Credinciosul Perfect Optiuni

[Nicushor]

Ce inteleg Domniile voastre prin "Credinciosul perfect" ? Exista "Credinciosul perfect" ?

Va multumesc, Nicu

[Copernic]

Titulatura de "credincios perfect" reprezinta o pura utopie in aceeasi masura in care nu exista nici ateu absolut. Se pastreaza o doza de dilentantism, inerent imperfectiunii umane.

-------
AVE!
-------
F :.

[Nicushor]

Nu stiu exact ce caracteristici ar trebui sa aibe un Ateu absolut, totusi eu ma consider unul. Nu cred in nici o fiinta sau putere supranaturala ori una care exista numai in imaginatie si mai putin in vreo "Institutie" religioasa. Ce resturi de non-ateu mai pot exista in sufletul sau in gandirea mea care sa ma indeparteze de calificativul "ateu perfect" ?

Stima, Nicu

P.S. Sper ca de data asta nu am jignit membrii acestui forum, daca da, jur sa parasesc forumul pentru totdeauna si nu va mai deranjez!

[Promo Contextual]

[Mihai]

[colectionara]

In opinia mea, pentru a fi credinciosul perfect nu trebuie decat sa CREZI, fara nici o urma de indoiala. Perfectiunea credintei este numai o masura a rezistentei la indoiala. Alte calitati precum bunatatea, harnicia, darnicia.. la care am putea fi tentati sa ne gandim, se refera la calitatea de om, nu de credincios. Credinciosul perfect este cel care nu si-a spus niciodata "oare?" si asta se aplica si ateului perfect. Ambele extreme reprezinta o capacitate deosebita de a crede in ceva.

[ypsilonalpha]

Banuiesc ca un credincios perfect este cel care respecta a la lettre toate preceptele credintei sale (daca acestea exista); in general asta-i o incercare destul de grea ...

[Scarlet]

Credinciosul perfect NU exista !.... dar daca dorim sa ne referim la explicatia "credinciosului" sa incerc...

Un credincios adevarat nu va spune niciodata ca:

- citeste Biblia;
- posteste, mai ales post negru !!!
- face fapte bune.

el ii va lasa pe ceilalti din jurul lui sa descopere acest lucru.... daca am facut pe cineva fericit, ajutandu-l sub o forma sau alta (material sau moral!), cu siguranta atunci pot spune ca sunt un om credincios...

Scarlet

[axel]

In opinia mea, credinciosul perfect exista, dar ateul perfect nu exista.
De ce exista credinciosul perfect? Pentru ca unul din modurile de a fi credincios este cel bazat pe iubire, iubirea entitatii abstracte in care crezi (oricare ar fi ea: Allah, Buddha, Dumnezeu, sau orice altceva), iar acel om care isi fundamenteaza credinta pe iubire este credinciosul perfect.

[ypsilonalpha]

Iubirea unei entitati abstractee extrem de simpla, nimeni nu are cum sa dovedeasca sau sa infirme faptul ca X, credincios perfect, iubeste in mod perfect entitatea cu pricina. Mai greu este in viata reala, cind acelasi X o sa gaseasca destule motive sa nu-si iubeasca semenii (sau o parte din ei).

[Figaro]

Cred ca ar trebui facuta o diferenta clara intre religie si religiozitate.

[axel]

[Copernic]

Daca istoria ori stiinta ne-a dovedit ceva pana acum este ca nimic din ceea ce se afla atat pe Pamant cat si sub spatiul teluric nu este perfect. Nu exista "perfectiune" decat, poate, in romanele sf ori, mai nou, in ecranizarile holiwoodiene.
Nu poate exista perfectiune deoarece ar fi ca si cum o parte din Dumnezeu ar fi tangibila de catre toti inhabitantii acestei planete. Acest lucru, din pacate, este partial adevarat, deoarece divinitatea este in fiecare in functie de credinta aratata, simtita si promovata, in spiritul credinciosilor. Fireste, credinta crestina indica faptul ca binecuvantarea divinitatii se afla in aceeasi masura si in necredinciosi, poate pentru a-i ghida pe calea cea buna. Pare cliseistic, dar istoria a inregistrat multe evenimente la care, pe cale stiintifico-experimentala ori logico-rationala, nu se poate raspunde. Mai ramane doar metafizica si explicatia religioasa, ca ultim dom ce detine cheia la intrebarile filosofilor. Iar daca am reunit intr-un dom ipotetic atat metafizica cat si religia, la fel am putea sugera o implicatie, o reciprocitate intre stiinta si religie, ori daca nu se agreaza termenul religie, intre stiinta si absolut.


-------
AVE!
-------

[ypsilonalpha]

@axel: Daca spui ca "exista credincios perfect" atunci ar trebui sa poti sa arati "cu degetul" un asemenea credincios perfect (X-ulescu acela). Altfel, de unde stii ca respectivul credincios chiar exista?

Acest topic a fost editat de ypsilonalpha: 3 Oct 2003, 09:53 PM

[axel]

[ypsilonalpha]

Da, ar fi buna si aceasta doua varianta, cu demonstrarea existentei unui lucru fara a-l arata cu degetul.

In fine ... ideea e ca eu ma cam crispez cind aud de ceva "perfect" - credincios perfect, ateu perfect (ca avem si subiectul asta, dupa cum cred ca ai putut vedea ). Cred e ca un reflex dobindit din anii de scoala, de cind cu "gazele perfecte", "vidul perfect", "conditiile ideale de temperatura si presiune" si alte treburi din astea care-s folosite pe scara larga in fizica dar nu prea au suport real.

