@ actionmedia

Vad ca subscrii la opinia ca ateismul nu presupune convingerea ca Dumnezeu nu exista. Dictionarele spun altceva... Iar daca "atheism is a positive denial" atunci calculatorul, etc. n-are cum sa fie ateu.
Esti liber sa crezi ce vrei, problema e sa fii in adevar... Fiecare cu certitudinile si experientele lui, fiecare e liber sa le inteleaga cum vrea... Opinia aceasta "stiintifica" e cam de sec. XIX, nu mai mentionez autorii care au consacrat-o, fara suparare... Adepti se vor gasii insa si peste citeva secole... E ca o mema care te ajuta sa eviti un proces greu de transformare launtrica. Iti spune ca asa ceva nu e posibil....
Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 May 2008, 12:02 PM

Poate fi orice vrei tu sa il numesti, oricum nu e o pozitie asumata. Si eu te pot numi pe tine crestin pt ca esti botezat, dar tu nu iti asumi pozitia.


"Nu cred ca exista Dumnezeu" sau "Cred ca nu exista Dumnezeu" mi se pare acelasi lucru, o plasare constienta intr-o anumita pozitie. De care nu poate fi vorba nici la sugari, cuci,
calculatoare, pda-uri sau telefoane mobile.

La "nu cred" pot fi incluse si fiinte, obiecte care nici macar nu au capacitatea sa creada... Dar nu asta e definitia ci cea cu "cred ca nu".

Pfui, sunt doo pozitii distincte. Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" este mult mai mare si o include si pe multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu". Explicatii despre multimi:

* Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care nu au dovezi reale ca exista Dumnezeu, nu le-a fost demonstrat, practic sau teoretic, existenta unei astfel de persoane

* Multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care AU dovezi reale (sau asa le considera ei) ca Dumnezeu nu exista, putand demonstra practic sau teoretic inexistenta lui. Deja o o convingere, o credinta care e sustinuta de logica sau dogme.

(pt schema logica revezi demonstratia facuta mai sus de axel, cu x, y, z)

Evident ca nu! Sau cel putin, nu este obligatoriu sa fie, asta incearca lumea sa explice pe aici. Intai au fost ateii si apoi ateismul. Poti foarte bine sa fi ateu fara sa adopti niciun fel de curent filosoific ateu. Ba mai mult, in opinia mea ateu adevarat e ala care nu adopta un curent filosofic, mai ales unul care exprima o convingere referitoare la un zeu, fie ea si de negare. Daca negi existenta unui zeu, implicit ii accepti in prealabil existenta cel putin ca si concept si in plus actul de negare a existentei unui zeu fara a avea argumente sau dovezi incontestabile cu privirea la inexistenta acestuia, nu poate fi decat tot un fel de credinta, asemuita credintei religioase. E ca si cum te-ai inchina la "inexistenta zeitatii".
Eu personal si mai sunt si altii pe aici nu suntem adeptii "ateismului" ca mod de gandire, atitudine sau curent filosofic, dar suntem atei pentru ca nu credem ca exista zei. Cam aici se opreste asemanarea dintre atei. Pe urma sunt fel si fel de moduri de gansire si filosofii de viata.


Habar nu am despre ce "opinie stiintifica" vorbesti. Ceea ce ai citat tu acolo era opinia mea personala. Am gandit-o cu propria minte pe baza observatiilor culese de mine. Fara suparare


Aceasta este o presupunere nefondata. Nu ma feresc de nicio "transformare launtrica", de fapt ce e aia "transformare launtrica"? "Transformare launtrica" pura, nu exista, orice transformare a omului este determinata atat de factori interni (launtrici) cat si de factori externi. Nu poti sa excluzi niciodata factorii externi, nu te poti izola 100% de mediul in care traiesti, indiferent cum te cheama, poti sa fi si Budda.


Ai inteles gresit, eu ma refeream la atei, nu la ateism. Sau daca vrei sa aducem ateismul in discutie ne referim la o stare in care se afla un ateu, nu neaparat la un mod de gandire sau la un curent filosofic si nici la o atitudine. Dar nu are rost sa ne complicam, subiectul se numeste "ateii" deci ne referim la persoane care sun atee, adica acele persoane care nu cred ca exista zei, daca sunt sau nu adepte ale unui curent filosofic numit ateism nu face decat sa ii imparta in 2 categorii:
Atei care sunt adeptii ateismului si ateii care nu sunt adeptii ateismului.
Eu sunt ateu (adica nu cred ca exista zei) si nici nu cunosc acel curent filosofic numit ateism.

