Io zic ca cei care alearga dupa bani scapa esentialul in viata.

Adevaratele placeri ale vietii sunt gratuite sau f ieftine: somnul, plimbarea, dragostea, o carte, un film sau o muzica buna, o mancare si o bauta bune, dar nu si in cantitati industriale.

Voi ce credeti, e adevarat ca, vorba cantecului, "The best things in life are free", deci ca cele mai bune lucruri in viata sunt gratis?

Ce alte placeri gratuite (sau f ieftine) mai cunoasteti?

Corect!

Serios acum, cred c-ar fi mai bine să ne argumentăm susţinerile...

a

Materialistii, afectati de probleme mentale

In articolul lor "Of Wealth and Death", publicat in Psychological Science, Tim Kasser si Kennon Sheldon argumenteaza ca impulsul consumerist dat de capitalism are efecte nocive asupra oamenilor si societatii:

"In the contemporary world, capitalistic economic systems and their accompanying “culture of consumption” are quickly expanding into “developingmarkets” around the globe.With these systems come ideologies that suggest to individuals that they are worthy members of their cultures to the extent that they make a great deal of money and spend that money on consumer goods.The “darkside” to such a value system, however, is that the strong valuing of wealth and possessions is associated with lower well-being, worse interpersonal relationships, and a lower quality of life (Belk, 1985; Carver&Baird, 1998; Kasser&Ryan, 1993, 1996, in press; Richins & Dawson, 1992; Sirgy,1998).
Further, a materialistic value orientation is associated with less socially productive and more antisocial behavior(Cohen&Cohen, 1995; Kasser&Ryan,1993) and a tendency to quickly deplete scarce resources (Sheldon&McGregor, inpress), thus affecting everyone’s quality of life".

Mai mult, cei doi autori argumenteaza ca oamenii preocupati prioritar de acumularea de bogatii materiale sufera de anumite dezechilibre mentale, dand dovada de o nesiguranta si frica excesive:

"Theorists from humanistic, existential, and organismic traditions have long suggested that people highly focused on making money and consuming resources suffer from an underlying feeling of insecurity.
Forexample, humanistic and existential theorists such as Fromm (1976), Maslow (1954), and Rogers (1964) believed that when parents fail to provide safe, nurturing environments, children develop feelings of insecurity that may manifest themselves through strong desires for wealth and possessions. Similarly, Deci and Ryan (1991) suggested that when individuals fail to have their psychological needs met, they compensate by focusing on extrinsic rewards for fame and money.

Some research supports these ideas. For example, materialistic values in adolescents are positively correlated with being raised by a cold, controlling mother (Kasser, Ryan, Zax, &Sameroff, 1995) and experiencing divorce in one’s family (Rindfleisch, Burroughs, &Denton, 1997). Cross-cultural research also demonstrates tha tconditions, such as poverty, that breed insecurity in nations are associated with a strong focus on materialistic values (Abramson& Inglehart, 1995).
Themes of insecurity are also evident in qualitative analyses of materialists’ dreams. Compared with people who do not highly value wealth and possessions, materialists are more likely to have dreams that involve falling, an inability to overcome danger, and images of death (Kasser&GrowKasser, 2000)."

Articolul poate fi gasit la adresa:
http://web.missouri.edu/~sheldonk/pdfarticles/PS00.pdf


Un studiu realizat de Dr. Robert Arkin, profesor de psihologie la Universitatea din Ohio, duce la acereasi concluzie ca cea citata in studiul lui Kasser si Sheldon: apucaturile materialiste si consumeriste sunt produse de probleme mentale precum nesiguranta de sine, iar oamenii care sufera de o preocupare accentuata spre materialism au o viata calitativ inferioara:

"„Investing in Things? One more thing money can't buy.
Empirical evidence of the link between self-doubt and materialism.

The idea that we compensate for insecurity or low self-esteem with our checkbook is so widely accepted that it's a cultural cliché: Why else would we consider a middle-aged man in a Ferrari to be a midlife crisis on wheels?
Now there is empirical evidence of the link between self-doubt and materialism.

Robert Arkin, Ph.D., of Ohio State University, found that undergraduate students who identified themselves as chronic self-doubters were far more likely to agree with statements such as "I like to own things that impress people," and "The things I own say a lot about how well I'm doing in life." A second study found that increasing a sense of self-doubt heightened the materialistic tendencies of subjects already prone to insecurity.