[axel]

Dar totusi perfectiunea este de multe ori un ideal, un far calauzitor, chiar daca stim ca nu o putem atinge niciodata...

[Copernic]

[ypsilonalpha]

[eskimo]

Ce ciudat !!!

Chiar si ideea de 'perfectiune' e un concept nenatural , ireal...Standardele si caracteristicile 'perfectiunii' se schimba oricum
de la o epoca la alta...

Cel mult am putea sa spunem ca incercam sa ne apropiem 'cat mai fidel' de anumite modele ,considerate de majoritate , la momentul actual ,ca fiind 'perfecte'...

[Copernic]

[eskimo]

1 . Daca vrei sa judecam problema d.p.d.v. crestin ,atunci nu exista perfectiune , sau proces evolutiv prin care sa sa 'ajunga' la perfectiune.

Dumnezeu este perfect...Adam si Eva au fost perfecti , apoi au 'involuat'...poti sa spui perfectiune ,eventual ,finalitatii ,
(re)uniunii cu Dumnezeu ,dar atunci notiunii de 'evolutie spre perfectiune' nu-i mai poti da alt sens decat cel al drumului activ catre divinitate ,respectiv al practicarii active a credintei(religiei)

Atunci inlocuiesti pur si simplu notiunea de perfectiune , cu notiunea de Dumnezeu ,sau (in)Dumnezeire ,si sfatuiesti pe toata lumea sa urmeze caile care duc spre El .

2. Ce incerc sa spun e ca ideea de 'perfectiune' e o notiune abstracta , care nu-si are sensul decat intr-un context ideatic-abstract , ( daca imi dai voie sa fiu un pic emfatic. .

Daca intrebi 90 % din oamenii de pe strada daca isi doresc sa ajunga 'perfecti' ,sau daca urmeaza vre-un drum in sensul asta ,vei vedea ca vor da din umeri si vor pleca mai departe , pentru ca 'perfectiunea' nu se afla pe lista de prioritati a lor...poate ratele lunare sau urmatorul salariu.Incerc sa spun ca 'perfectiunea' in acest sens e o notiune spre care tinde doar un grup mic de oameni ,care prefera sa gandeasca in termeni mai abstracti ,si asta dintr-un narcisism ceva mai pregnant decat in mod obisnuit.

Chiar as vrea sa-mi definesti perfectiunea ca 'finalitate' ,Copernic...

[dificilaold]

E usor sa spui ca esti crestin sau ma rog,credincios cand un mare procent al omenirii este asa.
E riscant insa sa te declari ateu.Nici macar nu ti-e ascultata motivatia.Automat esti marginalizat,privit ca un paria.Pentru un ateu perfectiunea are nuante mai practice,ateii constientizeaza poate mai mult ca asa ceva nu are voie sa existe,pe cand crestinii au facut din ea un subiect tabu,dumnezeu fiind perfect in credinta lor nu poate avea concurenta.
Cred ca sint total of-topic.

[Valheru]

nu exista credincios perfect
sunt sigur ca pana si Papa are indoieli
de ce dau exemplu Papa ?
pt ca este liderul spirtual al unei factiuni religioase importante
mai importante decat Prea Sfintia Sa Patriarhul de la Constantinopol
cat despre atei ... ei sunt oameni culti , practici , cu discernamant
dupa cum am spsus si in alte posturi , initial religia cred ca a fost o forma de manipualare

[Figaro]

Papa si patriarhul sunt cam acelasi lucru. Practic e vorba de un nickname dat episcopilor. Vine de la Pater (tata - latina). Diferenta e mai mult tehnica. Prima Biserica are mai multi papi (sau patriarhi), care conduc Biserici locale. Patriarhul catolicilor (sau papa) conduce intreaga Biserica. O centralizeaza. Din cauza asta pare mai important.

[dificilaold]

Ai dreptate,eu una nu am nici un fel de retineri in a spune ca sint atee.

[Figaro]

Conf. lui V asta te face mai culta.

[dificilaold]

Mai culta nu m-o face.Dar macar nu-mi calc in picioare principiile sustinand ceva in care nu cred doar pentru a ma alinia majoritatii.

[Figaro]

Foarte bine. Eu unul nu fac acest lucru, nici tu n-ar trebui sa o faci. Mai mult, n-ar trebui sa-i invarti prin cacao pe cei care au alte convingeri, cu texte de genul eu sunt atee, deci mai realista, mai practica si mai bine informata. In plus n-ar trebui sa confunzi pragmatismul cu materialismul.

[dificilaold]

Si tocmai pentru ca sint atee ma retrag d-intr-o polemica fara finalitate.In rest...m-ai conturat perfect.Merci.

[Figaro]

[ypsilonalpha]

Asta era o discutie care s-ar fi pretat mai bine la topicul ala cu "Religie si IQ" dar numai daca ne-am fi aflat pe un forum perfect

[Figaro]

Schimbul meu de... opinii cu dificila se potrivea mai mult la un topic pe tema tolerantei.

Credintele nu sunt doar religioase. Sunt si morale, politice, artistice etc.

[ypsilonalpha]

Ba a nu se citi deloc "un forum unde toata lumea este de aceeasi parere" nici macar atee, nici macar dinamovista, nici macar heterosexuala, sau mai stiu eu ce alte atribute mi-as putea gasi ca sa ma defineasca.

In rest sint perfect de acord cu definitia ta data unui forum perfect.

(Desi, daca sint intrutotul de acord, unde naiba mai e diversitatea? hm, grea problema ... )

[Mihai]

Sa revenim la subiect va rog.