Daca te gandesti un pic la intersectia acestor multimi , ajungi la faptul ca toti cei care "cred ca nu" au aceeasi pozitie cu "nu cred ca". Deci intr-un sens exact aceeasi pozitie!
Vorbim aici despre atei, adica despre cei care "cred ca nu".
Daca te gandesti la diferenta dintre multimile "nu cred ca" si "cred ca" atunci elementele is agnostici, nehotarati, etc. (parerea mea).
IoanV, am vazut si comentariul tau dar ma mentin la parerea ca nu poti include la "nu cred" elemente care nu-s in stare de a fi capabili sa creada. Pur si simplu nu se pune aceasta problema in cazul lor, la fel cum nu pui problema
impartirii la zero.

Ca sa fiu mai clar..toti cei care inteleg intrebarea "Crezi ca...?" ar trebui luati in discutie, pt restul nu ne punem problema deci nu-s nici atei, nici credinciosi.

Acest topic a fost editat de noi: 21 May 2008, 01:39 PM

Pai atunci de ce isi spun atei si cei care nu sunt adeptii ateismului? Sa isi spuna altfel. Ce definitie e aceea care nu se mai aplica? Pina acum eu cred ca atei sunt cei ce impartasesc convingerea ca Dumnezeu nu exista. Tu vrei sa relaxezi sau sa schimbi definitia? De ce? Alegeti-va alt nume.... Asta e opinia ta si altor citiva, dar dictionarele, enciclopediile au alta... Cind se schimba in dictionare, schimbam si noi...Atunci nu sunteti atei, poate necredinciosi ... Si eu sunt (t)daoist dar nu cunosc acest curent filozofic! Cum ti se pare ca suna? Cam semidoct, nu?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 May 2008, 01:31 PM

Asta ziceam si eu. Desi este socotit, de catre cei mai multi, drept crestin, el nu este cu adevarat.

Daca-i asa ar trebui sa pledezi pentru botezul ortodox, catolic, protestant, musulman, hindus etc. pentru fiecare copil in parte.

Poate fi crestin cineva care nu-l accepta pe Isus ca Dumnezeu si mantuitor? Eu cred ca nu. Prin urmare, cineva care nu-si poate exercita optiunea in privinta religiei nu are cum fi crestin.

Nu-i acelasi lucru. Chiar daca iti schimbi cetatenia, nu-ti poti schimba nationalitatea; chiar daca nu-ti iubesti tara natala, nu-ti poti schimba nationalitatea. Nationalitatea este un dat exterior tie, nu ai cum sa o schimbi. Credinta insa este posibil sa o schimbi de mai multe ori in cursul vietii. Poti alege credinta care ti se potriveste, nu insa si nationalitatea.

Un roman care nu iubeste "valorile poporului sau" ramane, totusi, un roman...

Mai sunt si alte criterii: apartenenta etnica, lingvistica, motive economice, apropiere geografica etc. Intre membrii unei comunitati nu-i musai sa existe sentimente de iubire, ci un agregator care poate fi de alta natura...

Nu am crezut niciodata in Dumnezeul crestin, deci nu am fost niciodata crestin. Ca m-au trecut ai mei impreuna cu biserica printr-un ritual la care nu mi-am dat consimtamantul nu este problema mea, nu ma priveste in nici un fel, nu-mi creaza nici un drept si nici o obligatie...

Nu sunt izolat, sunt impreuna cu alti oameni de care ma leaga alte lucruri decat credinta religioasa.

Din punctul asta de vedere suntem de acord.

Eu nu stiu ce intelege majoritatea, pentru ca nu am vazut sondaje pe aceasta tema. Chiar daca asa ar intelege, n-ar fi prima oara in care majoritatea se inseala. Ti-am aratat ca etimologic ateism inseamna absenta credintei, nu altceva. Putem apela si la alte dictionare:

Webster Dictionary, 1913: "One who disbelieves or denies the existence of a God, or supreme intelligent Being."
Webster Dictionary, 1828: "One who disbelieves the existence of a God, or Supreme intelligent Being."
The American Heritage Dictionary of the English Language, Fourth Edition: "One who disbelieves or denies the existence of God or gods."
The Oxford English Dictionary, 2nd edition: "Disbelief in, or denial of, the existence of a god."
The Barnes & Noble Encyclopedia: "The denial of the existence of God or gods." The Encyclopedia goes further and includes within Atheism both:"The rejection of any specific belief in God or gods and skepticism towards claims about divine existence..."

Vezi de asemenea aici ambele variante, ateismul inseamna si the doctrine or belief that there is no God, dar si a lack of belief in the existence of God or gods.

