Erwin, este exact ceea ce spuneam cu niste pagini bune in urma: religia a insemnat, pentru multa vreme, un avantaj evolutiv. Din acest motiv este atat de raspandita.

De ce vorbesti la trecut? Studiul e contemporan noua! Aaa, asa ai vrea tu sa fie.... Si de ce ar trebui sa renuntam la acest avantaj?

Nu mai exista selectie naturala pe criterii de genul asta?

Probabil s-a privit in oglinda si a simtit nevoia sa spuna ceva...
Manca-l-ar mama pe el!

Pai cum sa nu? Cind te duci sa te angajezi la o firma serioasa trebuie sa stai bine la capitolul selfcontrol, etc.. Iar lucrul in echipa e la fel de important. De ex. daca iti spui ca esti un dat determinat, cum spun unii pe aici, ratezi dezvoltarea intr-un domeniul important al relatiilor interumane, emotionalul. Pentru ca pentru ea e nevoie de vointa, nu e suficient sa fii simplu spectator....

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Jan 2009, 08:09 PM

Daca religia ar prezenta astazi un avantaj evolutiv, am constata ca numarul celor credinciosi ar fi in crestere, iar al celor necredinciosi in scadere. Cel putin in statele dezvoltate, numarul celor atrasi de religie este in scadere. Asta inseamna ca a fi credincios nu mai este un avantaj atat de mare.

Nu a spus nimeni ca renuntam benevol la ceva. Pur si simplu din ce in ce mai multi oameni constata ca se pot descurca si fara religie foarte bine. Eu nu-ti spun tie sa renunti la ceva, poti sa ramai credincios cat vrei, din partea mea.

Vrei sa spui ca este preferabil sa fim credinciosi ca sa ne putem angaja la firme serioase? Sau care este ideea?

Te inseli.
In primul rand, cand iti spui ceva de genul asta nu o faci cu un anume scop, ci este o concluzie, la care ajungi in urma unor analize, cercetari. Indiferent daca place sau nu, asta este rezultatul la care ajung unii dintre noi. Nu poti respinge rezultatul unei cercetari doar pentru ca nu stiu ce consecinte ar avea ceea ce ai gasit. Nu poti afirma ca "daca spui ca esti atras intotdeauna de forta gravitationala a Pamantului inseamna ca nu poti zbura, deci daca vrei sa zbori, nu mai spune ca esti atras de Pamant" - indiferent daca ne place sau nu, forta gravitationala actioneaza. Si chiar daca actioneaza, putem gasi modalitati de a ne ridica de la sol.

Eu cred ca te lauzi atunci cand sugerezi ca ai avea "emotionalul mai dezvoltat".


PS: O veste buna: s-au scos icoanele din scoli. O veste proasta: nu in Romania, ci in Spania.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Jan 2009, 12:06 PM

Probabil ca si fumatul a fost cindva un avantaj evolutiv de aceea a fost adoptat de tot mai multi ... Hai sa fim seriosi in argumentare, nu aduce argumentul extern, legat de nr. celor care cred ceva, la o problema de ordin intern, selfcontrol, etc.. Aici iti contrazici semnatura...Chiar asa direct nu o spui, insa esti pe Universul credintei si iti sustii credinta ta ca nu este Dumnezeu, etc... Nu am adus in discutie persoana mea... Este insa firesc ca fiinta sa se dezvolte atunci cind temporalizeaza (transforma timpul in fiinta) fata de situatia inversa, cind doar se consuma fiinta in timp... Iar religiile sunt cele care ii spun omului cum poate temporaliza, doar ele "se iau la lupta cu timpul". Ateismul nu, el este "invins" detimp. Pe mine nu ma deranjeaza ca voi ati ajuns la acest rezultat. Fiecare e liber sa cerceteze cum vrea si sa traga ce concluzii doreste, asta nu ma afecteaza pe mine negativ. Eu vreau doar sa fiu in comuniune cu semenii, cu unii reusesc foarte bine, iar cu altii mai putin sau deloc. Nu imi lipseste nimic daca X nu vrea sa intre in aceasta comuniune. Poate doar bucuria de a-l intilni si cunoaste mai bine. Dar aceasta e cadou si nu creaza dependenta... Bun exemplul... Si atractia interindividuala, spre comuniune profunda exista, chiar daca o recunoastem sau nu. Omul este o fiinta sociala. Poti sa crezi ca nu exista solutii pt. a depasi bariera interindividuala si a te margini la ce vezi cu ochii sau a intra in universul comunicarilor profunde, telepatice, spirituale, etc..