[Figaro]

[yuanescu]

credinciosul nu perfect ci perfectibil pentru mine este anahoretul ... ("el se afla prin tehnica rugaciunilor .... prin posturi ... prin uterenie ... vecernie shi miezonoptica ... in permanent contact cu eternitatea ...cu poezia .... cu muzica shi cu meditatzia metafizica ... sondeaza ceas de ceas misterul cosmic ... jos palaria ! --> [p . pandrea - calugarul alb])

[xsimonax]

Nu cred ca exista nici credinciosul perfect, nici ateul perfect, asa cum nu exista slujba perfecta, iubirea perfecta, etc. Starea de perfectiune este prin natura ei intangibila, pentru ca daca am atinge starea de perfectiune, spre ce am mai tinde?

[zET]

Din fericire au existat si exista credinciosi perfecti. Din pacate, unii dintre noi nu ne dam seama de existenta lor dacat dupa ce ei parasesc lumea asta. Ma gandesc ca acesti oameni ne-ar putea ajuta cu sfaturile lor - in cazul in care noi le acceptam ideile!

[TriRegnum]

Acum putem spune ca nu mai exista credincios perfect, insa credinciosii tind sa ajunga la acel model perfect de credinta. Singura fiinta umana care a fost cu adevarat credinciosul perfect putem spune ca a fost Sfanta Fecioara Maria care a acceptat greutatile vietii in ciuda faptului ca a fost zamislita fara de prihana si nu a avut niciodata nici un pacat si a carei credinta si speranta in Dumnezeu nu s-a diminuat nici un moment, ci a ramas cu o credinta profunda in toate greutatile, cu o speranta puternica indiferent de momentul vietii si cu o iubire desavarsita pana la sfarsit.

[zET]

Parinte, scuza-mi impertinenta, insa tu cum il vezi pe Sfantul Ilie, cel ridicat la ceruri fara a trece in nefiinta? Sfant sau imperfect?

[Arti]

Imi e teama sa ma gandesc cum ar fi un credincios perfect, daca ar exista. Probabil ca n-ar gandi, ar adopta tot ce spune biblia, toate sfaturile ar fi desprinse din biblie, ar fi fricos sa nu supere pe Dumnezeu, s-ar oripila cand ar auzi de sex, razboi si alte pacate lumesti. Groaznic. N-ar fi om rational.

[side_story]

@zET: In Biblie scrie ca nimeni nu este perfect, cu exceptia lui Dumnezeu.
Iar despre credinciosul perfect, cred ca ar fi suficient sa aiba intelepciune si dragoste.
...multa

[iulian.ghinea]

Cum bine citeaza side_story, nimeni nu este perfect, cu exceptia lui Dumnezeu.
Insa, cu efecte negative sau pozitive, tot ceea ce facem cu totii, facem raportat la o anume credinta (incredintare). Credinta o gasim PESTE TOT. De la Isus, oameni, pana la insusi Lucifer ("si dracii cred, dar se-nfioara"). Ba chiar ateul "perfect" este de fapt un credincios convins, crezand cu tarie in faptul ca el nu crede in nimic. Nu ducem lipsa de credinta, ducem lipsa doar de credinta care construieste, pozitiva, care face bine aproapelui.

Acum ca si polarizare:
- la credinta pozitiva, primul pe lista mea consider este Isus - care a venit in piele de om sa ne invete cum sa credem in Dumnezeu, ce inseamana credinta in El, fagaduinta vesniciei, dar si unde poate duce asta pentru un pamantean: chiar la moarte, pentru ca se pare ca prea mult bine nu pe placul unora cu interese contrare.

- la credinta negativa/distructiva - Lucifer primeste medalia de "nisip in vant", el care cu atata inversunare s-a zbatut atata amar de vreme, se pare ca are mare credinta in telul lui stricacios... Dar macar ne-a dat si ne da in continuare sansa sa vedem mai clar diferenta.

[Florina R.]

Eu cred ca nu exista nimic perfect in acest plan material (oricum, nimic din ceea ce tine de uman), dar, in ceea ce priveste un credincios "adevarat", el ar putea fi definit prin sintagma:"Doamne, ajuta necredintei mele!" Adica, el este un luptator pentru credinta:lupta cu sine, cu ceilalti, cu lumea. Nu degeaba spunea N.Steinhardt ca a crede reprezinta un " pariu cu incertitudinea". Iar Dumnezeu face restul:il trage spre Sine.Tot Steinhardt spunea undeva ca un om care a pornit spre Dumnezeu, intr-un sens, a si ajuns, adica, nu se poate sa nu ajunga candva.
Un credincios adevarat mai e si acela care "face voia Tatalui". Altfel, "de ce-mi spuneti Doamne-Doamne, si nu faceti ce va spun?"
Cat despre afi ateu, si eu, ca si Dostoievski, nu cred ca exista atei adevarati. " Sunt idolatri cu totii, nu atei. Daca il reneaga pe Dumnezeu, pun in loc un om, o idee, sau pe sine-insusi.Natura umana e facuta sa se inchine."(citat aproximativ)

[Blakut]

[Rehael]

[Blakut]

[Rehael]

[Blakut]

[Florina R.]

