In continuare mi se pare ca cei ce se declara atei liberali si echidistanti sunt defapt atei convinsi(a fost discutie mai demult). Asta pentru ca, critica(cum am zis si mai inainte) orice popa, orice simbol, orice dogma si orice crestin. Aceiasi meteahna se observa si la politicieni si la "societatea civila"; pe de o parte urmariti(ca la fiecare sedinta) de reprezentanti ai "societatii civile" parlamentarii votau amprentarea intregii populatii a tarii prin introducerea cipurilor biometrice, iar pe de alta parte apareau si unii si altii la televizor, declarand inadmisibila si injositoare amprentarea tuturor tiganilor aflati in italia in taberele nomade.

Finantarea bisericilor nu mi se pare o chestiune "politically correct" fata de atei. Normal ar fi ca bisericile sa se construiasca din donatii iar comunitatea crestinilor sa creasca prin puterea rugaciunii si a exemplului celor deja credinciosi. Numa ca ce este "polliticaly corect" in cazul de fata nu este imbucurator pentru Dumnezeu. Avand in vedere stadiul avansat de degradare morala a societatii si mai ales lancezeala crestinilor, putem lesne deduce ca puterea rugaciunilor natiei noastre scade. Tot crestinul stie ca cel mai mare folos il au fratii nostrii nu din dezbateri pe forum, nu din alocarea de bani pentru biserici, ci din rugaciunile noastre. Dar cum nu ajung la biserica pentru ca stau intr un cartier nou, cu biserica in constructie de 6 ani(!), acesti bani vor fi bineveniti pentru ca atunci cand ma scol duminica la 10 si ceva sa pot totusi ajunge la biserica unde cerem de la Bunul Dumnezeu cele bune noua, familiei noastre, concetatenilor nostrii si a intregii lumi. A facut Dumnezeu cumva, sa dea masonii bani pentru biserici si astfel cei ce nu ajungeau la biserica sa ajunga. Indiferent care ar fi motivatiile lor obscure, interese la patriarhie, castigarea increderii populatiei sau poate doar ca sa l frezeze cumva pe marlanu' de basescu, rezultatul principal va fi ceva rugaciune in plus. Rugaciune in plus este un lucru bun, care aduce roade si bucura pe Domnul.

Nu gasesc solutie "pollitically corect" prin care sa poata fi finantate biserici din banii unui stat democratic atata timp cat macar o persoana zice ca din banii lor sa nu ajunga nici unu la biserica. Dealtfel termenul "politically corect" este aplicabil doar in democratie. Democratia si corectitudinea ei ridica raspunderea unei decizii personale si o pune pe seama intregului popor. Pe seama poporului sta intreaga istorie a tarii, dar sa pui fiecare decizie in parte luata de interesati, parveniti, buldogi sau lingai, de multe ori in interes personal sau de grup restrans, pe seama poporului mi se pare o marlanie. Vedem astfel cum democratia e defapt o mare marlanie corupta. Cand nu s a mai putut nega aceasta nici de cel mai insensibil bun simt, s-a recunoscut ca multi conducatori sunt dupa interes si au aparut "societatea civila" si sindicatele; acestea doar alte forme prin care sa se zica ca noi controlam tara si ca totul este asa cum vrem noi, dar defapt o rampa de lansare pentru unii(interesati) si mai ales un mod de ai contopii pe altii(cei plin de elan) in guvern, parlament, directii sau aparatul prezidential.

Ne aflam aicea in {HanuAncutei > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie > Ateii?}. Adica ne am oprit din drum (HanuAncutei), sa dezbatem ce am mai citit, aflat, dedus(Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura), intre oameni care au un crez(Comunitatea Credintei - Religie), despre(si se constata ca si cu) cei ce nu au nici un crez(Ateii?). Acestia contesta ideologic in functie de "politically correctness" finantarea bisericilor. Parerea mea este, ca din punctul lor de vedere au dreptate. Intrebarea care se pune este ce cauta acestia in comunitatea credintei - religie? Ma gandesc ca interesele materiale, personale, familiale sau de grup sunt crezul lor, iar guvernarea acestora religia atasata. Din punctul meu de vedere aceasta credinta este complet eronata(doar o incredintare, nu ceva ce ash putea demonstra). Dar despre religia lor(guvernarea intereselor), mai ales la nivel superior(guvern, parlament) se vede cu ochiul liber ca este corupta, nu le satisface nevoile si nu le aproprie interesul. Interesele mele la Dumnezeu le adresez direct, dar cele mai importante prin preot, mai ales prin taina spovedaniei. Asa si cei atei pentru a contesta finantarea bisericilor ar trebui sa se adreseze celor insarcinati(guvern, parlament, presidentie) sau ca ultime instante unei "societati civile" sau chiar la tribunal. De dezbatut cu crestinii daca o fi bine sau nu sa se finanteze biserici mi se pare o stupizenie din moment ce acestia se folosesc de biserici in mod curent atat pentru ei cat si pentru restul oamenilor si le considera de 2000 de ani incoa un lucru bun. Singurii care i vad sa poata dezbate aceasta problema sunt chiar ateii intre ei. Nu pot sa ma implic eu, care cred in Dumnezeu, intr-o dezbatere in functie de "politically correctness" din moment ce nu aceasta reprezinta sistemul meu de valori; sistemul meu de valori este dat de Dumnezeu, Domnu nostru Iisus Christos, Biblia si invataturile Sfintilor Parinti; deci constructia de noi biserici o consider o mare binecuvantare. Ne am intalnit aici la han, la aceiasi masa, dar uite ca credintele noastre sunt diferite. Sper sa incercam cu totii sa ne punem si in locul celorlati si sa nu ne inversunam.

