in multe puncte sunt de acord cu gandirea ta critica, in altele mai putin.
ai ridicat intrebari carora le-as putea raspunde, si ar merita cu siguranta asta, insa am senzatia ca daca as face-o discutia ar deveni foarte difuza, pentru ca se destrama in multe 'ramuri'. te rog sa ma crezi ca nu am efectiv timp pentru asta.
tu m-ai avertizat de ceea ce ti s-a parut tie discutabil in modul meu de gandire, iti promit ca o sa fiu atent la ce ai spus.
permite-mi totusi sa-ti intorc favorul spunandu-ti ca este foarte usor pentru cineva sa treaca dintr-o extrema intr-alta, si foarte greu sa mentina o cale de mijloc, relevanta pragmatic. nu abandona indoctrinarea mistica in favoarea celei stiintifice. din punctul meu de vedere ambele domenii, la cel mai inalt nivel, sunt discipline aflate in evolutie.

noi tindem sa generalizam, si sa ne referim in general la principii. modul asta de a discuta mi se pare nefructuos. am mai discutat si alta data, hai sa privim problema ca oameni, ca indivizi, ca fiinte care sunt vizitatori pentru o perioada destul de scurta pe acest pamant. ceea ce-ti imbunatateste obiectiv calitatea vietii, este bun si valoros, indiferent ce nume poarta. nu toti apreciaza stiinta din punctul asta de vedere, si nu toti imbratiseza mistica.
este bine ca-ti delimitezi argumentativ principiile, insa sa stii ca fiecare dintre ele este discutabil... perspectiva din care le vezi tu este, din punctul meu de vedere, distorsionata.

in majoritatea ideilor avem principii similare, iar acolo unde nu se suprapun motivul este diferenta dintre experientele fiecaruia dintre noi, mai precis, experimentarea practica (distilata in timp).

imi cer scuze pentru tonul mesajelor de mai deunazi, sunt oarecum intr-o pasa proasta, din motive obiective.

stii care-i paradoxul? ca cei care-au sustinut progresul(stiintific) au fost credinciosi !in mare !



nu credinta ci omul a esuat! in fond orice legislatie civica valabila in AD 2011 are precepte din cele zece porunci!

Nu sunt de acord. Statistic vorbind, cred ca situatiile sunt departe de a fi in oglinda, de a fi similare, in sensul ca un mod de gandire stiintific, daca este bine interiorizat, inteles, aplicat, te va situa de regula intr-un soi de echilibru in privinta acestor aspecte. Lipsa echilibrului, in acest caz, reprezinta tocmai dovada distorsionarii gandirii stiintifice, intelegerea defectuasa a principiilor pe care aceasta se intemeiaza. In contrast cu modul de gandire stiintific, cel mistic nu are un caracter sistemic, auteoreglatoriu, pentru ca aici nu mai exista constrangeri de natura logica, nu se mai aplica tipare probabilistice, s.a.m.d. Stiinta, cu alte cuvinte, ofera si mijloace de franare. Desigur, aici vorbim de adevaruri statistice, iar acestea ofera doar niste linii directoare, nefiind valabile, deci, pentru fiecare individ in parte.


Pai daca luam lucrurile asa, desigur, ele devin mult mai nuantate. Putem face aici o paralela cu religia. Fenomenul religios este unul multifatetat si, din acest motiv, are si implicatii pe mai multe niveluri. La nivel individual religia poate fi doar lapte si miere daca este interiorizata la modul ideal, in sensul ca poate oferii individului o serie intreaga de avantaje (poate, dar nu e obligatiru). Poate fi o carja morala pentru multi (in toate acceptiunile metaforei). Ofera, deci, o viziune de ansamblul fiintei umane. Pentru omul de rand, de la tara, poate fi unul din lucrurile cele mai de pret, fara de care viata sa ar fi lipsita de sens, de speranta. Printre avantajele mentionate putem enumera aici iluzia protectiei, care confera confort psihologic; protezare morala, in sensul ca poate oferi un punct de sprijin pentru comportamentele prosociale; pentru o mama careia i-a murit fiul poate constitui o alinare, un refugiu, s.a. Desigur, nefiind credincios, voi afirma cu tarie ca aici este vorba despre o pseudo-morala (cea intemeiata pe modelul religios - rasplata/pedeapsa), dar decat nimic e buna si asta. In mediu rural, de exemplu, ea mai poate fi si un liant social. Asadar, poate fi considerata benefica pentru anumiti indivizi, pentru anumite comunitati, in anumite conditii. Daca, insa, pasim putin mai departe de nivelul individual (sau mai departe de comunitatile mentionate) lucrurile incep sa se schimbe si observam si nenumaratele dezavantaje. Stimuland tot ce-i mai tribal in om, reprezinta factor de interziere a progresului, sursa multor conflicte, neintelegeri, razboaie inter-etnice, s.a. Mi-ar placea o lume in care religia sa fie doar obiect de studiu la materia istorie? Poate ca raspunsul este da, dar ma gandesc ca asta este o utopie. Religia e mult prea hard-wired in creierul uman pentru a ne debarasa de ea cu totul, la nivelul tuturor indivizilor. Ea raspunde inca unor necesitati. Mi-ar placea ca bunica mea sa nu mai fie religioasa, sa nu se mai duca la biserica? In nici un caz. Sunt constient de faptul ca pentru ea este cel mai mare sprijin si imi dau seama ca o si stimuleaza sa fie un om mai bun.