"Self-doubt is very unpleasant, so people cope by investing themselves in something. Materialism is one such investment," says Arkin. The results, published in Psychology and Marketing, also link materialism to a sense of anomie or uncertainty about one's place in society (as opposed to doubt about one's own abilities or identity). In both cases, the Ferrari is a poor buffer: Arkin points out that psychological tests repeatedly link a materialistic worldview to lower levels of life satisfaction.”

http://psychologytoday.com/articles/pto-20021118-000001.html


Mai mult, apucaturile materialiste ale copiilor si adolescentilor au la baza tot un scazut respect de sine, cauzat de o copilarie nefericita:

http://www.csom.umn.edu/assets/93681.pdf



Efectele egalitarismului

Referitor la cateva dintre raspunsurile primite pe forum, da, egalitarismul financiar instaurat in societate va duce, probabil, la o scadere a interesului fata de progresele stiintei, tehnicii si economiei. Iar acesta este tocmai unul din pounctele lui forte, avand in vedere ca oricum acest tip de progres nu doar ca nu produce fericire, dar chiar are efecte sociale nocive, dupa cum arata celebrul cercetator Richard Layard:

„Over the last 50 years, we in the west have enjoyed unparalleled economic growth. We have better homes, cars, holidays, jobs, education and above all health. According to standard economic theory, this should have made us happier. But surveys show otherwise. When Britons or Americans are asked how happy they are, they report no improvement over the last 50 years. More people suffer from depression, and crime—another indicator of dissatisfaction—is also much higher.

These facts challenge many of the priorities we have set ourselves both as societies and as individuals. The truth is that we are in a situation previously unknown to man. When most people exist near the breadline, material progress does indeed make them happier. People in the rich world (above, say, $20,000 a head per year) are happier than people in poorer countries, and people in poor countries do become happier as they become richer. But when material discomfort has been banished, extra income becomes much less important than our relationships with each other: with family, with friends and in the community. The danger is that we sacrifice relationships too much in pursuit of higher income."
http://www.prospect-magazine.co.uk/article...ils.php?id=6761

Astfel, egalitarismul va insemna o probabila scadere a performantelor materialiste in societate, iar oamenii, muncind mai putin, vor avea mai mult timp liber pt a se ocupa de adevaratele surse de fericire: socializarea, sportul, sexul, cultura, mariajul etc.

Freeman said: 'fericirea este relativa si ea se percepe numai prin comparatie - gresit!'

eu spun ca nu e gresit, daca n-ar exista tristete, daca ai trai o stare monotona nu ai putea sa definesti fericirea. Totul este perceput prin comparatie fata de o referinta. Percepem ceea ce exista numai daca ne raportam la o referinta bine definita, altfel nu.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 27 Aug 2007, 10:27 AM

E treaba lor. Daca sunt dispusi sa-si asume acest risc, cu ce drept le interzici sa se preocupe de castiguri materiale? Ceilalti, cei preocupati mai putin de cele materiale si mai mult de cele spirituale, nu au nici un motiv sa-i invidieze.

Inseamna ca pe topicul asta tu te lupti cu efectul, nu cu cauza. Ar trebui sa pledezi in primul rand pentru vindecarea problemelor mentale, iar daca ele provoaca consumerismul, problema se va rezolva de la sine.

Ti se pare de dorit o scadere a interesului fata de stiinta? Obscurantismul mistic zambeste de dupa colt...

Se argumenta mai devreme ca cu cat nivelul de educatie este mai ridicat, cu atat nivelul fericirii este mai scazut. Pledezi pentru o educatie cat mai superficiala?

Ti-am argumentat ca TV-ul si calculatorul au efecte negative asupra socializarii; de asemenea, aparate electrocasnice ca masina de spalat, aragazul, aspiratorul, frigiderul etc iti permit sa ai mai mult timp liber... De fapt, nu ai raspuns la niciuna dintre obiectiile pe care ti le-am ridicat in ultimele mesaje.


EDIT:
Un simplu rationament logic ne spune ca din moment ce guvernul face oricum rost de venituri, sub amenintarea cu inchisoarea pt neplata impozitelor, nu mai este motivat sa isi faca treaba asa cum ar trebui, oricare ar fi ea.
Mai mult, cei de la putere pot fura direct din banii publici, (caci acestia, ai tuturor fiind, de fapt sunt ai nimanui) acoperindu-se reciproc, plus ca pot face legile in asa fel incat mai ales ei sa profite (sa mareasca salariile/pensiile guvernantilor etc).

Asadar, varianta statist/guvernamentala este din start viciata, pe cand cea privata are din start avantaje.





