Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
15 Jul 2006, 05:32 PM
Mesaj
#1
|
|||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aşa a început discuţia pe un alt topic: Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
Ce înţelegi prin ştiinţă? Te întreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie în completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă îmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" într-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti? alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM: Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin. dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM: alfa, tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia) ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein. fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala. caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti. deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte. cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte. acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale. pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta. alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa. ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata. dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie. exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta. o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale. cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata. repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila. daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM: dorinteodor, permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc. Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea. bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM: Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice. Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM: Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate... bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM: Corespondenta exista si teoria este falsifiabila. Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM: Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele? bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM: Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o. Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM: Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta! bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM: nici puncte materiale. Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM: Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent. Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare. alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM: [...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente". Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol. In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...] bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
S-ar putea sa am o mare problema: nu inteleg care-i distinctia pe care o faci tu intre teorie stiintifica si model, unde se termina modelul si incepe teoria stiintifica. Geometria lui euclid este 'conectata' la realitatea fizica prin observabile (lungimi si unghiuri), si poate fi falsificata practic. axel,15 Jul 2006, 12:21 AM: Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian. Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM: Cam asa ceva. alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM: Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei. bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM: adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei. axel,15 Jul 2006, 05:40 AM: Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei. alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM: Unde afirma asta? Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica. axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).
Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui? Numele de geo-metrie iti spune ceva? Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|||||||||||
22 Jul 2006, 09:42 AM
Mesaj
#71
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Pai da, si modelul lui se aplica realitatii. Al tau se aplica? Pentru a elabora asa ceva trebuie sa ai legaturi si cu lumea fizica. Newton nu a scos totul din burta si nu a potrivit tot ce a facut ca sa se potriveasca cu realitatea. Prin observatie a ajuns el la concluzia ca exista si o forta reactanta, nu numai gandindu-se: da dom'le, asa ar trebui sa fie! Fara experiment ai doar un model virtual. Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Jul 2006, 09:45 AM -------------------- |
||
|
|||
22 Jul 2006, 10:58 AM
Mesaj
#72
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
blakut,
modelul meu se aplica si inca bine de tot. in introducere am scris ca pe baza modelului se pot sintetiza toate functiile creierului uman adica, generarea realitatii, cunosterea, constiinta si chiar emotiile, dragostea,... teoria da si definitia termenului "adevar". exista chiar si o schita de structura logica pentru generarea realitatii dar sint mult prea multe acolo ( ce este scrierea chineza, de exemplu sau rezolvarea problemei blocarii logicii in fata problemei naturii luminii). evident ca pentru a intelege ce scrie acolo trebuie sa asimilezi terminologia teoriei si asta presupune efiort..... si inca mare. daca ai de gind sa mai dai replici despre teorie fara folosirea (corecta) a terminologiei teorie, asta nu se poate lua in considerare deoarece ai folosi cuvinte nedefinite in interiorul teoriei. asa cum am scris pe un post anterior, DACA teoria mea este corecta? repet inca odata: am nevoie de ajutor si asta inseamna critica constructiva (chiar cu riscul de a deveni distructiva...) folosind terminologia teoriei. aici topicul este legat de ce este stiinta. stiinta este generata de creier. modul lui de functionare al creierului ne va spune ce este stiinta. eu am spus ca este vorba de model simbolice fundamenale asociate unor sectiuni mari ale realitatii externe. faptul ca in postul tau folosesti cuvintul "model" in legatura cu mecanica lui newton este un pas corect. mai urmeaza sa intelegi si ce este exact un model (simbolic) si cum se construieste pentru a vedea ca eu am folosit exact metoda folosita de euclid, de newton,,, dorinteodor |
|
|
Promo Contextual |
22 Jul 2006, 10:58 AM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
22 Jul 2006, 11:13 AM
Mesaj
#73
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Pai atunci sunt convins ca ai ales o definitie convenabila care sa faca si teoria "adevarata". -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
22 Jul 2006, 04:21 PM
Mesaj
#74
|
|||||||||||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dorinteodor, te înşeli. Avem subiect de discuţie, vezi titlul topicului. În plus, ideea că oricine vrea să discute despre o teorie este obligat să folosească termenii acelei teorii este greşită. Termenii sunt obligatorii doar în interiorul teoriei. Discuţia despre teorie are loc în afara ei. (Exemple: o discuţie despre limba malgaşă nu e obligatoriu să fie purtată în limba malgaşă; într-o discuţie despre matematică nu-i obligatoriu să apară "x"; într-o discuţie despre rolul imprecaţiei nu-i obligatoriu să înjuri; etc.) De aceea, nu-i deloc adevărat că cine nu adoptă termenii "teoriei" tale nu e calificat să observe naivitatea abordării, inconsistenţa logică şi incapacitatea de a sesiza problemele centrale ale epistemologiei. Citez din lucrare:
Nu există "definiţia din aceste domenii", ci sunt mai multe definiţii. Afirmaţia are scopul de a împrumuta respectabilitate definiţiei propuse de autor, sugerând că aceasta ar fi folosită "pe scară foarte largă în ştiinţă şi tehnologie":
(Aceasta este mai degrabă o definiţie a noţiunii de "sistem", dar mă rog...) Din definiţia expusă nu rezultă absolut deloc că un model ar putea fi un model "al ceva". Nu rezultă nici sensul verbului "a modela" -- deşi peste o pagină se afirmă cu nonşalanţă:
Dacă modelul este o colecţie de elemente şi de relaţii între elemente, ce înseamnă "a modela"? A alcătui o astfel de colecţie? Şi ce înseamnă să modelez "o situaţie"? Să colecţionez nişte elemente aparţinând respectivei situaţii, împreună cu relaţiile dintre ele? Mai mult: situaţia însăşi presupune nişte elemente (de exemplu obiecte fizice) şi nişte relaţii între ele. Deci, conform definiţiei, situaţia cu pricina este un model. Şi-atunci ce sens are "model al situaţiei"? Adică "model al modelului"? La ce bun să mai fac un model "al ei", dacă situaţia deja este o "colecţie de elemente şi de relaţii între elemente"? Să continuăm:
Deci într-un model proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate, iar relaţiile trebuie să fie "date" (ce-o însemna? probabil tot "specificate"). Astfel se strecoară (neclar, ca o aluzie) latura epistemică a problemei: cineva trebuie să cunoască proprietăţile elementelor şi relaţiile dintre ele. Dar nu se spune cine este acest "cunoscător" şi care-i relaţia dintre el şi model. Cel-ce-cunoaşte pare a fi un element fundamental al definiţiei, căci fără el nu mai putem vorbi de nici o specificare. Şi totuşi, natura şi rolul lui sunt lăsate în aer. Imediat după cerinţa specificării elementelor şi a relaţiilor citim:
Deci, deşi pentru un model în general proprietăţile "trebuie specificate", totuşi pentru modelul analogic în particular o proprietate importantă a elementelor (numărul lor) este obligatoriu nespecificată. Relaţiile sunt şi ele nespecificate. Se explică mai apoi că relaţiile sunt doar "date"... de unde deducem că "a fi dat" înseamnă acum altceva decât "a fi specificat". Jongleria "specificat"-"dat" creează confuzia necesară pentru ca autorul să poată glisa după voie între diverse ipoteze epistemice, amestecându-le într-un talmeş balmeş din care să poată scoate, ca pe un iepure dintr-o pălărie, cam orice concluzie pofteşte. Rolul subiectului cunoscător, introdus ilicit mai devreme, este acum temporar escamotat -- dar numai pentru a putea fi scos la lumină mai târziu, chipurile ca un "rezultat"...
