Marduk

Care D-zeu ? De ce ? Multumesc.

Undeva inainte de Australopiteci s-a produs bifurcarea. Promit sa ma documentez!

Ai tu vreun argument prin care poti demonstra ca nu e vorba de o inventie ? Sigur, ai putea afirma ca este vorba de o revelatie, ca omul paleolitic a descoperit transcendentul, nu ca l-ar fi inventat, dar garanteaza acest fapt existenta sa ? Nicidecum. Asa cum rudimentul acela de constiinta pe care l-au avut probabil unii dintre hominizi a nascocit modelul dualist al fiintei, la fel s-a intamplat, probabil, si cu "revelatia" transcendentului. Probabil ca totul se rezuma la anumite experiente pe care acestia le-au avut. Aveau in fata ochilor un spectacol pe care cu greu puteau sa-l descifreze. Sa nu uitam ca stramosii nostri aveau o viziune intuitiva asupra realitatii, ca se foloseau foarte mult de analogii. Asta este motivul pentru care au si fost atat de animisti. Precum copiii.



Pentru a avea o viziune de ansamblu asupra fiinte umane iti propun sa faci o incursiune intr-un trecut ceva mai indepartat. Nu rezuma omul doar la antichitate si evul mediu. Vezi ce zice si preistoria despre noi.



Nu cred ca trebuie sa deviem discutia spre o dezbatere gen determinism vs. liber arbitru. Cred ca am fost suficient de explicit in ce anume constau conditionarile respective si de ce ele lasa de dorit. Chiar nu vad ce anume nu este limpede, si nu inteleg de ce crezi ca numai modelul raplata/pedeapsa (din exterioar) este in masura sa ne tina departe de prostii. Punand problema asa, zic eu ca subestimezi omul. Conditionari exista, dupa cum ai spus si tu, dar cele firesti sunt cu totul si cu totul altele decat cele promovata de religie, ele se desfasoara intr-un alt registru. Hai sa inlocuim exteriorul amintit mai sus cu interiorul. Suferinta de aici si acum cred ca e in mai mare masura sa ne fereasca de la ne face rau noua sau altora. Nu provoc suferinta pentru ca exista empatie, pentru ca imi reprezint foarte bine durerea si stiu ce poate face ea, nu pentru ca mi-ar fi frica de o eventuala pedeapsa divina. Constiinta morala se dobandeste altfel decat ascultand cuvantul Domnului; ea este rodul unei socializari corecte, adecvate. Ea se educa, iar in educarea sa religia poate sa aibe chiar si cel mai neinsemnat rol.



Se spune ca bifurcatia s-ar fi putut produs pe la Sahelanthropus tchadensis, care zice-se ca ar fi cea mai veche fosila din arborele evolutiv al omului. E estimata la 6-7 mil. ani. O linie a condus la Homo Sapiens, iar cealalta la cimpanzeu, urangutan si gorila.

Acest topic a fost editat de mothman: 15 Sep 2007, 01:22 AM

un set de teste a revelat cercetătorilor că aptitudinile sociale ale oamenilor sunt distinct mai bune decât ale marilor maimuţe, copiii cu vârsta de aproximativ 2 ani şi jumătate posedă aceleaşi abilităţi cognitive în privinţa spaţiului, cantităţilor şi cauzalităţii, dar au rezultate mult mai bune în domeniul social al comunicării şi înţelegerii acţiunii celorlalţi

Chiar crezi ca era nevoie de teste ca sa stim ca suntem superiori maimutelor?
Nu cred ca este cineva care ar avea temeri sau indoieli in acest sens; mai degraba sunt probleme in a-si accepta originea.
Ideea in sine ca materia e in continua evolutie, ca fiinta umana a evoluat de la secol la secol(ca sa nu mai vorbim de milenii) duce la concluzia ca Omul nu a fost tot timpul asa cum este in prezent.
Cat sau ce datoram religiei?
Religiei ii datoram prezentul, stadiul de evolutie la care suntem. Religia i-a facut pe oameni(inca de cand divinizau soarele sau un animal) sa se simta uniti, i-a transformat in fiinte spirituale, daruindu-le astfel doi factori pilon ai socializarii: unitatea si spiritualitatea.
Ramane de vazut rolul religiei in viitor...