Ti se pare... Nu stiu ce inseamna "atei liberali", "atei echidistanti" si "atei convinsi".

Exact pentru aceasta normalitate pledez si eu.
Dar se pare ca nu pentru toti crestinii este normal asa. Pentru unii, normal este sa-si construiasca bisericile cu banii oricui, numai sa le construiasca. Iar numarul credinciosilor sa creasca, indiferent de metode.

Nu Dumnezeu a facut asta, ci unii crestini "binevoitori". Sunt curios cum ati reactiona voi daca, impotriva vointei voastre, v-ar lua cineva banii si ar construi cu ei moschei. Ori temple satanice.

Pai solutia este foarte simpla: din banii unui stat democratic nu se construiesc biserici. Ci numai din banii celor care isi doresc mai multe biserici decat cele care exista deja. Cine vrea, doneaza pentru biserici, iar cine nu, nu. Ce poate fi mai democratic decat atat?

Multumesc! Apreciez acest lucru!

Aici a fost deschis topicul... Nu am nimic impotriva sa fie mutat in alta parte.

Aici te inseli.

Daca le considera un lucru bun, sa si le construiasca. Din banii lor. Si niciun ateu nu se va impotrivi. Cel putin cat timp constructia respectiva respecta reglementarile legale, de urbanism etc.

Chiar Dumnezeul caruia i te inchini spune sa nu iti insusesti de ceea ce este al altuia... Construirea de biserici cu banii ateilor incalca inclusiv poruncile divine, nu doar bunul-simt si morala.

undemos,

se pare ca intr-un fel sau altul ai reusit performanta de a descoperi Antlantida, ceea ce nu imi ramane decat sa te felicit, fiindca de mult cauta oamenii societatea asta ideala.

Ceea ce nu ai inteles este cred ceea ce inseamna democratie (demos + cratos) adica puterea maselor , a majoritatii mai pe romaneste. Majoritatea dicteaza , iar minoritatea accepta. Daca ai gasit acel model perfect in care sa impaci si capra si varza , pe romaneste, ar fi bine sa scrii o carte, sa prezinte un model actualizat al acestei arhaice forme de guvernamant, din care sa rezulte ca ai descoperit ceva bun. Ba chiar si atunci nu te-as crede, sau te-as privi cu retincenta, daca imi aduce aminte experienta comunista, prin care super civilizatiile din vest au descoperit un stat mai bun , cel comunist, si care de bun ce a fost , au preferat sa il implementeze la prostii astia din est, nu care cumva la ei.

Asa cu parerea, orice isi poate da, si eu pot spune despre avioane ca au aripile prea lungi, de ce sa nu le faca mai mici, se face economie de material, nu? Ca dupa aceea poate cadea avionul, ce mai conteaza , eu i-am adus imbunatatiri , altii nu au stiut sa le implementeze.

Problema asta cu societatea ideala e mai adanca decat pare. Iar sub acest pretext al societatii ideale se ascunde un alt interes, acela de a distruge credinta omului.

Spui ca ii stimezi pe Sfintii parinti, valorile ortodoxiei, etc. Stii oare ce inseamna acestea? Pai daca nu dai bani la biserica nu se vor mai fi biserici si preoti. Fara biserici si preoti, nu se va mai aduce jertfa Lui Dumnezeu. Si daca spui ca ii cunosti pe Sfintii parinti, stii ce se va intampla cand nu se va mai aduce jertfa Lui Dumnezeu? Vine Sfarsitul. Fiindca Dumnezeu nu va rabda nemernicia noastra. Cei care nu vor sa dea bani bisericii sunt doar niste bieti satanizati. Tu ce esti ?

Acest topic a fost editat de abureala: 5 Mar 2009, 10:40 AM

Nu-i chiar asa. Ceea ce descrii tu nu este democratie, ci dictatura majoritatii.

Sa-ti dau cateva contraexemple in care nu majoritatea decide. Intr-un grup de zece oameni, dintre care noua sunt fumatori si unul nu, nu se fumeaza; in nici un caz nu se aplica dictonul cu "majoritatea decide, minoritatea inghite"; intr-o companie multimantionala, cum este cea in care lucrez, daca la o sedinta iau parte zece oameni, dintre care noua romani si un expat venit din UK, se vorbeste in engleza, nu se aplica dictonul "majoritatea decide, minoritatea casca gura". In mod analog, atunci cand mai multi oameni strang bani impreuna, destinatia lor trebuie sa tina cont de dorinta tuturor celor care fac parte din acel colectiv. Daca unul singur nu este multumit de modul in care suma comuna este administrata, firesc ar fi ca ceilalti sa se abtina de la a folosi banii comuni in scopurile lor particulare. Ori sa-i dea sansa nemultumitului de a nu mai cotiza cu suma respectiva la fondul comun.


Nu isi propune nimeni sa te impiedice sa dai bani la biserici. Din partea mea, poti sa-ti donezi toate veniturile, ce treaba am eu? Daca tu vrei sa dai bani bisericilor, da linistit. Dar da-mi si mie voie sa nu dau niciunul, daca nu vreau.

Poate sunt, poate nu sunt, nu despre asta este vorba. Dar daca prefera sa fie asa, de ce sa-i obligi sa cotizeze pentru "dreapta credinta"? In felul asta nu-i vei aduce pe "calea cea dreapta". Dimpotriva, ii vei inversuna si mai mult pe calea lor (gresita).