La fel ca in cazul religiei, sunt convins ca si mistica poate da sens vietii in cazul unora. Nu am pretentia ca toti oamenii sa fie dupa acelasi tipar. Diversitatea are si ea farmecul sau. Asa cum exista persoane pasionate de patinaj sau de pictura, cred ca pot exista si persoane pentru care mistica este un raison d'etre. Persoane pe care le-as putea gasi fascinante, in nici un caz pe care sa le urasc. Fiind pasionat intr-o masura sau alta de antropologie, mi-ar placea sa asist la felurite ritualuri shamanice din bazinul amazonian, dar le-as trece prin filtrul gandirii occidentale si le-as savura doar ca pe niste omagii aduse diversitatii umane, diversitatii culturale. Dar as fi intrigat, stimulat, fascinat, nicidecum dezgustat, oripilat, etc. Insa, pentru a fi convins ca nu este vorba doar de mit, gandire magica, superstitie sau irational, e nevoie de mai mult.


Stai linistit. Mie imi place sa cred ca, indiferent cat de vehementi am fi in sustinerea unor puncte de vedere, atacam doar ideile, nu si pe emitatorul acestora.

Thanks for the civilty.


De acord ca e nevoie de 'mai mult'.
Din experienta mea, acel 'mai mult' are, in sistemele mistice autentice, caracter 'sistemic, autoreglatoriu, are constrangeri de natura logica si tipare probabilistice'.

Iti doresc sa ai ocazia sa urmaresti shamani amazonieni; si sa intalnesti unii atat de buni, incat sa fie in stare sa ofere in mod direct si audientei un crampei din 'vederea' lor. Din cate am inteles, unii dintre ei pot asta. Unii cautatori au inceput ca antropologi si au sfarsit ca shamani, so never say never

Ce am enumerat eu nu sunt singurele caracteristici ale stiintei si cred ca nici cele mai definitorii. Sunt doar cateva proprietati printre multe altele. Stiinta inseamna mai mult de atat. Ideea e ca daca impui misticii prea multe astfel de conditii, nu cred ca o mai poti numi mistica. Nu poti pretinde experimentare, predictii, repetabilitate, falsifiabilitate si tot soiul de chestiuni de genul asta si sa spui ca-i vorba tot de...mistica. Uite intrebare: daca cercetatori de la eu stiu ce laborator de neurostiinte folosesc imagistica prin rezonanta magnetica nucleara (MRI) pentru a observa ce portiuni din encefal au o activitate mai intensificata in cazul unui lot de subiecti aflati in meditatie, urmarindu-se astfel corelarea substratului material cu trairea subiectiva a respectivilor, se cheama ca e stiinta sau mistica? Sau o impletire armonioasa a amandorura? Asta asa, ca un exemplu ipotetic de reconciliere, poate?!? Eu as zice ca sunt pe magistrale diferite si ca cercetarea invocata de mine, daca intruneste toate conditiile medotologice adecvate unui astfel de studiu, este stiinta si nimic mai mult.

Sa nu uitam ca multi dintre cei care sunt astazi considerati piloni ai stiintei, erau implicati in mod egal in matematica si calcule, experimente si teorii stiintifice, si pe de alta parte in experiente de alchimie, necromantie, divinatie, demonomagie - Pitagora, G. Bruno, Newton... to name but a few. Pentru acei oameni, in acele vremuri, nu exista nicio contradictie.
Demarcatia intre mistica si stiinta este destul de recenta, are un secol si ceva.
La vremea ei, mistica era stiinta, adica un set de teorii si practici prin care omul incerca sa-si explice realitatea. Pentru referinte despre cum a avut loc aceasta demarcatie, iti recomand cu caldura cartea Eros si magie in Renastere, de I.P. Culianu. Si ca beletristica, Jocul de smarald, de acelasi.

La fel ca si demarcatia dintre politica si religie, nu este exclus ca cea dintre magie si stiinta sa fi avut si cel putin un graunte de motivatie politica.
Ai dreptate, practicantii contemporani ai acelui tip de discipline pe care-l mentionam sesizeaza natura 'stiintifica' a ceea ce fac. Insa sunt constienti ca este vorba despre paradigme diferite.
Omul de stiinta pune accent pe dezvoltarea tehnologiei si teoriei stiintifice ca unelte pentru examinarea realitatii.
Insa acei oameni cred ca si omul insusi are nevoie de o anumita dezvoltare de o alta natura, personala pentru a sesiza aspecte care (inca) scapa masuratorilor. Adica, a folosi omul insusi (fizic si psihic) ca si 'instrument de masura'; da un alt sens butadei 'Omul e masura tuturor lucrurilor'...