Ce-i drept, omul e singurul animal care are religie... sau asa stim noi pana acum. Intereasant ar fi sa dam peste o civilizatie non umana... atunci lucrurile chiar ar deveni interesante din punctul asta de vedere.

Acest topic a fost editat de Blakut: 15 Sep 2007, 09:35 AM

Dumnezeu. Consider ca pe aceasta planeta, inca ne aflam in Rai, depinde de noi daca o vom transforma in Iad. Intelegerea este cat se poate de simpla, copii fiind invatam (conform cu locul in care ne-am nascut), crestem, ne castorim avem copii care invata, cresc, s.a.m.d. Pana la aparitia religiei masculii luptau intre ei pentru femele sau pur si simplu doar ca erau masculi. Mai mult existau masculi dominanti care aveau dreptul invingatorului in orice situatie. In fond ai putea compara religia cu o mare conspiratie a celor slabi impotriva celor puternici. Probabil ca in primitivism s-au nascut indivizi care nu erau asa de inzestrati muscular in schimb aveau o abilitate extraordinara, au invatat (nu stie nimeni exact cum) sa-si foloseasca memoria. Au inventat arme potrivite pentru ei au creat coalitii, iar intr-un final cu ajutorul femeilor au reusit sa-i domine si sa-i foloseasca pe cei condusi de testosteron. Mai mult relatiile dintre umani au cunoscut, experimentat si exprimat pentru prima oara cel mai inaltator sentiment, iubirea, atunci animalul a devenit om. Sti ce este haios, azi se observa in zonele locuite de cimpanzei acelasi tip de convietuire si marginalizare a masculilor care nu-si pot controla reactiile si sunt violenti.

Acest topic a fost editat de marduk: 16 Sep 2007, 08:40 AM

Cred ca faci o confuzie intre animal si non uman. Orice alta fiinta care nu-si exprima cel mai inalt sentiment uman, iubirea, ramane animal fie el uman sau non uman.

Marduk

Multumesc Marduk.
Ma asteptam totusi la o scurta detaliere a acceptiunii tale cu privire la D-zeu. Imi este greu sa-ti inteleg viziunea, din moment ce exista atatea versiuni. De asemenea asteptam tot succint si cateva motive in favoarea crezului tau.
Despre Rai nu te mai intreb deoarece presupun raspunsul.

Civilizatie non-umana poate fi extraterestra si ne poate fi superioara. Am ajunge sa fim noi considerati animale pentru ca n-avem anumite trairi superioare ale acelor indivizi.

cred că după întâlnirea cu o altă civilizaţie, non-umană, de pe o altă planetă, multe dileme ale zilelor noastre ar primi răspuns... în special cele legate de faptul că nu avem un sistem de referinţă exterior şi obiectiv pentru a ne putea evalua propria civilizaţie, evoluţie şi destinaţie...



viziunile pot fi simple sau complicate... iar un om nu are mai multe, doar una, simplă pentru el. Deşi vorbim aceeaşi limbă, diferenţele de limbaj ne obligă să apelăm mult la imaginaţie, ca să înţelegem viziunea celuilalt şi în lipsa unor precizări explicite.

Si acum se intampla la fel, doar ca in alte medii si prin alte metode.

Dar, atentie, nici nu se poate nega... decat la vointa expresa a "muschilor"!

Vezi daca citesti numai carti de ateism stiintific(numai acolo se porcaieste in ultimul hal intelectul superior al omului - o incercare nenorocita de a reduce fiinta umana la nivelul de robot-animal)? Uite ca timpul aduce argumente ca transcendentul si gandirea transcendentala nu ar fi subiecte si metode de aflare in treaba a omului "inferior" fara telefon in pestera.