Sau vezi aici definitia pe care o dau ateii insisi: Atheism: a (“without”) the (“deity”, or “god”). Atheism is a lack of belief in a god or gods.

Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Nu, nu sunt. Ateii nu sunt adeptii unui anumit curent filosofic, religios, politic ori de alta natura. Adica unii atei pot fi adepti ai unui anume curent, dar asta nu inseamna ca sunt toti.

Esti ateu zici, dar crezi ca esti ateu? Adica crezi ce spui?

Nu. El zice ca e ateu din cauza ca nu crede in existenta divinitatii (nu are credinta in divinitate). El este sigur ca este ateu. Desi nu adera la curentul filozofic numit ateism.
El este chiar un ateu constient. Adica constientizeaza ca este ateu. Bebelusul nu constientizeaza. Dar cum bebelusul nu e credincios...

Acest topic a fost editat de axel: 21 May 2008, 03:52 PM

Dar nu toti cei care "nu cred ca" au aceeasi pozitie cu cei care "cred ca nu". Pe cei care "nu cred ca" ii numim atei. Pe cei care "cred ca nu" ii numim atei pozitivi.

link


De ce "Nu cred X" este o plasare constienta?

N-am nimic impotriva sa imi spun altfel sau sa mi se spuna altfel. Accept si varinata de necredincios. Nu ma deranjeaza deloc. Esential este ca fac parte din multimea celor care "nu cred ca exista zei". Fie ca sunt adeptii vreunui curent filosofic ateist, fie ca n-au auzit in viata lor de religie si de zei, fie ca nu au (inca) posibilitatea sau capacitatea de a discerne informatia cu privire la zei.


E adevarat si aceia sunt atei, dar tu ai ales doar o parte din definitie, definitia este mult mai cuprinzatoare...


Eu nu vreau sa schimb nimic. Exista mai multe definitii ale termenului "ateu" sau "ateism" nu toate dictionarele spun acelasi lucru. Deci nu eu sunt cel care incearca sa impuna ceva ci am preluat acea definitie care consider ca explica cel mai bine ce inseamna "ateu". Definitiile la care faci referire se refera la "ateism", cu precadere la un curent filosofic sau la atitudine, este cu totul altceva.
Si ar mai fi ceva, exista chiar mai multe intelesuri ale cuvantului "ateu", in functie de context, la fel cum si "credincios" are mai multe intelesuri. Poti spune despre un om ca e credincios in sensul religios sau poti spune ca e credincios adica fidel, loial. Poti sa spui ateu unui adept al ateismului (daca exista asa ceva) sau poti sa spui ateu unuia care nu crede ica exista zei, adica e fara Dzeu, e necredincios, ambele sensuri sunt uzuale si corecte, nu vad care este problema si de ce te deranjeaza asa de tare.

Nu e acelasi lucru. Cand am spus ateu nu m-am referit la "adept al ateismului" ci la faptul ca "nu cred ca exista zei".


Da

Depre ateism spun cam acelasi lucru:
atheism - Oxford dictionary

/aythi-iz’m/

• noun the belief that God does not exist.

— DERIVATIVES atheist noun atheistic adjective atheistical adjective.

— ORIGIN from Greek a- ‘without’ + theos ‘god’.

Despre atei se pot spune mai multe, dar numai renuntind la denumire. Ca ateii care nu sunt de acord cu ateismul e cam fara sens.
Daca voi tradati intelesul termenului si intoarceti cuvintele, nu va revendicati curentul dupa care va luati numele, e alta problema. Doar ca induceti lumea in eroare ca nu mai stie ce e aia ateu. Ca e pozitiv, neutru sau poate cine mai stie, negativ.


Saminta pusa la botez trebuie sa creasca. Stejarul nu e ghinda din care s-a nascut... Dar nu creste stejar fara ghinda... Asta e pozitiv la patrat, ca vad ca mai are o conditie suplimentara... Nu, ti se ofera sansa intrarii intr-o comuniune, pe care o poti refuza. Botezul nu e un act formal, implica taine, dar nu e topicul potrivit. Nu pledez pt. un botez anume, pot recomanda, parintii decid cu cine vor sa puna copilul in comuniune, cu care comunitate ... Am mai explicat, nu revin.De ce sa cred dictionarele tale? Prefer de ex. pe cele care lamuresc in plus si confuzia intre agnosticism si ateism. Necredincios nu e identic cu ateu. Dintre necredinciosi unii sunt atei. Dar vad ca va deziceti si voi de ateism, cum e aia ateu care nu e ateist? aste e TRADARE !Stiu, nu vreau sa dau ex. negative... Dar eu zic ca iubirea e singurul adevarat, prin care trece omul dincolo de sine, in comuniune. Pt. o familie care crezi ca ar fi agregatorul mai bun?