Ai statistici care sa sustina aceasta informatie?

Da, sunt de acord ca unii oameni de stiinta sunt/au fost credinciosi. Am spus si eu chestia asta cu cateva pagini in urma. Insa astazi situatia tinde sa se schimbe radical: în 1914 aprox. 27 la sută dintre oamenii de ştiinţă declarau că cred în existenţa unui dumnezeu personal, în 1933 procentajul căzând la 15, pentru a cădea în continuare la 7 la sută în 1998


Mda, asa cum in toata Europa de Est nu comunismul a esuat, ci oamenii nu au fost in stare sa se ridice la inaltimea ideologiei. Nu?

Te inseli

Statele care necrestine ce crezi, tot din cele zece porunci si-au inspirat legislatia cand au interzis crima sau furtul? Daca nu ar fi existat cele zece porunci, crima si furtul ar fi fost permise? Sau oamenii au ajuns la concluzia ca prin furt si crima societatea are de pierdut in ansamblul ei si, pentru o buna convietuire, a decis sa le scoata in afara legii?

Care este parerea ta, crima si furtul sunt interzise de catre Dumnezeu pentru ca sunt lucruri rele, sau sunt rele pentru ca le interzice Dumnezeu?

@abis

Nu. O sa spun ca folosesti dovleacul, care se mananca, in principiu, pentru un alt scop decat ar trebui.
Nu e bun exemplul, pentru ca eu ma refeream la a crea ceva care din capul locului are o destinatie "malefica".
Cei care au creat bombe atomice, tancuri, si alte arme pentru a ucide oameni, nu poti sa spui ca au creat "roade bune" (prin stiinta), decat daca iti place sa te joci cu cuvintele, in asa fel incat sa ai mereu dreptate.

Stiinta nu e nici buna, nici rea, IN SINE, de ce tii cu tot dinadinsul sa sustii ca este?


Nu mi se pare.
Ai spus doar: "chiar si cel care creeaza un virus ucigas face un lucru bun, daca il pastreaza in laboratorul sau; rau face doar cel care infecteaza cu virusul oameni nevinovati."
O reformulare, care evita raspunsul. Daca cel care il creaza si cel care il raspandeste sunt intelesi intre ei, de la bun inceput, tot un lucru bun zici ca fac?


Propozitiile lucreaza cu cuvinte, iar cuvintele sunt categorii, sau etichete pentru ceea ce exista. De la asta porneste logica.


Un om care este interesat de lumea sa interioara va gasi ceva bun si demn de luat in seama in aproape tot ce exista in afara sa. Astrologia, asa cum o vad eu, este stiinta despre astre+ stiinta despre lumea interioara.
Daca ma refer la astrologia chinezeasca, care e putin altfel decat astrologia occidentala, pe mine m-a ajutat in a vedea corelatiile dintre cele 5 elemente si caracterul sau temperamentul cuiva.

Strugurii fiind, in acest caz, ce?



Hai sa iau un exemplu.
Sa spunem ca exista un om de stiinta, care are instalate doua camere de luat vederi prin Bucuresti, una in Berceni, alta in Militari. Ele ii permit sa vada daca in locul in care sunt instalate aceste camere ploua sa nu, in "timp real".
La un moment dat, in Berceni incepe sa ploua cu galeata, iar in Militari e inca soare. Daca il intreaba cineva "Ploua la Bucuresti?", si vrea doar un raspuns de tip da sau nu, ce va raspunde el acelui om, ca sa fie fidel adevarului? Daca spune da, spune o minciuna dintr-un anumit punct de vedere (al celui care se afla in Militari), daca spune nu, iar spune o minciuna dintr-un anumit punct de vedere (al celui care se afla in Berceni). Daca spune si da si nu, va fi fidel adevarului, insa celalalt ii va sari in cap, ca e ilogic.

Sau, un alt exemplu.
Daca eu ma aflu in Bucuresti, si spun ca am plecat spre Est, inseamna ca opusul acestei afirmatii e fals? Da si nu. Daca o sa merg destul de mult, o sa ajung in directia opusa, fata de punctul initial, celei din care am plecat. Adica plec spre Est, si ma intorc la Bucuresti de la Vest, nu e absurd? Parca plecasem spre Est, nu spre Vest. Atunci inseamna ca cele doua propozitii ("Am plecat spre Est", "Am plecat spre Vest") sunt adevarate, dintr-un anumit punct de vedere (mai larg) in acelasi timp. Un timp mai lung, e adevarat, dar adevarul conteaza, in ultima instanta.

Poate ca logica este stiinta de a gandi corect, dar gandirea e una si realitatea e alta. Realitatea permite ca doua fapte care "logic" sunt contradictorii sa existe, sfidand logica si regulile ei.

...daca acele citate nu imi dau dreptate mie....
Tu nu folosesti citate din Biblie cand argumentezi "contra" religiei sau teismului? Sau tu ai voie sa citezi, iar altii nu?