De exemplu, una din legile filosofiei hermetice(a vechiului Egipt si a vechii Elade) enuntate cu mii de ani in urma este Legea Vibratiei: "Nimic nu sta (nu este in repaus); totul se misca; totul vibreaza" - fapt pe care stiinta moderna a ajuns intr-un tarziu sa-l verifice...


Adica tu ma trimiti la plimbare ca sa studiez niste animale. Esti foarte sigur ca asta ar trebui sa gasesc. Eventual poate sa scapi de mine mancandu-ma ceva/cineva pe acolo. Dar iti aduc aminte ca animale mai traiesc si in vremurile noastre, iar preistoria(care de fapt este un grup de oameni care-si fac de treaba), daca stie cu adevarat ce "vorbeste" nu o poate face decat tot facand analogii(asa ca si stramosii nostrii si ca copiii) cu ceea ce exista in prezent si eventual inchipuindu-si cam cum ar fi putut fi...


Nicidecum nu mi-a stat in intentie.

Tu esti cel care nu a inteles ca nu este o conditionare din exterior. Religia doar a informat, daca informatia a prins a fost numai pentru ca exista un model interior care este de acord cu informatia prezentata. O considera pur si simplu fireasca; ca si exemple ale aceluiasi model interior: Capul face capul trage, Bine faci bine gasesti, Dupa fapta si rasplata, Legea cauzei si a efectului...

Nu, nu subestimez omul, pare doar partadoxal ca pentru a atige desavarsirea omul are nevoie de conditionari... Iar astea se desfasoara pe mai multe nivele de aceea unele sunt un pic mai greu de inteles.

Pai vezi ca iei decizia dupa modelul interior placere/nonplacere=recompensa/pedeapsa? Este reactia emotionalului tau. Daca ai proceda invers te-ai simti de la usor inconfortabil la mizerabil. Dar uite ca infractorii stiu si ei foarte bine ca provoaca altora suferinte. Si ei sunt patiti, si ei sunt loviti. Si totusi modelul lor interior placere/nonplacere functioneaza in alt registru... La ei se pare ca este mai dureros sa nu-si satisfaca nevoia primara! Asa li se pare lor.


Oamenii nu se nasc dupa acelasi tipar. S-au cunoscut multe cazuri de frati din aceeasi parinti, crescuti in aceleasi conditii, cu aceeasi educatie; unul era sfant iar celalalt infractor.

Religiile pun atat de mare pret pe socializarea corecta, adecvata incat i-au acordat dimensiune sacra(iar asta deranjeaza foarte tare pe multi) si nu doar banalul nivel de "importanta", peste care se poate trece de multe ori cu usurinta...Uita-te ce se intampla la crestini la Sfanta Liturghie. Tu ai zis sa nu provoci suferinta etc., in biserica crestina nu se propovaduieste numai "nu fa rau" ci si "incearca pe cat posibil sa faci binele in orice imprejurare"; Pilda bunului samaritean, a iubirii si iertarii aproapelui etc. sunt amintite mereu intr-un cadru solemn si ascultate cu capul plecat si chiar in genunchi. Deci intentia de a trata problema socializarii corecte si adecvate cu cea mai mare importanta, este!

Acest topic a fost editat de Merlina: 16 Sep 2007, 04:49 PM

Merlina

Pilda bunului samaritean reprezinta una din bilele albe ale Bibliei. Un bun model de compasiune si altruism uman.

Burden of proof apartine celui care afirma...

Merlina

Merlina, "muschii" nu-l pot nega nici pe Jupiter. Ce faci, crezi in existenta lui ? Iti bazezi credinta si stiinta pe neputinta si nestiinta ?
Pt tine, tot ceea ce nu poate fi negat, exista ? Cum asa ?

Acest topic a fost editat de Former: 17 Sep 2007, 10:26 AM

...Asta-i un fel de a incerca sa arunci mata moarta in ograda altuia?


Ce vorbesti? "Muschii" pot nega ce vor ei.
Dar intamplator eu il cred si pe Jupiter.


Nu interpreta in modul asta nejust. Daca nu poate fi negat insemna ca ar putea exista o probabilitate de a fi. In felul asta iti pastrezi deschiderea pentru orice tip de informatii si eviti surprizele.