Draga Abis

NU... Te inseli din nou... Dar, ai o scuza totusi... Inselarea ta nu vine neaparat din necunoastere ci din neintelegere. Neintelegere combinata si cu necredinta, e adevarat, dar zic eu, neintelegerea este partea principala a esecului tau in a pricepe aceste lucruri.
In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara.
Nu e ceva de genul:
Eu te intreb pe tine:
- Abis tu esti om sau nu?
- Da, sunt om, raspunzi tu...
Si pe baza raspunsului tau trag concluzia ca tu esti om...
Acum intreb si un copil de 5 luni:
- esti om sau nu?
Si acela evident ca nu raspunde...
Din neraspunsul lui ar trebui sa deduc ca nu este om, devreme ce acela nu a recunoscut singur acest lucru?
Calitatea de om este data prin insasi existenta reala a lui ca fiinta umana, si nu ca asa hotarasc eu ca e...
La fel stau lucrurile si in cazul Botezului... Copilul devine crestin la Botez prin insasi faptul ca Duhul Sfant S-a pogorat asupra lui, si nu pentru ca asa imi place mie sa cred, sau sa vreau.... Deci in cazul copilului Botezat, faptul ca e crestin, nu este un concept, ci este chiar el in realitate, asa cum este si om, fara ca om sa fie doar concept.
Pentru crestini exista foarte multe exemple vii de-a lungul timpului. Unul din ele este aratat chiar si in Biblie:

13 Iar îngerul a zis către el: Nu te teme, Zaharia, pentru că rugăciunea ta a fost ascultată şi Elisabeta, femeia ta, îţi va naşte un fiu şi-l vei numi Ioan.
14 Şi bucurie şi veselie vei avea şi, de naşterea lui, mulţi se vor bucura.
15 Căci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altă băutură ameţitoare şi încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt.
......
40 Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43 Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44 Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45 Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
Iata dar cum lucreaza Duhul Sfant in om, chiar si cand acesta este in burta mamei.

Draga Action

Este firesc ca un ateu sa spuna asta. Daca ar stii ca are efect, nu ar mai fi ateu
Este doar parerea ta, pe care eu o privesc cu compasiune, cu ingrijorare dar si cu nadejde pentru tine. Nu iti este de ajuns ca nu ai nici un argument pentru aceasta afirmatie, decat ca asa ti se pare, dar mai si spui acest lucru ca si cum ar fi un adevar.
Eu marturisesc ca ceea ce spui tu este o minciuna, si ca o spui doar de dragul autoconsalarii tale...

Nu cred ca cineva a afirmat ca este credincios, ci doar crestin. Dar nu crestin devenit prin credinta lui, ci prin pogorarea Duhului Sfant asupra lui la Sfantul Botez.
Dupa cum, pe de alta parte: ce folos este sa spui: eu sunt crestin daca Duhul Sfant nu este asupra ta?!
Trebuie sa vedem cele doua lucruri: partea de concept si partea de existenta.

Sau, mai bine zis, necredinta este o orbire a propriei fiinte...

Ok... omul crede si nu crede multe... De exemplu tu poti sa ma crezi sau nu pe mine cand iti spun ca acum 7 zile am baut un pahar cu apa. Desi eu nu pot dovedi acest lucru cu nimic, parerea ta despre acest lucru va fi formata doar pe credinta ta subiectiva, sau de oarcare experienta, oricum incompleta si insuficienta. Asa este si cu ateul... El prefera sa spuna ca nu crede doar pe baza faptului ca nu a intalnit pana acum argumente ca sa creada si nu ca asa ar sta si realitatea..
Ce face un ateu care intalneste argumente evidente ca sa creada? Va deveni credincios...
Deci iata cat de lung este firul necredintei ateilor...

Draga CucuMucu

Se pare ca tu, Abis si Axel ati avut acelasi profesor de logica...
Pai spune-mi si mie ce este distinct intre afirmatia:
CucuMucu nu crede ca exista Dumnezeu
si afirmatia:
CucuMucu crede ca nu exista Dumnezeu
??!!
Prin ce sunt distincte concret intelesurile celor doua afirmatii?
Intelegi din prima ceva si din a doua altceva sau chiar contrariul primeia?! De ex. intelegi din prima ca CucuMucu este ateu si din a doua ca este credincios?!
Daca nu, ce?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 21 May 2008, 10:31 PM

"In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara."