Deci sa sustina statul o campanie in care unii ii ataca pe ceilali? Mai trebuie scris pe autobuz ca credinciosii se autoiluzioneaza si sunt aierieni.
Ar trebui sa te gindesti care e tinta. Daca nu urmareste realizarea unor interese proprii, cum vor credinciosii de ex. ridicarea unei biserici sau repararea ei, ci atacarea altora, atunci initiativa nu trebuie promovata.
Vad ca te cam tenteaza militantismul ateu.Cum a aratat si noi, ceea ce e comun e discutabil. Si, ca importanta dincolo de credintele noastre, iar nu stim ce e mai bine. Se poate spune si asta, daca tii neaparat, insa nu e cea mai buna formulare. Caci nimeni nu impiedica si alte comunitati decit cea a credinciosilor sa ceara bani din acest buget comun. Doar ca trebuie sa luptati si voi pt. drepturile voastre nu pt. restringerea drepturilor noastre.

In rest, de acord cu Abureala, noi formam statul, noi stim ce vrem de la el, nu el pe noi. Caci altfel se va identifica cu functionarii care il conduc si va face ce va vrea el cu noi, desi traieste prin si pentru noi. Tradarea carturarilor, Infringerea gindirii si mai ales Cunoasterea inutila sunt numai citeva marturii ca nu poti lasa statul in mina functionarilor si a intelectualilor.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Mar 2009, 12:28 PM

In primul rand, nu am cerut sa sustina statul asa ceva, ci te-am intrebat ce sanse ar avea o cerere de sustinere a unui proiect de genul asta. Nu neaparat identica.
In al doilea rand, unde vezi atacul? Nu este vorba despre nici un atac in campania londoneza.
In al treilea rand, statul sustine campanii in care unii (credinciosii) ii ataca pe altii (atei sau cei care nu apartin cultului majoritar). Asta nu te deranjeaza absolut deloc.

Nu stiu ce vezi tu, insa daca acest lucru ar fi adevarat, care ar fi problema? Este voie sa raspandesti "cuvantul lui Dumnezeu", insa nu este voie sa-ti spui punctul de vedere in public, daca acesta contrazice perceptele cultului astazi majoritar?

La asta ti-am raspuns deja: daca as cere bani statului pentru activitati destinate exclusiv ateilor as fi la fel de imoral si de lipsit de bun-simt ca si cei care cer bani pentru biserici.

Asta si fac - "lupt" pentru dreptul meu de a nu da, sub nici o forma, niciun banut cultelor religioase.

N-am inteles ce vrei sa spui cu fraza asta.

Ciudat , dar pentru bietii oameni care stau la case, i-a intrebat cineva daca sunt de acord ? Blocurile comuniste

Sau despre "buna functionare" a acestui stat.
E liber.

Insa pe un ateu aceste probleme nu il intereseaza. El a gasit cauza raului din societate, deci trebuie desfiintata biserica si preotii, de aceea se intampla atat de multe rele. Banii pentru biserica si preotii sunt adevarata problema a societatii in care traim. Asta e singura problema care va intereseaza , "Din dragoste", bineinteles , pentru Dumnezeu. Si parintele vostru spiritual nutreste aceeasi "dragoste" ca si voi. Orice asemanare este pur intamplatoare insa, bineinteles.

Chestiunea caselor si a reabilitarii blocurilor nu face subiectul discutiei de fata.

Daca vrei sa imi arati ca statul comite, pe langa finantarea bisericilor, si alte abuzuri, nu te voi contrazice. Dar faptul ca sunt comise mai multe abuzuri nu-l justifica pe unul anume.

Pe unii atei ii intereseaza, pe altii nu. Iar cei care sunt interesati nu le discuta pe topicurile care au ca subiect problemele ateilor, ci in alta parte.

Strawman.
Nu am sustinut ceea ce spui tu. Nu am spus nici ca trebuie desfiintate biserica si preotii, ci doar ca trebuie sa-si asigure finantarea de la cei interesati de biserica si de preoti, nu si de la ceilalti. Si nu am spus nici ca din cauza bisericii se intampla respectivele fapte pe care le-ai supus tu atentiei noastre. Ma mir de unde le scoti.

Acest topic a fost editat de abis: 5 Mar 2009, 03:17 PM

Abureala, daca majoritatea ar fi formata din atei sau musulmani, nu cred ca ti-ar placea ca majoritatea sa decida pentru minoritate. Sa nu uitam ca pe Pamant, crestinii ortodocsi sunt si ei minoritari.

Nu-mi place deloc ura si inversunarea ta, dar ti-o inteleg. Mai mult de atat nu am ce sa fac. Visul meu ar fi sa se poata intelege toti oamenii intre ei, indiferent de religie, tu insa ai fi primul care nu s-ar descurca intr-o astfel de lume.

Marile religii nu or sa-i uneasca pe oameni sub ACELASI crez sau drapel, nu or sa-i faca pe toti sa se inteleaga intre ei. Poate doar daca ar exista o singura religie. Nu intrevad intr-un viitor apropiat ca 2/3 din glob sa renunte la religia lor si sa se converteasca la religia a celorlalti 1/3.

Si apropos de democratie, mediteaza la chestia asta:

Blakut, daca as fi intr-o tara musulmana mi-a dori sa nu imi capul pentru credinta mea si nici ca as indrazni sa cer sa nu mai dea statul bani pentru moscheele lor. Daca esti intelept cred ca ai face la fel.

Nu ma intelegi deloc. Oamenii se inteleg daca se respecta. Ceea ce faceti voi este lipsa elementara de respect. De aceea nici nu o sa ma intelegi vreodata.