Literele, cifrele şi cuvintele sunt simboluri. Deci un model simbolic este un model ale cărui elemente sunt simboluri. Totul pare clar. Dar dacă ne uităm la presupusa dihotomie model analogic - model simbolic, vedem că distincţia propusă de autor este inconsecventă: modelul analogic nu este definit prin natura elementelor sale (non-simboluri), ci definiţia conţine (în mod stupid, după părerea mea) referiri la obligativitatea nespecificării numărului elementelor: "Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente." Aceasta sugerează că definiţia modelului simbolic ar trebui să conţină condiţia "număr specificat de elemente", dar nu este aşa. Una peste alta, din definiţiile autorului se înţelege că: - model = colecţie de elemente (de orice fel) şi de relaţii între elemente; proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate şi relaţiile trebuie să fie "date" - model analogic = model cu numărul de elemente nespecificat şi cu relaţiile nespecificate (dar "date") - model simbolic = model ale cărui elemente sunt simboluri. Nu se explică deloc relaţia de simbolizare: ce este un simbol, câte entităţi sunt implicate în relaţia de simbolizare, care-i statutul subiectului cunoscător, care-i legătura între relaţiile nesimbolice şi cele simbolice... Pe scurt, cam toate problemele filosofice importante sunt "muşamalizate". În continuare avem un recital de afirmaţii contradictorii, care practic urmează una alteia în succesiunea da-nu-da-nu:
Urmează definiţia "simulării":
Deşi nu e limpede cine face modificarea (dacă modelul îşi schimbă singur starea, asta contează ca o modificare?), să admitem că lucrurile sunt relativ clare. Şi să citim mai departe:
Deci adevărul este informaţie (obţinută într-un anume fel)... Doh!... Mai întâi, nu poţi defini adevărul (o categorie filosofică) făcând apel la o noţiune mai tehnică şi mai îngustă -- aceea de informaţie. În felul acesta nu defineşti şi nu explici nimic, ci doar "muţi în altă parte gâlma de sub covor": toate problemele şi întrebările legate de noţiunea generală de "adevăr" cad acum în cârca noţiunii de "informaţie" (iar despre aceasta spui că este "un termen fundamental. Teoria accepta definitia descriptiva din GCL si din stiintele exacte [...] vom percepe termenul "informatie" in modul in care o facem curent, pe baza de intuitie. Oricum, acest termen fundamental nu pune, in general, probleme"). Dar chiar şi aşa, admiţând de dragul discuţiei că adevărul poate fi definit prin informaţie, ce te faci dacă un cercetător nu perturbă în nici un fel modelul pe care-l studiază? Tu spui că "adevăr = informaţie obţinută prin modificare", deci conform acestei definiţii informaţiile obţinute prin simplă constatare (fără modificare) n-ar fi adevăruri...
De unde-ai scos asta? De unde ştii că starea de instabilitate este tranzitorie şi că modelele în general tind să (re)devină stabile? Ăsta-i un postulat? După ce-am văzut haosul naiv pe care se bazează "teoria" lui Dorinteodor, să ne întoarcem la chestiuni legate de "Ce este o teorie ştiinţifică?". Citim chiar la începutul "teoriei":
Nu se spune clar ce-i aia "definiţie descriptivă" şi nici nu se ştie ce-i cu "termenii modelului". Elementele unui model simbolic sunt simboluri, deci probabil că aceste simboluri sunt "termenii". Dar ştim din definiţia modelului că proprietăţile elementelor trebuie specificate. În cazul simbolurilor, e vorba de proprietăţi semantice, de proprietăţi sintactice etc. Probabil că Dorinteodor consideră că definirea simbolului respectiv înseamnă specificarea acestor proprietăţi. Ni se dă de înţeles că ar exista două feluri de definiţii: cele "descriptive" şi cele "normale". Despre cele "descriptive" aflăm doar că:
Deci de fapt nu aflăm ce este definiţia "descriptivă", ci aflăm doar că ar fi imprecisă. Motivul? Pentru că introduce un simbol cu ajutorul altor simboluri, ceea ce conduce la regresie la infinit. Ni se sugerează că definiţia "normală" ar fi scutită de acest pericol. Deci se pare că ea nu introduce un simbol pe baza altor simboluri... Dacă cercetăm însă orice definiţie a vreunui termen, vedem că ea este descriptivă: descrie nişte proprietăţi ale elementului de definit. De pildă, în matematică zero se defineşte prin proprietăţile pe care le are. Întotdeauna un simbol nou se introduce pe baza altor simboluri. Nu există excepţii, nu există aşa-zisa distincţie între "definiţii descriptive" şi "definiţii normale". De fapt, chiar Dorinteodor spune că şi definiţiile "normale" folosesc alte simboluri pentru a defini un simbol nou:
Este limpede că "prin operaţii logico-matematice cu simboluri deja definite" se ajunge la regresie la infinit -- exact ceea ce se reproşa mai sus definiţiilor "descriptive". Distincţia "definiţii descriptive" - "definiţii normale" nu este decât primul semn al gravelor confuzii vizavi de noţiuni de logică, de teoria sistemelor, de teoria cunoaşterii etc. Confirmarea acestui prim semn este tot ceea ce-i urmează în lucrarea lui Dorinteodor. Păcatul nu este nicidecum neconcordanţa cu cine ştie ce "teorie oficială", ci lipsa consistenţei interne, a coerenţei. Contradicţiile, falsele dihotomii, eşecul în sesizarea distincţiilor reale etc. sunt problemele din primele pagini ale "teoriei". Din acestea nu rezultă nicidecum că "Aşa sunt lucrurile, vă spun eu! Nu e părerea mea, e REALITATEA!", cum susţine Dorinteodor. Deşi cineva ar putea defini ştiinţa făcând apel la noţiunile de model, model simbolic etc. -- şi poate că acea definiţie ar merita luată în considerare (în fond, fiecare e liber să definească ceva cum vrea el) --, încercarea lui Dorinteodor este un eşec autocontradictoriu. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
22 Jul 2006, 09:10 PM
Mesaj
#75
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Dorine, superba cartea.... Chiar m-am uitat prin ea, ba inca ti-am lansat si doua subiecte fierbinti.
-------------------- omega
|
|
|
22 Jul 2006, 09:11 PM
Mesaj
#76
|
|||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Hmm... Avem aici două idei, ambele la fel de valoroase: 1. Obiectul de interes al geometriei este spaţiul euclidian (deci geometriile neeuclidiene, geometria proiectivă... sunt nişte tâmpenii cărora în mod greşit li se spune "geometrii"). 2. Spaţiul euclidian a fost ignorat de Euclid.
În mecanica analitică (derivată fix din cea newtoniană) se lucrează în spaţii n-dimensionale.
Nu este adevărat. Conform definiţiei adoptate de Dorinteodor, "model simbolic = colecţie de simboluri + relaţiile dintre ele". Despre predicţii nu se spune nimic. Singura legătură pare a fi cu noţiunea de "simulare pe model", definită astfel:
Dacă identificăm predicţia cu "simularea pe model", atunci, conform definiţiei de mai sus, "predicţie = procesul de modificare a unui model simbolic". Deci dacă nu modific modelul simbolic, n-am predicţie. Dat fiind că există şi modele simbolice pe care nimeni nu le modifică, rezultă că nu orice model simbolic face predicţii. Asta dacă admitem definiţiile (confuze) ale lui Dorinteodor. Dacă însă ne gândim la sensul uzual al cuvântului "predicţie" (adică "zicere în avans, înainte să se întâmple în realitate"), vedem că dificultăţile sunt şi mai mari: dat fiind că în "teoria" lui Dorinteodor modelul este introdus ca "elemente + relaţiile dintre ele", fără nici o referire la relaţia cu ceva exterior modelului, rezultă că orice "zicere în avans" a modelului nu poate fi decât despre elementele sale, niciodată despre ceva exterior. Dacă apare vreo relaţie cu ceva exterior, ea este introdusă ilicit în discuţie (nu decurge din definiţie).
Nu înţeleg înverşunarea. Nimeni n-a susţinut contrariul.
Dorinteodor, mie îmi pare că criteriul după care decizi dacă cineva a înţeles bazele ştiinţelor naturii este "E individul de acord cu mine?". Poate nu-ţi dai seama, dar aplicând acest criteriu sunt doar două rezultate posibile: - ori dai peste cineva care te contrazice, şi-atunci ai să-ţi spui "A, nu merită să discut cu ăsta; dacă mă contrazice, înseamnă că nu înţelege bazele ştiinţelor naturii", - ori dai peste cineva care-ţi dă dreptate (mă rog, posibilitatea e doar teoretică...), şi-atunci ai să-ţi spui "Ce om, ce spirit! Ăsta chiar înţelege bazele ştiinţelor naturii. Şi uite, e de acord cu mine!" O asemenea abordare nu te va duce nicăieri.
Ba da Dorinteodor, are. E vorba de definiţia a ceva. Dacă majoritatea dicţionarelor/enciclopediilor definesc "brânză = produs alimentar preparat din lapte coagulat separat de zer prin scurgere", asta înseamnă că aşa au convenit oamenii să numească respectiva chestie. Dacă vrei să te înţelegi cu ei, foloseşti şi tu aceeaşi definiţie. Dacă nu... nu. Poţi să adopţi tu o definiţie proprie (de exemplu "brânză = produs alimentar preparat din lapte necoagulat"), dar asta nu înseamnă nici că tu ai dreptate, nici că ceilalţi au dreptate, ci înseamnă doar că lumea nu te va înţelege când vei folosi cuvântul. La fel şi cu geometria: cei ce au citit în dicţionare că numele pe care oamenii au convenit să-l dea unei ramuri a matematicii care se ocupă cu... este "geometrie" nu te înţeleg şi se uită ciudat la tine când susţii sus şi tare că geometria nu e ramură a matematicii. Asta-i tot. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
22 Jul 2006, 10:19 PM
Mesaj
#77
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Si cum spuneai, se adreseaza copiilor de 12 ani -------------------- Azi avem.
|
||
|
|||
23 Jul 2006, 02:28 AM
Mesaj
#78
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dorinteodor, ca să nu rămână cumva impresia unei critici nenunanţate, sunt dator să remarc faptul că abordarea ta are un merit: acela al onestităţii şi al situării în principiu pe o direcţie metodologică bună. Mă refer la încercarea de definire clară a termenilor. Eşecul provine din insuficienta analiză a respectivelor definiţii. Intenţia e bună, doar execuţia lasă de dorit. Asta-i părerea mea...