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Jan 2009, 01:13 PM

Pai de ce crezi ca nu ar fi asa? Fumatul este un prilej de socializare, cu ocazia fumatului poti cunoaste persoane de sex opus ori consolida relatii...
Daca self-controlul obtinut prin religie ar conta in obtinerea unui job ar trebui sa constatam, statistic, ca cei credinciosi sunt mai bine platiti decat ateii. Ai o asemenea statistica?

Repet a mia oara, probabil: nu am o asemenea credinta, deci nu pot sustine asa ceva.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu a temporaliza. Religiile ii spun omului ca daca nu crede in zeii promovati de ele a incurcat-o.

Atunci ce cauti pe topicul asta?

Nu contest lucrul asta.

Eu sunt sigur ca el conteaza. Mai ales cind e voba de functii manageriale sau relatii cu publicul. Statisticile le dau cei de meserie. Iar in cartile de IE gaseti si astfel de statistici. Sustii ca nu avem motive sa credem... Gasesti lamuriri in Fiinta si Timp. Religiile ii spun omului caci cu Fiinta nu e de joaca. Apoi ii cer sa o abordeze unitar, nu doar intelectual sau emotional, etc. Particip la discutii ca sa ma dumiresc .

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Jan 2009, 09:53 PM

Deci vrei sa spui ca in functii manageriale ai sanse mai mari sa ajungi daca esti credincios decat ateu, iar asta ar trebui sa fie un imbold suficient de puternic pentru atei ca sa adopte o oarecare credinta religioasa? Sau care este ideea?

Internet Explorer?

Sustin doar ca nu ati prezentat pana acum motive care sa nu fie eronate. Si m-am angajat (adu-ti aminte de pariul pe care l-am propus) ca in cazul in care imi aduce careva un singur motiv care sa nu fie eronat, sa devin credincios. Pana acum nu am vazut decat fie Appeal to Ignorance, fie Appeal to Authority, fie Appeal to Belief, fie Appeal to Common Practice, fie Appeal to Consequences, fie Appeal to Emotion, fie Appeal to Popularity, fie Appeal to Tradition - fie alt gen de fallacy (eroare logica).

Nu am nevoie de religie pentru a aborda unitar fiinta umana.

Asa fac si eu, pe alte topicuri.

De pe un alt forum:

Cand esti indragostit pana peste cap de o persoana nu-i vezi decat partile bune, si aceste parti bune le vezi mult exagerate fata de dimensiunile lor reale. Partile negative le ignori sau le negi cu vehementa. Persoana iubita o urci pe un pedestal si ea este pentru tine iubirea absoluta. In acele momente simti ca zbori, simti ca nu mai este nimeni ca tine, te simti practic in al noualea cer, simti ca nimic nu mai conteaza, totul este nesemnificativ fata de iubirea ta.

Cand prietenii sau familia incearca sa-ti spuna ca persoana pe care tu o iubesti nu este potrivita pentru tine, sau iti arata defectele ei, te superi, vorbele lor le iei ca pe un afront personal si le reprosezi ca nu au incredere in tine.

Sentimentul acela de iubire inaltatoare te face sa actionezi de multe ori in defavoarea binelui personal. Vazut din afara pare ca esti ca un dependent. Un dependent de emotii. Esti sclavul propriei iubiri.

Cum scapi de aceasta vraja?

Cand iti aduci acum aminte de acele trairi din trecut, de multe ori poti spune “ce am putut vedea la acea persoana?” sau “cat de orbit am putut fi.”, etc. Acum vezi lucrurile diferit pentru ca esti detasat de acele sentimente si poti privi lucrurile rational.