Cum iti permiti sa scrii astfel de propovaduiri? Ce se coboara, crestine? Unde e? Ce schimbari au loc? In realitate? Ce naiba, eu credeam ca realitatea e altceva; acum e si Duhul Sfant? Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ? Pentru tine o fi. Tu... tocmai tu te-ai gasit sa-mi vorbesti de realitate? Tu cu duhuri, cu sfinti, cu viata dupa moarte, TU imi vorbesti mie de realitate?!

Noi ne chinuim aci: semantica, logica, morfologie, evolutionism, agnosticism, rationamente - GANDIRE - si vii tu: "Duhul Sfant se coboara in sufletul copilului!". Tu-ti bati joc de noi? Tu saracul poate vrei sa ne imbunezi si sa ne duci pe drumul cel "bun", dar tu-ti bati joc de noi? Noi vorbim de pomana? Astia se bat in exemple si analogii stupide si tu ne inchizi gura cu "non-SF-uri"? Dar, ah!, lasa-ne sa ne coboram singuri in Iad, pe propria gandire, decat sa avem toate raspunsurile deodata cum le ai tu!

Si sunt sigur ca la judecata de apoi EU voi fi cel dus in Rai, nu tu. Pentru ca daca tot Dumnezeul tau e atotstiutor, va sti ce e-n creierul meu cand nu fac cruce cand ma aflu in fata bisericii.

"Voi sunteti niste orbi, intr-o camera intunecata, cautand o pisica neagra care nu exista... si-o gasiti!"

Acest topic a fost editat de nevvermind: 21 May 2008, 11:43 PM

Degeaba iti dau explicatii logice, ca am mai incercat, si n-au avut nici un rezultat la tine. Asa ca mai bine iti recomand sa mai citesti de vreo 20-30 de ori exemplul cu matza, poate-poate reusesti sa-l intelegi. Dupa ce l-ai inteles pe acela, iti va fi evident de ce cele doua afirmatii cu CucuMucu si Dumnezeu sint distincte.

Ti se pare o plasare inconstienta?
E tot o afirmare a unei credinte. De altfel actionmedia a raspuns clar: el crede ca e ateu. Adica el crede ca "nu crede ca". Deci si multimea "nu cred ca" (aia cu cardinalul mai mare )
are la baza tot o pozitionare constienta. Inca nu m-ai lamurit de ce tii mortis sa bagi toti inconstientii in categoria ateilor.

Altfel spus, iti poti imagina vreun caz in care problema nu se poate pune? Sau vezi totul 0/1?

Acest topic a fost editat de noi: 22 May 2008, 01:52 AM

Draga Nevvermind,

Nu sunt propovaduiri, pur si simplu mi-am permis sa spun adevarul... Te deranjeaza?!

Yes! In realitate...

Credeai gresit, si poate inca mai crezi...
Tu crezi ca realitatea este numai aceea pe care o vezi si o simti tu? Sau macar, crezi ca intotdeauna, chiar si aceea este realitate?!


acum e si Duhul Sfant?
Intotdeauna a fost...

Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ?

Evident... Nici atractia magnetica nu o vezi cu ochii, insa nu inseamna ca ea nu exista...
Observi dar, ca realitatii putin ii pasa de ceea ce vezi tu cu ochii...
Iata eu, un amarat de prost...
Tu despre ce vrei sa vorbesti?! Despre inchipuiri ateiste?!

Nu neaparat numai tie...

Pai va chinuiti degeaba cu semantici si logici etc... Sunt doar concepte sterpe... Parca doreai sa vorbesti de realitate...

Nu eu, la modul evident... Dar nu garantez ca nu si altcineva si tu nu te prinzi...




Nu aspir asa de sus sa va aduc pe voi pe drumul cel bun, nici macar sa va imbunez...Sunt prea mic eu pentru asa ceva...
Dar de batut joc de voi nu-mi bat. Altcineva isi bate joc de voi... Si aici e baiul, ca voi nici macar nu vedeti asta...



Nu... exemplul nu este bun in cazul vostru... Corect ar fi: "Voi sunteti niste orbi, sau poate surzi, intr-o camera luminoasa, inconjurati de picisi, cat se poate de reale, dar voi nu stiti de ele, chiar daca va stau pe cap..."

Draga Axel
Inteleg ca va plac matele si ca nu puteti concepe lumea fara ele, dar totusi, fa un pic abstractie de ele, si raspunde la intrebarile ce ti le-am pus in mesajul precedent... Nu te mai da dupa coada matii ...