Cu adevarat, nu am vrut sa supar pe nimeni( si cred ca nici Dostoievski . Ceea ce am vrut sa spun este ca nu se poate trai fara sa crezi in ceva, fara sa ai un "motor". Iar, daca acesta nu este Dumnezeu, in mod sigur exista altceva, sau altcineva . Numai ca...singurul "motor" perfect al unei existente este doar Dumnezeu . De ce ? Pentru ca El reprezinta insusi Binele si Perfectiunea . Orice altceva ar fi mai jos cu o treapta, ca sa zic asa . De ce sa traiesti mai jos cu o treapta ?
Apoi, dupa cum spune chiar si filosofia pragmatica, orice lucru se probeaza prin eficacitatea lui . Ai idee, Blakut, cat de eficace este ideea de Dumnezeu ? De fapt, n-ai vazut niciodata cat de bogate sunt vietile celor care cred, sau n-ai auzit povestindu-se ?Nu ai vazut cate pot realiza prin credinta si prin simpla rugaciune ?
Am incercat sa iti demonstrez logic, "cerebral" , ceea ce, de fapt nu se poate demonstra logic . Adica, se poate, dar mai e si ceva dincolo de logica, mult mai important . Ma rog sa ajungi sa simti si tu acel ceva .
Nu voi mai dezbate cu ateii pe aceasta tema . Stiu ca e inutil, si in Biblie scrie sa ne ferim de "certurile de cuvinte", care nu duc decat la tulburarea ascultatorilor.
Un singur lucru iti voi mai spune .(Asa am simtit eu, si in general "simtul meu " nu ma inseala). Tu, de fapt, nu esti chiar un ateu convins . Adica, la nivel cerebral esti, dar pe undeva, in interior, iti doresti sa ti se demonstreze contrariul . ( Chiar daca nu recunosti nici fata de tine insuti ). Altfel, ce ai cauta pe niste Forumuri ale credinciosilor ? Ai dori, eventual, ca Dumnezeu sa ti se arate, ca sa ai un motiv valabil sa renunti la ateismul tau. Sa te bage in seama , daca exista . Sa iti demonstreze ca exista intr-un mod inteligibil pentru tine .
O sa-ti spun un secret : si eu am fost atee, in prima tinerete, pana cand...am avut o experienta care m-a intors pe dos. Si pana atunci Dumnezeu imi trimisese semne, 'inghionteli" , dar nu voisem sa le bag in seama . Ei, si o data mi-a demonstrat ca exista in cel mai concret mod cu putinta . Nu ma apuc de povestit, spun doar ca de atunci viata mea s-a schimbat la 180 grade. A devenit, cu adevarat, mai bogata . Desi, am apucat pe multe carari pana sa o gasesc pe cea adevarata spre El! Dar totusi, acea experienta cu adevarat mi-a schimbat viata din temelii . De atunci, pentru mine Dumnezeu a fost o Persoana pururi insotitoare.
Poti sa te superi, sau sa ma ironizezi, eu iti doresc tot binele din lume! De fapt, iti doresc sa ajungi si tu la binele pe care il am eu .

[Blakut]

[Florina R.]

Am inteles ca ai fost dezamagit de oameni . Si eu am fost, de nenumarate ori . Dumnezeu e singurul care nu m-a dezamagit .(Desi, uneori, m-am mai suparat si pe El .) Si eu am fost intai credincioasa ( in copilarie si inceputul adolescentei), apoi mi-am pierdut credinta, tocmai pentru ca iubeam prea mult filosofia si exactitatea, si vedeam multe lucruri ilogice in credinta, si apoi , din nou, mi-am recapatat-o - de data aceasta, sper ca pentru toata viata.
Dar, nu importa . Ti-am spus doar ca sa intelegi ca am trecut si eu pe acolo . Am citit munti de carti si filosofie, si inainte, si dupa recapatarea credintei, dar tot mai mult am ajuns sa inteleg ca "intelepciunea acestei lumi este nebunie inaintea lui Dumnezeu. El stie gandurile inteleptilor, ca sunt desarte."
Daca iti doresc si tie binele meu, nu inseamna ca te si imping spre el, ci doar ca am sa ma rog pentru tine. Mai departe, va sti Dumnezeu ce sa faca . Crezi ca e gresit, cand ai gasit un lucru de valoare, sa vrei sa il imparti si cu altii ?
Eu cred ca lumea ar fi mult mai buna daca toti si-ar iubi aproapele ca pe sine-insusi (adica, daca ar fi adevarati crestini): n-ar mai fi furturi, ucideri, tradari, poate nici macar meschinarii . Deci, ideea de credinta, si in particular de crestinism, functioneaza foarte bine - e pragmatica-dupa cum spuneam . Intr-un stadiu mai avansat, n-ar mai fi nevoie nici de legi, sau de inchisori .De fapt, acesta e un ideal, imi poti spune . Desigur, dar idealul exista ca sa tinzi spre el .
Daca nu poti obtine toate acestea si fara credinta, din pura convingere?Desigur, dar pe termen scurt, fiindca "natura umana neimbunatatita" e superficiala, si se plictiseste repede, sau cade in micile sale egoisme .
Un lucru te mai intreb:daca ai fi condamnat sa iti petreci restul vietii izolat pe o insula doar cu cativa oameni, si fara prea multe resurse, ai prefera ca ei sa fie crestini (sau oricare alti credinciosi) sau atei ?Gandeste-te la filosofiile lor de viata si raspunde .Gandeste-te, care dintre ei ar pune binele aproapelui si urmarea poruncilor lui Hristos mai presus decat binele lor propriu, pamantesc si limitat?

[Catalin]

[Florina R.]

