Probabil ca-i mai mult al meu decat al tau. Am asa, vaga senzatie ca TVA-ul colectat de pe urma produselor pe care le cumpar eu este mai mare decat cel pe care il colecteaza statul de la multi credinciosi.

La mine functioneaza asa: 97% vor biserica, 97% platesc pentru biserica; 3% se opun bisericii, 3% nu platesc pentru biserica.

Credinciosii - majoritatea - nu au cerut nimic, a fost doar initiativa politicienilor, fara a consulta alegatorii. Firesc ar fi ca tot ei sa aiba initiativa de a propune proiecte si pentru minoritari, nu doar pentru majoritate. Ar trebui sa te preocupe si dorintele semenilor tai, fie ei si putini, din moment ce le declari o dragoste atat de mare.

Nu! Iti repet: cei 97% pot sa faca ce vor cu banii lor, nu ma opun in nici un fel.

Din moment ce sustii ideea ca banii mei sa fie folositi impotriva intereselor mele, doar pentru ca asa ai tu chef impreuna cu alti cativa care intamplator sunteti astazi mai multi decat mine, practic aplici politica pumnului in gura...

Asta te doare? Dar nu e impotriva intereselor tale ci in favoarea intereselor mele... Daca ai o problema cu interesul meu demonstreaza public si convinge pe toata lumea ca interesul meu iti dauneaza. Da-ma in judecata! Pina atunci ramine cum am stabilit, invidiezi capra de la mine din curte ca e mai grasa.... Mentionez ca eu nu cer bani ca sa fac ceva impotriva ta! Nu am inventat eu democratia. Votul majoritatii decide in democratie. Nu poti avea 2 presedinti chiar daca unul are doar cu 10 voturi mai mult! Ceilalti ar trebui sa fie ranchiunosi si sa iti spuna ca le-ai bagat pumnul in gura?Se poate, dar nici salariul meu de bugetar nu e la fel de mare ca al sotiei tale care e tot bugetar, nu? Ti-am inteles ideea dar ai vazut ca nu se pot separa banii adunati la buget...

Cine-i abureala ala? Tipu' pare capabil. Numai ca, abureala, fizic mie mi se pare normal sa fie mai mult ecou vorbind c-un perete decat cu un om. Ai vrut sa pari spiritual sau ce? A, stai: tu esti spiritual. Inca ceva: mica ta interventie nu va stavili un flux continuu de orgoliu si vanitate intelectuala, you dig? E ca si cand ai incercat sa aprinzi focul tipand la paie.

Daca ma gandesc mai bine, eu nu cred c-ai vrut sa opresti. Postul tau e-o manifestare al propriului orgoliu prin patronare, caci cine-si poate da cu parerea asupra opririi sau nu a unui eveniment decat cel care-l intelege (chipurile). Cam asa: "Hei, eu deja stiu ca-i o pierdere de vreme, nu ca voi, deci v-as sugera sa va opriti. Eu sunt deasupra si vad situatia".

"te rog sa ma crezi ca iti pierzi vremea cu el" - a la Wittgeinstein:
a) nu putem intelege ce explica Ioan? (tabara "pagana")
b) nu e capabil Ioan sa se explice?
Topicul asta nu se va opri prea curand, si, doamne, nu din cauza ta, asa ca impacheteaza-ti sarcasmul si urmeaza-ti sfatul cu peretele.

PS: Eu acuma vad - alta gluma nu stii decat aia cu peretii? Sper sa-mi arati latura ta inovatoare la urmatorul reply...

Acest topic a fost editat de nevvermind: 2 Mar 2009, 07:18 PM

Nu o invidiez, ci doar imi apar drepturile impotriva abuzurilor comise in numele majoritatii. In exemplul tau, de ce nu pot cei 97% sa-si faca biserica punand la bataie doar bani colectati de la cei 97%, fara a baga mana in buzunarul celor 3%? Cum ar incalca asta democratia?
Ti se pare ca este democratic sa supun la vot ce sa fac cu banii tai? Poate ca voi convinge o majoritate sa voteze pentru confiscarea averii profesorilor de fizica... Ar fi asta un gest democratic?

Nu e bugetar, e demnitar.
Daca vrei sa-ti explic diferenta vorbim la Politica.

Nu, nu am vazut asta. Nu am vazut de unde rezida necesitatea de a va construi voi biserici cu banii mei. Daca as crede ca functioneaza as transmite niste urari de bine celor care se bucura de banii furati de la mine pentru bisericile lor...