Sper să nu te superi, a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
23 Jul 2006, 12:45 PM
Mesaj
#79
|
|||||||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Amenhotep, ai fost prea aspru si chiar nedrept în ce priveste unele observatii critice la adresa lui Dorinteodor. De exemplu, la reprosul lui dorinteodor, că noi n-am folosit terminologia lui, vii cu replica:
Ai dreptate în principiu, dar mi se pare că el voia altceva să spună, si anume că nu e cinstit să combati o teorie din afara ei, opunându-i o altă teorie, ci arătându-i deficientele intrinseci. Pentru asta e obligatoriu să te familiarizezi cu terminologia teoriei în cauză, să n-o raportezi la alte terminologii decât acolo unde autorul însusi a făcut-o.
Aici iarăsi exagerezi. Nu e vorba de afirmatii contradictorii, ci de simplă nehotărâre. In spiritul teoriei lui dorinteodor, o posibilă iesire din această dificultate o văd astfel: limbajul natural (GCL) este o colectie de modele simbolice, slab cuplate între ele (care nu mai sunt, la rândul lor, părti ale unui model simbolic). Ar mai fi si observatia legată de definitia adevărului. E nefericit ales termenul, dar se întelege că aici e vorba de o stare în ansamblul stârilor posibile ale modelului, ansamblu ce constituie realitatea sa. Ideea că modelul delimitează realitatea si nu invers e kantiană. Ce nu pricep eu este cum se poate delimita o realitate în jurul unui model dat în conditiile în care generarea acestei realităti (simularea pe model) presupune modificari în model. Ce fel de modificări sunt permise, dorinteodor, ca să putem vorbi în continuare de acelasi model? Că altfel am tot putea face modificări peste modificări până ce acoperim orice realitate pornind de la orice model.
Să-ncerc să-ti răspund eu: modificând ceva într-un model, vom fi nevoiti (pentru a-i păstra coerenta) să ajustăm si altceva si apoi altceva, etc., până ce obtinem o nouă versiune, iarăsi coerentă, a modelului. Asta înseamnă că modelul, în functie de modificarea operată asupra lui, trece printr-o serie de stări instabile, pentru a-si găsi în final, o altă stare stabilă. (precum softurile Microsoft, care tot parcurg stări de instabilitate; totusi exemplul nu-i prea bine ales, fiindcă nu se stie dacă acestea tind să redevină stabile ) Evident, nu e obligatoriu ca modelul să ajungă iarăsi într-o stare stabilă: dacă perturbatia a fost prea serioasă, el poate fi complet distrus, abandonat (dă Doamne să se întâmple asta si în cazul exemplificat ). Problema care se pune aici este pe ce bază putem vorbi despre acelasi model în raport cu toate simulările posibile pe model? Asta-mi aminteste de o clasificare a functiilor în două categorii, propusă de B. Russell (predicative si nepredicative), aplicabilă si în cazul modelelor simbolice. Putem spune asa: dacă rămân niste invarianti ce ne-ar permite să vorbim mai departe despre acelasi model, atunci modelul este predicativ (si predictiv totodată, putând fi cotat ca teorie stiintifică); dacă nu, atunci modelul este nepredicativ (si n-are nici statut stiintific). Vedem însă că această distinctie este relativă la perturbatia (modificarea) indusă în model (perturbatie care rezultă din confruntarea cu realitatea externă).
Am impresia că aici termenul nefericit este cel de "definitie". Dacă Dorinteodor ar fi folosit termenul de "judecată" sau "enunt", ar fi fost mult mai clar totul. Distinctia judecăti (enunturi) descriptive versus judecăti (enunturi) normale (aici avem iarăsi o deficientă terminologică: ar fi mers mai bine explicative sau chiar abstracte) mi se pare legitimă si importantă. O distinctie asemănătoare o găsim si la Russell în Problemele filosofiei, unde el vorbeste despre două tipuri de cunoastere: cunoasterea lucrurilor si cunoasterea adevărurilor. As dezvolta însă putin pe cont propriu această chestiune, care nu e deloc străină de subiectul topicului. Judecătile descriptive ar exprima predicatia în raport cu un subiect ultim. Orice lucru, obiect al realitătii externe este un astfel de subict ultim al predicatiei. Una sau mai multe astfel de judecăti ar alcătui o descriere, ce s-ar caracteriza, în primul rând, prin faptul că toate predicatele sunt atribuite unuia si aceluiasi subiect, fără o ordine restrictivă a enunturilor, deci aceasta nu ne-ar spune nimic despre modul determinat, ca multiplicitate, al seriei acestor predicate. Aceasta ar fi o descriere pură, o descriere la limită. Dacă limita pe care o trasează realitatea exterioară subiectului cunoscător este considerată fixă si absolută, se întelege de ce logicienii n-au putut localiza specia infima: aici cunoasterea se reduce la descriere pură, iar într-o descriere pură lipsesc orice criterii de ierarhizare a predicatelor pe care ea le utilizează. Astfel de criterii ar reclama enunturi suplimentare, de tip explicativ, care nu mai implică subiectul ultim, arătând doar raporturi între predicatele sale (raporturi specie - gen). Unul sa mai multe enunturi de acest fel alcătuiesc ceea ce putem numi o explicatie, lantul unei deductii sau o demonstratie. Ordinea lor nu mai este indiferentă, ca în cazul anterior, ci trebuie să fie conformă cu ordinea predicatelor în cadrul seriei. La extrema cealaltă s-ar putea defini deci explicatia pură, printr-o conditie de ordonare completă: toate predicatele disponibile să apară atât ca predicate, cât si ca subiecte, fără ca vreunui subiect să i se acorde mai mult de un predicat (mai multe predicate pentru un subiect = o secventă descriptivă). Intre aceste extreme, unde descrierea se însoteste permanent cu explicatia, se plasează cunoasterea stiintifică, cu teorii cu tot, pentru a da seama atât de varietatea ireductibilă a realitătii de fapt (prin descriere, prin enunturi factuale, prin predictii concrete), cât si de aspectele ei unitare (prin explicatie, prin formalizare si inferente deductive). In linii mari sunt totusi de acord cu criticile tale. Teoria lui dorinteodor nu are alura unei adevărate teorii stiintifice, slăbiciunea ei vădindu-se tocmai acolo unde autorul îi vede soliditatea. Voindu-se un model simbolic al acelui ceva (numit creier) capabil de a crea modele simbolice, inclusiv un model al lui însusi, ea nu prea se dovedeste a fi deloc un model simbolic si nu descifrează nici o enigmă. In general, se prezintă lucruri cunoscute, dar folosind o terminologie proprie si insuficient elaborată. Eu i-as recomanda să-i lase putin la o parte pe Euclid, pe Newton si stiintele naturii si să-l citească măcar pe Jean Piaget, cel putin pentru a sesiza imensa complexitate a problemelor ce vizează interactiunea subiectului cu realitatea externă, modelarea schemelor de cunoastere si inteligenta umană. |
||||||||||
|
|||||||||||
23 Jul 2006, 01:25 PM
Mesaj
#80
|
|||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, ai dreptate. Am exagerat. M-am lăsat enervat de "Vă spun cum este de fapt treaba! Nu-i doar părerea mea, e ADEVĂRUL!"... Am încercat să nu mă las influenţat, dar n-am reuşit. Îmi cer scuze.
Eu n-am înţeles asta. Dacă-i aşa, ai dreptate şi răspunsul meu e nepotrivit.
Păi... de ce n-ar fi (părţi ale unui model simbolic)? Avem elemente? Sunt ele simboluri? Avem relaţii între ele? Conform definiţiei, asta-i reţeta modelului simbolic. În definiţie nu se spune nimic de vreun cuplaj (altul decât existenţa relaţiilor), nu se dau condiţii, nu se spune că doar anumite simboluri stând în anumite relaţii formează un model simbolic.
Bună întrebare.
Dar de unde această coerenţă? În definiţie nu apare vreo cerinţă de coerenţă. Definiţia e clară: elemente + relaţiile dintre ele. Orice-ar însemna coerenţa modelului, nu rezultă că e o proprietate necesară, de la care se porneşte şi pe care cineva ar dori s-o păstreze.