De cele mai multe ori, ajungi in punctul cand ai facut prea multe sacrificii si compromisuri si realizezi ca toata iubirea ta nu merita atata efort. De multe ori, persoana iubita, se simte sufocata de tine si te paraseste. Alteori, pur si simplu se termina de la sine.

Acum, priveste alta persoana iubita din viata ta in acelasi mod:
- nu iti aduci aminte cand ai inceput sa-L iubesti, dar sentimentul este profund si intens
- uneori faci multe sacrificii pentru aceasta iubire.
- cand cineva iti spune ca iubesti o himera,o iluzie, te superi si ripostezi
- iubirea pentru El iti aduce confort si alinare cand intalnesti obstacole in viata
- cu toate ca nu-l vezi si nu-l atingi niciodata, in mintea ta, el este viu ca o persoana reala

Aceasta iubire o porti pentru Dumnezeu. Sentimentul poate fi la fel de patimas si egoist ca dragostea oarba.

Din fericire, o dragoste oarba, de cele mai multe ori este de scurta durata. Uneori se transforma in obsesie si poate dura ani de zile. De cele mai multe ori sentimentul de iubire pentru Dumnezeu tine pana la moarte.

Daca ti-as spune ca am o iubita invizibila pe care o iubesc si o venerez in fiecare zi incepand din clasa 6-a, ce ai crede?

Inlocuieste acum “iubita invizibila” cu Dumnezeu.

Asa, si cum judeci tu motivele ontologice? Cind am intrebat asta brusc ai trecut spre verificabil... Cum stabilesti care filozofie e mai buna, mai apropiata de adevar? Ai doar o rigla si vrei sa masori cu ea adincimea spiritului . Nu trebuie sa adopte nimic. Daca nu ai abilitatile dezvoltate nu iese. Iar un manager bun este cel care intelege oamenii cu inima (nu cu emotii si sentimentalisme..), nu cu mintea.. Iar ateii nu vor sa performeze cu inima, spun ca nu se poate, stii, determinismul acela... Nu te face ca nu stii ca era vorba de Inteligenta Emotionala... Arata-mi alternativele... Inlocuieste scadere cu integrala sau derivata... Tine?

Iar ai mai preluat o idee din Heidegger si te dai mare cu ea pe aici? (cred ca ar trebui sa incetezi a ne mai povesti ziua ce citesti noaptea, zi-ne ceva cu cuvintele tale).

Interesant cum vedeti voi religiosii razboaie peste tot, binele cu raul, religia cu timpul, credinciosii cu paganii/necredinciosii, etc. Pace voua!

Stai linistit ca este loc si pentru tine... Abia astept sa vad ca aduceti si voi ceva idei interesante, care sa fie in legatura cu ce au gindit si altii, nu doar pareri...
Idea am preluat-o cind am citit cartea si a trecut ceva timp de atunci. Acum doar am observat ca se potriveste destul de bine cu ceea ce se intimpla... Eu nu am vorbit de razboaie... Poate iti fuge mintea la posturile altcuiva... Eu vorbesc despre fiinta si problemele ei cu sine, nu cu altii....

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Jan 2009, 11:15 AM

Ce motive ontologice pot sa-mi spuna ce s-a intamplat acum doua mii de ani?!
Normal ca atunci cand faci o afirmatie caut metodele de a o verifica! Tu ma crezi pe cuvant, indiferent ce spun?

Nu sunt de acord cu tine, dar nu insist mai mult pe subiectul asta.

FALS!

Exista atei care vor sa performeze cu inima si atei care nu vor; sunt atei care spun ca se poate si atei care spun ca nu se poate.


Nu inteleg ce are inteligenta emotionala de-a face cu discutia despre ateism.
Ce am gasit pe net: Inteligenţa emoţională este capacitatea personală de identificare şi gestionare eficientă a propriilor emoţii în raport cu scopurile personale (carieră, familie, educaţie etc). Finalitatea ei constă în atingerea scopurilor noastre, cu un minim de conflicte inter şi intra-personale. Chiar nu vad lagatura...