Acest topic a fost editat de abis: 27 Aug 2007, 05:22 PM

Egalitarismul este cea mai eficienta arma impotriva coruptiei: cand toata societatea va pleca de la acelasi nivel financiar, iar acumularea averii peste limita admisa va fi strict interzisa, nimeni nu va mai avea nici puterea si nici motivatia de a mitui sau santaja.
Daca la acestea adaugam un cat mai strans, democratic si transparent control de catre populatie asupra activitatii alesilor ei, combinate cu mecanisme garantate de constitutie de demitere a functionarilor publici care nu isi fac satisfacator treaba, atunci putem fi convinsi ca abuzurile puterii vor scadea dramatic.


Inegalitatile de venit si statu ne ucid, la propriu

Inegalitatea sociala, o calamitate asupra populatiei

Catastrofa umanitara provocata de inegalitatile financiare

Si de ce acest lucru nu se poate aplica acum, dar se poate aplica in cadrul societatii egalitariste?

Omiti un lucru foarte important: natura umana este primordial egoista; egalitatea pe care o propovaduiesti este construita fundamental impotriva instinctelor noastre naturale. Ne incalca libertatea statuand ca valoare primordiala fericirea. Si se poate lesne constata ca nu intotdeauna fericirea este singurul ideal care merita urmarit: preferi sa fi un rob fericit, sau un om liber si supus uneori necazurilor? Preferi sa fi un om invatat, sau unul ignorant si fericit? Preferi sa fi un mistic fericit, sau un sceptic macinat de indoiala?

Pt ca atata timp cat societatea permite inegalitati de venit, oricat de mari, intotdeauna va exista o cale de scapare pt cei corupti: degeaba dai lege de publicare si verificare a averii parlamentarilor, daca ei isi pot transfera averea rudelor. Degeaba anchetezi oamenii care traiesc intr-un lux mult mai mare fata de posibilitatile lor salariale, daca ei pot veni cu explicatii aburitoare gen "mosteniri", "cadouri" etc.
In egalitarism, nici nu o sa ne mai intereseze de unde are X acea avere obscen de ridicata: va fi suficient sa constatam ca ea depaseste cu mult media societatii pt ca ea sa fie sechestrata de stat iar proprietarul acuzat.



Corect pana la un punct: omul vrea sa traiasca bine, sa fie fericit. Materialismul, individualismul tip "bellum omnium contra omnes" si consumerismul insa nu tin de natura umana, ci sunt inventii artificiale ale actualului regim socio-politic.
De altfel, s-a si demonstrat in numeroase studii ca materialismul e asociat cu o dereglare a naturii umane (boli mentale, de ex) si ca duce la o calitate scazuta a vietii. Adevaratele placeri s-au dovedit, stiintific, a fi cele legate de socializare (prieteni, familie etc), sport si spiritualitate (cultura). Marea lor majoritate putand fi practicate f bine cu bani putini sau chiar gratuit.



In alta ordine de idei,

Munca multa, saracia omului

Acuzat de ce?

1. Nu se pune problema sa le interzici, dar elitele, formatorii de opinie au un rol foarte important in ceea ce priveste optiunea maselor. Media este ogoista prin excelenta, conteaza mult cum o orientezi.
2. Invers, consumerismul provoaca dereglari mentale, in principal prin grija pe care o genereaza pentru acumularea materiala.
3. Cate cancere a provocat fisiunea nucleului?
4. Eu personal pledez pt. o educatie personalizata, adecvata fiecaruia. Este un chin sa pui un mediocru sa faca facultate si nu inteleg de ce un om cu intelectul ce nu depaseste media sa toaceasca atatea formule, teorii, poezii, etc.

Cu asemenea argument ar trebui sa ne oprim din folosirea calculatorului... da fapt a masinilor unelte in general... sa ne multumim cu solutia de "God did it!" cand ceva e de neinteles, si gata...suntem fericiti.

Stii, Blakut, cum se zice... "ignorance is bliss"...

Acuzat ca a acumulat mai mult decat restul oamenilor, deci ca a afectat egalitarismul, sistemul social care garanteaza fericirea generala intr-o masura mult mai mare decat unul ce permite inegalitati financiare.