Pai atunci vina este in general a politicienilor. Ei trebuie schimbati (in primul rand). Deocamdata exista doar chestia aia cu 2 la suta ...

Nu e nevoie. Nu este buget separat pentru demnitari, cu autofinantare. Tot de la noi primeste, nu?Din dorinta noatra de contribuabili de a ne face biserici care rezulta din dreptul nostru de a dispune de banii nostri. Si tu ai acest drept, doar ca nu ai convins politicienii ca vrei sa faci ceva cu ei. Deci nedorinta ta nu poate anula dorinta noastra. Indica solutia de sepatrare a banilor, apoi spune care e valoarea exacta a acelui 3%. Sincer, nici mie nu-mi convine ca banii se amesteca, dar cred ca ar trebui sa locuim in state diferite. Tu in unul ateu, laic pina la ultima rotita, eu in unul crestin pina la ultimul om... Pina atunci trebuie sa ne suportam si sa luptam pt drepturile noastre fara a le incalca pe a celorlalti.

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Mar 2009, 11:25 PM

Un nene. E simplu.
De ce ti-ai pus ca avatar simbolul ingerilor cazuti? "Din dragoste" ? Sau asa te-a indemnat inima.. :-)

Pai dispuneti de ai vostri cum vreti, nu de ai mei.

Eu vreau sa mi-i lase in buzunare si ii gestionez eu mai bine decat ei.

Am indicat-o deja. Este extrem de simplu: cine vrea sa fie construita o biserica are deplina libertate de a dona oricat doreste pentru constructia ei; cine doreste sa sustina salarizarea preotilor poate dona orice suma doreste direct la Patriarhie. Fara implicarea statului.

Ori alta solutie: fiecare cetatean declara carui cult apartine, iar un anumit procent din impozitele platite merge direct la finantarea cultului respectiv. Cei care nu declara apartenenta la nici un cult sunt scutiti de plata sumei respective.

Prima solutie mi se pare mai avantajoasa, deoarece a doua presupune ca fiecare sa-si declare apartenenta religioasa in fata autoritatilor, iar unii pot avea retincente, te teama ca ar putea fi discriminati pentru ca apartin unor culte minoritare. Prima solutie are avantajul ca incurajeaza legatura directa dintre cetatean si cultul caruia ii apartine, fara implicarea autoritatilor, implicare care ar putea fi banuita ca sursa de abuzuri, deturnari de fonduri etc.


EDIT:

Tradiţionaliştii americani, oameni cu frică de Dumnezeu şi familişti convinşi, sunt cei mai mari amatori de pornografie online. Ultimul studiu al cercetătorilor de la Harvard demonstrează că majoritatea celor care accesează site-urile pentru adulţi provin din statele americane conservatoare, tradiţionaliste.
Cei mai mulţi plătitori de plăceri virtuale sunt din Utah (5,47 utilizatori la mia de utilizatori de broadband), iar cei mai puţini – în Montana (1,92 utilizatori la mia de utilizatori de broadband).

“Persoanele care se arată scandalizate de pornografie se dovedesc a fi cei mai mari consumatori”, consideră Benjamin Edelman, reprezentantul Harvard Business School. Explicaţia cercetătorilor este următoarea: “Totul ţine de reprimare: dacă ţi se spune că nu ai voie să faci asta, atunci vrei şi mai mult să o faci”.

sursa

Acest topic a fost editat de abis: 3 Mar 2009, 01:06 PM

Se pare ca am spus degeaba ca veniturile statului nu provin doar din impozite particularizate directe. Si nu vrei sa se apropie credinciosii in nici un fel de banii pe care ii dau si ei indirect (de la TVA pina la taxa de lux). Toti astia sa fie consumati cum vor ateii... Mda, interesanta democratie...

Pai n-a zis asta. Tocmai, ca banii credinciosilor sa se duca pt biserici.

Cum sa nu?! Nu incerc sa interzic credinciosilor sa se apropie de sistemul public de sanatate, de sistemul public de invatamant, nu vreau sa le interzic sa circule pe strada ori sa beneficieze de iluminatul public. Nu vreau sa le lipseasca protectia oferita de politie si jandarmerie ori sa nu aiba acces la justitie. Nu vreau ca minoritatea atee sa impuna folosirea banului public pentru proiecte de care sa beneficieze doar ateii, iar credinciosii sa fie exclusi.