Bullshit!
Chestia asta cu "nu am probe care sa-i ateste existenta", deci cum pot sa cred in ce spune el, e o scuza ieftina. Tu nu ai trait adevarul vorbelor sale, de aia te indoiesti de existenta lui.
Asa cum am mai spus, am trecut amandoi pe langa acelasi trandafir (cel putin in aparenta), dar tu nu ai simtit parfumul. Si spui ca de fapt nu exista. Asta spune ceva despre tine (ca nu simti cu nasucul), mai degraba decat despre trandafir.

Spunea Lao Tzu. "Inteleptul nu pretinde merite, de aceea acestea nu ii pot fi luate"....
Daca am ochii verzi, nu pretind ca am ochii verzi, ci pur si simplu afirm. Pretentii au doar cei care una arata si alta sunt.

Pai nu. E vorba de ce esti tu dispus sa "pui la bataie" pentru a afla, una sau alta. Asa, "daca se va dovedi", e un fel de a spune ca "mi se rupe". Poti sa spui concret ce inseamna "se va dovedi indubitabil"? Ca sa stiu cand sa te trag de maneca, vizavi de ce ai spus acum.

Ghinionistule!


Deocamdata, tu esti cel care vorbeste, si cam atat. Eu, si altii, de bine de rau mai facem si alte lucruri in directia asta a "cautarii adevarului", care inseamna mai mult decat a comenta si a analiza diverse afirmatii sau invataturi.

Folosind unul din exemplele de mai sus, sa continui sa mergi. Si sa accepti, poate, cu titlul de ipoteza de lucru, faptul ca acel om spune adevarul.
Inseamna sa incerci sa vezi lucrurile si din alta perspectiva decat cea cu care te-ai obisnuit. Sa faci ceva ce nu ai mai facut. Ceva ILOGIC, irational.... Hahaha.

Si tu doar asta poti sa faci. Sa gandesti, sa gandesti, sa gandesti....

Si ai vrea sa te cred?

Am mai vorbit despre asta. A crea tancuri sau alte arme care sa duca la infrangerea Germaniei naziste este un lucru bun, zic eu. Nu tancul este rau in sine, ci rau poate fi scopul in care este folosit.

Dar sa facem totusi distinctie intre omul de stiinta (cel care descopera legile naturale dupa care functioneaza lumea) si proiectantul unor aparate si dispozitive. Un proiectant nu este intotdeauna un om de stiinta.

Daca tu zici ca logica porneste de la ceea ce exista, eu nu am nimic de adaugat in plus.

Astronomia este "stiinta despre astre", nu astrologia.
Astrologia este doar vorbarie goala despre pretinse influente pe care le-ar avea pozitia stelelor in momentul nasterii asupra vietii oamenilor. Si da, este foarte buna - pentru astrologi.

Teoriile mistice fiind ilogice, declari logica non-necesara, depasita samd

Raspunsul corect este "da" si este pe deplin fidel adevarului. "Ploua in Bucuresti" nu inseamna "ploua in tot Bucurestiul"

Nu e absurd deloc. Atat timp cat de deplasezi spre inainte avand nordul in stanga, mergi spre est. E cumva absurda forma planetei?
Nu vad unde vezi tu "ilogica" aici.

Eu iti dau acele citate tocmai ca sa iti arat ca, prin citate biblice, poti demonstra orice. Daca pornind de la X poti demonstra si Y, si opusul lui Y, ce concluzii poti trage despre X?

Ca sa te citez de data asta pe tine, bullshit!
Daca "trandafirul" nu exista ori e un banal scaiete, problema este la nasul tau (sau mai corect, problema e la encefal)

Exact ce am spus, ce alte detalii in plus sa-ti dau? Sa iti explic ce inseamna "dovada" sau ce inseamna "indubitabil"?

Da, faceti. Greseli, cum ti-am aratat mai sus.

@mothman

Meditatia in sine (ca stare) nu are nici un scop. O tehnica sau alta are scopul sa te aduca la aceasta stare de "a fi fara nici un scop". Intelege cine poate....
Meditatia inseamna sa transcenzi mintea, pe toate nivelele ei. Din cate stiu, si din ce am vazut pana acum, tehnicile de dezvoltare personala sunt destul de mult ancorate in ea.


Personal nu am intalnit, inca, fiinte cu puteri din astea paranormale, sau cel putin ele nu s-au manifestat sub ochii mei.
Am vazut ca little1 a oferit un exemplu, despre care s-a mai vorbit. Si eu consider ca tipul respectiv e pe bune, nu e fake. Ia-o ca pe un sentiment, senzatie, intuitie, interioara. Cum vrei sa-i zici. Poate ca ma insel, poate ca nu.
Pe de alta parte, pana la oameni extra-mega-super fantastici, sunt oameni nu asa de speciali, dar care ne pot ajuta foarte mult pe drumul spre interior. Pana la urma, conteaza de ce are fiecare nevoie la un moment dat. E ca si cum, un invatacel care de abia a inceput sa citeasca notele, vrea sa faca master classuri (un fel de ore intensive cu mari maestri ai unui instrument). Ca sa poti sa asimilezi cat mai mult din ceva, trebuie sa poti sa "contii" acel ceva, sa ai abilitatile, limbajul, puterea interioara, pentru ca ceea ce ti se ofera sa dea roade in tine. Altfel, e ca si cum s-ar arunca seminte de grau pe stanci, sau perle in mlastina porcilor (no offense, pls).