In alta ordine de idei,

Noi muncim, nu gandim

Deci, Helmuth, placerea pe care ti-o produce simplitatatea, multumirea cu strictul necesar. Bucuria de a fi stapan pe timpul tau, de a avea un concediu anual normal si viata privata.
Relativ la linkul pe care l-ai postat anterior despre consumism, as agauga faptul ca munca si acumularea in exces au la baza, in primul rand, teama de a gandi, dorinta de a umple un gol din viata. Daca ai o ora libera trebuie sa te intrebi si despre scopul vietii si ti-e frica sa te confrunti cu tine insuti.
Munca mai este si un drog, ca orice activitate creeaza dependenta.
In alta ordine de idei, actioneaza si spiritul de turma: daca toata seria munceste zi si noapte, isi schimba anual masina, are un anumit standard si eu trebuie sa procedez identic.

Si eu cred ca starea de bine, de multumire pe care noi o percepem drept fericire poate depinde de cele mai multe ori de un punct de referinta.
Nu am uitat o poveste- pilda pe care am auzit-o la televizor nu mult dupa revolutie.
Cica la un rabin a venit un enorias plingindu-se ca nu mai stie ce sa faca, ca este prea sarac si nu mai rezista, ca nu are decat o odaita in care traieste cu sotia si cei cinci copii, ca ii hraneste greu si prost de la ce-i dau vaca, capra si o gaina, acestea fiind intreaga lui avere. Rabinul il sfatuieste sa-si aduca in mica odaita unde locuieste cu sotia si cei cinci copii, vaca,capra si gaina si sa revina la el peste o saptamina. Cind a revenit enoriasul era disperat si i-a spus rabinului ca desi-i mare pacat, el se gindeste sa-si ia viata caci in conditiile de acum din odaita chiar nu mai e de trait. Rabinul i-a spus sa se duca acasa si sa scoata gaina din odaie si, la fel, sa revina intr-o saptamina. Dupa o saptamina, disperarea omului era prea putin diminuata, dar rabinul i-a spus sa scoata si capra din casa. Cand a revenit dupa o saptamina, era mai optimist si a primit sfatul de a scoate, bineinteles si vaca din casa si sa revina intr-o saptamina. La o saptamina cind a revenit la rabin nu mai era omul sarac si nefericit de la inceput, acuma era fericit , multumit.

Ai dreptate, imi place modul in care ai rezumat multe din neajunsurile muncii in exces, determinata de consumerism.

In alta ordine de idei,

Sa limitam goana dupa bani

Inegalitatile financiare ne distrug planeta

In primul rand multumesc tuturor participantilor la discutie, a iesit un topic fantastic! M-am apucat de citit la pagina intai pe la vreo 12 amiaza si am terminat acum la 7 seara, nu fara a rade de nebuna, singura in camera asa cum n-am ras nici citind bancurile

Acuma, ce am oPservat eu dupa 7 ore de chinuit ochii (Mihaaaai, unde e skin-ul dark? ):

1. Helmuth iubeste trandavia. Nu numai ca o iubeste, da' o si propovaduieste cu ardoare si toti ailalti care i-au spus ca iubesc munca is catalogati drept ignoranti, prosti si alte cele, primind si apelative nu tocmai dragute (deh, lipsa de educatie isi spune cuvantul)
2. Helmuth doreste egalitarism, pentru simplul motiv ca n-are chef omul sa munceasca, da' totusi vrea PC, internet si alte chestii care nu-s necesitati!!
No, nu stiu cum s-o spun ca sa fiu o doamna (de fapt stiu, da' se pare ca nu pricepe omu' daca ii vorbesti asa si chiar m-a calcat pe coada la unele chestii), asa ca: Nu-mi convine omule ca eu sa muncesc de 10 ori mai mult ca tine si sa am acelasi salariu! Si iarasi nu-mi convine ca eu - dupa ani de zile prin scoli si facultati si bani dati pe educatie - sa fiu vazuta in aceeasi oala cu tine! Si sunt convinsa ca nimanui in situatia mea nu-i convine chestia asta!
Daca-ti place sa trandavesti - apai trandaveste, omule, da' nu cere si altora sa faca ce-ti place tie! Uite ca cel putin 10 oameni - inclusiv eu - iti spun ca noua ne place sa muncim. Ne place, mai! Dar nici unul din noi nu te-a obligat sa iti misti fundul la munca mai mult decat te duce capul!

Tu spui niste aberatii mai mari ca intreg forumul!