La's ca ai inteles tu bine ce zic... Sa ii foloseasca numai dupa "gusturile"/(dezlegarile) ateilor, dorintele lor nu conteaza, nu-i asa?

N-a zis nimeni asta. Mai citeste odata.

Mda, am vazut cum incearca sa o dreaga:Nici ateii nu sunt exclusi de la biserica, doar ca nu vor ei sa mearga... In rest ramine cum am zis, se poate orice, exclusiv pt. biserica/culte, nu?

Banii comuni sa ii foloseasca pentru proiecte necesare tuturor. Pentru biserici sa cotizeze doar cei interesati. Ti se pare o idee criminala?

Nu am spus asta. Pe langa biserici, statul arunca bani pe o gramada de alte prostii, insa respectivele nu fac subiectul discutiei de fata.

Vrei sa fii amuzant? Nu-ti iese.

Acest topic a fost editat de abis: 3 Mar 2009, 06:48 PM

Cred ca ideea asta de comun te cam incurca... Deseneaza un cerc si scoate, hai, 5%! Seamana a cerc? Dar daca iei doar sectorul acela de 18 grade, mai seamana? Deci din sectorul acela se emit pretentii asupra intregului cerc...
Cred ca am discutat suficient si se vede clar ce te deranjeaza dar si cit de "mica" este dorinta ta de a conduce cercul...

Tu ai o problema cu intelesul si cu logica vad. Daca scoti 5 la suta dintr-un cerc, ramane un cerc mai mic. Ca nimeni nu zice sa scoti o felie... Nimeni nu emite pretentii asupra intregului cerc, si nimeni nu ar trebui sa o faca, dar tu asta faci.

Nu inteleg ce vrei cu cercul. Raspunde-mi te rog la intrebare: de ce te deranjeaza ideea ca pentru biserici sa cotizeze doar cei interesati? De ce aveti nevoie de banii celor care nu vor biserici mai multe decat cate sunt?

Eu m-am explicat de n ori. Cred ca e destul...
Daca e nevoie, completez, scoate un sector care reprezinta 5%. Credeam ca se subintelege...

Nu, nu ai explicat nimic. Ai evitat raspunsul la intrebarea de ce te deranjeaza ideea ca pentru biserici sa cotizeze doar cei interesati?. Modul in care s-ar putea realiza asta l-am aratat mai sus. Sincer, cred ca ar trebui sa-ti fie jena sa intri intr-o biserica ridicata si cu banii mei ori ai altor necrestini. Cel putin la asta m-as astepta de la cineva care clameaza toata ziua buna ziua cele mai inalte percepte morale...

Ce mare tragedie s-ar intampla in acest caz?

Abis, tehnica devierii raspunsului o recunosc usor. Tu pui intrebari ca sa eviti raspunsul si ca sa eviti a recunoaste ca 5% nu poate face legea peste 95%. Ti-am raspuns altadata, ma deranjeaza ca banii din TVA-ul platit de mine si ceilalti credinciosi nu ajung si unde vrem noi. Si pe tine te deranjeaza ca banii celor 95% nu ajung doar acolo unde vrei tu. Care emite pretentii mai putin justificate?

Acest topic a fost editat de IoanV: 3 Mar 2009, 09:15 PM

Pai inseamna ca avem o problema comuna Ioane, ca statul nu duce nici banii credinciosilor, nici pe cei ai ateilor acolo unde vor ei. Problema este deci nu a ateilor ci a politicienilor care oricum iau banii ca sa faca ce vor ei cu ei. Si daca or sa dea (si dau bani) pt biserici o fac pentru ca ii ajuta in alegeri, altfel nu ar da.

Pai exact asta iti explic: eu nu cer ca 5% sa faca legea pentru 95%! Cei 95% fac ce vor cu banii lor, cei 5% la fel!

Tu! Pentru ca tu te folosesti de banii mei in scopuri pe care eu nu le doresc, nu invers!