Apropo de Uri Geller, ai un link in care se poveste despre experimentul de care zici?


Una e una, alta-i alta.

"Fara foc, nu iese fum"....si cu cat e mai mult fum, cu atat e mai putin foc....

Ma bag si eu pentru ca aici este o chestiune pe care am mai abordat-o (pana acum fara succes, cu tine)

Este clar ca primul pas pentru a deprinde o abilitate noua (paranormala, dar nu numai) este sa iti dai seama care este nivelul la care te afli. Sa luam telekinezia, doar ca exemplu. Realizez ca nu pot misca prin telekinezie nici macar un capat de ata. Asadar, daca telekinezia este un fenomen real, daca este un lucru care poate fi intr-adevar facut de cineva, nu am decat de invatat despre asta. Asa ca daca cineva poate misca obiecte prin telekinezie, as putea fi invatacelul sau. Deci pasul urmator, dupa recunoasterea propriei neputinte ("nu pot muta obiecte doar prin puterea gandului") ar fi descoperirea cuiva care poate face acest lucru (am omis deocamdata verificarea teoretica a posibilitatii ca acest lucru sa fie real).

Dar cum "falsi profeti" sunt multi, trebuie sa ma conving ca cei care spun ca pot face acest lucru il fac cu adevarat si nu recurg doar la diverse trucuri. Asadar, acest pas ar insemna verificarea celor care afirma sau despre care se afirma ca pot muta obiecte prin telekinezie pentru a separa graul de neghina. Daca vreunul reuseste intr-adevar sa faca asta, atunci pot invata ceva de la el; daca nu, nu.

De la omul asta, de ex, as putea invata mersul pe apa:

mersul pe apa


Sau nu?

se duce prea aproape statistica "ta"?ca daca judecam cinstit bazele fundamentale pe care se dezvolta stiintele s-au pus de mult (citeam un articol despre povestea lui zero care se-ntampla prin sec. V ..I H in India despre care putem spune orice dar numai ca nu-i religioasa); nu putem compara coplesitoarea ..mostenire care vine din vechime cu mai subtirelele descoperiri/cuceriri actuale? sistemul de numeratie ce le revine egiptenilor se compara cu ..automobilu' ?si apoi se pare ca stiintele s-au dezvoltat in tari crestine,preponderent !
mai pun un citat din Pierre Termier care-mi place Toate ştiinţele se mărginesc cu necunoscutul, toate sunt pline de enigme…; toate se lovesc de taine pe care nu le pot explica; fiind în mod necesar mărginite, ele invită pe om să le treacă hotarele… Ele pregătesc spiritul omului să primească dovezile existenţei lui Dumnezeu. Fiecare ştiinţă conduce la Dumnezeu, căci orice ştiinţă trezeşte în om ideea de Infinit şi îi dă omului sensul misterului… Ştiinţele sunt trepte ale unei scări tainice pe care urcăm la Dumnezeu”


in crestinism e invers,trebuie sa ..cobori !


pina la urma nu conteaza din ce directie vin,important este sa fie insusite ceea ce pare din ce in ce mai greu !

Bineinteles ca intr-o era prestiintifica distinctia asta nu prea exista, dar, pe masura ce metoda stiintifica s-a tot perfectionat, stafeta a fost preluata doar de una din parti, cealalta - mistica - nefiind capabila sa explice in nici un fel complexitatea realitatii obiective. Cand vorbim de mistica, vorbim in general de mecanisme irationale, de anumite tipare care par a fi intrinseci naturii umane. Stiinta, pe de alta parte, functioneaza mai mult pe baza unui "mecanism dobandit", in sensul ca reprezinta un mod de gandire asimilat prin educatie. By default cu totii gandim intuitiv, folosind analogii, etc., pentru ca Homo Sapiens-ul arhaic nu avea nevoie de statistica si alte chestiuni de genul asta pentru a se descurca in mediul sau natural. Matematica, statistica, modul de gandire stiintific, s.a.m.d. reprezinta rodul bagajului cultural. Am mai spus si cu alta ocazie - daca privezi o singura generatie de absolut tot bagajul cultural obtinut pana in prezent (cu tot ce reprezinta acesta), nu ne deosebim cu nimic de un Cro Magnon de acum 30.000 de ani si vom interpreta realitatea mai mistic ca niciodata, si asta pentru simplul motiv ca nu vom avea conceptele necesare pentru a o face ca si in prezent.