Daca omul are ca nevoie foamea, dar ca placere mancatul in restaurant - de lux sau nu, asta nu mai conteaza - de ce te chinui sa-l convingi ce sa faca cu banii munciti de el? Mai ales in conditiile in care ii place sa munceasca! De ce te chinui sa-l convingi ca e inutil sa manance la restaurant, cand pe el tocmai mancatul la restaurant il face fericit? E drept ca nu pentru o viata, dar daca esti fericit o perioada de timp - atat cat ii ia fiecaruia sa faca acea activitate de-i provoaca fericirea - ce mai conteaza ca tu nu esti fericit cu ce-l face pe altul fericit?

Vorbesti de inutilitatea de-a te duce la hotel si in vacante. Ei bine , eu - ca multi altii de pe forum - am avut ocazia sa merg in vacante si sa stau la diverse hoteluri. De doua, 3 si 4 stele. Vorba lui Axel - ala de 4 stele are singurul inconvenient ca trebuie sa-l platesti Se vede diferenta de la o posta de la "acasa" la "hotel"! Dar probabil nu te-ai indeletnicit cu asa ceva ca sa aflii ce si cum!

Vorbesti ca e acelasi lucru a zbura, cu a merge cu telecabina. FALS! Asa ziceam si eu - ca n-am nevoie sa zbor, ca pot folosi autobuzul sau autocarul ca sa ajung unde trebuie. E drept, nu e nevoie, dar nu se compara minunatiile de le vezi din avion cu cele de le vezi pe pamant! Ai vazut vreodata apusul de soare dintre nori, pe geamul avionului? Ai vazut cu ochii tai infinetele culori ce le poate avea cerul in acele momente? Te-ai simtit vreodata patruns de simtaminte de nedescris cand realizezi cat de minunata e natura si cat de mici suntem noi ca oameni?? Si toate astea datorate celui mai frumos apus ce l-am vazut in viata mea! Din avion! Si crede-ma ca am vazut destule de pe pamant, deci am termen de comparatie!

Vorbesti de bautura, ca e tot aia daca dai 1 leu sau 100. Nu e nenicule! Din momentul in care bei o bere buna, care iti incanta papilele gustative, nu te mai intorci la aia de 1 leu doo kile! Din momentul in care bei un vin cu "un buchet deosebit", vechi, natural - nu din pastile! - pai nu te mai intorci la posirca de 3 lei kilu!! Din momentul in care servesti un whisky adevarat, de la mama lui de-acasa, nu te mai intorci la toate facaturile! Ca sa nu mai spun cat de naturale si sanatoase sunt cele enumerate de mine! Caci nu prea se exista mahmureala a doua zi - oricat de mult ai bea si oricum te-ai imbata!

Spui ca vezi doamne - muncesti mai putin = ai mai mult timp liber. Evident. Dar la fel de evident e ca ce ai in exces = timpul liber adica, nu va mai fi apreciat la adevarata lui valoare! Si atunci e vax! Apa de ploaie! Nimic deosebit in a avea timp liber. Si eu nu stiu de tine, da' mie una mi s-ar acri sa ma tot plimb in parc zi de zi sau sa ma uit ca tuta la tembelizor 5 ore pe zi! Ca sa nu mai spun ca inactivitatea duce la depresii si dorinte de sinucidere. Si prin inactivitate ma refer la faptul ca nu produci nimic in timpul ala liber de-l adori atata! Oamenii de aia muncesc, de aia se simt bine muncind: pentru ca vad roadele muncii lor si asta ii face fericiti. Ca au inaltat o cladire, ca au descoperit un microcip, ca au construit si montat o mobila, ca au confectionat o haina sau o mancare - indiferent de natura locului de munca intotdeauna vor exista satisfactii! Daca iti place sa fii productiv, evident, ca daca iti place sa trandavesti, logic ca nici un loc de munca nu te satisface, ca doar trebuie sa depui un oaresce efort, pe o perioada relativa de timp!

Spui ca vezi doamne a avea masina e o imbecilitate. Pai o fi unde stai tu, dar in majoritatea tarilor e un "rau necesar". A se citi necesar. Un exemplu concludent - ca sa pricepi ce spun - : am de mers la doua institutii de invatamant superior. Nici una nu e in orasul in care stau. Una e mai la sud est, alta e fix in sud (adica mai sud de-atat e marea ). Pentru a ajunge la ambele cu mijloacele de transport in comun am nevoie de 60 minute - fara a socoti timpul pentru a astepta autobuzele si trenul sau doar autobuzele. Ei bine, cu o masina as ajunge la cea din sud-est in maxim 20 minute (hai 30 daca e blocaj in trafic), iar la cealalta in vreo 15 (hai 25 cu blocajul din trafic). Ei, vezi mataluta cata economie de timp e daca e masina?? Asta inseamna ca as avea cel putin o ora in pls din minunatul somn de dimineata de care te vaiti ca te incurca jobul! Dar, deh, "a avea masina e imbecilitate"...