In exemplul lui Clopotel, cele doua propozitii sunt distincte, dar au acelasi inteles Asa iti convine ?

Oameni buni ... clopotel... a crede ca ceva nu e si a nu crede in ceva sunt chestii diferite. Ce incearca unii sa va faca sa intelegeti este ca nu se neaga in principal existenta, ci este negata credinta in existenta (nu crede ca exista) nu (crede ca nu exista). Cel putin asa vad eu lucrurile...

Daca nu neaga existenta, atunci inseamna ca are credinta ca poate exista Cum se impaca asta cu a nega credinta in existenta ?

Pai nu am zis frate ca neaga credinta? Nu ai citit decat pana la mijlocul frazei? Nu cred ca exista, asta zicea...

Acest topic a fost editat de Blakut: 22 May 2008, 08:39 AM

1) Neaga credinta.
2) Nu neaga existenta.
Cum se situeaza vis-a-vis de existenta daca spui ca nu o neaga ?

Am zis ca neaga credinta in existenta, in primul rand. A doua concluzie o tragi tu...Am zis ca nu se neaga in principal existenta, nu am zis ca nu se neaga existenta deloc. Pur si simplu iti explicam care e diferenta dintre cele doua sintagme, asa cum o vad eu.





1) Neaga credinta in existenta.
2) e deja in plus.

Hai sa va mai dau exemple asemanatoare, mura-n-gura, ca vad ca multi au chiulit de la orele de logica din liceu:

Eu stiu ca Ion nu e insurat. = dupa cunostintele mele, Ion e burlac.
Eu nu stiu ca Ion e insurat. = eu habar n-am despre situatia conjugala a lui Ion.

Deci ateii habarn-au despre "situatia existentiala" a lui Dumnezeu ?

Majoritatea nu au habar, nu stiu ce sa creada. Doar cei "pozitivi" neaga existenta Lui. Acel "nu cred" este unul, asa, intr-o doara... Nu este un "nu" hotarit. Cam ca la vreme: nu cred ca va fi soare miine. Un nu hotarit e unul ca in textul: Nu cred ca soarecele poate speria pisica matura. Poti sa faci ce vrei, nu ma poti convinge de contrariul. Deci una e sa ne referim la credintele noastre ca la confingeri depline (1+1=2) si alta este sa ne exprimam opinia, cu o urma de indoiala despre cele dinafara, pe care nu le stim deplin si nu le putem controla. Pina acum nu am vazut distinctia asta clar exprimata, dar cred ca ne ajuta sa lamurim lucrurile.

Deci unii atei au o indoiala despre existenta lui Dumnezeu (nu cred ca exista, dar nici nu sunt convinsi) altii sunt siguri ca nu exista, convingerea lor launtrica este deplina. Problema e daca prima categorie e cu adevarat atee. Eu zic ca nu, din moment ce ateismul este o convingere pozitiva ca nu exista Dumnezeu, nu o simpla indoiala la adresa existentei Lui.

Asta te-as putea intreba si eu pe tine.
Pentru ca "dictionarele mele" sunt concordante si cu etimologia cuvantului.

Aici tu faci o confuzie, agnosticii pot fi testi sau ateisti, ti-am indicat anterior un link unde era lamurita problema.

Regret ca tii sa repeti acest lucru, dar crede-ma ca repetarea nu-l face adevarat.

Nu stiu daca iubirea este singurul adevarat; am constatat ca exista comunitati legate si de alte lucruri decat de sentimentele de iubire si ca functioneaza foarte bine. Dar asta-i o cu totul alta discutie.
Era vorba despre comunitati, nu despre familii. In cazul familiilor agregatorul cel mai eficient este instinctul natural de perpetuare a propriilor gene...

Pot spera ca in sfarsit ai inteles?

Ba este hotarat: chiar nu cred ca exista vreo divinitate.

Am sprat degeaba: tot nu ai inteles.

Pai daca a venit atunci Duhul Sfant, cand a plecat? Ca eu acum nu sunt crestin.... Cand am devenit din crestin, ateu, dupa parerea ta? Care a fost acel moment T0 inaintea caruia eram crestin, si dupa aia am devenit ate?

Ai vazut ca ajungem unde am zis? Daca nu sunt de acord cu tine, nu am inteles... Asta i-ai spus si sotiei?: Hai sa ne multiplicam genele!? Si cind nu le multiplici e pauza? De aceea ne iubim si copii?Cred ca in dictionarul Britannica era "confuzia" asta, nu? Doar ca acolo era mai bine explicat, eu nu am mai revenit. Delimitarea era clara: Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. La ateii nepozitivi (negativi?) problema existentei lui Dumnezeu nu are raspunsul clar. Da, nu au aceasta credinta (ca El exista), desigur, dar nu sunt siguri ca El nu exista! .