Exista pe lumea asta si filosofie, nu doar mistica si stiinta. Filosofia nu are constrangerile metodei stiintifice, dar continua sa se supuna logicii. Nisa de care vorbesti o poate ocupa si filosofia. Pe langa asta mai exista si psihologie umanista, care e ceva mai friendly si cauta sa se ocupe si de chestiuni oarecum trecute cu vederea de alte curente din psihologie. Parerea mea este ca tu atribui oricum un sens usor diferit misticii. Daca aruncam un ochi la DEX vom observa ca prin misticism se intelege credinta in existenta unor forte supranaturale si in posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forte (prin revelatie, intuitie, extaz). Pentru Cro Magnon-ul nostru, da, e calea cea mai buna prin care-si poate explica realitatea, dar daca avem stiinta de ce mai taram dupa noi si o gandire magica ancestrala si-o imbracam in straie noi, moderne?


James Randi exposes Uri Geller and Peter Popoff
James Randi exposes Uri Geller - part 1 of 4
James Randi exposes Uri Geller - part 2 of 4
James Randi exposes Uri Geller - part 3 of 4
James Randi exposes Uri Geller - part 4 of 4

Dupa cum se poate observa nu-i vorba de experimente. Pur si simplu Randi, iluzionist fiind, expune trucurile la care Uri Geller apeleaza. Uneori explicatiile cele mai simple sunt si cele...corecte. Dar daca ai mintea setata pe ideea ca-i vorba de paranormal s-a dus pe panta si simtul critic si musti momeala cu pofta.

Acest topic a fost editat de mothman: 20 Jun 2011, 09:37 PM

Asta e o intrebare pusa de un om de stiinta, care a gasit tot ce-l intereseaza in stiinta. Understand.

Nici ştiinţa nici mistica nu sunt infailibile sau atotcuprinzătoare. Dar numai mistica pretinde asta, ştiinţa nu.

I-auzi!... Inseamna ca ateismul, la cate pretentii are, nu poate fi decat mistic.

Tu tot timpul confunzi ... dar nu-i bai, o să înţelegi odată şi-odată cum este cu îndoiala (the doubt, nu the bending, ca să fie mai clar pentru neuronu').

Am citit articolul, intr-adevar este foarte interesant, insa nu are legatura cu discutia de fata. Cel mult putem remarca faptul ca progresele in gandire se realizau, pe vremea aia, oriunde in alta parte in afara lumii iudeo-crestine: Egipt, Babilon, India, Grecia, Imperiul Arab... Dar este o observatia care nu ne ajuta prea mult.

Nu imi imaginez cum am putea compara diverse descoperiri intre ele... Nu stiu cum putem cuantifica ce este mai important, mai spectaculos, mai impresionant: descoperirea focului, inventarea arcului cu sageti, prelucrarea metalului, electricitatea, antibioticele, evolutia naturala, teoria relativitatii, primul pas pe Luna, descifrarea genomului, inteligenta artificiala... Sigur, una fara alta nu se poate, insa poti aprecia "coplesitoarea mostenire din vechime" privind o caramida si apoi sa consideri "subtirelele constructii actuale" privind un zgarie-nori?

In Evul Mediu dimpotriva, s-au dezvoltat oriunde in alta parte in afara lumii crestine.

Dupa ce crestinismul a ajuns "la putere" in lumea antica au fost interzise preocuparile medicale, au fost interzise scolile, muzeele, teatrele, baile, activitatile sportive, filosofia, muzica, dansul, astronomia, femeilor li s-a interzis dreptul la orice educatie... Templele religiilor "concurente" au fost daramate, iar credinciosii altor religii ucisi ori in cel mai bun caz "doar" persecutati. Crestinii ard biblioteca din Alexandria si ii ucid pe cei care indraznesc sa nu respecte dogmele. Vezi cum a murit Hypatia din Alexandria, ucisa de o banda de calugari.

Iar dezvoltarea stiintei in Occident a venit dupa ce in partea asta a lumii religia a inceput sa piarda puterea, dupa aparitia Iluminismului, Umanismului, dupa ce preocuparea pentru religie a inceput sa scada in favoarea ratiunii. Stiinta s-a dezvoltat in ciuda piedicilor puse de religie, nu cu ajutorul religiei. Giordano Bruno iti spune ceva?
Daca nu exista Renasterea astazi Europa nu s-ar fi deosebit cu mult de Arabia Saudita. Sau poate ca, din contra, Arabia ar fi fost cea avansata: nu uita ca pe cand manuscrisele anticilor greci sau romani erau arse de catre crestini (ori sterse pentru ca pe hartia lor sa fie rescrise rugaciuni), civilizatia antica a supravietuit datorita arabilor.

Lumea n-a inceput cu crestinismul, dimpotriva, Evul Mediu crestin a insemnat 1000 de ani de regres. Fara acest intermezzo probabil ca astazi exploram galaxia...


Pun si eu cateva citate din Carl Sagan:

Consider că există mai multă minune în ştiinţă decât în pseudoştiinţă. Şi, mai mult, în măsura în care acest termen are vreo însemnătate, ştiinţa are o virtute în plus, şi nu e una nevrednică de a fi luată în seamă, aceea de a fi adevărată.

Nu poţi convinge un credincios de nimic; credinţele lor nu se bazează pe dovezi, ele se bazează pe nevoia adânc înrădăcinată de a crede.