Ai postat la un moment dat graficul respectiv, cum ca in Cehia se munceste cel mai mult si Marea Britanie era undeva la coada cu 34% ... N-ai habar cat te inseli!! Toate persoanele de le cunosc din Marea Britanie - prieteni, cunostinte, amici, colegi de apartament - absolut toate muncesc cel putin 10 ore pe zi - in cazul in care nu-si aduc de lucru si acasa! Si ei chiar muncesc, nu stau ca romanii la cafele si mic dejun, pranz, povesti, net si alte alea! Eu n-am vazut romani sa munceasca asa de "in disperare" ca britanicii! Romanul merge pe ideea "pauzele lungi si dese, cheia marilor succese" - britanicul are doar o pauza de 20 minute in toate alea 10 ore! Ghici care tara e vazuta mai bine din punct de vedere al nivelului de trai?? (a nu fi inteleasa gresit, stiu ca sunt si romani harnici si minunati in job-urile lor, dar acum vorbeam la general )

Si evident ca este incurajat consumerismul - probabil in UK mai mult decat oriunde altundeva in lume - deoarece o societate care consuma mult, trebuie sa si aiba ce consuma, asa ca implicit si munceste! Si logic ca munca aduce resurse, bani, etc - astia in UK sustin ca acest consumerism a tinut lira la putere si ca datorita consumerismului economia lor nu e la pamant acum (nu am studii importante sa dau de exemplu, spun doar ce am citit sau vazut la stiri, daca ei mint - aia e, soarta nu mi-s economista, dar pe de alta parte unde era Ro inainte de 90 cand nu aveai ce consuma?? )

Si nu mai vorbi in numele tuturor romanilor, caci nu toti au salarii de 8 mil jumate! Ca mama n-are nici 5 milioane si sor-mea cam tot pe acolo e! Ca sa nu mai spun de alte cunostinte mai mult sau mai putin indepartate!
Iar daca tu ai avut bafta sa ai un acoperis de-asupra capului - adica tie chiar ti-au fost muieti posmagii! - nu te gandi ca tot romanu' e asa baftos, ca nu e! Numai personaje de pe Han cunosc cel putin 10 care stau in Ro cu chirie, la salariile de acolo! Ca sa nu mai spun de cei din afara, care si sa vrea si n-au sanse sa-si ia o casa - nu prea curand cel putin! Asa ca nu te mai da tu sistem de referinta, ca nu e loc!

Angajatul roman cel mai asuprit din Europa? Bazat pe ce? Comparat cu ce? Asuprit din punct de vedere ore muncite vis a vis de salariu castigat si banii necesari pentru un trai decent? Sau "asuprit" prin prisma calitatii muncii prestate si a ce se cere de la el? Ca nu stiu cum sa zic, da' nu prea ai dreptate!

De ce unora le place marea si nu strandul? Pe langa faptul ca nu compari mere cu pere - cum zicea abis - si pe langa faptul ca "gusturile nu se discuta" (indiferent ca spui tu ca e pueril sau nu, asa sta treaba peste tot in lume, numa' in lumea ta vad ca nu e asa!), deci pe langa astea ia sa vedem :

la strand - apa statuta. Daca o schimba - e rece si nu e asa fain sa intrii in ea. Daca n-o schimba - e imputita. Cand o schimba contine tot felul de chimicale si tampenii.

la mare - apa e naturala. Buna, rea, calda, rece - e naturala! Asa e ea, de la mama natura, deci prea mult rau n-are cum sa-ti faca! E cu valuri, bre! La strand n-ai valuri! E cu alge! E cu vietati in ea! Face un sunet fain cand se izbesc valurile de tarm! Si cand te uiti in zare, tot ce vezi e apa - poate si niste barci, vapoare, ceva. Poti inota la ce adancime vrei. Sau poti sta in apa doar langa mal, fara sa inoti - chestie pe care ca s-o faci la strand e cam aiurea, ca daca nu vrei sa inoti tre' sa fii in bazinul de copii, cu apa de 1m. Ete ca la mare poti avea doar gleznele in apa si simti nisip sub picioare, nu beton! Ca de beton tot oraseanul e satul!

Sa-ti mai insir? Ca mai gasesc!