Ba exemplul mi se pare foarte bine ales, în măsura în care ilustrează fix obiecţia mea: nu-i adevărat că orice model este sau tinde să devină stabil/coerent/whatever. Cel puţin nu decurge din definiţie. Şi-atunci înseamnă că afirmaţia e un postulat (probabil izvorât din generalizarea unor observaţii empirice).
Eu am îndoieli serioase că despre această distincţie a vrut să vorbească Dorinteodor.
Interesant punctul de vedere. Nu mi-e clar însă cum poate el ajuta în problema demarcaţiei (distingerii între teoriile ştiinţifice şi cele neştiinţifice). Sau nici nu-şi propune aşa ceva?
Ei, cum nu? Are simboluri? Da. Există relaţii între ele? Da (măcar relaţia de succesiune pe pagină şi tot există). Deci, conform definiţiei, avem model simbolic! a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
23 Jul 2006, 01:54 PM
Mesaj
#81
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
jock
Kantiana zici...
in schimb
Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jul 2006, 01:55 PM -------------------- omega
|
||||||
|
|||||||
23 Jul 2006, 02:01 PM
Mesaj
#82
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
amenhotep, daca nu folosesti terminologia teoriei atunci esti in afara ei. daca discuti din afara ei atunci faci metafizica. este inadmisibil ca intr-o teorie pretinsa stiintifica sa folosesti termeni care nu au fost generati de teorie (model) odata cu definitia asociata. din nefericire foarte multi nu-si dau seama ca asta este o problema majora. in legatura cu definitia termenului "model", ultimul loc in care trebuie sa te uiti este wikipedia (scuze....) termenul "model" nu are definitie normala (generata deci de un model.... ar fi absurd). termenul se introduce prin descriere. termenul "sistem" este vag si primeste definitii locale in functie de locul unde este folosit. din descrierea termenului "model" nu rezulta, evident, ca el ar fi asociat cu ceva. pur si simplu, urmind definitia descriptiva, inventam elemente pe care le definim, inventam relatii pe care le definim si acest model poate genera o realitate. se reaminteste ca totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model (prin simulare) se numeste "realitate". in conditiile specifice de mai sus, putem genera o realitate asociata cu o lume care nu exista (un scenariu de film stiintifico-fantastic , de exemplu). aceasta realitate este generata, in exemplul dat, de un model inventat. modelul insa poate fi construit si in asociatie cu o realitate externa data. intr-o astfel de situatie, fiecare predictie care se compara cu realitatea externa, va putea modifica, daca este cazul, modelul pina cind predictiile lui se confirma intotdeauna. in aceasta situatie spunem ca modelul reflecta realitatea externa si deci, modelul poate prezice posibila evolutie a realitatii externe, prin simulare pe model. adevarul este orice rezultat obtinut prin simulare pe model. totalitatea adevarurilo formeaza realitatea asociata modelului. eu nu folosesc termenul "a modela" deoarece nu este obligatoriu ca modelul sa fie asociat la o realitate externa specifica, asa cum am aratat in exemplul de mai sus. amenhotep, daca ai fi citit sectiunea care arata cum creierul construieste modele nu te-ai ma lega de cine da definitiile elementelor. acolo se arata ca in fata unei imagini stereo (data de ochi, de exemplu) creierul trebuie sa descopere entitati. odata ce o entitate este descoperita (sau avem impresia ca am descoperit o entitate), creierul ii asociaza un model imagine YM preexistent. entitatea va fi tratata, preliminar, ca element cu proprietatile generate de modelul YM asociat. acum zici: de unde model preexistent? si eu raspund: ai nevoie de 18 ani (legal vorbind) de interactie cu realitatea externa, prin incercari, prin educatie si invatamint, prin experiente unele traumatizante, ca sa-ti faci colectia minimala de YM-uri,..... in cazul unui model imagine noi am dori sa stim elementele si relatiile intre elemente dar acest lucru este in general imposibil. multimea de accidente (din toate domeniile vietii) arata asta. daca am cunoste toate elementele si relatiile intre elemente, riscul de accidente ar fi minim. tu cind conduci masina, o poti conduce pentru ca in fiecare moment faci un model imagine a realitatii externe si poti prezice ce se va intimpla in fiecare secunda care va urma. dar sti in fiecare moment care este aderenta rotilor? daca apare pietris, aderenta scade brusc. poti sa nu-ti dai seama de asta (creierul are resurse limitate) deci sti doar aproximativ care sint elementele si relatiile intre elemente. amenhotep, citesti pe diagonala. un model simbolic se defineste si altfel: un model a carui stabilitate se bazeaza pe logica. un model imagine se bazeaza pe legile armoniei (animalele pot constru si opera numai model imagine...). vad ca insisti cu faptul ca la un model imagine nu putem specifica precis elementele si relatiile. trebuie sa dau un exemplu. faci un model de avion de jucarie. elementele sint clare: fuselaj, aripi,....dar chiar asa este? aripa se leaga de fuselaj printr-un adeziv. deci avem o relatie fuselaj-adeziv sialta relatie adeziv-aripa. chiar asa este? desi adezivul este puternic, aripa se poate desprinde de fuselaj pentru ca a cedat materialul nu adezivul. ce face? trebuie sa facem un model asociat rezistentei microscopice a fuselajului. asa ajungi repede la o problema insolvabila din cauza complexitatii. noi dorim sa avem modele imagine precise dar, tehnic vorbind, asta nu este posibil din cauza cresterii complexitatii. termenul "simbol" este foarte general. eu am crezut ca discut cu oameni care stiu care este diferenta dintre simboluri corelabile (numerele, literele,...) si simboluri necorelabile (semnele de circulatie, de exemplu). limba de comunicatie generala nu este model simbolic dat nu avem nici un cuvint care sa se potrivesca. din cauza asta am specificat de mai multe ori ca desi llimba de comunicatie nu este model simbolic, o asociem, prin extensie, cu un model simbolic, deoarece nu avem nici un cuvint potrivit si deoarece orice folosire a limbii de comunicatie se materializeaza intr-o operatie asociata unui model simbolic (sau definim ceva sau construim relatii intre elemente si deci, modele simbolice) oricum ,vad ca in afara de zona de aplicatii nu ai citit nimic. au am insistat sa cititi si sa intelegeti numai primele cinci pagini. simularea o face ala care a facut si modelul. teoria considera ca exista un hardware specializat care construieste modele. de indata ce modelul a fost construit, se fac un nesfirsit numar de simulari pentru a vedea daca modelul este bine construit ( modelul se reconstruieste practic la nesfirsit pentru a reflecta cit mai bine realitatea externa asicata). procesul acesta face parte din functille hardware-lui si se poate implementa (si se implementeaza deja) cu ajutorul calculatoarelor zici: " nu poti defini adevarul facind apel la o notiune mai tehnica si mai ingusta"... amenhotep, esti induiosator. adica filozofia e la baza si hardwarele e la "remorca". teoria este asociata cu functiile primare de hardware. mai "fundamental" ca asta nu este nimic./ inca un exemplu: stie un calculator sa faca functia logaritm? nestiutorii spun bineinteles ca stie, pot sa-ti demonstrez. raspunsul corect este nu, un calculator nu stie sa faca o functie de tip logaritm si nici adunari nu prea stie. senzational nu? tot ce stie sa faca un calculator sint o colectie de functii primare care formeaza limbajul masina. exista o functie intre acestea care se numeste adunare logica. daca faci o anumita reprezentare a numerelor binare, atunci adunarea logica devine adunare artimetica. asta e maximul pe care poate sa-l faca un calculator. ca sa faci logaritmi, de exemplu, trebuie sa faci un program specializat care se poate baza doar pe adunarea artimetica mai sus definita. deci, atit adevarul cit si realitatea sint generate de functiile de hardware. ce faci mai departe cu acestea (metafizici, filozofii de orice fel....stiinte exacte, asta este alta problema). eu nu spun ca adevarul este informatie obtinuta prin modificare, tu spui. adevarul este orice informatie obtinuta prin simulare pe model. ca sa obti un adevar nu este necesar neaparat sa modifici modelul. in timpul constructie unui model se fac simulari fara modificare propriuzisa pentru a vedea daca vreo predictie intra in contradictie cu alta predictie. de exemplu, daca a are o relatie cu b, vazut din a, atunci si b trebuie sa aiba o relatie cu a vazut din b. zici: "de unde sti ca instabilitatea e tranzitorie?" amenhotep, nu vrei sa gindesti cu capul tau direct si personal. ai un model; asta face o predictie care nu se verifica in realitatea externa. ce faci? evident ca modifici modelul. citeodata este usor (schimbi valoarea unui parametru) alteori trebuie sa modifici mai mult sau chiar sa refaci modelul de la zero. asta este. in rest, afirmatiile scoase din context nu