod de a înţelege Dasein-ul nu este totuşi defel transparent.

Sau pe romaneste - fara rostul suicidului sau ?

Pt.un om din timp e fara rost, pentru un om care vrea sa invinga timpul e portita spre victorie...

Nu inteleg ce exemple astepti.

As vrea sa comparam solutia atee la problema ontologica cu cea a lui Heidegger. Deci orice filozofie care are astfel de pretentie..

Corect, ateismul nu iti impune un anumit sens al vietii. Nu iti impune nimic.

Dar nici crestinismul nu ti-o impune. Dumnezeu ne respecta liberul arbitru. Solutia se ofera ca scapare, mintuire...

Chiar daca cineva ar veni cu un crez de genul: "este posibil sa existe un creator, dar nimic nu garanteaza ca el se implica, ca este activ, ca iti doreste binele, ca exista viata dupa moarte etc." Pentru ca e prea mica miza existentei unui creator inert, mort fata de rasplata divina de dupa moarte. Practic aici se reduce crezul unui crestin (nu cunosc prea bine alte religii, de aceea ma limitez la a discuta despre crestini), la "rasplata de dupa moarte", la "mantuire" cum ii spun ei.

Da, e foarte importanta, pt. ca fara oferta depasirii vălului timpului, puterea ofertantului se arata mica. Dar nu e vorba de o satisfactie de a implini cele de aici doar de dragul vietii viitoare, caci inca din aceasta viata simti ca poti trece peste limitele obisnuite. Mai mult, se spune ca cine nu primeste inca din aceasta viata ”darurile divine” nu prea are sanse sa le primeasca dupa moarte.

Daca ii oferi unui crestin o filosofie (un crez) aproape identica, cu iubirea aproapelui, cu fapte bune, cu cele 10 porunci, etc. dar prezentate ca un deziderat social si nu ca o porunca divina si din care sa lipseasca pedeapsa sau rasplata divina, sansele ca acest crez sa fie acceptat scad considerabil.

O porunca ce izvoraste din cea mai profunda iubire si cunoastere, nu e perceputa ca pe ceva ce trebuie implinit silnic ci ca pe indicatia cea mai exacta catre viata... La fel, un fiu care face voia tatalui este rob? Sau, nu cumva in ascultare se coace cu adevarat, in ea i se transmite maximul de experienta?