La fel si cu vacantele. Cum adica sa mergi sa vizitezi alte tari?? Mai, nu zice nimeni sa nu vizitezi frumusetea de Ro - dar asta nu inseamna ca e o tampenie sa vizitezi alte tari! Zi-mi si mie unde vezi in Ro asa ceva: http://www.bretesche.com/UK/ ? Si multe alte chestii pe care le aflii in vacante: vezi tari noi, auzi limbi straine vorbite "ca la mama lor acasa", cu accentul lor normal - nu ala de-l au profii in scoli - , interactionezi cu oameni din culturi diferite, aflii alte obiceiuri si moduri de-a trai, mai aflii despre istoria sau geografia lor direct de la sursa, le aflii credintele si tot asa! O caruta de motive sa vizitezi alte tari!

3. Helmuth, mama, tu dai drept argumente tot felul de studii si citate si alte chestii care nu numai ca nu-s scrise de tine, da' nici nu stii a le interpreta corect! Si le bagi sub nasul altora cand nu mai ai argumente care sa-ti sustina aberatiile. Si pe langa asta mai vorbesti si urat oamenilor care au minte si si-o folosesc - nu de alta, da' nu le lene sa faca asta!
Ba la un moment dat dai exemplu si cu fumatul. Uite ca mi-s fumatoare de 10 ani! Logica si rationamentul spune ca nu e bine, da' nevoia si placerea spun ca le doare in pix de rationament! Crezi ca ma poate obliga cineva sa ma las de fumat? Nici cancerul si nici alte cele nu m-au speriat si nici nu m-au facut sa ma bucur mai putin de actul in sine de-a fuma!

Stii ce cred eu? Ca erai mai intelept daca spuneai asa:

Eu consider ca e mai bine sa muncim mai putin, din motivele X. Asa imi place mie, asta e filozofia mea de viata. Pe mine asta ma face fericit - mai ales ca stilul meu de viata e ieftin. Pe voi ce va face fericiti?

Dar, evident, nu ai zis-o asa. Vorba aia: "mai bine taci si lasi impresia ca esti prost, decat sa deschizi gura si sa inlaturi orice dubiu" - ca tot dadeai tu exemple de zicatori ce preamaresc lenea
Ah si nu, nu te consider prost si nu ma folosesc de zicatori ca sa spun pe ocolite - nu de alta, da' eu zic in fata: amice, esti cel mai zgarcit si lenes om de l-am vazut vreodata! Probabil ca unul ca tine a avut Creanga drept exemplu cand a scris povestea cu "muieti is posmagii"! Si nu numai ca esti asa, dar mai si vrei ca altii sa iti spuna ca e bine cum esti. Nope, nu e bine din punctul nostru de vedere! Aia e. Daca tu esti fericit asa - sanatate tie! Dar nu mai fii atat de inchis la minte incat sa crezi ca ne vei schimba noua conceptiile!

S-a demonstrat stiintific ca munca este una dintre cele mai putin satisfacatoare activitati zilnice. Vezi studiul intitulat "A Survey Method for Characterizing Daily Life Experience: The Day Reconstruction Method", aparut in decembrie 2004 in prestigioasa publicatie Science, realizat de o echipa formata din 5 cercetatori de talie mondiala, condusa de Daniel Kahneman, castigator al premiului Nobel pt. economie si specialist in psihologie hedonista, profesor la Princeton University.

Acolo se arata ca dintr-o lista de 16 activitati zilnice, munca ocupa locul 15 din punct de vedere al satisfactiei pe care o da. Ea este surclasata, in ordine, de sex, socializare, relaxare, meditatie, mancat, sport, privit la TV, cumparaturi, gatit, vorbit la telefon, dormit, ingrijirea copiilor, internet si treburi casnice.
Singurele activitati care sunt, cu putin, mai neplacute decat munca sunt a fi singur si a petrece timp in compania sefului.

Studiul poate fi gasit la adresa:
http://sitemaker.umich.edu/norbert.schwarz...truction_method

Mai mult, dupa cum au aratat psihologi precum Juliet B. Schor sau Anda Pacurar, nu doar ca munca in sine e neplacuta, dar muncind mult, pierdem si alte oportunitati de fericire, ajungand la scaderea calitatii vietii noastre si a celor apropiati noua: ne neglijam nevoile fundamentale precum somnul, mancatul, nevoile culturale si intelectuale si, in plus, nu mai avem timp nici de prieteni si nici macar de propria familie si proprii copiii.