sint constructive. evident ca orice model tinde sa devina stabil. un model instabil se autodistruge. poti sa consideri asta, daca vrei, un parametru functional al hardware-lui. daca faci programe de calculator (model simbolice in stare pura...) sti ce inseamna erare de compilare. si mai sti ca daca n-ai erori atunci ai model stabil. si mai sti ca stabilitatea nu este garantie ca programul face ce ai vrea sa faca. si la hardul care face modele simbolice(la creier) si la calculatoare sint aceleasi principii: modelele trebuie sa fie stabile in baza legilor logicii altfel modelul se autodistruge din punct de vedere logic, evident. amenhotep, vad ca acum deabia ai inceput cu inceputul, citind rezumatul. daca o sa-mi dai definitia spatiului, timpului sau masei, ceea ce o sa-mi dai se numesc definitii descriptive. definitii descriptive ai si pentru informatie, element, relatie, entitate. in schimb, daca te intreb ce este aia viteza, o sa-mi dai definitia normala, adica definitia generata de modelul lui newton. evident ca m, s, t, la newton, sint simboluri. daca-ti dau cuvintul "mar" asta e simbol, daca-ti desenez un model concept de mar, ala e imagine..... imi pare rau, dar catre sfirsitul postului tau sint afirmatii comfuze. fi mai putin inversunat. teoria este verificata si paraverificata de 10 ani, prin discutii directe cu fel de fel de oameni. in esenta ei este corecta. acum scriu volumul 2 numai cu aplicatii (multe ETA-s devin capitole in carte). fi sigur ca interactie de pe forumuri va avea impact asupra acestei noi carti. dorinteodor |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
23 Jul 2006, 02:21 PM
Mesaj
#83
|
|||||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
alfa, de ce te miri? am "critica ratiunii pure" de cind a aparut (multe zeci de ani in urma". ce este acolo este delirul logicii. pe fiecare pagina sint definitii folosind cuvinte nedefinite. din tot ce a scris kant nu se poate retine decit o ideologie. am aratat clar ca modelul lui newton era cunoscut de kant dar nu l-a inteles. modelul lui newton este si acum o capodopera a mintii omenesti. kant nu a inteles ca orice teorie trebuie sa inceapa cu o colectie de termeni fundamentali si o colectie de relatii fundamentale (exact ca la newton). el se pierde intr-o serie de termeni imprecisi: "adevar apriori" adica obtinut fara experienta. dar de unde se obtine el? care este definitia adevarului? daca ar fi pus corect intrebarea ar fi descoperit.... teoria mea: adevarul apriori este generat de un model preexistent. pentru ca nu a pus intrebarea corecta sau nu a stiut sa raspunda, trebuie sa-i multumesc lu' kant. exemplul cu martorii lui iehova este scos rau de tot din context. acolo am aratat ca, pe masura ce creierul evolueaza spre modele simbolice, toate ideologiile (inclusiv religia) sint revizuite si perfectionate. dupa catolicism a aparut reforma care era doar o reforma. martorii lui iehova au facut o revolutie in modul de citire si interpretare a bibliei si eu am marcat acest stadiu de dezvoltare a creierului. eu am ceva informatii disparate despre modul cum interpreteaza ei biblia. daca cineva are ceva referinte mai bune, as vrea sa le am cu multumiri anticipate. dorinteodor |
||||||||
|
|||||||||
23 Jul 2006, 02:57 PM
Mesaj
#84
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
"Critica ratiunii pure" nu se parcurge precum "Capra cu trei iezi" , stand cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stixuri. Eu inteleg ca_Kant mai avea putin si-ti descoperea teoria, ar fi fost genial , dar nu tre` sa insiri neclaritati pentru a-ti dovedi "superioritatea". Judecatile a priori si nu "adevarul a priori", isi au originea in structura subiectului ganditor. ( mai precis tin de categoriile intelectului si Ideile ratiunii pure ). Functiile hardware ale creierului daca zici tu...
Ce te-ai fi facut ? Ar fi cules laurii descoperirii...Cand te propun astia pentru Nobel ?
Ca reforma a fost reforma inteleg, ceea ce ma depaseste e modelul simbolic folosit de iehovisti in interpretarea Bibliei. Imi poti descrie notiunile fundamentale si relatiile dintre ele? Acest topic a fost editat de alfa: 23 Jul 2006, 03:07 PM -------------------- omega
|
||||
|
|||||
23 Jul 2006, 06:00 PM
Mesaj
#85
|
|||||||||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Amenhotep,
Dorinteodor invocă totusi armonia în cazul unui model imagine si logica în cazul unui model simbolic, desi nu intră în detalii. Dacă-mi amintesc bine, el face undeva chiar o analogie între logică si armonie, ceea ce mi se pare din capul locului deosebit de interesant (păcat că nu vine cu precizări, sau poate n-am dat eu peste ele, că n-am citit toată cartea). Ori limbajul natural, luat în ansamblul său, nu prea respectă cerinta de consistentă logică asa cum o respectă un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împărtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucătică în parte să fie consistentă si să primească statutul de model simbolic, însă re-unirea acestor bucătele nu mai este consistentă, nu mai are unitate logică si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplă colectie de modele simbolice. Nu este obligatoriu ca o reuniune de modele simbolice să ne dea un model simbolic (ca să vorbim în termeni matematici, nu se impune ca reuniunea să fie o operatie internă pe multimea modelelor simbolice).
E vorba mai întâi de coerenta logică. Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, această cerintă ar permite orice fel de modificări si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formală nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formală însăsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngăduinta lui Dorinteodor, legi ale naturii.
Constat totusi că Dorinteodor admite distrugerea (abandonarea) unor modele. Dacă s-ar invoca un atare postulat, n-ai mai putea scăpa niciodată de un model după ce te-ai pricopsit cu el, cel mult l-ai putea retusa la nesfârsit. Tinând cont însă că el impune numai cerinte logice, faptul nu pare prea deranjant, deoarece, printr-un set de transformări, poti obtine orice alt model dintr-un model dat. Singurul deranj ar fi că nu poti reduce numărul de modele, ele tot înmultindu-se până ce plesneste însusi hardware-ul creator de modele.
E o ipoteză. Astept părerea lui Dorinteodor.
Ba da, acolo vreau să ajung, dar am luat-o cam de departe. Dacă esti de acord cu cele spuse mai sus, s-ar putea trage deja o primă concluzie: demarcatia dintre o teorie stiintifică si una nestiintifică nu se poate face în niciun caz pe criteriul formalizării (exactitătii, preciziei), pentru că realitatea însăsi nu ne oferă conditiile de a dezvolta teorii, pentru orice domeniu al ei, cu un grad înalt si egal de formalizare. Faptul că avem o fizică foarte matematizată si o psihologie aproape deloc matematizată nu este atât un accident istoric sau un indiciu că fenomenele studiate de psihologie sunt mai complexe si, implicit, mai greu de modelat (dar într-o bună zi vom face si asta, ba chiar ziua aceea o fi venit odată cu teoria lui dorinteodor), cât o reflectare a situatiei de fapt: realitatea are o plajă largă de manifestare, de la comportamentele predicative si predictive, aproape de perfectiunea matematică, până la comportamente aproape complet nepredicative si nepredictive, la marginea haosului (de la mecanica lui Newton, până la libertatea constiintei umane). Dacă asa stau lucrurile, atunci ori acordăm statut de teorii stiintifice tuturor schemelor de cunoastere valide (consistente logic si în acord cu experienta), ori stabilim, în mod arbitrar, care domenii ale realitătii pot fi investigate stiintific si care nu, delimitând astfel si teoriile, după obiectul de studiu. Acesta este dealtfel si punctul de vedere traditional asupra stiintelor (vezi diversele clasificări ale stiintelor la mai toti filosofii), dar l-am adus în discutie pentru că vreau să scot în evidentă relevanta sa ontologică, care de cele mai multe ori este ignorată. Of, nici acum n-am ajuns unde voiam; oricum, nici nu mi-am clarificat încă bine si până la capăt ideea.
Asa da, nu te contrazic. Tot timpul elaborăm modele simbolice, fără să stim, precum marele prozator M. Jourdain. Atunci de ce Dorinteodor face curătenie în cunoasterea omenească, păstrându-i doar pe Euclid, Newton, Einstein, Planck si, ultimul pe listă, Dorinteodor? Ar trebui să ne treacă acolo pe toti. |
||||||||||||
|
|||||||||||||
23 Jul 2006, 06:15 PM
Mesaj
#86
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Va atrag atentia amandurora ca nu intelegeti notiunea de model simbolic in teoria lui dorinteodor. -------------------- omega
|
||||
|
|||||
23 Jul 2006, 06:23 PM
Mesaj
#87
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
alfa,
Mi-a scăpat pasajul citat de tine. Vezi ce-nseamnă să-ti dai cu părerea fără să citesti tot? Nu mai bine tăceam? Nici Kant n-a tăcut si iată ce-a pătit!