Religia nu abordeaza unitar fiinta umana.
Ca sa poti crede trebuie sa renunti la ratiune in problemele de credinta. Numai suprimand ratiunea poti accepta "dovezile" religioase. Prin urmare, refuzi abordarea completa, unitara, in favoarea uneia fractionate: faci apel numai la sentimentalisme. Daca esti obligat in vreun fel sa te confrunti cu rationamente care contrazic impresiile tale subiective, pentru a avita disonanta cognitiva rejectezi rationamentele fara explicatii.

Disonanta cognitiva, ca sa explic, este perceptia incompatibilitatii intre doua perceptii, care pot fi definite ca orice element al cunosterii, incluzand :atitudinea, emotia, increderea, sau comportamentul. Atunci cand rationamentul intra in contradictie cu sentimentul, tu rezolvi problema suprimand rationamentul.

Teoria disonantei cognitive spune ca perceptiile contradictorii servesc ca o forta de conducere care obliga mintea sa culeaga sau sa inventeze noi ganduri sau crezuri, sau sa le modifice pe cele existente, ca sa reduca astfel numarul de disonante (conflicte) intre perceptii. In termeni usuali, conflictul ne face sa nu ne simtim confortabili, si deci incercam sa ne debarasam de acel disconfort creandu-ne noi crezuri sau comportamente pentru a reconcilia intr-o anumita masura acest conflict. Exact asta faci si tu, pentru a te debarasa de disconfortul produs de contradictia dintre sentiment si ratiune.

In cazul meu o asemenea disonanta nu exista. Rational, nu cred in divinitatea lui Isus. Tot rational, personajul literar Isus nu mi se pare un model comportamental demn de urmat, iar "dovezile" care ii atesta existenta sunt viciate de erori logice. Sentimental, nu imi place acest Isus, fie el om real sau inventat. Nu exista nici o disonanta. Iar abordarea mea cuprinde ambele aspecte, si cel rational, si cel sentimental.

In privinta fiintei umane in general, nu ai justificat nici o secunda de ce singura cale de a o intelege este sa fii adeptul superstitiilor unui trib oriental de acum cateva mii de ani.

Am mai citat aici din Holbach: Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?

@abis

Ca sa poti crede trebuie sa experimentezi. Asta nu intelegi tu, din cate vad. "Ratiunea" de care vorbesti nu este decat o rumegare, sau prezentare, a unor experiente. Oricat de corect ar fi folosita ratiunea, sau gandirea sa spunem, ea nu poate sa inlocuiasca trairea efectiva (experienta).
Unii oameni care au vorbit celorlalti despre "Dumnezeu" despre "Nirvana" si alte lucruri sa le spunem transcedentale, au facut'o prin prisma unei anumite experiente. Si cei care au incredere in spusele lor, la randul au o anumita experienta de viata (sau nivel de constiinta sa spunem) care le permite sa "creada". Ca sa recunosti un intelept trebuie sa ai o doza de intelepciune in tine insuti.

In plus, exista si cai spirituale care nu iti cer sa crezi nimic. In taoism de exemplu nu ti ce cere sa crezi, dar ti se cere sa practici. Daca vrei sa afli, trebuie sa fii dispus sa "intri in joc". Si nu doar un joc de logica. Pentru ca logica nu iti poate oferi experienta. Ea te poate ajuta cel mult sa o prezinti, sau sa alegi ce metoda sau cale sa urmezi.


Cam asta am avut de spus.

Ce ar trebui sa experimentez, ca sa cred ca un om a mers acum doua mii de ani pe apa? Ce sa experimentez, ca sa cred ca omul asta a transformat o cantitate de H2O in C2H5OH (adica apa in alcool etilic)?

Eu nu pe acele cai spirituale le contest.