Mi-am adus aminte de un citat interesant : "Beliefes are what divide people. Doubs unites them" - Peter Ustinov



Argumente pro nu exista, in schimb exista unele explicatii relativ rezonabile, care arata foarte bine ca ar putea fi vorba de o "inventie". Cum am zis si mai sus, e posibil sa fie vorba de unele experiente pe care omul paleolitic le-a avut. Fireste, suntem pe un taram in care speculatia e la ea acasa, dar de ce sa iau de buna existenta a ceva ce nu poate fi demonstrat si sa nu merg pe mana explicatiilor rationale ?



Care este intelectual ala superior ? Si tot apropo de intelect : "So far as I can remember, there is not one word in the Gospels in praise of intelligence" - Bertrand Russell



Ce argumente aduce timpul in favoarea transcendentului ? Ii dovedeste el existenta ? Daca da, pe ce te bazezi cand afirmi asta ?



Asa, si ? Intuitia nu-i un atribut specific omului modern.



Paleoantropologia dispune de suficiente dovezi pentru a creiona un portret relativ realist al Homo Sapiens-ului arhaic. Analogia joaca si ea rolul sau, dar nu reprezinta totul. Nu cred ca afirma nimeni ca stim exact ce gandea el despre lume, ce credinte avea, dar coroborarea tuturor informatiilor pe care le-am obtinut pana la ora actuala sunt in masura sa releve cam cum isi reprezenta el realitatea.



Ramane o conditionare din exterior, oricat ai incerca sa susti contrariul. Nu vad nicio dovada cum ca lucrurile n-ar sta asa. Asadar, religia doar informeaza, nu conditioneaza. In legatura cu ce informeaza ? Pedeapsa si raslata, fireste (actiune si reactiune, cum am vazut ca preferi sa-i spui tu). Asta nu-i conditionare ? Normele societatii, cele de care noi ar trebui sa tinem cont, reprezinta si ele o conditionare. Corect ? Daca eu le respect doar pentru a nu suporta anumite sanctiuni, am o conduita morala demna de invidiat ? Cu ce-i mai presus modeul rasplata/pedeapsa de natura divina, de cel al societatii, al justitiei ? Daca suntem deja dublu conditionati : pe de-o parte poate interveni pedeapsa divinta, pe de cealta cea a societatii, ce mai ramane din constiinta noastra morala, cea care ar trebui sa functioneze intrinsec ?



Constiinta morala se formeaza prin interiorizarea normelor si asta in urma conditionarilor gen raplata/pedeapsa. Asa ia nastere ceea ce psihanalistii numesc Supraeu. Odata format acest supraeu, normele sunt respectate fara a mai interveni teama unei eventuale sanctiuni.



Am convigerea ca doar 'teama" de a infrunta pedeapsa interioara ar trebui sa fie singura noastra piedica si, mai mult de atat, aceasta constiinta morala este cu atat mai autentica cu cat devine un soi de automatism atunci cand ajunge sa fie exercitata. Intr-o carte de psihanaliza se spune ca Supraeul (constiinta morala) corespunde constientului mai mult in perioada sa de formere (sau ori de cate ori se pune problema legitimitatii une norme), si ca odata cristalizat el ajunge sa faca parte din inconstient. Asadar, conduita noastra morala ar trebui sa fie conditionata doar de pedepsele propriei constiinte, nu de cele divine sau ale semenilor nostri.



Da ? As fi chiar curios sa-mi aduci la cunostinta un astfel de caz. Suntem produsul a 3 mari factori : ereditate, mediu si educatie. E greu de apreciat masura in care exista acelasi conditii. Si pana la urma unde bati cu lucrul asta ?

Nu vreau sa intelegi gresit demersul meu. Eu nu am sustinut ca religia nu se ocupa si de promovarea valorilor intr-o masura sau alta. Le mai face si p'astea. Tot ce am contestat aici este valoare unei morale de genul "nu fac rau ca nu cumva sa mi se raspunda cu rau, fac bine pentru a primi bine". Daca faci bine pentru a "castiga comori in cer" nu se cheama ca esti altruist.