Domnilor, renuntati.
Sa citim impreuna Sf. Augustin si Richard Dawkins si apoi sa revenim. Este atat de simplu fata in fata incat nu mai vad rostul. Pur si simplu nu ajungeti nicaieri.
Veti spune ca ma bag aiurea, dar...

Dar cu alte cuvinte...

Da!

Pai am spus eu undeva ca pot demonstra ca nu exista niciun zeu? Nu. Am spus doar ca nu am vazut argumente convingatoare cu privire la existenta lor. Asa ca in lipsa argumentelor prefer sa ma port ca si cum n-ar exista. Nu pot demonstra nici existenta, nici inexistenta zeilor; prin urmare, sunt ateu pana ma convinge careva ca existenta zeului caruia i se inchina este reala in mod obiectiv.

Mda. Inseamna ca ai pacalit-o. Probabil ea crede ca tu o iubesti, si daca bine imi aduc aminte, chiar ai spus si pe forum astta cind discutam de iubire... Spun pacalit pt. ca intelesul iubirii pt. crestin e altul. Inseamna comuniune in spirit (duh) si deplina renuntare la sine pentru 2 in 1. Apoi se includ si copii in acest unu, chiar daca dupa ce cresc ei formeaza un alt 2 in 1 prin casatorie. Raspuns gresit! Cum spui tu se ajunge la incest. Si nu te cred in stare de asa ceva.Dar eu am spus ca pot demonstra? Nu pe demonstratie se bazeaza credinta si iubirea ci pe impartasire reciproca. Intuitia te conduce cea mai buna cale spre impartasire reciproca. Am mai spus, sfint e cel care are iubire adevarata. De la unul si de la altul putem invata ce e aceea, condusi de intuitie. Pt. crestinul ortodox modele, profesori mai mici sunt sfintii iar invatatorul desavirsit Iisus Hristos prin Duhul Sfint. Telul vietii crestine e dobindirea Duhului Sfint, a iubirii lui Dumnezeu. Prin ea le are apoi pe toate, dar mai ales omul se are pe sine mult mai desavirsit, cu adevarat implinit in posibilitatile sale. Afirmarea neputintei inseamna agnosticism. Consecinta lui, adoptarea unui vieti fara Dumnezeu. Pina la proba contrarie crezi ca Dumnezeu nu exista, de aceea esti ateu. In plus fata de ateul pozitiv lasi loc pt. proba contrarie, daca va aparea cindva. Dar asta nu e relevant. Relevant este ca in absenta dovezii crezi ca nu exista (ai fi putut sa alegi sa crezi sau sa te abtii de la raspuns), ca ai dat un raspuns, ai facut o alegere. Aceasta alegere te conduce in tabara ateilor.

Nu a plecat, nu va pleca pina la judecata. E doar inactivat. Botezul e atemporal. Insa doar prin El poti primi adevarata iubire aceea a comuniunii, care e o taina (a casatoriei, a bisericii). Neprimind sa lucram prin El si sa ne ajute cadem, raminem la fel ca animalele, fiinte biologice dar nu spirituale. Pt. acela iubirea e multiplicare de gene. Apropo, iti iubesti parintii? Dupa teoria ta, nu cred. Ca daca ar fi da ar fi din recunostinta si altfel de dragoste. Constat ca nu ai fost curios sa citesti capitolul iubirea, pus si elprintre cartile utile..
Momentul T0 a fost acela in care ai tras concluzia si ai spus: cred ca Dumnezeu nu exista. Cind in virtutea "intelepciunii" lui 1 ai spus ca 2 in 1 e imposibil. Asa ai ajuns la concluzia ca nu mai ai nimic de invatat de la altii, e suficient sa gasesti argumentele care sa te mentina pe pozitie. Si ai gasit: mai intii ai adoptat agnosticismul (existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata) apoi invirtutea lui ateismul (deci Dumnezeu nu exista). Pe cale rationala si eu spun ca nu se poate demonstra existenta Lui. Deci sunt un fel de agnostic. Dar am cautat alta cale spre El si am aflat-o: gasirea iubirii in oameni si invatarea de la ei. Am gasit-o cu adevarat si mai bogata la Sfintii care au si demonstrat iubirea lor si de la ei am invatat sa imi iubesc biserica. Apoi incepi sa traiesti tainele ei.