Nu cred ca ar trebui sa i se dea o masina in plus, ci sa i se puna in fata Cuvantul lui Dumnezeu, si sa i se spuna:du-te, si nu mai pacatui! Desigur, acesta ar fi cazul unei societati crestine perfecte, ceea ce e este doar un ideal . Mi-ai putea spune ca el ar fi incurajat sa fure in continuare. Asa ar fi, daca tii cont numai de oameni . Dar, o societate crestina perfecta ar fi permanent sub ochiul lui Dumnezeu, caci " El nu-i lasa pe cei ce sunt ai sai." Si atunci, hotul si-ar primi pedeapsa chiar de la El: " A mea este razbunarea, Eu voi pedepsi . Tu da-i pacatosului sa manance daca ii este foame, imbraca-l daca este gol, si facand astfel, vei gramadi carbuni aprinsi pe capul lui."
Dar. extinzand demonstratia, intr-o societate crestina perfecta, nici nu ar mai exista hoti . Desigur, noi vorbim de idealuri, de utopii . Tocmai pentru ca nu suntem crestini adevarati mai exista legile actuale (si societatea actuala). Daca toti ar aplica invataturile lui Iisus, si la nivel individual, si social , singura lege valabila ar fi :"iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti, caci in ea se cuprinde toata Legea si Proorocii ". Dar lumea mai este inca, din pacate, domeniul lui Satan ("Stapanitorul acestei lumi "). Desi, tot aici se afla si "cioburi de adevar, prabusite in amestecul nostru de credinta si necredinta", dupa cum frumos spune Noica . Totul e sa stii sa alegi . (Sau, sa te ajute Duhul sa alegi.)

[cocosel]

Revenind pe topic ..nu exista perfectiune..nu exista credincios perfect..precum nu exista adevar cat si frumusete perfecta..
De ce???...la semnatura cineva spunea bine..iar io completez ca nu putem sa atingem acest deziderat pentru ca numai cel care ne-a faurit are cheile ascunse ale perfectului...

[axel]

[Florina R.]

It depends on the conditions...Nu ma refeream la faptul ca vietile lor ar fi mai fericite, mai "beatifice" neaparat (desi se poate si asta), ci doar ca au un sens profund, si sunt mereu indreptate inspre Dumnezeu si inspre ceilalti: cum sa ii ajute , si ce sa faca spre a-I urma mai complet lui Hristos . Si nu dintr-o obligatie, sau teama (acestia nu sunt adevarati credinciosi), ci dintr-o convingere interioara profunda . Cum spune undeva:"Voi pune legile Mele in inimile lor."
Dar...sa cred ca la un topic al credintei se gasesc mai mult sceptici?

[bdl]

Ceea ce am vrut sa spun este ca nu se poate trai fara sa crezi in ceva, fara sa ai un "motor". Iar, daca acesta nu este Dumnezeu, in mod sigur exista altceva, sau altcineva . Numai ca...singurul "motor" perfect al unei existente este doar Dumnezeu . De ce ? Pentru ca El reprezinta insusi Binele si Perfectiunea . Orice altceva ar fi mai jos cu o treapta, ca sa zic asa . De ce sa traiesti mai jos cu o treapta ?
Depinde viziunea fiecaruia....Unii au nevoie de un "motor" in fata care sa ii ghideze....altii nu, vor sa-si gaseasca singuri drumul....Paradoxal e ca cei cu "motor" gresesc mai mult decit ceilalti....

[Florina R.]

Parerea ta!

[Rehael]

@Blakut

[bdl]

[Florina R.]

Ai fost tu acolo ca sa-i numeri? De fapt, ai fost in toate puscariile din lume, ca sa poti vorbi exact si la obiect? Si, chiar daca presupunem, prin absurd, ca ai fi facut asta, situatia din puscarii nu are nici o relevanta. Eu vorbeam despre acest topic. Oricum, reperele pe care ti le iei spun ceva despre tine. Dumnezeu sa te aiba in pace!

[bdl]

Si, chiar daca presupunem, prin absurd, ca ai fi facut asta, situatia din puscarii nu are nici o relevanta.
Are chiar f mare, dar imi place cum dai la spate tot ce nu confirma teoriile tale.

Oricum, reperele pe care ti le iei spun ceva despre tine.
Spun ceva despre modul cum judec lucrurile.....la fel cum argumentele tale spun multe despre modul cum judeci lucrurile...

Dumnezeu sa te aiba in pace!
Nu e cazul, sint baiat mare, m-am obisnuit sa ma descurc singur....si tie bahto delo delo...

[Florina R.]

Initial, nu eram sigura ca vreau sa-ti raspund, dar nu din rigiditate, ci fiindca :
1.nu stiam cat ar folosi
2.nu agreez disputele gratuite
Dar, am inteles ca ar fi mai rau sa te las cu o impresie gresita.Crestinii nu procedeaza asa.
In primul rand, stiu si eu ca situatia din puscarii conteza, dar nu era vorba de ele in acest topic. Daca chiar vrei sa analizam, sa ne gandim putin, de ce au ajuns acolo oamenii aceia?(Majoritatea, fiindca stiu ca mai sunt si cazuri particulare.)Tocmai pentru ca nu au respectat legile , nici pe cele umane, nici divine. Faptul ca, probabil, sunt mai multi necredinciosi acolo e o consecinta a acestui lucru, si nu un argument (fie chiar si statistic) in favoarea ateismului. Un credincios adevarat nu ar vrea, si s-ar stradui sa nu calce poruncile, si nu ar ajunge acolo.(Repet, nu vorbim de exceptii-ex.cei inchisi din motive politice, printre care au fost si multi preoti).
Sunt si care au gresit si s-au cait apoi, de acord! Dar, tocmai aceia probeaza ca, fie si in inchisori, exista si credinciosi.Eu insami am auzit de doua cazuri care au studiat Biblia acolo, printr-un institut national:Sola Scriptura. Stiu, pentru ca si eu am studiat acolo, iar la acordarea diplomelor s-au strigat numele lor.
Asta despre puscarii. Cat despre afirmatia mea - ca reperele spun ceva despre tine - nu m-am gandit sa fac o apropiere intre tine si subiectul in discutie (recte-puscaria), ci la faptul ca vrei sa vezi mereu ceea ce e rau si sordid in lucruri si situatii.
Asta chiar e rau!
Oricum, imi cer iertare daca te-am suparat. Asta face un crestin intr-o asemenea situatie. Si...oi fi tu baiat mare, dar nimeni nu e destul de mare ca sa nu aiba nevoie de ocrotire. Asa ca, imi mentin urarea anterioara.