Sunt si eu destul de incapatinat sa subliniez ceea ce nu vrei a recunoaste, ca e vorba de banii care se colecteaza indirect (TVA.....). Pe acestia tu nu ma lasi sa ii folosesc decit cum vrei tu! De cite ori trebuie sa repet asta?
Deci abuzul e la tine caci toti banii colectati indirect vrei sa fie folositi dupa dorinta ta minoritara! Ori asta e mult mai imoral (sa blochezi 95%) decit ca de la 5% se ia sa zicem maxim 0,05% pt biserici.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Mar 2009, 10:15 AM

Ca se colecteaza direct sau indirect este pur si simplu irelevant pentru discutia de fata! Important este ca se colecteaza si de la unii, si de la altii, dar se folosesc doar pentru unii. Chiar nu inteleg care este diferenta intre taxele si impozitele pe care le platesc direct (ex. impozitul pe venit) si cele pe care le platesc indirect, cumparand produse si servicii (ex. TVA)

Iar eu nu insisit sa fie folositi doar pentru cei ca mine, asa cum insisiti tu, cerand bani de la buget pentru bisericile tale. Eu cer ceva foarte clar si foarte simplu: cei care vor biserici sa cotizeze pentru asta, cei care nu, nu. Si nu mi-ai spus care este problema cu aceasta idee. Lasa banii de la buget sa fie folositi pentru proiecte de interes general, nu doar pentru voi.

Ioan,

ti-am spus ca iti pierzi vremea cu el. Democratia , dupa el, reprezinta sa se face ceea ce vrea el , dupa cum ceea ce crede el este valabil, restul ce cred altii nu conteaza, nu il intereseaza. Daca i-as spune egoism feroce, ar spune ca sunt crud, de aceea am sa spun ca ceea ce practica el se numeste umanism, adica omul=el, trebuie sa fie in centrul atentiei. E un umanist, insa noi nu intelegem.
Crede-ma , daca vei vorbi la pereti, cu riscul de am a repeta, a n oara o spun, poate ei te vor auzi. El , niciodata.
Gandeste-te ca daca se contrazice cu tine, are ce vorbi in ziua aceea. Ia in calcul si varianta asta .

@ abureala,

Stiam ca lui abis nu ii schimbi ideile, indiferent de calitatea lor (cel putin eu nu am observat asta inca). Insa am vrut sa se vada, si sa sublininiez ca dorinta lui este mai imorala decit a credinciosilor. Nici nu ma supar ca nu vrea sa recunoasca, si ca revine mereu asupra aceluiasi lucru, ca spune ca nu-i raspunzi si daca o faci.
Oricum nu o sa-i repet la nesfirsit lucrurile pe care i le-am spus.

@ abis
Nu e irelevant deloc, mai ales ca cea mai mare parte a bugetului nu vine direct de la contribuabil ci indirect.
Ceri ceva foarte clar, sa nu se dea bani din buget pentru biserici si preoti. Spune-o clar si gata! Si ti-am zis si de vreo 3 ori de ce ma deranjeaza asta...

@ Blakut
Stii ce imi doresc eu acum cel mai mult de la politicieni?
Sa posteze undeva cum voteaza fiecare pentru fiecare lege/hotarire, etc., de la consilierii locali si judeteni pina la presedintele Senatului.
Daca ar fi de acord, in 2 saptamini le fac eu programul de afisare pe internet. Gratis!

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Mar 2009, 06:53 PM

Acelasi lucru se poate spune si despre tine.

De ce nu iti convine ca fiecare sa cotizeze cu bani unde vrea? Sa decida oamenii pe ce sunt folositi banii? In proportii reprezentative (adica daca 5% din oameni vor sa se faca o chestie pentru ei, au la dispozitie banii lor, nu ai celor 95%). Ce e in neregula cu asta?



Pentru tine democratie inseamna sa faca toata lumea ce vrei tu. Ai fi foarte fericit sa fie inchisi toti ateii, toti necredinciosii, si cetateni sa fie crestinii ca tine. Acuma o sa negi, poate, ce zic eu, dar doar de fatada.

Spunea cineva ca religia ii poate face pe oamenii rai sa faca lucruri bune dar si pe oamenii buni lucruri rele. Tu de care esti?

Acest topic a fost editat de Blakut: 4 Mar 2009, 07:10 PM

Nici tu nu pricepi ca veniturile statului nu sunt compuse numai din ce cotizam noi direct? Asta e o mica parte. O parte mai mare vin din TVA, taxe din benzina, impozit pe profit, dividente de la societati unde statul e coactionar si profitul de la soc. sale. Eu cred ca e imposibil sa scoti contributia ateilor sau a credinciosilor cu exactitate in aceasta suma comuna din buget. De aceea sustin ca impuneti limitari asupra sumei comune. In loc sa cereti din sumele acordate pe criterii religioase/pt. religie voi spuneti sa nu se dea de loc.
Ca sunt de acord ca fiecare sa primeasca o pondere proportionala cu nr. celor ce sustin un cult/sau atei am spus-o de citeva ori... Lui abis nu ii convine asta, a spus ca el nu vrea deloc pt atei . De asta crezi ca am spus ca mi-ar placea sa stiu cum voteaza fiecare? Nu, as vrea doar sa stiu cine imparaseste aceleasi valori ca si mine ca sa il pot vota, si cine nu, ca sa nu il votez. Nu asa functioneaza democratia? Ca altfel una zice, alta face cind voteaza...