Este de departe mai bine să se înţeleagă universul aşa cum este el de fapt decât să se persiste în amăgire, oricât de satifăcătoare şi liniştitoare ar fi.



Pai tu ai sugerat ca provin din crestinism... Lucru pe care l-am contestat.

Nu, nu sunt insusite din ce in ce mai greu, dimpotriva. Statistic ( ) cu cat o comunitate este mai putin religioasa, cu atat este mai putin inclinata spre comiterea de infractiuni si alte fapte antisociale.

Acest topic a fost editat de abis: 21 Jun 2011, 11:50 AM

E ori dorinta ta arzatoare, ori nu esti deloc la curent cu evenimentele si nici cu definitiile. Ateii nu au dubii, prin definitie! Deci, ia si-ti cultiva neuronul tau,... lasa-i pe altii...

@abis

Am inteles. Si a ucide zeci de mii de oameni, printre care cu singuranta si femei sau copii, e un scop bun, ai zice tu?

Am spus "etichete pentru ceea ce exista". Nu observi nici o diferenta?

Astrologia incearca sa uneasca faptele obiective despre stele, planete, elemente (in cazul celei chinezesti) cu partea interioara. Cum pe tine nu te intereseaza interiorul tau, e normal sa nu dai doi bani pe astrologie. Nimic suprinzator, pana aici.

Eu nu arunc la gunoi logica, spre deosebire de tine, care arunci la gunoi mistica. Spun doar ca viata, realitatea, e mult mai mult decat poate "logica" ratiunii omenesti cuprinde. Daca tie ti se pare ca asta inseamna a spune ca "strugurii sunt acri", pai scuza-ma, dar asta nu arata decat aroganta ta si a logicii tale. E povestea cu Procust si patul lui. Tu esti "Procust" iar patul este "logica".


Pe deplin fidel adevarului zici? Mie nu mi se pare.
Intrebarea nu era daca ploua in Berceni, ci daca ploua la Bucuresti. Bucuresti nu inseamna doar Berceni. Din moment ce cartierul Militari face parte din Bucuresti, iar acolo nu ploua, daca zice "da", minte dintr-un anumit punct de vedere.

Daca merg spre Est, cum se face ca ajung intr-un punct care se afla exact in directia opusa?
Problema nu era de absurd existential, ci de absurd logic. Cum spuneam: Atunci inseamna ca cele doua propozitii ("Am plecat spre Est", "Am plecat spre Vest") sunt adevarate, dintr-un anumit punct de vedere (mai larg) in acelasi timp. Un timp mai lung, e adevarat, dar adevarul conteaza, in ultima instanta.

Vezi ce ziceam mai sus....

Omule, ce te faci ca nu intelegi? "Trandafirul" este Iisus, si mesajul sau. Din moment ce ai luat contact cu Biblia si cu mesajul din Evanghelii, cum poti sa zici ca "nu exista"? Combati ceva ce nu exista? Esti mai nebun ca unul de la spitalul 9?
Te joci ca de obicei cu cuvintele, ca sa eviti esentialul. Te-ai molipsit de la politicienii pe care ii tot urmaresti, se pare.

Concret, ce ar insemna asta (pentru tine, evident).
Altfel, e doar o vorba in vant.
Auzi la el, "se va dovedi"....

Hehe. Da, am vazut, am probleme la encefal...ca simt un "parfum" la care tu nici nu visezi, acum...
Vorbeam de ce se intampla in afara Hanului. Aici e doar partea de "diseminare"...

Asa, si? Ai nevoie de "binecuvantarea" mea?

Eu nu am spus ca scopul uciderii a zeci de mii de oameni, printre are femei sau copii, este bun. Nu-mi atribui ce n-am spus. Cei care au creat arma atomica folosita la Hiroshima nu au avut scopul de a ucide copii, ci de a opri un razboi mondial. Multi spun, nu stiu daca au dreptate sau nu, ca prin folosirea armei atomice s-au curmat mult mai putine vieti decat s-ar fi curmat daca razboiul ar fi continuat.

Poate ca incearca, dar nu o face.
Nu ai niciun motiv sa afirmi ca pe mine nu ma intereseaza "interiorul" doar pentru ca resping modalitati gresite de a investiga ori influenta acest "interior".

Cum sa minta?!

Fie multimea B (care cuprinde toate cartierele Bucurestiului). Intrebarea "exista P in B?" (adica, exista ploaie in Bucuresti) are raspunsul corect DA daca printre elementele multimii B exista cel putin unul care indeplineste conditia P (deci, daca ploua macar intr-un singur cartier din Bucuresti, propozitia "ploua in Bucuresti" este o propozitie adevarata).