In alte cuvinte, eu sunt deschis spre invatatura, tu nu. Esti destept (in sensul crezi ca stii tot, sau ma rog esentialul) iar eu sunt prost (stiu ca sunt abia la inceputul invaturii). Si Da, ma entuziasmez de fiecare descoperire a adevarului cu ajutorul oamenilor (de fiecarenoua carte buna cum spunea Catalin), orice carte cu adevarat utila ma face sa ma bucur si sa ma imbogatesc... Inca nu am vorbit despre ultima descoperire interesanta si utila... La tine nu exista imbogatire, nu e posiibila decit in argumente. La mine e in iubire si omenie.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 May 2008, 04:42 AM

Iubirea este un sentiment de afectiune si atasament provocat tocmai de necesitatea perpetuarii. Este un mecanism la care am ajuns, ca specie, prin evolutie, pentru a maximiza sansele de succes ale urmasilor... Care este problema?
Nu am pacalit pe nimeni. Asa cum am spus de mai multe ori, nu poti aprecia iubirea, chiar daca stii ca nu-i altceva decat un mecanism natural, biologic? Este ca si cum ai spune ca nu poti aprecia un apus de soare ori un curcubeu pentru ca stii ca-s doar niste simple efecte optice, fara nimic magic in ele...

Sensul pe care il intelege toata lumea, indiferent de credinta, sensul din dictionar, sensul implicit si explicit pe care l-am dat cuvantului in toate imprejurarile este acelasi: iubire = sentiment foarte puternic de atasament si afectiune. Daca crestinii spun ca-i altceva, nu am ce face, eu atribui cuvantului sensul pe care il inteleg toti, atat crestinii cat si necrestinii...

Cum ai ajuns la concluzia asta?! Dimpotriva! Incestul duce la urmasi cu risc crescut de anomalii genetice.
Iubim copiii nostri mai mult decat ai altora pentru ca ei poarta genele noastre si suntem conditionati in mod natural sa ne asiguram perpetuarea...

Agnosticim este sa afirmi ca in principiu nu putem cunoaste nimic despre existenta zeilor. Eu nu fac o astfel de afirmatie, deci nu sunt agnostic.

Iarasi imi atribui lucruri pe care nu le-am spus. Pana la proba contrarie nu cred ca exista D-zeu. Nu am spus nicaieri ca as crede ca nu exista. Am tot dat exemple, si nu numai eu, ca sa intelegi odata care-i diferenta intre cele doua fraze, schimband locului lui "nu", si vad ca pur si simplu refuzi sa intelegi... Te-ai blocat in ideea ca ateu este doar cel care "crede ca nu", lucru care-i fals. Ca sa nu mai spun ca a crede ca nu este la fel de ilogic ca si a crede ca da fara argumente rationale... Nu poti demonstra inexistenta tuturor zeilor.

Nu stiu cum ai ajuns tu la ideea asta. Bineinteles ca am multe de invatat de la altii, nu sunt atotstiutor si nici nu voi fi vreodata...

Gresesti. Prima propozitie nu o implica pe a doua. Si nu am adoptat niciodata, agnosticismul, repet. Nu am spus ca nu poate fi demonstrata. Nu stiu daca poate fi demonstrata. Daca va fi, foarte bine, ma voi bucura ca nu se termina totul pentru individ odata cu moartea biologica.

Mie mi se pare ca dimpotriva. Invat chiar si acum, de la tine, cate ceva.

Nu am spus nicaieri asta. Nu stiu mare lucru, si pentru a fi sigur de ceea ce stiu am nevoie de o metoda de verificare. In privinta metodelor de verificare nu ne intelegem noi.

M-am uitat si in Dex si la ateism definitia era: Negare a existentei lui Dumnezeu. Simplu si la obiect, fara si independent de convingeri credinte, etc. Problema e ca nu sunt de acord cu definitia iubirii pe care ai dat-o. La prima vedere asa este. Dar e rindul meu sa nu fiu multumit ... In aceasta varianta apare singura cind vrea ea, dispare, etc. Omul nu pare a avea nicio influenta asupra ei.. Deci negi existenta Lui daca te intreaba cineva direct? Sau cum? Incearca sa formulezi fara cred. Ca acest cred le incurca pe toate... Sau ce mai ai in plus ca sa treci nu cred in loc de cred ca nu ? Da, am dat si eu exemple cara arata ca am inteles diferenta. Ceea ce incerc sa aflu este raspunsul personal, dincolo de eschive. Este loc in raspunsul tau de indoiala.. De unde vine ea?