[bdl]

ci la faptul ca vrei sa vezi mereu ceea ce e rau si sordid in lucruri si situatii.
Asta chiar e rau!
Vad si bune si rele si le analizez in consecinta.....nu incerc sa inlatur ce e rau doar pt a nu "pata" ceea ce cred
Sint chestii reale care nu trebuie rupte din contextul real si nu trebuie rastalmacite.

[axel]

O poza care evidentiaza foarte bine diferenta dintre stiinta si credinta:



http://stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png

[noi]

Pozele astea ilustreaza foarte prost.

Daca la faith ai "keep ideea forever" cum poti apoi trece spre End ? forever, end ...notiuni controlate precum invarte porcul bostanul.

La Science care nu crede in "forever" nu exista nici un End...

Iar http://stupidevilbastard.com e un site cat se poate de stiintific ).

Acest topic a fost editat de noi: 28 Feb 2007, 10:56 AM

[actionmedia]

[Clopotel]

Poza aia e un fals grosolan... Iata originalul:

[Damnatius]

[bdl]

Damnatius,
Ia forumul in ordine cronologica, de la infiintarea lui....Vezi cind s-au deschis primele subiecte dedicate credintei, vezi cind au aparut subiecte despre ateis...doar ca idee.
In plus, ateii sint activi pt ca apar in postarile credinciosilor toleranti drept exemple negative...ori ateii nu prea intorc obrazul celalalt...Asa ca daca ei ne aduc in discutie, pai discutie sa fie...

[Damnatius]

De acord, dar eu vorbeam despre atei perfecti si credinciosi perfecti.

Prima categorie ar considera ca raspunderea la provocare e o pierdere inutila de timp. Si nu pentru ca ar vrea sa intoarca obrazul, ci pentru ca ar fi cam ca a demonstra unui adept al teoriei pamantului plat ca pamantul e de fapt rotund.

A doua categorie nu are un interes foarte clar in a "predica" ideea de Dumnezeu, inclusiv ateilor, dar nu va incerca sa demonstreze nimic, cu atat mai mult sa ii atace. Un crestin ar trebui sa simta o imensa mila pentru cei care nu cred in Dumnezeu.

Faptul ca ateii si credinciosii de pe acest forum tin cu tot dinandinsul sa se lege de cealalta categorie demonstreaza doar caracterul lor "imperfect".

Postarea mea a fost un simplu raspuns la postarea cuiva care spunea ca este ateu perfect. Eu nu cred ca este si am spus de ce.

[Florina R.]

In primul rand, in legatura cu schema. La portiunea cu:"Ignore contradicting evidence", pot spune ca e vorba de un fals.credinciosii nu neaga nici o proba contradictorie, dar pentru ei nu exista probe contradictorii. .Pentru cine stie sa vada, orice lucru dovedeste existenta lui Dumnezeu.Chiar si stiinta, care e doar un instrument daruit noua pentru a cunoaste mai bine lumea. Din pacate, imperfect, de aceea neputand spune ceva despre lucrurile pentru care nu are instrumente de masura.(Ati auzit de corp bioenergetic, astral, cauzal, s.am.d?)
Stii ce spunea Einstein:"Perfectiunea Universului dovedeste existenta unui Creator." Si multi importanti oameni de stiinta au fost credinciosi.
Acum despre afirmatia lui Dostoievski, pe care mi-am insusit-o. Chiar reactiile voastre dovedesc realitatea ei. Voi v-ati facut un idol din voi-insisi. Propriile voastre pareri va sunt Dumnezeul. Cat de bun sau de folositor, veti vedea mai tarziu, fiindca oricine va culege roadele actiunilor si gandurilor sale, cat timp nu se afla sub legea gratiei( sau a harului) - iar voi nu va aflati. Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Acum, trebuie sa precizez ca prin aceasta afirmatie nu am dorit "sa atac" pe nimeni. Era pur si simplu o parere. Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Ca sa trec la partea care ma priveste pe mine personal, voi incepe prin a va ruga sa imi cititi inca o data semnatura. Aceasta inseamna ca tot ce am spus despre mine este adevarat , chiar daca nu am spus, si nu voi spune, tot. Chiar am fost credincioasa in copilarie si in prima parte a adolescentei(dar am socotit acest lucru irelevant, de aceea nu l-am spus de la inceput), apoi, citind filosofie si incepand sa gandesc liber, mi-am pierdut credinta . In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos. Pot sa spun doar ca atunci mi-a vorbit cineva, dar nici acum nu stiu sigur daca a fost Cel bun sau Cel rau. Am primit multe informatii, unele adevarate si inedite, privind probleme filosofice care ma procupau, sau despre autorii cartilor pe care le citisem, si despre care n-avusesem habar unele lucruri, pentru ca nu erau scrise nicaieri. Am primit si informatii despre mine si cei apropiati, care in parte s-au verificat, parte nu puteau fi verificate. Apoi, am simtit ca era ceva in neregula, pentru ca tonul acestor "comunicari" se schimbase, si am primit si informatii neadevarate despre oamenii apropiati mie. Parca cineva incerca sa ma indeparteze de ei.Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.
Am cautat alte cai de apropiere de Dumnezeu. Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.
Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus. Totul in viata mea mi-a confirmat ca am facut alegerea cea buna. Am obtinut realizari la care inainte doar visam, chiar si in plan material . Am si muncit, nu m-am limitat doar la a ma ruga .Si acum muncesc 6 zile pe saptamana, si fac si ore suplimentare.Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar. Nu imi place nici"sa ma cert pe cuvinte", fiindca doar cuvintele nu rezolva nimic. Stiu ca e nevoie de mai mult ca sa credeti, oricat de logic v-ar argumenta cineva. Simplu, intrucat credinta nu e o chestiune de logica. Dar, eu cred ca Dumnezeu va va da acel"ceva mai mult."
Scuze ca am ocupat atata spatiu, dar nu puteam spune unele lucruri mai pe scurt de atat.