Avem aici un model imagine foarte elocvent. După ce termini de rontăit stixurile si "Capra cu trei iezi", poti spera să ajungi la nivelul 3 (unde poti rumega linistit modele simbolice), ba chiar la nivelul 5, dacă te convertesti la iehovisti. |
||||
|
|||||
24 Jul 2006, 12:38 AM
Mesaj
#88
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
@all:
totul e relativ... inclusiv o teorie, fie ea si fundamentala, a lui Euclid (n-a stiut de fractali sau de spatii multidimensionale), a lui Newton (la viteze relativiste nu mai prezice corect), a lui Einstein (nu se stie ce e cu singularitatile alea), si a lui Plank (de fapt teoria cuantica nu e exclusiv a lui Plank, el a avut meritul de a descoperi cuanta, pe urma a fost mult de munca si fara contributiile a numerosi savanti n-am avea o teorie cuantica completa si a carei predictii continua sa uimeasca lumea stiintifica, desi din punct de vedere filosofic pune destule probleme de interpretare) asa ca nu vad de ce o noua teorie "fundamentala" ar putea sa ne rastoarne conceptiile radical, sa ne faca acum in mileniul III sa vedem lumea cu alti ochi decat am invatat pe la scoli sau care pe unde apuca, respectiv citind pe Kant cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stiks-uri, inclusiv o teorie despre creier care aspira la un astfel de statut; dar sa revin on-topic, o teorie stiintifica este un construct logic ce incearca sa explice, sa descrie sau sa modeleze realitatea, fie ca este formalizat sau nu matematic, trebuie sa aibe atributele mentionate deja, coerenta, consistenta, sa fie pertinenta si sa produca predictii verificabile, sa fie admisa de comunitatea stiintifica iar asta e foarte important pentru a capata statutul de teorie stiintifica, altfel orice teorie a chibritului, sau a ce ni se nazare ar putea cauza sincope in procesul cunoasterii. O oarecare rezistenta e favorabila dezvoltarii unei teorii, caci astfel se vor cerne cele valide de cele invalide, cred ca vremea conservatorismului excesiv a trecut de mult, de prin secolul trecut... @dorinteodor: Kant a fost un filosof (si inca unul mare) si contributia lui a fost in FILOSOFIE... Eu cred ca dupa Kant si altii din vremea lui a aparut in stiintele exacte un curent propice dezvoltarii unor teorii la fel de importante ca teoria lui Newton pentru cunoasterea umana. Fara categoriile lui Kant n-am avea claritatea si precizia limbajului stiintific de care ne folosim astazi. Fiecare are meritul sau, mai mare sau mai mic, dupa caz. Unii il recunosc, altii partial, altii deloc. E relativ... la fel ca si sursele de inspiratie ale savantilor, anecdota cu marul ce i-a cazut in cap lui Newton nu e adevarata, spun unii... -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
24 Jul 2006, 06:34 AM
Mesaj
#89
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o teorie fundamentala, inseamna ca aceasta teorie fundamentala a omni-relativitatii este relativa.
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
24 Jul 2006, 08:56 AM
Mesaj
#90
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
alfa,
in cazul iehovistilor este clar ca ei au reinterpretat masiv biblia. am citeva pasaje, de exemplu cel ce spune "eu sint cel ce sint" si altele de acest tip. din nefericire nu am documentatie serioasa. ei accepta formal biblia dar interpretarile lor sint foarte diverse. e clar ca ei nu au facut un model simbolic ci o colectie de modele cu ceva corelatii. daca o sa obtin ceva documentatie o sa scriu un capitol al volumului 2 al cartii despre asta. am cerut ajutor si inca nimic. zici: "judecatile a priori si nu "adevarul apriori" isi au originea in structura subiectului ginditor." alfa, despre ce structura vorbesti? despre ce functii ale structurii vorbesti (sau vorbeste kant, nu e clar). inainte trebuie sa definesti aceste structuri si pe urma, aceste structuri o sa-ti spuna restul. inca odata repet: structurile o sa-ti spuna restul prin operatii logico-matematice. asa am facut eu iar kant nici macar nu si-a dat seama de natura problemei. daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca va viza si premiul nobel. DACA zic, deci probabilitatea este diferita de zero. e clar ca in aceasta situatie am nevoie de critici constructive nu destructive. dorinteodor |
|
|
24 Jul 2006, 09:27 AM
Mesaj
#91
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Premiul nobel pentru ce? -------------------- |
||
|
|||
24 Jul 2006, 09:38 AM
Mesaj
#92
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
jock,
tu esti surprinzator de aproape de a intelege, si reconstrui cu capul tau, teoria mea (MDT se numeste teoria) zici: "Ori limbajul natural, luat în ansamblul său, nu prea respectă cerinta de consistentă logică asa cum o respectă un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împărtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucătică în parte să fie consistentă si să primească statutul de model simbolic, însă re-unirea acestor bucătele nu mai este consistentă, nu mai are unitate logică si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplă colectie de modele simbolice. " exact asa este. limbajul natural, GCL in MDT, s-a format spontan asa cum s-a putut. el este format din multime de modele locale, corelabile logic sau nu de catre unii sau altii. stiinta a aparut atunci cind a fost generat un singur model simbolic fundamental care contine o infinitate de modele locale. de exemplu, experientele lui faraday au dus la niste modele simbolice locale. ele preziceau ce se va intimpla la interactia dinte un cimp electric si magnetic. maxwell a facut un model simbolic mai general a fenomenelor electromagnetice. modelul lui maxwell a generat electrodinamica. electrodinamica a fost mai tirziu extinsa ca electrodinamica cuantica, parte a modelului simbolic fundamental a lui planck. nu a fost cea mai normala evolutie dar tot aclo s-a ajuns: la un model simbolic fundamental. bineinteles ca o reuniune de modele simbolice nu da un model simbolic. metoda normala este sa dezvolti modele locale dintr-un model fundamental. asta asigura atit stabilitatea logica a ansamblului dar si unicitatea definitiilor termenilor indiferent de model. zici: "Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, această cerintă ar permite orice fel de modificări si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formală nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formală însăsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngăduinta lui Dorinteodor." jock, ai dreptate dar faci niste omisiuni: un model care sa genereze cunoasterea este un model care este asociat unei realitati externe date. predictiile se refera la acea realitate esterna. predictiile se compara cu realitatea externa si, printr-un numar virtual nelimitat de predictii, modelul se modifica si se remodifica pastrind tot timpul doua cerinte: predictiile sa se confirme si modelul sa fie stabil (aceasta afirmatie este identica si la modele simbolice si la modele imagine). este clar ca un model care nu urmeaza aceasta procedura nu poate face predictii asupra realitatii externe dar poate face totusi predictii. ia un basm pentru copii. este perfect coerent logic, face predictii bune (stirneste imaginatia si intrebarile copiilor, genereaza o realitate) dar, evident, nu are legatura cu realiatea externa. legile naturii sint asociate cu ceea ce contine sau poate genera un model. evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modele deci sint legi ale modelelor asociate naturii (daca tot vrei o definitie....). hai sa luam o (asa zisa) "lege a naturii", din mecanica lui newton: legea gravitatiei. pe baza aceste legi generata de newton se fac poduri si cladiri inalte, se proiecteaza zboruri cosmice, si prezice extrem de precis mersul planetelor.... e clar ca este o lege superverificata si unii ar putea spune ca este o lege a naturii. dar einstein spune: nu exista gravitatie. newton defineste gravitatie ca actiune la distanta. un corp stie de existenta altui corp pentru ca al doilea corp exercita o forta de atractie asupra primului. einstein spune ca asa ceva nu exista. ce exista este o deformare