O singura religie va exista, poate nu mai e mult si ai sa o vezi. Va fi imparatia lui antihrist. S-ar putea sa iti placa in ea. La inceput.

Voltaire si Rosseau aveau toate interesele sa lupte sub acelasi stindard. Faceau parte din aceeasi loja masonica. Noi (tu si eu) suntem in tabere diferite.

In cazul asta, esti norocos ca traiesti intr-un stat laic, secular - cu toate imperfectiunile acestei laicitati.

Acest topic a fost editat de abis: 5 Mar 2009, 05:04 PM

Da, problema este ca desi te pot respecta pe dine direct, tu nu te simti respectat decat daca il accept si pe Dumnezeul tau.



In tabere diferite in aceeasi tara si in aceeasi democratie. Perceptul respectiv poate fi universal.

Acest topic a fost editat de Blakut: 5 Mar 2009, 05:14 PM

Abureala, scoti aburi: cine vrea sa fie slujitorul unui dumnezeu caruia, daca nu-i dai bani (inainte erau oi, dar, evoluam in functie de piata), te duce-n iad? Adica, scuza-ma, dar ce fiinta perfecta este atat de ingamfata, narcisista, cu o atat de mica stima de sine, cu o continua nevoie de aprecieze din partea supusilor si o nevoie patologica aproape criminala de a trezi frica in ei? Ce demn de iubire mai e... Nu trebuia sa fie credinta in cap si-n inima? Acuma e-n cec? Uaaaaau, ce misto-i credinta voastra. Dupa mine, ar trebui o noua denumire, sa va putem imparti: cei intr-adevar religiosi si... nu stiu... neo-credinciosii?

"Insa pe un ateu aceste probleme nu il intereseaza. El a gasit cauza raului din societate, deci trebuie desfiintata biserica si preotii, de aceea se intampla atat de multe rele." - vai, nu, tipule. cu toate ca nu ne-ar displace o astfel de metodologie. Vezi ca incepi sa fii emo si mistocar. Chiar crezi ca va atribuim toate relele? Nu, nu, doar cateva. Voi nu sunteti cauza raului in societate, nu mai plange, dar sunteti pe-aproape. Ne atribui cuvinte pe care nu le-am rostit si nici macar n-au fost in intentii si asta nu-i frumos din partea-ti.
"Banii pentru biserica si preotii sunt adevarata problema a societatii in care traim" - oh, c'mon! acum nu te mai cred ca esti nene. mai degraba un prescolar plin de resentimente.

PS: "Oamenii se inteleg daca se respecta." - nene cronologic, dar ce faci? Dai sfaturi? Arunci proverbe? Mai degraba sofisme. Si uite de ce: mai intai tre' sa stabilieste la ce te referi prin "se inteleg" apoi "se respecta". Daca e sa luam cazul cel mai des folosit, tot ar fi gresit deoarece eu te pot intelege fara sa te respect. Nu sunt complementare ci doar vrei tu sa te simti confortabil in discutie. Confuzi "a accepta" cu "a intelege". Intelegerea cuiva n-are a face cu pretentiile tale (conventiile sociale). Cand te injura unul, intelegi ca te-a injurat. Esti plin de mistouri si totusi vrei sa se vorbeasca formal sau frumos cu tine? Awwww, mititelu... Auzi.. "lipsa elementara de respect".

Sigur, in posturile mele se depisteaza mult mai usor sarcasmul decat la tine, dar asta nu inseamna ca tu respecti doar fiindca te abtii sa scrii ca mine, nu inseamna ca tu esti mai demn de respect doar fiindca te consideri om al lui dzeu. Stii, si cele mai dragastoase obiecte pot deveni arme de omucidere... Eu vad treaba invers: eu sunt cioban cu intentii bune, voi suntenti galanti, placuti formal, adica... normali..., dar cu intentii rele. A, da: si incoerenti.

@abis
ateu convins:


atei liberi si echidistanti:

chiar acest subiect a fost startul topicului si din cand in cand, topicul s a tot intors acolo, unii atei punandu se de o parte iar altii de cealalta parte:

Clopotel a incercat sa arate ca e acelasi lucru. Nu ash fi de acord daca nu toti ateii "echidistanti" pe care i am intalnit critica fiecare popa, fiecare credinta, fiecare dogma, fiecare crestin, de multe ori prin ironii gratuite si atacuri mai mult sau mai putin voalate, fara a incerca sa i inteleaga pe ei sau teologia lor. N am intalnit odata o interogare, sa zicem gen: "Bun, deci ziceti ca Iisus a venit sa ne mantuiasca pe toti; dar cum realizeaza El aceasta?, sau orice alta intrebare, curiozitate, nelamurire in privinta teologiei, practicii, semnificatiei ritualurilor, etc..

Nu numesti atei convins pe ateii pozitivi, si liberi si echidistanti pe cei negativi, sa inteleg. Terminologia ta poate crea confuzii, sugerand ca cei pozitivi nu ar fi liberi, iar cei negativi, nu ar fi convinsi (de faptul ca nu cred?).
Propun sa o folosim in continuare pe cea consacrata, respectiv atei pozitivi si atei negativi.

Eu nu cred ca ai intalnit vreun ateu care sa critice pe "fiecare crestin"

Inseamna ca nu ai cautat bine. Vezi pe topicul Nelamuriri. Si mai sunt si altele...

nevermind,

prin ceea ce postezi dovedesti o completa necunostinta a ceea ce inseamna credinta , Dumnezeu. Ironia o accept atata timp cat este moralizatoare, insa , din pacate a ta este decat plina de invective ce arata cat esti de robit de prejudecatile tale. Asa ca este gratuita si chiar lipsita de umor. Sincer.