[noi]

[axel]

[bdl]

Damnatius,
Am inteles ce anume ai vrut sa spui....probabil ca fiecare avem propiile argumente in ceea ce priveste ateul sau credinciosul perfect....Sincer nici nu ma intereseaza daca vreunul din ei e perfect...

Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Ne dai un exemplu de relatie cauza efect din matematica?

Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Poate te suporta pe tine, cu mine sigur nu are tangente...

In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos.

Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.

Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.

Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus.
Pai, ce am inteles eu: ai fost cam debusolata o lunga perioada din viata , n-ai avut un scop clar si ai cam lalait-o pina ai ajuns la concluzia ca asta e drumul tau...Sincer, imi pare rau pt tine...Unii din noi ne-am gasit drumul in viata mai repede ceva...

Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Poate otira de carte ajuta...

Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar
Nu vad necesitatea pt ca oricum aceasta "povestea vietii mele" nu aduce nimic lamuritor in discutie....

[ilie]

credinciosul perfect este cel lipsit de constiinta.

[Florina R.]

Vazand comentariile voastre, am inteles care ar mai putea fi o alta definitie a credinciosului "perfect"(sau relativ perfect). El este acela care nu argumenteaza, ci doar face ceea ce trebuie, si se roaga pentru buni si rai laolalta. De ce nu argumenteaza? Pentru ca e inutil. Argumentele nu conving decat pe cei care au o oarecare deschidere, care pot accepta, fie si ca ipoteza, ca alte afirmatii ar putea fi adevarate. Aceste discutii sterile mi-au creat in minte imaginea unei"gauri negre".Stiti ce proprietati are gaura neagra : e un loc din care nimic nu mai iese, nici macar lumina.
O mica precizare in legatura cu motivatia de a relata ceva din viata mea. Sincer, nu am vrut, dar unul dintre colegii nostri a facut afirmatia ca, din moment ce nu spun ce mi s-a intamplat, inseamna, aproximativ, ca nu mi s-a intamplat nimic, si tot ce am spus celorlalti au fost doar fraze propagandistice. Nu ca m-ar fi afectat aceasta parere pe mine, personal(de multa vreme nu ma mai afecteaza nimic de genul acesta), dar era vorba de adevar, pe care am hotarat sa il servesc cu toate fortele mele.
Celelalte comentarii chiar nu merita nici un raspuns. Un singur lucru ii doresc celui care le-a facut: sa mai creasca! Si, dea Domnul sa nu i se intample nimic rau macar pana ce va creste indeajuns ca sa inteleaga ce este raul .


In alta ordine de idei...cum argumentezi , Quantum, afirmatia ta? Eu stiu ca se spune ca tocmai constiinta dovedeste existenta lui Dumnezeu. Sau, poate ai vrut sa intelegi altceva prin constiinta? Constiinta = :
1.legea morala in existenta in om
2.capacitatea de a-si crea o imagine de sine, de a fi in mod personal (constiinta =constiinta de sine)

Mi-au placut si cuvintele tale despre atei si credinciosi perfecti, Damnatius. Ai mare dreptate. Nu stiu daca tu crezi sau nu, dar macar slujesti Adevarului, ceea ce ma face sa te respect. O singura precizare: credinciosii nu "au atacat"pe nimeni. Daca revezi discutiile, vei vedea cine a atacat, de fapt, si chiar cu referiri personale. Credinciosii doar au afirmat niste lucruri, cu tot respectul. Era si natura subiectului, nu era normal sa se discute aici despre credinta?
In rest, numai bine! Daca tu, de fapt , esti ateu, nu are nici o importanta(deocamdata). Cred ca Dumnezeu te-ar pune in categoria celor ce "din fire fac cele ale legii".

Acest topic a fost editat de Florina R.: 1 Mar 2007, 10:41 AM

[IoanV]

[axel]

Pai ca sa fie credincios perfect, el trebuie sa aiba o credinta perfecta, fara nici un fel de indoiala. Oricat de absurda e ideea in care crede.

As zice ca cei care cred in idei foarte absurde fara pic de indoiala sunt mult mai aproape de perfectiune decat ceilalti.

[IoanV]

"Nu stiu altii cum sint", vorba lui Nica, dar eu zic ca nu poate crede cineva intr-o idee fara pic de indoiala.
O idee e un produs al creierului, de care te poti indoi in fiecare zi.
In ortodoxie (in crestinism) credinta este intr-un Om care poate sa te initieze in lucrurile profunde, de dincolo de aparente si convingeri trecatoare. De aceea il numeste pe El "Mintuitor".
E ca un prieten care stie intotdeauna ce e mai bine pentru mine, chiar mai bine decit stiu eu insumi. Eu sunt convins din experienta ca acest prieten exista si pot stabili o relatie cu El, nu e doar o idee.