a spatiului in prezenta masei, deci un corp interactioneaza doar cu spatiul din jurul lui. al doilea corp poate produce aceasta deformare dar primul corp nu stie decit de starea spatiului din jurul lui. totusi formula lui newton este FORMAL identica cu a lui einstein dar cu o diferenta esentiala: constanta universala a gravitatiei la newton are la einstein alta semnificatie: este asociata cu proprietatile "elastice" ale spatiului. dar asta are semnificatii extrem de profunde. de exemplu, in cazul exploziei unei supernove pot sa apara oscilatii ale spatiului. asta ar insemna ca un corp aflat in zona acestor oscilatii va simti o "forta gravitationala" variabila. la einstein asta este simplu de explicat, la newton nu (ar rezulta ca exista un corp la care masa are o valoare oscilanta....absurd dupa cunostintele noastre). vedeti deci ca ajungem usor pe aratura cu idea de existenta a "legilor naturii". daca modelul n-ar fi stabil sau n-ar avea tendinta de a deveni stabil, n-am mai avea model sau am avea puzderie de modele obtinute din modelul instabil. conditia de stabilitate este deci esentiala pentru a putea vorbi de modele. nu stiu ce problema este aici. orice program de calculator este model. daca nu este stabil aveti erori de comp[ilare deci nu mai aveti model..... daca modifici un model, el trebuie sa redevina stabil, chiar cu pretul reconstructiei de la zero, asa cum se intimpla de foarte multe orii. daca cineva vrea sa-mi inteleaga teoria, trebuie sa asimileze modelul exact asa cum a fost creat. ce se intimpla este ca se construiesc si re reconstruiesc modele locale pina cind, probabil, unii vor putea asimila modelul in ansamblul lui. faptul ca modelele se pot inmulti la nesfirsit este de asemenea corect. dupa o anumita virsta, din cauza educatiei aberante pe care o primim, nu mai avem capacitatea de a asimila modele noi pentru ca deja creierul nostru este imbicsit cu tot felul de modele inutile (fragmente de modele, modele locale,....) jock, iar ai intuit bine, felicitari dar fi mai curajos. da-ti drumul pe pista de curse a logicii si o sa ajungi departe. mereu faci rationamente si apoi te speri de ele desi, la o comparatie cu realitatea externa, ele sint corecte. trebuie sa intrerup, maii revin. dorinteodor |
|
|
24 Jul 2006, 09:49 AM
Mesaj
#93
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Jock, se intrevede un discipolat de succes! -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
24 Jul 2006, 10:03 AM
Mesaj
#94
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
blakut, cartea mea se numeste "creierul, o enigma descifrata". in teorie ar fi suficient dat fiind faptul ca va revolutiona TOTAL cunoasterea. dar daca se va intimpla esti invitatul meu, la o bere, la bufetul garii din stockholm. lasind gluma la o parte, eu nu as fi pus niciodata aceasta intrebare decit intr-o singura situatie: as fi asimilat modelul si as fi descoperit ca o predictie (una singura) nu se verifica in realitatea extrena. pina acum nimeni nu a demonstrat ca a inteles teoria. teoria da definitii pentru adevar, realitate, cunoastere, constiinta, inteligenta si multe, multe altele (inclusiv religia, dragostea, emotiile, fenomene (unele) paranormale.......). exista chiar un dictionar in carte cu explicatii la definitiile generate de teorie [nu de mine!!!]. doar din analiza definitiilor ati putea sa spuneti ceva cit de cit competent despre teorie. atunci cind MDT (modelul deci) genereaza atit de multe definitii (elemente sau parametri ai modelului de hardware al creierului animal sau uman) este extrem de expus. gasiti o singura definitie care nu se confirma si modelul cade fara drept de apel. ce vrei mai mult? totul este extrem de la vedere si totul este extrem de expus. nu exista nici un termen fara definitie (exceptind termenii fundamentali dar cu ei este normal: masi "jos" de ei nu se afla nimic, ca in ORICE teorie fundamentala) dorinteodor |
||||
|
|||||
24 Jul 2006, 10:06 AM
Mesaj
#95
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
catalin, nu vrei sa intri totusi pe teren. e comod sa stai in tribuna si sa scuipi cojile de seminte in capul jucatorilor. vino pe teren si o sa vezi cum este cu interlocutori ca tine. dorinteodor |
||||
|
|||||
24 Jul 2006, 10:08 AM
Mesaj
#96
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Dorele, nu prea exista jucatori pe-aici. Doar un clovn si niste oameni plictisiti care au gasit o noua jucarie...
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
24 Jul 2006, 11:20 AM
Mesaj
#97
|
|||||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Inocenta ta e chiar simpatica dar pentru Nobel iti trebuie documentatie serioasa ma, asa mi-a soptit mie o pasarica. Daca te prezinti cu un ghiveci in care pronunti sentinte despre arta, stiinta, filosofie, religie fara sa ai habar de teoria artei , estetica, stiinta , filosofie, dogmatica, istoria religiilor etc, te limitezi la jonglatul rudimentar cu doua notinuni, model de imagine si model simbolic, pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti si scoti din burta un asa-zis model simbolic care reproduce "functiile hardware ale creierului" s-ar putea sa ratezi...Ar fi pacat...
Dorinele, cand faci o afirmatie intr-o carte pretins revolutionara tre` sa-ti dovedesti riguros spusele. Ti-am cerut "modelul simbolic" iehovist. Acum sustii c-ar fi o intreaga colectie, despre care nu stii nimic, inca te documentezi, urmeaza in volumul doi s.a.m.d.
Zisesi ca citisi ceva Kant. Nici eu nu sunt expert in materie, chiar nu-mi place si n-am intarziat prea mult pe textele lui, dar e bine sa cunosti putintel din toti. In mare din cauza insomniilor provocate de Hume se chinuie vreo cinspe ani sa elaboreze o teorie incat sa impace capra cu varza si sa dovedeasca cum e posibila cunoasterea stiintifica. Daca am fi ramas prizonierii unei experiente in care judecatile sintetice a priori nu erau posibile n-am fi putut emite pretentii stiitinfice, inradacinarea necesarului are legatura cu ordonarea materialului sensibil in cugetul subiectului ganditor. Obiectul nu e preluat in stare pura, n-ai acces la lucrul in sine, subiectul se distreaza doar cu fenomenul care reprezinta intalnirea continutului ( a carui sursa se afla in obiect ) cu forma ( modul a priori in care continutul este ordonat de subiect ). Astfel in cunoastere apar diversul perceput dar si sinteza ordonatoare operata de "structurile" apriorice ale subiectului care fac cu putinta stiinta. "Critica ratiunii pure" isi propune sa descrie acele "structuri". Exista trei etaje : formele pure ale reprezentarii ( spatiu si timpul ) in care este "asezata" in prima faza perceptia, categoriile pure ale intelectului ( care "sintetizeaza" in judecati ceea ce s-a obtinut la nivelul reprezentarii ) si Ideile pure ale ratiunii care depasesc de fapt experienta posibila si "ordoneaza" povestea de la nivelul intelectului. Nu facusem referire la functiile acestor structuri ci la functiile tale insa intr-adevar "structurile" kantiane sunt niste functii. Intelectul bunaoara e o functie de sinteza adica leaga continutul reprezentarii corespunzator unor forme ( categoriile ). Categoriile sunt "deduse transcendental" in C.R.P. prin analogia cu tipurile de propozitii logice ( felul in care predici despre subiect, modurile generale ale legaturii subiectului logic cu predicatul logic ). Babeste zis, amalgamul ( continutul )cu care te loveste lucrul in sine presupus, e legat in reprezentare prin formele pure ale acesteia, spatiul si timpul, obtinandu-se continutul care la randu-i e sintetizat si exprimat in judecati, corespunzator categoriilor pure ale intelectului. Cauzalitatea spre pilda nu e o relatie a obiectelor ca lucruri in sine, ci un mod de a le gandi, de a le relationa, una dintre formele in care opereaza intelectul. La Kant, intr-un sens, chiar "structurile" genereaza operatiile logice. Oricum n-am chef sa palavragesc despre Kant ca-i plictisitor. Prea logic, prea greu, prea multa bataie de cap. Ma enerveaza. Pana la urma nici subiectul nu ne e dat ca lucru in sine, deci desprinderea aprioricului e imposibila.
Nu-s toti geniali dorine...