Gresesti, pentru ca "am plecat spre est" reprezinta doar directia de deplasare, nu destinatia finala.
Raportat la punctele cardinale, directia ta de deplasare este de la vest catre est, chiar daca mergi suficient de mult incat sa ajungi in acelasi loc. Nu este nimic ilogic. Daca de deplasezi catre est, oricat de mult ai merge propozitia "merg spre vest" este falsa. Poti inconjura Pamantul mergand catre est, poti face inconjurul Pamantului catre est mai putin un pas, asta nu inseamna ca mergi in realitate catre vest. Estul nu este un punct pe care sa-l atingi mergand catre el, ci doar un sens de deplasare. Ca limbile unui ceas, care se misca mereu in sens anti-trigonometric, oricat de mult sau de putin s-ar roti, niciodata nu vei spune ca se misca in sens trigonometric.

Pai biblia exista, am insa dubii ca omul descris in cele 4 evanghelii a existat cu adevarat. Despre asta este vorba.

Insa, fireste, putem vorbi despre personajul Isus si despre mesajele sale (asa cum la literatura discutam despre oricare alt personaj literar). Am vorbit destul, cred, despre personajul Isus. Dupa parerea mea, pe scurt, "mesajul" sau are parti originale si are si unele parti bune. Din pacate, nu prea coincid: ce este bun in mesaj nu-i original, e luat de la altii, iar ceea ce este original nu este bun.


Nu, combat ceva ce exista: mistica, de exemplu. Ori credinta crestina.

Orice lucru, fapta, eveniment care are ca singura explicatie posibila interventia divina.

Glumind, as putea spune ca daca voi castiga duminica la Loto ar fi o minune suficient de mare incat sa consider ca a fost o interventie divina.

Asa, bun, ca sa vada toata lumea ca respectivul nu-i pus decat pe facut propaganda de doi bani.

1. Se bate cu pumnu' in piept cat e el de simtitor cand aude un papagal recitand teorii stiintifice, ca, nah, dupa mintea lui, nu e adevarat decat ce e verificat cu rigla si compasul - acolo e adevarata minune, iar ceea ce poate fi un rationament, o deductie logica, n-are absolut nicio valoare daca, in final, ala de se ocupa de masuratori someaza... Ce daca se lauda unii ca exista si aplicatii practice compatibile cu ratiunile lor.

2. Minciuni, calomnii, de parca nu a auzit pana acum de rationamente, filozofie&co... La gugustiucii ateisti care abia asteapta sa-i soarba vorbele, asa incat sa ajunga la rangul de papagali, merge; aia il cred pe cuvant...

3.Of course, doar ca nu a dovedit ca in Univers nu exista Dumnezeu, ca doar, in fond, si cei ajunsi teisti tot asta au dorit, sa inteleaga Lumea asa cum e ea, si nu cum cauta anumiti propagandisti sa le-o vare pe gat...

Studiu: Persoanele Credincioase sunt mai infidele decât persoanele atee

Da, ce sa spun, propaganda de doi bani...

E bine ca se ocupa unii si de linistea batutilor in cap...




Aham, ca sa vezi ce diferenta mare este intre creduli si credinciosi...

abis,

dupa ce am citit textul de mai jos apartinind unui fizician premiat cu Nobel-Robert Millikan am decis sa ma retrag din discutie si sa mai pun mana pe carte !

Men who know very little of science and men who know very little of religion do indeed get to quarreling, and the onlookers imagine that there is a conflict between science and religion, whereas the conflict is only between two different species of ignorance.

Bravo. O decizie inteleapta, chiar ai nevoie de asa ceva.

Iti recomand sa incepi lectura cu ceva usor: Argument from authority (*)

Dupa aceea poti trece si la chestii mai grele.

In alta oridine de idei, da, e grozav, ai gasit o lista cu 50 de laureati ai premiului Nobel care sunt credinciosi (desi in mod fraudulos in capul listei apare chiar Einstein ). Sa inteleg deci ca toti ceilalti nu sunt credinciosi?



(*) - faptul ca cineva este licentiat intr-un domeniu nu-l face expert in alt domeniu. Parerile chiar si ale lui Einstein referitoare la o problema ce tine de fizica sunt relevante, si chiar si acelea doar in masura in care se pot argumenta sau demonstra (chiar si marele Einstein s-a inselat cu privire la fizica cuantica); insa parerile marelui Einstein sunt irelevante atunci cand se pronunta cu privire la religie, politica, muzica etc

Acest topic a fost editat de abis: 22 Jun 2011, 10:18 AM

Asa, ca sa vada toata lumea cum aplici dubla masura...

Nu tre sa fii expert in rocket science sa-ti dai seama ca e o afirmatie de bun simt.

Hai sa traduc citatul ala in romaneste:

Oamenii care situ foarte putin despre stiinta si oamenii care stiu foarte putin despre elucubratii se cearta, iar cei de pe margine isi imagineaza ca exista un conflict intre stiinta si elucubratii, dar in realitate exista doar un conflict intre doua specii de ignoranta.

Mda, m-ai convins, foarte de bun-simt...

Dar repede ai terminat lectura!

in domeniul in care combatem o singura autoritate detine adevarul si aceasta este ..Dzeu ! deci indiferent din ce directie vin opiniile ,ca-s pro sau contra ,teoretic ele n-au relevantza si e normal sa fie asa din moment ce credinta incumba o atitudine personala!