Am inteles cat il "iubesti" pe Dumnezeu, asa ca esti asa cum erau eu odinioara un ateu satanizat. "Nimic nou sub soare" Ecleziastul .

Restul blasfemiilor ma face sa ma btin de la comentarii suplimentare, deoarece sunt inutile.

Ok, si argumentele tale sunt... Unde?
Te rog, nu te abtine. Daca o faci, nu pot decat sa spun ca vorbesti aiurea, fara fundament. But, puh-lease, comenteaza. Patroneaza si tu mai cu substanta...

Acest topic a fost editat de nevvermind: 5 Mar 2009, 07:11 PM

Daca iti place spune-i altfel, marturisire publica de credinta. Dar aceasta marturisire e o incercare de a convinge masa credinciosilor ca se inseala. Sau poate fi altul scopul ei? Ori nu este o agresiune sa ataci valorile si credinta celuilalt? Ce treaba au ei cu credinta celorlalti. Eu o vad ca pe o manifestare de intoleranta si, pina la urma, lipsa de respect fata de liberatea de credinta a lor. Daca eu cred in Hristos, ce sens are sa scri tu pe un autobuz pe care eu il vad zilnic ca Hristos nu exista? O faci ca sa iti aduci tie aminte, ca sa nu uiti, sau tinta ta e schimbarea credintei mele? O incercare naiva dealtfel, caci arata doar faptul ca autorii au o problema relationala nerezolvata. Ce conteaza ce cred crestinii, daca ei sunt siguri ca Dumnezeu nu exista? Dar poate nu sunt siguri, cine stie, oricum gindire normala nu mi se pare. Mie mi se pare la fel de hilar si un autocolant pe autobuz cu cuvinte de genul: Dumnezeu exista! Dependenta sau agatarea de spatiul public pentru a marturisi credinta inseamna o credinta nefondata launtric. Este una luata dinafara care vrea sa se intoarca afara. Cea dinauntru nu are nevoie de afise, ramine egala, nu scade, indiferent cu cine interactionezi. I'auzi! Eu zic ca e un drept firesc a celor ce pun cu si fara voie bani impreuna de a-si exprima dorinta relativ la modul cum trebuie cheltuiti. Ce spui tu e un alt siretlic prin care o minoritate incearca sa influenteze sau sa blocheze majoritatea. Firesc este sa vrea fiecare ceva in acord cu interesul sau, dar nu in defavoarea altora. Daca se tot blocheaza unii pe altii, nu mai fac nimic.Lupta cit vrei, dar nu ma impiedica pe mine sa dau din banii mei! Iti dai seama ca nu te crede nimeni daca nu dai textul din Constitutie! . Asa ai vrea tu sa fie, dar inca nu e cazul...

Ce a facut biserica crestina timp de secole in Africa, America de Sud, America de Nord? Nu ca le-a atacat, le-a eradicat. Ori oamenii aia nici macar nu ataca. Pana la urma e un poster publicitar platit. Asa ca din moment ce toti avem drept sa punem mesaje acolo, nu vad care e problema. Sigur ca daca erau icoane jubilai...

Nu discutam aici istorie. Si nici nu imi asum, in mod personal, toate erorile bisericii, deci nu dau socoteala pt. ele. Eu vorbeam de justificare, teoretic liberatate este sa pui orice reclama. De preferat fara mesaje care sa atace pe altii. Am spus, nu vad rostul publicitatii pt. Dumnezeu. Nu e un produs comercial. Iar o icoana chiar ca nu ii vad locul pe un autobuz, de fapt aia nu e icoana, e afis.

Pai nici tu nu ma trage la raspundere petnru ce fac niste atei din anglia.

Cred ca ar trebui sa citesti mai atent. Abis a deschis discutia, iar eu nu ti-am reprosat nimic. Mi-am dat cu parerea, dupa cum am fost invitat!

Deci marturisirile publice de credinta sunt un lucru rau?
Incercarea de a convinge pe altul ca se inseala este un lucru rau?
Este o agresiune sa-ti exprimi in mod public credinta?
Este o lipsa de respect fata de credintele altora sa-ti manifesti public credinta?

Exact acelasi lucru ma intrebam si eu cand am vazut tramvaiul asta
Am gresit percepandu-l ca pe o agresiune din partea BOR?

Mi-ar fi placut sa spui asta si cand vorbeam despre icoane in scolile publice.

Nici nu-mi propun. Tot ceea ce vreau este sa nu mai dai din ai mei.

Atat timp cat nu scrie nicaieri ca este un stat religios, este un stat laic.

Noi ne exprimam credinta pe han. E rau? Cind suntem implicati in discutie de buna voie, nu. Pe mine ma distreaza genul de afise adus indiscutie, si am spus cum vad eu (ne)justificarea lor. Nu cred ca BOR are nevoie de astfel de publicitate. Cine stie cine a facut acele inscriptii si de ce. Eu am mai spus ca nu sunt adeptul iubirii lui Dumnezeu cu forta. Dar nici al uciderii Lui in acelasi mod. Si eu pot spune exact invers, si pot aduce ca argument tocmai utilizarea banului public - plata culte, etc.. Pina la urma si alesii exprima vointa poporului, buna, rea cum este. Iar nu statul e mai presus de popor ci poporul e mai tare ca statulIcoanele nu sunt afise ambulante. Cita vreme o comunitate le doreste, nu poti interzice utilizarea lor. Spune-mi cum ii separam si te sustin. Pina atunci ramine sa se aplice principiul democratic in folosirea lor.