Nu vad omul care sa puna o idee mai presus de o realitate, nici macar cei credinciosi. Majoritatea celor care nu cred socotesc ca nu exista motive de credinta in realitate. Insa le cauta in realitatea exterioara, nu in aceea a realitatii si desavirsirii launtrice.

Cei care cred in idei absurde fara pic de indoiala sunt probabil pacienti pe la psihologi sau psihiatri. Chiar si inventatorii se indoiesc ca reusesc sa descopere ce cauta, dar e mai nmare speranta decit neincrederea si adesea reusesc sa afle lucruri noi.
In calitate de credincios eu cred ca merg pe o cale buna urmind o anumita invatatura, dar asta nu e o idee fixa, pt. ca nici macar imaginea pe care o avem sau relatia cu Dumnezeu nu e mereu la fel, se schimba. Pe masura ce te apropii de un multe sau urci pe el, il vezi sau vezi altfel in jur.

De unde cred ca credinciosul perfect este cel care nu stagneaza, oricit de incet se misca. Dar nu e perfect prin sine ci prin faptul ca inainteaza pe drum. Si ajunge pina acolo ca poate spune ca fara priza la Adevar si fara El nu poate face nimic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Mar 2007, 07:37 PM

[abis]

[Florina R.]

Acum cateva sute de ani si sa crezi ca omul ar putea ajunge pe luna era o idee absurda.Sau, ca ar putea vorbi cu altul, din alt colt al lumii.Si, exemple sunt nenumarate.Nu trebuie sa credem ca ceea ce nu putem noi face, sau nu putem acum, este neaparat absurd. Iisus a spus:"Daca veti crede, veti face si voi cele ce fac Eu." Da, dar nu era vorba de o credinta oarecare, ci de una "care misca muntii".O astfel de credinta au avut apostolii si sfintii, care "au facut si ei cele ce a facut El". Noi, suntem mai "caldicei", dar exista sperante.

[noi]

[IoanV]

@ abis

Orizontul cunoasterii ne este limitat de fanta prin care primim cunoasterea. La fel si experientele, depind si de ceea ce noi facem, nu sunt aceleasi pt. toti. Am mai discutat pe tema asta...

[abis]

Tu ai vorbit despre "cei care cred in idei absurde"... Da-mi niste exemple de idei absurde, daca ce am scris eu este cat se poate de normal si natural...

[IoanV]

Am pomenit de idei absurde intr-o replica la fraza lui axel:

[axel]

Ionica, hai, nu te mai preface ca nu intelegi intrebarea. Raspunde prin a da exemple de idei absurde, daca cele enuntate de abis nu te multumesc.

[IoanV]

Axel, trebuie sa incepi tu, caci tu le-ai adus in discutie...
Poate nu am inteles eu bine ce ai vreut tu sa spui, dar lui abis i-am dat exemple si i-am explicat neintelegerea...

[axel]

Pai eu ader la cele spuse de abis. Mi se par 100% absurde urmatoarele: o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini.

Dar voi ati comentat spunand ca nu sunt absurde. Asa ca, dati voi exemple de idei absurde!

[IoanV]

Pai nu e asta problema topicului, cautarea ideilor absurde, asa ca nu vad de ce sa imi orientez cercetarea in aceasta directie. Oricum in directia pe care o sustii tu sunt toate minunile facute de Iisus. Cine traieste minuni mici si astazi, nu se mira ca pot fi si unele mai mari. Cine nu traieste niciuna, e normal sa le respinga. Asa incat ele nu fac sa ne desparta iar in tabere, nu sa lamureasca ce e credinciosul perfect..
Sau poate e tocmai cel care recunoste minunile din viata lui..?

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Mar 2007, 10:32 PM

[axel]

Ba identificarea unor exemple de idei absurde era in context.

[IoanV]

Contextul prelucrat si orientat de tine. Insa poate nu prezinta interes categoria din lipsa criteiilor absolute de verificare.
Absurd este si ceea ce a facut Cayce, a scris o multime (mii!) de retete preluate direct din mintea altora desi inca nici nu fusesera facute publice... Absurd este si sa comunici telepatic cu anumite fiinte dragi, nu? Asa incit ce e absurd pt. tine este poate ceea ce mi se mai intimpla citeodata mie...

[axel]

Aveti o manie sa evitati sa raspundeti direct la intrebarile care va incomodeaza...
Hai sa o luam pas cu pas:
1. Sint urmatoarele chestii absurde sau nu: "o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini." ?
2. Daca acestea nu sunt absurde, ce este absurd?

[IoanV]

Este absurd ca 2 fotoni (electroni) sa comunice cuantic nelocal? Din perspectiva fizicii este (nu explica interactiunea, doar constata), dar se intimpla si e dovedit. Asa e si cu minunile enuntate de tine la punctul 1. E greu de crezut, dar se pot intimpla.
2. Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala. Nascut, trait (la maxim ), murit. El poate iesi din timp si spatiu si e absurd cit de greu pricepe (accepta) asta.

[axel]

Lasa'ma ma cu chestiile alea care in aparenta sunt absurde da' de fapt nu's.
Si iarta'ne si cu filozofiile de doi lei (gen "Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala").
Zii ceva ce e absurd!!!

[ilie]

[IoanV]

Credinciosul perfect, sau aproape perfect este sfintul, nu fanaticul. Sfintii au cea mai inalta constiinta si dragoste.

Fanaticii fac din Dumnezeu un idol, caruia ii aduc jertfa. In crestinism, vezi morala crestina, situatia este altfel. Cu Dumnezeul crestin poti avea o relatie personala.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Mar 2007, 10:23 AM

[ilie]

dar cu inchizitia si cruciadele cum e?

[Catalin]