IE se dezvolta prin vointa. Ori dintr-o perspectiva in care exista un determinism care ne conduce viata, de unde vointa, de unde crestere a IE?Aha, deci eu sunt schizofrenic, cind cu ratiune, cind sunt fizician, cind fara cind sunt credincios. Cred ca ideea aceasta a incompatibilitatii e o mostenire mai veche, dintr-un regim apus, in est... In vest au descoperit ca nu e nicio problema... Da' multi oameni trebuie sa sufere de boala asta, nu crezi?Pai de aici pleaca "neintelegerile", iubim tipuri de oameni diferite, avem asteptari diferite de la ei. Tu iubesti probabil oamenii care seamana cu tine. Eu il iubesc pe Iisus pt. ca prin El primesc ceea ce tu nici nu crezi ca exista. Si cum spunea gypsyhart, nu trebuie sa ma duc in urma cu 2000 de ani, e suficient sa vad pe cei ce il urmeaza astazi si sunt sfintiti prin El. Nu sunt adeptul superstitiilor ci al revelatiilor, indiferent cind au loc ele...Sincer? Da! Pt. ca altfel cred ca se distrugea lumea din cauza tendintelor centrifuge. Asa insa au aparut si tendintele "centripete", in care omul invata sa se asculte si sa ia in considerare pe ceilalti... Evolutia pina la situatia de astazi a relatilor interumane nu cred ca ar fi fost posibila altfel. Scoate tu imaginar toate regulile care au sursa in religie si vezi ce ramine...
Miza pe care eu o aduc in discutie e insa alta, ce facem cu timpul. Acceptam infringerea in fata timpului (precum in mecanica clasica) sau iesim din determinism si localizare cu mecanica cuantica... ?

Prin vointa inveti si limbi straine sau matematica... Daca un ateu ajunge la concluzia ca Inteligenta Emotionala ii este de folos, o aprofundeaza, daca nu, nu. Exact la fel ca orice alt obiect de studiu. Chiar nu iti inteleg obiectia.

Nu am pomenit de schizofrenie, ci despre disonanta cognitiva.

Asta dai de inteles prin ceea ce scrii pe aici.

In ce sens? Iubesc si credinciosi (chiar mai multi credinciosi decat atei).

Nu cunosc nici o regula care are ca sursa religia si care sa fie buna...
Sa nu furi ori sa nu ucizi nu au ca sursa religia.

Putem dezvolta discutia asta aici

Nu vad lagatura cu discutia despre ateism... Indiferent daca ne place sau nu, indiferent de ceea ce credem, adevarul este ca in mare masura suntem determinati - cel putin in ceea ce priveste alegerea credintei. Nimeni nu-i ateu sau credincios prin vointa de a fi astfel. Dar asta nu inseamna neaparat ca suntem determinati in alte alegerile pe care le facem.

@abis

Hm, nu stiu. Ce stiu este ca nu poti sa crezi ceva daca nu ai o anumita experienta ("dovada") personala in directia respectiva. Experienta este cea care iti schimba modul de vedea lucrurile, si asta include si ratiunea de care vorbesti.


Ideea este ca daca ai avea mai mult decat un interes intelectual ai urma probabil o astfel de cale. Ok, inteleg, nu te atrage crestinismul sau Iisus, ai alternative. Slava Domnului ca sunt alternative cacalau...

Cred ca se refera la una si buna, si anume calea batatorita deja prin experienta a lui Marx si Engels.

Stiu - am vazut de pilda ce ai postat referitor la Osho. Si iti spun sincer ca mi se pare mult mai intelept ceea ce ai citat din Osho decat oricare parte din biblie.

Atunci lamurete-ne si pe noi pe ce baza unele acte sunt determinate, altele nu... Ca duplicitatea aceasta seamana mai mult cu o incercare de a impune totusi determinarea pentru responsabilitati care nu vor sa fie asumate... La mine nu e cazul, nu exista asa ceva, decit vizavi de teoriile deterministe, pe care insa le consider, in lumina fizicii sec XX, depasite.

@abis

Hehe. Imi pare bine ca ai gasit ceva folositor in ce am postat acolo.
Si iti doresc sa ai experiente cat mai bogate si mai..revelatoare!

Preferintele, placerile, credintele sunt determinate. Faptele, nu cred ca sunt.

Exemplu: imi place, sa zicem, tutunul. Stiu ca este daunator sanatatii. Acestea sunt determinate.
Aleg totusi sa fumez (sau nu). Alegerea asta nu mai este determinata.