Nici nu e o credinta, pentru ca ei nu zic "there is no God", ci zic "there's probably no God"; cum or fi calculat ei probabilitatea asta?.. ca tre sa fi ajuns la un procentaj de peste 50% in defavoarea Domnului. Aceasta in schimb e o adevarata credinta: "fara marturisirea macar interioara a pacatelor si luarea in consideratie, pe bune, a existentei lui Dumnezeu, cu siguranta ajungem in iad". cioran e singurul ateu mantuibil: era sincer cu propriile neputinte, sesiza si resimtea raul din lume si lua cat se poate de in serios probabilitatea ca Dumnezeu sa existe, sfintii sa aiba calitatile presupuse si mecanismele iubirii si ale mantuirii sa functioneze; si poate chiar mai mult, in ciuda pareri generale, pare mi se totusi cioran era credincios.

ps. si un citat, ca se potriveste aici unde toti zicem cate ceva: "Nu scrii pentru că ai ceva de spus, ci pentru că vrei să spui ceva."

cind te indoiesti nu militezi, astepti clarificarea... De aceea eu ma indoiesc ca ateii militantii se mai indoiesc...
E intereseant Cioran, a mers de la un capat al altul cu cercetarea. In linkul tau am gasit si urmatoarea fraza: In Caiete, de pildă, gânditorul nota un lucru care trezeşte uimirea, argumentând astfel în favoarea afirmativului Cioran: "Ceea ce nu se poate traduce în termeni de religie nu merită să fie trăit.".

Spune-mi tu. Tu ai spus ca o marturisire publica de credinta este o incercare de a-i convinge pe ceilalti ca se inseala daca cred altceva, prin urmare este o incercare de a-i aduce la credinta ta, ceea ce implicit reprezinta o agresiune, deoarece ataci valorile si credinta celuilalt.

Asa ca te rog sa-mi spui tu daca este bine sau nu sa iti exprimi in mod public lucrurile pe (sau in) care crezi. Daca este bine, o putem face cu totii, daca este rau, ar trebui sa nu o mai faca nimeni. Nu?

Uite ca BOR dimpotriva, crede. Iar daca nu a facut-o direct, cel putin a permis sa i se faca o astfel de publicitate. Nu te poti folosi de numele unei institutii intr-o astfel de campanie fara a-i cere macar acordul. Ori daca tu stii ca BOR s-ar fi distantat de o asemenea initiativa, in cazul in care nu-i apartine, ori ca protestat impotriva folosirii abuzive a numelui sau, da-mi si mie de stire...
Oricum, nu mi-ai raspuns la intrebare: am gresit percepand "tramvaiul ortodox" ca pe o agresiune?

Poti spune orice vrei, dar asta nu inseamna ca ai dreptate.
Daca partidul liberal primeste bani de la buget, inseamna ca statul este unul liberal? Nu cred - pentru ca bani primesc si partidul social-democrat, si cel maghiar, iar statul nu poate fi in acelasi timp si liberal, si social-democrat; si roman, si maghiar.

Exprima pe naiba... Pot sa-ti dau exemple in care parlamentul voteaza in proportie de 75% intr-un fel, iar poporul, la referendum, voteaza in proportie de 75% invers decat parlamentul. Cum poti afirma ca reprezinta vointa poporului?

Daca poporul vrea, in majoritate, un anumit lucru, inseamna ca automat acel lucru este unul democratic, bun, care trebuie pus in practica obligatoriu de toata lumea, indiferent de optiunea fiecaruia? Ce zici?

Nu? Nu pot fi mutate dintr-un loc in altul?

Daca le doreste intreaga comunitate e una, daca le doreste o parte a comunitatii, fie ea si majoritara, e alta... Si daca o comunitate isi doreste autobuze inscriptionate cu mesaje ateiste (comunitatea ateilor din Colentina, de pilda), nu poti interzice utilizarea lor. Iar guvernul ori parlamentul, pentru a fi echidistant fata de toate orientarile religioase, asa cum sustine activitatile bisericilor ar trebui sa sustina si asemenea proiecte ateiste, proportional cu numarul membrilor. Lucrand in publicitate, stiu ca ar fi necesar mai putin de 0,001% din fondurile primite de BOR de la stat pentru o astfel de campanie, la nivel national, pentru un an intreg... Si nu este un atac la adresa credintei nimanui, ci un indemn adresat nehotaratilor.

Am spus-o deja mai sus. Cine doreste sa sustina biserica, sa o faca individual. Iar banii comuni sa fie folositi exclusiv in scopuri comune.

Depinde pentru ce "militezi"... Pentru un ateu (fie el si negativ) este cat se poate de clar ca argumentele voastre sunt eronate, si poate "milita" pentru a face si altora cunoscute erorile din aceste argumente. Asta fara a fi neaparat convins ca D-zeu intr-adevar nu exista. Iar probabilitatea ca D-zeu sa nu existe, exista. Si merita luata in considerare.

Iti spun si io; sa sugerezi pe un autobuz ca Dumnezeu nu exista sau sa sugerezi ceva ce nu sti sigur si in care nici nu crezi, e rau(prima ca e impotriva lui Dumnezeu, iar amandoua doua pt inducere in eroare). sa i sugerezi oricui, fara a l agresa, ca Dumnezeu exista, e bine.

Mesajul respectiv nu spunea decat atat: este probabil ca D-zeu sa nu existe. Asta este un lucru pe care initiatorii il stiu sigur.