Dar eu nu zic sa nu se dea de loc. Da' macar sa nu sara calul... adica sa mai dea si la spitale si scoli... TVA e una, impozitul e alta apoi. Eu vbeam de impozit, ca pe ala poti sa-l directionezi. Normal ca nu poti sa separi de tot impozitele, poate unii nu vor sa dea deloc pentru scoala ca zic ca nu au nevoie, dar aici e vorba de banii cu care poate cotiza fiecare.

Nici nu ar conta in definitiv ce se intampla cu banii daca toti ar avea destul si daca oamenii s-ar intelege intre ei. Dar din pacate nu e asa...


Pai imi spui si mie cu cine votezi? Ce-ar fi sa fie votul public. Votul secret e singurul care mai permite o oarecare libertate, altfel, daca ar fi public, toti ar vota exact cum li se dicteaza, ca ar afla imediat sefu sau gupul de magnati din spatele partidului cum a vota respectivul si si-ar retrage sprijinul daca ar calca stramb.

Acest topic a fost editat de Blakut: 4 Mar 2009, 08:33 PM

Pai parca votul incepe a fi uninominal. Si daca noi il votam, in fata noastra sa raspunda. Daca il baga in Parlament, Consiliu, etc. magnatii din spate, lor sa le de-a socoteala. Votul meu ramine secret, dar cei care sunt votati de noi spre a vota, sa ne lase sa stim si noi cum o fac. Doar sunt si platiti, se lauda ca ne reprezinta, etc. De ce sa se ascunda?
Nici eu nu zic sa se sara calul... De aceea ar fi bine sa stim ce fac alesii nostri, nu? Ca altfel ne contram noi aici degeaba, pe principii inaplicabile, in loc sa discutam la concret...

E complicata chestia asta cu votul. Pe de o parte, daca nu voteaza secret e susceptibil la control sau santaj. Daca voteaza secret, nu poti fi sigur in ce fel a votat...

Eu cred ca daca ar vota din constiinta, nu ar avea nimic de ascuns. Subiectul ar putea fi dezvoltat la politica...

Stii vorba aia cu barna si cu paiul din ochiul altuia?

Adica dorinta ta este imorala, dorinta mea este imorala, dar a ta este imorala intr-un grad mai mic decat a mea?

Am spus-o de mai multe ori, nu doar o singura data. Da, cer ca finantarea cultelor sa se faca doar prin contributii benevole, nu impuse.

Tocmai pentru ca nu poti trage o linie clara intre contributiile ateilor si cele ale credinciosilor banii comuni trebuie folositi in scopuri comune. Am dat cateva exemple mai sus: ordine publica, drumuri publice, iluminat public, sistem public de sanatate etc. Din moment ce contribuim cu totii in mod egal (cel putin teoretic), avem acelasi drept de folosinta asupra banului comun. Tu beneficiezi in aceeasi masura ca mine de invatamantul public, de sistemul publc de sanatate, de drumuri etc. indiferent de optiunea noastra religioasa; insa vrei ca din suma comuna sa iti tragi deoparte ceva in plus numai pentru tine, si anume sume pentru biserici. Contribuim in mod egal, dar tu beneficiezi mai mult decat mine. Ti se pare corect? Mie nu.

Daca as cere ca bugetul public sa sustina proiecte ateiste as fi la fel de imoral ca cei care vor ca bugetul public sa sustina bisericile.

In plus, ce sanse ar avea o cerere adresata guvernului sau parlamentului de a sustine cu 0.001% (ar fi mai mult decat suficient pentru o campanie nationala) din banii pentru biserici o campanie ca cea din poza de mai jos?

Problema se reduce la a stabili ce e comun si ce nu. Din trunchiul "comun" tie iti sare in ochi religia. Dar exista de ex un procent semnificativ de cetateni care ar renunta la invatamantul public (daca i-ar intreba cineva). Deci nici asta nu intra la comun. Samd.