Raspunderea o ai pentru fapte, nu pentru pareri sau credinte.



Nu despre fizica vorbeam.

Nu pot sa constat decat ca va chinuie mult.

Ateu = etichetare gratuita atribuita unui om necrestin ca efect al conceptului crestinism.

Daca esti crestin, poti fi acuzat foarte usor (eventual ars pe rug) de: avrajitorism, afengshui-ism, aastrolgism, aislamism, ascientologism, atarotism, amamaodmidism, atelepatism, adescantecism ETC.

Cand vei izbuti sa imi explici de ce ai negat toate celelalte religii afara de crestinism, nu voi mai fi nevoit sa iti explic de ce am refuzat religia ta.

Dar voi ce parere aveti despre arationalisti?
Arationalisti - cred ca Ratiunea nu exista; sau nu cred in Ratiune, chiar daca exista?
Trebuie arationalul sa demonstreze afirmatiile sale? Are posibilitatea sa o faca?

Ah, nu...e un substantiv. Atei erau si inainte de crestini...


Nu-i ardeau pentru vrajitorie si astrologie? De ce a- in fata cuvantului?

Chiar, nu inteleg de ce atata tevatura cu ateii, cand la TV se dau horoscoape in fiecare zi? Asta ar deranja cred mai tare, ca un ateu nu crede in horoscop. Deci e clar ca e petnru credinciosi faza.




Cred ca nu poti spune "eu nu am ratiune".

Altfel,

Conform proiectului de buget pentru 2009, vor fi renovate sau construite cu fonduri publice: 806 de biserici, 242 de scoli si 36 de spitale.

Practic, in fiecare zi se va incepe constructia sau renovarea a mai bine de 2 biserici din bani publici. Pentru reabilitarea scolilor s-au alocat aproape 8 milioane de euro, pentru spitale aproape 1,5 milioane, iar pentru biserici s-au gasit aproape 13 milioane de euro. Deci infrastructura religioasa este cu mult mai importanta decat cea necesara sistemului de educatie si de sanatate. Asta intr-un stat secular, laic, separat de religie. Si in conditii de criza economica.

Cum n-ai aflat? Pai ia uite ce zice aici:

"Pe perioada crizei economice, guvernul roman va asigura slujbe pentru someri... Ele vor fi oficiate de preoti, episcopi si mitropoliti"

Deci intai au promis, iar acum se straduiesc ca se tina de cuvant... Nu?

E foarte simplu: platesti biserica, ea te sprijina in campanie. Cel putin la noi.

România alocă o sumă record pentru finanţarea bisericilor, în anul 2009. Mai multe detalii, aici.


Sumele din buget pentru constructia si renovarea bisericilor, in ultimii ani:





Bugetul pentru salariile preoţilor a crescut, de asemenea mult mai mult decât orice buget alocat salariilor în 2009.
Salariile preotilor:



In acelasi timp, fondurile bugetare pentru proiectele de cercetare stiintifica s-au redus cu 70%.



PS: Comisia de buget-finante a parlamentului a aprobat nu mai putin de 1.500 de amendamente, prin care se aloca fonduri pentru construirea a 806 biserici, 242 de unitati de invatamant, 37 de camine culturale si 36 de spitale. Iar pentru invatamant, cultura si sanatate, cumulat, 315. Poate nu sare in ochi doar cu cifre; iata o reprezentare grafica:



Acest topic a fost editat de abis: 25 Feb 2009, 06:13 PM

Pai politicienii au ales solutia cea mai buna legata de criza: ne rugam la dumnezeu sa treaca criza

Analizele de mai sus sunt pur si simplu penibile:
- pentru scoli si spitale s-au alocat in alte randuri sume mult mai mari - in timp ce atunci bisericile nu au primit nici un ban, nici cele care sunt in patrimoniul national si Unesco.
- salariile preotilor (ca oameni cu inalta calificare totusi) sunt si-asa, ridicate cica-se, ridicol de mici, sub salariul minim pe economie !