De ce e bine?

Si de ce crezi ca poti face asta fara a-l agresa? IoanV spune ca a-ti marturisi credinta in mod public reprezinta o agresiune la adresa celor care cred altceva. Deci nu poti sugera nimanui care nu este deja crestin faptul ca exista D-zeu, pentru ca automat il agresezi. Cel putin asa am inteles eu din spusele lui IoanV.

Usor cu citate din astea. O sa-l interpreteze lumea pe Cioran aiurea. Sa-ti explic: ceea ce el numeste "religie" este o stare la care orice astfel de ganditor ocupat mai ales cu metafizici putin deasupra omenirii vrea sa ajunga. Un fel de Nirvana, daca-mi permiti. E prostia lor ca folosesc termenul asta echivoc, ca-mi si imaginez oameni de-ai biserici racolandu-i imediat printre anostii clericali, dar nu condimenta creiere artistice cu mitologii. Te asigur ca a lor credinta este cu totul diferita. Norocul vostru ca folosesc aceleasi cuvinte. Si, daca voi avea vreodata o alta atitudine fata de crestinism, va fi a lui.
Asa ca nu mai lua mot-a-mot orice cuvant religie. Abia astepti un astfel de citat. Din punctul meu de vedere, nu te-as lasa sa te apropii de nicio filosofie decat cea a lui Luca sau Matei, dar in acest caz n-ar fi filosofie, ci "filosofie".

Fiecare e liber sa interpreteze cum vrea, Oricum nu filosofand ajungi la Nirvana, ci prin practici religioase;

Who cares about your point of view?

E misto in lumea "adevaratilor" ganditori, fiindca a fi "adevarat" inseamna a nu fi contaminat de microbul crestinismului, gandire primara ce se muleaza perfect pe mintile inguste , incapabile sa se ridice in vazduhul in care zboara doar vulturii , sau supraoamenii lui Nietsche. E cool si da bine la petreceri a stramba din nas despre Dumnezeu, langa o sticla de whiskey si a privi blazat turma de oi nevinovate cu privirea candida si tampa ce incearca din rasputeri sa ajunga la profunzimea "adevaratilor" ganditori, bietii de ei prin zambete nevinovate, razand poate politicos, la "teribilele" spirite care le naste "ganditorul".

Sa iti spun un secret , dar as vrea sa ramana intre noi. Luca , Matei, Marcu si Ioan sunt eterni, insa tu esti la fel de pieritor precum gaza din reclama Vodafone. E o diferenta mica si semnificativa intre ei si tine. Pe cand ei sunt vii si acum, tu esti nascut deja mort. Stiu ca o sa iti suna ciudat, fiindca respiri ,mergi, razi, iti imaginezi ca esti spiritual, insa esti mort. Mort pentru Adevar. Si nu pentru "filosofie" ci pentru Acela care a creat filosofia si Totul.

Nu vei avea niciodata atitutudinea lui Cioran fata de Divinitate, fiindca tu nu esti in primul rand Cioran si in al doilea rand ai inteles din el exact jumatate. Asa ca vei avea exact jumatatea care iti convine despre Cioran, insa asta nu te va impiedica vorba poetului "sa ne credem minunati". De, "ignoranta e mama intelepciunii". E si ea buna la ceva.

Imi place ca cel putin tu ai deschis cilcul "Dorele" , pana cum a fost vorbirea la pereti . Insa nu va fi vesnic, ca nimic din lumea aceasta.

"Vanitatea de departe pacatul meu favorit" .

@noi - mi se pare normal ca fiecare sa interpreteze cum vrea, dar ca s-o dai drept argument mi se pare o aberatie. nu-mi spune: fiecare cu gusturile sale? pai atunci de ce mai e forum? fiindca unele lucruri se pot argumenta. prin asta il cobori pe beethoven la rangul lui gutza si n-ar mai fi estetica. nu mai spun ca prin atitudinea postului tau dai de inteles ca nu esti de acord cu mine. pai, stai... deci ceva consideri ca e gresit, nu? pai, stai... atunci ai un sistem etic sau logic, nu? pai, stai... atunci nu te contrazici? daca fiecare crede ce vrea, cum de ceva e mai bun/rau decat altceva? ce zici de ala care asculta manele sau considera zoofilia ceva excitant? "hei, fiecare crede ce vrea", nu? totusi, in sinea ta gandesti cu totul altceva.
"Who cares about your point of view?" - aici ai fost rautacios gratuit, dar, cool! acum fugi de te joaca, abureala e mai consistent in cantitate.

@abureala - oh, stimabile, presimt ca noi doi vom vorbi mult si aiurea. dar e bine...
In primul rand, cum poti pune in aceeasi propozitie supraomul lui Nietzsche si crestinismul? Vulturii, auzi... Vino pe pamant, sfinte augustine!

Sigur, sunt de acord ca a fi ateu sau a face misto de religie e-un fel de bufonerie ieftina, dar numai daca e spusa aiurea, fara baza si doar pt a agata fete naive sau priviri masculine interesate cum este interesat unu' de 4 ani la circ, dar sa-mi fie iertat, eu nu asta vreau. Asa ca faza cu teribilismul ontologic prescolar nu mi se aplica. Fiind asa de subiectiv precum ai fost mai sus, nu pot decat sa-ti pun la indoiala metodele tale de a crea contra-argumente, lovind dur si neiertator in persoana. Cica "cel care a creat filosofia". Pai inseamna ca a creat si ateii sau gandirea. Cum e zeul acesta omniscient daca si-a cladit propria moarte? Trebuia sa ramana la conformism, nu la trezirea omului. A creat totul... E amuzant de fiecare data sa observ cum crestinii sunt adeptii cauzalitatii, dar cand e vorba sa raspunda "Atunci cine l-a creat pe Dumnezeu" sa-ti spuna "it's turtles all the way down, biatch!". Sunteti irecuperabili...