Succes! Acest topic a fost editat de alfa: 24 Jul 2006, 11:31 AM -------------------- omega
|
||||||||||
|
|||||||||||
24 Jul 2006, 12:11 PM
Mesaj
#98
|
|||
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
desigur ca este relativa pentru ca nu e o teorie fundamentala ci o constatare a priori asupra naturii realitatii exterioare unui observator in cunoastere, iar la topicul dedicat ei n-a zis nimeni ca e o teorie, nu-i asa? offtopic: si pisica trebuie rupta in doua dar mai intai trebuie sa avem o pisica, a lui schroedinger in speta -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
||
|
|||
24 Jul 2006, 12:55 PM
Mesaj
#99
|
|||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
erwin, cei mai multi se leaga de zona de aplicatii a teoriei si chiar si mai rau, de o istorie a evolutiei creierului uman din punct de vedere functional. este clar ca aplicatiile sint asociate domeniului limitat si precizat al teoriei. vederea mea este din avion unde nu ma intereseaza prea mult detaliile, datele exacte,...daca vrei asa ceva cauta in alta parte, nu sint istoric si nu are cine sa se ocupe de documentare exacta care nu are nici o relevanta in contextul dat pe iehovisti i-am bagat pentru ca ei au depasit nivelul unei reforme a crestinismului si asta s-a intimplat deoarece creierul a evoluat spre modele simbolice (bazate pe logica) depasind perceperea "cu sufletul" a religiei. ei au facut, deci, mai mult decit sa faca o reforma, au reinterpretat atit de masiv incit acest lucru trebuia marcat cumva si a fost marcat corect. inca odata spun ca eu NU am scris o istorie ci am marcat tendintele in legatura cu evolutia creierului. pasajele pa care le am se refera la faptul ca isus nu a fost crucificat ci a fost legat de un stilp pina a murit. la fel, pasajul cu "eu sint ceea ce sint". nu este locul sa-mi iau documentatia (este peste 1gb de *.txt deci enorm...) si sa dezvolt subiectul asta (avem alt subiect). teoria mea este invocata pentru a arata ca o stiinta este model simbolic fundamental si daca nu este, nu este stiinta. asta e subiectul. in legatura cu kant, din nou discutam in afara subiectului. kant vorbeste de ratiune, adevar, cunoastere...fara a construi un model simbolic fundamental care sa genereze definitiile. o sa repet la nesfirsit: modelul genereaza termenii si definitiile nu autorul modelului. dupa ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere. modelul se dezvolta singur, univoc, in baza logicii. exista un pasaj explicit in catrea mea care spune ca oricine ia modelul meu (cinci rinduri la sectiunea rezumat !!!!) poate sa rescrie toata cartea poate chiar mai bine decit mine. kant a cunoscut modelul lui newton (o capodopera a mintii omenesti) dar nu a priceput nimic. pentru ca nu era prost, a inteles importanta definitiilor dar l-a apucat delirul deoarece EL trebuia sa genereze termenii si definitiile. daca pricepea modelul lui newton ar fi inteles ca nu el ci modelul genereaza termeni si definitii. tot delirul kantian culmineaza cu prolegomenele pentru cel care vrea sa faca o stiinta. adica el haba'n'are dar da indicatii....ridicol. erwin, multazam fain de urari dar inca odata repet: am nevoie de critici constructive. nici criticile nefundamentate nici eventualele laude (am primit si d'astea) nu tin la mine. nu sint interesat sa am dreptate, sint interesat sa stiu. am scris clar ca daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel. din cauza asta in 2300 de ani, civilizatia omeneasca a produs numai 4 modele simbolice fundamentale asociate realitatii externe (euclid, newton, planck si einstein cu scuze pentru maxwell).dorinteodor |
||||||
|
|||||||
24 Jul 2006, 01:44 PM
Mesaj
#100
|
|||||||||||||||||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Sigur nu e din plop ?
Dorele, da-mi un exemplu de interpretare in care "au facut mai mult decat sa faca o reforma". Deocamdata afirmi, mai ramane sa dovedesti.
Da? Ce iti e si cu evolutiile astea cerebrale...Si care a fost modelul simbolic care le-a permis revolutia, cugetul ajuns in fata evidentei ca fuse stalp nu cruce ?
E clar c-o stiinta e "model simbolic fundamental"... si daca nu este, nu este stiinta, da`nu gaseam "modelul simbolic fundamental" la iehovisti.
Autorul modelului genereaza doar modelul.
Sunt convins.
Kant a cunoscut, dar n-a priceput nimic, pentru ca nu era prost a inteles, dar l-a apucat delirul ca el trebuia sa genereze cand de fapt modelul genera. Remarcabil....
Un dobitoc.
Mult succes, dorele ! Premiul Nobel te asteapta !
Cum ar putea sa nu se confirme... Acest topic a fost editat de alfa: 24 Jul 2006, 07:34 PM -------------------- omega
|
||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
25 Jul 2006, 01:11 AM
Mesaj
#101
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Pai asa, si lui thunder i-as da un premiu nobel -------------------- Azi avem.
|
||||
|
|||||
25 Jul 2006, 08:30 AM
Mesaj
#102
|
|||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
dorinteodor (24 Jul 2006, 10:38 AM)
Stabilitatea modelului nu înseamnă numai consistentă logică, dacă vrem ca el să mai si prezică ceva. Confirmarea unor predictii pentru realitatea externă (sau pentru o realitate posibilă), conjugată cu mentinerea stabilitătii sistemului înseamnă de fapt confirmarea unor invarianti extralogici, care numai ei constituie continutul stiintific al modelului. Nu poti face nici un fel de predictii numai pe baze pur logice (conditia de noncontradictie). E necesar să întelegi treaba asta.
Dacă sunt legi ale modelelor, de ce nu putem asocia naturii orice model vrem? De ce realitatea externă functionează ca un criteriu de selectie pe multimea tuturor modelelor?
Prin reconstructie de la zero eu înteleg abandonarea modelului si construirea altuia. Ca să poti vorbi de acelasi model, trebuie să conservi ceva ce-l distinge de alte modele. Ori consistenta logică nu este un criteriu de distinctie, ci doar distinctia în genere. E ca si cum ai spune: acest model se deosebeste de celelalte prin aceea că se deosebeste de celelalte. Cam asa este si modelul tău simbolic pentru creier. Dacă nu-l umpli cu ceva, rămâne fără valoare stiintifică. Acest topic a fost editat de jock: 25 Jul 2006, 09:26 AM |
||||||
|
|||||||
25 Jul 2006, 08:35 AM
Mesaj
#103
|
|||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Catalin (24 Jul 2006, 11:49 AM)
As vrea eu, dar nu cred că am hardware-ul corespunzător. La computer mai poti face câte-un upgrade, dar la creier nu! Singura sperantă ar fi poate să fac mai întâi un stagiu pe la iehovisti si dac-o vrea Domnul... |
||
|
|||
25 Jul 2006, 08:54 AM
Mesaj
#104
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
alfa,
tot incerc sa gasesc vreo idee in posturile tale pe care sa o adopt sau sa o combat. sint inca plin de speranta. cu iehovistii este off topic. o sa caut citatele exacte din "turnul de veghe" si o sa-ti trimit un mesaj personal. ca o apreciere generala, este incredibil spiritul de sinucigasi ai natiei romine. tot ce vine dintr-o minte de romin trebuie distrus. toti marii romini si-au realizat ideile (si ii admiram pentru asta, ) dar nu in rominia. chiar cind au ramas in rominia (noica, de exemplu) au fost marginalizati (noica nu a fost membru al academiei...) si au fost fericiti daca au fost lasati in pace. eminescu a murit in mizerie, caragiale a trebuit sa emigreze dupa ce i s-a intentat un proces pentru o asa zisa calomnie (cu complicitatea academiei), brincusi a vrut sa-si doneze atelierul rominiei impreuna cu copyrightul pentru imaginile operelor lui. academia l-a refuzat. rezultatul: daca vrei sa tiparesti o vedere cu coloana infinita trebuie sa obti drepturile de tiparire de la un cetatean.... canadian, eliade a trebuit si el sa pleca la fel ca si cioran, enescu a murit si el departe de tara. un foarte mare inginer pe nume gogu constantinescu (a inventat stiinta sonicitatii...) si-a realizat visurile in stainatate la fel ca si vuia sau coanda. aurel vlaicu se pare ca a fost asasinat (era pe cale sa semneze un contract cu o firma englezeasca), in orice caz nu a fost ajutat sa puna bazele industriei romine de avioane....lista este fara sfirsit. eu nu stiu daca teoria mea este corecta sau nu dar e sigur ca este cu cap si coada. in tarile normale, cind unul se ridica, toti se aduna in jurul lui sa-l ajute cu speranta ca vor creste si ei odata cu el. la noi, cind unul se ridica, toti sar sa-l bage la fund (sau cel putin il ignora). vocatia de tara mereu la coada, mereu la remorca altora nu ne-o dezmintim nici cum unii trateaza problema pe acest forum. dorinteodor |
|
|
25 Jul 2006, 09:13 AM
Mesaj
#105
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
dorinteodor (24 Jul 2006, 02:55 PM)
Atunci de ce l-ai mai băgat pe Kant în retrospectiva ta? Si cum de l-ai omis pe Spinoza cu a lui Ethica more geometrico demonstrata, concepută fidel după modelul lui Euclid? E de neiertat asa ceva.
Se-ntelege. Mi-e bun prieten Platon, dar adevărul trebuie să fie întotdeauna cel mai bun prieten. Dar eu am mai auzit o vorbă, anume că o teorie care explică prea multe începe să devină suspectă, iar o teorie care explică totul, nu explică de fapt nimic. Am impresia că tocmai asta se-ntâmplă cu teoria ta. O teorie lipsită de continut nu prea are cum să nu se confirme, dar nu mai e o teorie stiintifică. Asa că ai de ales: ori îi adaugi un continut (adică încerci să construiesti un model simbolic prorpiu-zis al creierului), cu riscul esecului teoriei, ori o lasi asa si dormi linistit noaptea, iar ziua te joci în voie cu cele două notiuni, model simbolic si model imagine, "pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti" (l-am citat pe alfa). |
||||
|
|||||
Versiune Text-Only | Data este acum: 5 June 2024 - 05:18 AM |