Nu, asa gandesc oamenii rationali. In clipa in care afirmi ceva, acuzi pe cineva de ceva etc. trebuie sa iti dovedesti spusele.

Merlina

Nu, e un fel de a atrage atentia ca trebuie sa fii sigura ca mata nu e moarta.

Vorbim de vorbe ? Ai un exemplu concludent privind subiectul nostru ?

Am zis eu ca-i vreo diferenta intre el si Yahweh ?

Absolut de acord cu tine in privinta disponibilitatii. Dar...nu pun semnul echivalentei intre probabil, banuibil si CERTITUDINE, STIINTA. Cum testezi tu de pilda probabilitatea D-zeului crestin, pe ce baza ? Conform principiul tau ar trebui sa fiu disponibil si in privinta existentei lui Zeus, Saturn etc ?

Ma faci sa rad, cum sa nu existe? Doar avem subiect de discutie si inca unul deosebit de vast!


Mda, este un mod de autoprotectie absolut normal. Insa de la un punct incolo nu va mai functiona.


Pai tocmai iti spusesem dar se pare ca nu te-ai prins.

Nu adusesem vorba de intuitia de rand... Apropo, tu cum te descurci in virtutea ei? Stii, sunt cateva meserii in care cu mare greu te-ai putea descurca fara ajutorul ei. Pe cand altele, rutina de la un capat la altul... putina logica si ti-ai facut treaba.

Indubitabil.

Oricum nu este nici pe departe la fel de puternica ca cea primita de acasa prin educatie. Iar asta este valabila pentru oricine... De fapt ma indoiesc in continuare ca religia poate conditiona pe cineva din exterior atata timp cat nu exista un model mental prestabilit care sa accepte anumite informatii.


Nu. Asta este REALITATEA! Tu nu esti convins de asta?... De ce oare m-as mira, mai exista si altii care cred ca se pot fofila din fata ei.


Normele societatii actuale sunt inspirate din cele 10 Porunci plus Legea Noua adusa de Iisus Hristos!

De ce iti faci probleme atata timp cat se suprapun??? Numai cineva care este tentat sa incalce legea, oricare ar fi ea si-ar face atatea probleme. Daca posezi constiinta morala de care vorbeai si ai respecta numai legile societatii actuale ar fi cu aproape indeajuns... si este posibil sa ajungi si in rai.


Pai asta este intocmai ce-ti spuneam si eu!!! Cu deosebirea ca propria ta constiinta tinde spre un modelul divin perfect care corespunde intregii umanitati.



Pai vezi daca nu cunosti Sfanta Scriptura? Acolo chiar exista fraze care blocheaza atitudinile de genul asta, sfatuind ca binele sa fie facut intotdeauna din iubire pentru aproapele si nu din alte interese.

Cand nu se mai suprapun perfect e nasol...

Este parerea ta sau scrie undeva?

Ca daca nu faci asa, ai incurcat-o. Iar daca faci asa, ai numai de castigat.

Ba se suprapun destul de bine pentru toti care sunt caracterizati de autosuficienta. Eu personal nu-mi fac griji pentru nimeni.

Este chiar numai parerea mea! Am voie sa am si eu anumite pareri, nu?


Este fix modul tau de a percepe lucrurile...

Merlina

1. Care societate ? Conform carui studiu ai ajuns la concluzia ca decalogul a inspirat normele ei ?
2. Si care e acea lege noua ? Pt tine nu exista Matei 5.17 ? Unde zice VT ca vreun Isus v-a inlocui ceva ?
3. Ce numesti tu norma morala aplicabila social la poruncile 1-4 ? Absurdul din partea a doua a poruncii 2 nu-l vezi ? Interesul egoist din porunca 5 nu-l vezi ? Sa nu ucizi ce si cand ? Nici muste, nici in legitima aparare ? Sa nu preacurvesti. Dar de curvit poti ? Nu vezi ca in porunca 10, tu ca femeie, esti arondata alaturi de septel, printre alte proprietati masculine ?
4. Zi-mi si mie unde observi ca decalogul vorbeste deopotriva umanitatii si nu evreilor si unde observi ca vorbeste femeii si nu doar barbatului si mai ales barbatului de tip proprietar de sclavi sau administrator de mosie, cum reiese din porunca 4.