Ei vii? Eu mort? Of, iar devii spiritual?! Iar vorbesti ambiguu? Vorbiti, fratilor, mai pe intelesul meu, sa pot continua si eu ceva. Cum pot argumenta ce-ai spus tu, cand scrii ca Dante sau Goethe? Bun atunci, vom recurge la intentii. Cum sunt vii, tipule? Sunt vii c-au ramas scrisi, amintiti? Pai asa a ramas si Buddha sau Gilgamesh sau Eminescu... Pai asa marea majoritate a omenirii este moarta. Ah, stai, pentru tine-s sfinti, deci sunt vii. Cat lirism... Sau poate nu ma placi si ma consideri mort! Uaaaaaa, cata logica! Cata fervoare "circumvolutionara"! "Tu esti mort, viule, iar mortii sunt vii!"

Sunt pe stand-by in argumentarea spuselor tale cum ca am inteles jumate din Cioran. Incetati sa mai scrieti asa, n-auziti?! Uite, stimabile: tu n-ai inteles nicio iota din Cioran de-i atribui insusiri clericale scrierilor lui. Bun asa? Vom continua asa, in replici ne-argumentate. Frumos stil de dialectica ai (sunt sarcastic), dar ai fi zero in alte circumstante, caci ai un aport de dovezi, vai, Doamne cu D mare!

Eu... m-am... nascut... mort! oh, for f***'s sake Lasati-l pe IoanV sa mai scrie. El barem se prinde ca trebuie sa recurga la rationamente, nu la pasiuni, cand e vorba de discutat, chit c-o face first-grade-style. Nu mai spun ca-i mai bun la peiorative si sarcasme. M-am convins si cu tine... Acum fa misto de mine, reia-ti stima inapoi si vom inceta. Eu ma las pagubas. Recunosc c-am recurs la mistouri logice, dar dureaza prea putin cu tine sa fie fun.

Acest topic a fost editat de nevvermind: 6 Mar 2009, 05:37 PM

Stimabile, de la inaltimea arogantei tale n-ai prins ideea. De loc. Eu n-am spus ca fiecare interpreteaza cum vrea, asta e banal, ci am spus fiecare e LIBER sa interpreteze cum vrea.
Deci interpreteaza cum vrei dar "glumitele" gen "Din punctul meu de vedere, nu te-as lasa sa te apropii de nicio filosofie decat cea a lui Luca sau Matei..." tine-le pt tine. Sa fii iubit.

Este o bufonerie ieftina mai ales cand vrei sa fii "spiritual" cu cele sfinte si sfarsesti ca o gaza efemera metafica, desi te vedeai Martin Eden a lui Jack London . E eterna drama a ateului care isi inchipuie despre sine ca poarta adevarul in sine, intr-o lume care nu poate intelege zbaterea metafizica, desi el este orb in fata Adevarului. Orb si neputincios, prizonierul propriului orgoliu, fiindca tocmai acel orgoliu nu il va lasa vreodata sa vada Adevarul. In esenta un spectacol trist, fiindca a privi un orb nu e fun. Acesta e adevarul chip al ateului. Neputinta vederii Lui Dumnezeu nu e un motiv de mandrie, fiindca orice neputinta nu este in nici un chip un motiv de mandrie.

Incearca sa ascunda aceasta neputinta prin sarcasme, false inchipuiri de sine, tentative de mistouri, insa daca il privesti in sine , e gol si neputincios. Aici nu este fun nimic. Nimeni nu se joaca cu Dumnezeu. Dumnezeu nu este in nici un caz jucaria ta ontologica, pe care iti inchipui ca o invingi cu 3 rationamente ieftine ca si glumele tale, care de ieftine ce sunt ai inceput sa razi de unul singur la ele.

"Omul e stilul insusi" sublinia Lucian Blaga in "Zari si Etape". Adica omul prin ceea ce este este insasi stilul. Omul ca un creator al stilului. Ma uit la stilul tau si vad omul. Adevaratul tau chip. Mandru, plin de sine, poate peste medie in inteligenta si cultura, insa departe de ceea se isi inchipuie despre sine. Te-a intins orgoliul precum guma de mestecat, mai mult decat te tine propria evaluare. Daca esti un om bun , de ce nu vad faptele bune? De ce nu vad lucruririle care fac cu adevarat pe un om mare. De ce? Fiindca nu e "stilul" tau. E simplu.

Intamplator a creat si filosofia, a creat si ateii, care fantastic de mult seamana cu criticii literari a lui Sorescu


Shakespeare
Si am o supriza pentru tine, desi in mod sigur nu te-ai gandit la ea, cu toate capacitatea ta intelectuala, uneori exista si varinta asta. Cine ti-a spus ca Dumnezeu e creat? Ai privit cu ochelarii de cal prin care vezi lumea si ai aflat? Dumnezeu nu e creat. E creatorul. Vezi energiile necreate pomenite de Ioan Gura De aur, Grigore Palama si alti sfinti. De , asta se intampla cand ateii devin teologi. Isi dau cu ciocanul peste degete. Se intampla oricui, sa mai bata un cui...

Acest topic a fost editat de abureala: 6 Mar 2009, 06:29 PM