Merlina, asta e decalogul. Are si cateva norme de conduita arhicunoscute care si daca n-ar fi fost mentionate nu conta. Cocluzia ? Banala, reflecta mentalitatea epocii. Nici vorba de inspiratie divina.

Daca vrei sa verifici ceea ce ai spus, raspunde la intrebarea "si daca nu faci asa, ce se intampla ?". Evident caderea din gratia divina cu consecintele de rigoare. Deci care-i acel alt interes decat ramanerea in gratiile divine cu tot ceea ce decurge de aici ?

In niciun caz nu este batran cu parul alb si cu barba. Raiul este aici si poate este singurul din constelatia noastra, desi mi-ar placea sa cred ca mai exista si altele.

Poti sa te documentezi cat vrei si unde vrei chestia cu australopitecii este doar o ipoteza. De ce nu vreti sa acceptati ca logica cercetarii mai are si lacune sau umanii inca nu au ajuns la un nivel atat de ridicat spre a intelege geneza omului. Trecerea de la animal la om este o enigma.

Ne poate fi superioara, dar nu neaparat. Eu ma gandesc cu groaza la ipoteza de a fi descoperiti de o civilizatie non-umana sau umana dar care sa nu cunoasca macar trairile "superioare" la care am ajuns noi. S-ar putea de exemplu sa ne intalnim cu o civilizatie gen maya sau inca dar super tehnologizata. Eu unul nu-mi doresc asa ceva. Daca ar avea trairi superioare si ne-ar considera animale tot am mai avea o sansa, macar sansa pe care o au cimpanzeii, delfinii sau cainii pe aceasta planeta locuita de umani.

Acest topic a fost editat de marduk: 18 Sep 2007, 03:56 PM

Totusi trebuie sa recunosti ca au fost impuse niste cutume si pe desupra in anumite tari, femeia si-a castigat dreptul la optiune. Poti spune ca si aici religia a jucat un anume rol.

Marduk

Tanar, brunet si imberb ?

In cazul asta nu mai am nici o curiozitate. Cel putin nu momentan.

Acest topic a fost editat de Former: 18 Sep 2007, 04:40 PM

Paradoxul negarii importantei religiei.
Incerc sa gandesc ca un ateu.
Dumnezeu nu exista, asa? Deci biblia, coranul,etc nu sunt carti sfinte. Religiile sunt inventii umane. Au fost concepute pentru a subjuga si a tine sub control masele. Religia a fost inventata pentru a stapani masele. Cei ce au inventat-o nu credeau in Dumnezeu. Religia a fost inventata de atei.
Aici suntem in plin paradox, nu?
Ori acceptati ca inventia voastra a fost benefica omenirii si deci religia a avut o importanta majora in evolutia civilizatiilor, ori afirmati ca religia a fost nociva si deci ati avut o proasta idee pentru ca tot ce se pune in carca religiei este de fapt opera voastra.
Cum iesiti din paradoxul asta?

In epoca moderna nici unul...

Nimeni de pe aceasta planeta nu-L poate descrie pe Dumnezeu, nu are chip, forma, volum, etc. Toate descrierile si reprezentarile sale sunt rodul mintii umanilor.

Acest topic a fost editat de marduk: 18 Sep 2007, 07:56 PM

Sunt de acord cu tine dar nu fara a nota ca undeva e scris ca am fi dupa chipul si asemanarea lui. Dar daca si idea in sine, idea de D-zeu, e doar rodul mintii umane ?

Nu-mi rastalmacii cuvintele. Esti ziarist? Dumnezeu nu este rodul mintii umane, reprezentarea sa, in picturi, descrieri, etc. da. Eu cred ca ai inteles foarte bine.