In aceste conditii, a spune ca ne place munca munca este ori o minciuna nerusinata ori, pur si simplu, simptomele unei personalitati sado-masochiste si auto-destructive. Ce-i drept, ultima varianta nu e total exclusa, avand in vedere ca exista si numeroase studii care arata ca oamenii preocupati prioritar de acumularea de bogatii materiale sufera de diverse afectiuni mentale, precum anxietate si un scazut respect de sine.

Helmuth, poate ca ar trebui sa distingem intre placeri si placeri si intre o munca placuta si una neplacuta. A circumscrie munca in general neplacerii e o exagerare.
Mie de pilda, imi place sa muncesc atat timp cat acea munca se inscrie in domeniile mele de interes. Iar satisfactiile pe care le am astfel, rivalizeaza cu multe alte tipuri de placeri. Acuma, evident ca daca altcineva nu poate spune acest lucru in dreptul sau, munca sa e o neplacere.

Nu e o exagerare, e o concluzie stiintifica la care au ajuns numerosi specialisti de calibru in psihologie si economie, indiferent ca ne place sau nu.

Cu ceea ce sunt de acord insa este ca munca noastra zilnica, pe care am recunoscut-o ca fiind un rau necesar, poate fi facuta mai putin neplacuta decat este azi. O masura indicata in acest sens este limitarea zilei de lucru la aproximativ 4 ore pe zi (6, in cel mai rau caz).
Cu atat mai mult cu cat nu exista niciun motiv sa credem ca ziua de lucru de 8 sau mai multe ore pe zi ar fi mai productiva decat una de 4-6 ore. Oamenii ar fi mai odihniti si cu mai mult chef de munca, nu mai zic ca si somajul ar scadea drastic (in loc ca un singur om sa lucreze 8 ore pe zi, ar lucra doi, 4 ore fiecare).

O asemenea masura a fost sustinuta, printre multi altii, de faimosul economist John Keynes si de romancierul William Thackeray. Fiecare munceau mai putin de 4 ore/zi, petrecandu-si restul zilei plimbandu-se, conversand cu amicii etc. Ceea ce nu i-a impiedicat sa fie extrem de productivi in domeniile lor de activitate.

Dar chiar si daca productivitatea ar scadea din cauza limitarii zilei de munca la 4-6 ore pe zi, nu vad de ce asta ar fi vreo pierdere, din moment ce in ciuda progresului economic si tehnologic din ultimii 50 de ani, fericirea populatiei nu a crescut.

Helmuth

Helmuth, atat timp cat zeci de milioane sau poate sute de milioane de indivizi, pot depune marturie ca munca este adeseori o mare placere pt. ei, concluzia ca acel studiu e pseudostiintific se impune irevocabil.

Eu te rog sa nu fii penibil si nici impertinent. A numi un studiu realizat de 5 dintre cei mai importanti cercetatori contemporani, printre care un castigator al premiului Nobel si profesori la universitati renumite pe plan mondial, "pseudostiintific", nu e decat o tentativa disperata de a inchide ochii in fata unei realitati care nu se conformeaza prejudecatilor tale favorite.

De unde ai scos-o tu ca munca e o placere pentru zeci si sute de milioane de indivizi?? Ai studiat cumva stiintific chestiunea? Ai publicat undeva rezultatele studiului tau? Ai gasit studii facute de alti cercetatori care sustin asa ceva? Sunt convins ca nu, tu doar vorbesti din burta. De abia asta se poate numi "pseudostiinta", sau si mai adecvat, "abureala".

Usor, usor, sistemul isi va atinge scopul. In scurt timp vom deveni roboti programati sa munceasca fara sa gandeasca.
Muncim pentru a consuma. Cu cat consumam mai mult cu atat muncim mai mult. Evolutia spirituala sperie sistemul. Indirect ne obliga sa devenim sclavii bancilor si implicit ai sistemului. Fara banci nu putem avea o casa, o masina, un tv, etc...Totul este un cerc vicios.

Acest topic a fost editat de zen: 2 Sep 2007, 11:49 AM

Helmuth

Eu te rog doar sa nu fii insinuant.

Nu l-am numit pseudostiintific decat conditionat. Conditie care reiesea chiar din postul meu - o mare masa de muncitori satisfacuti si chiar incantati de munca lor. Tu nu ai muncit niciodata cu placere sau nu ai cunostinte care pot spune acelasi lucru ? Daca da, iata o dovada ca acel studiu s-ar putea sa fi avut in vedere ori placerile comparate ori... Dar ca sa spuna ca munca nu e o placere pt om, da, e o afirmatie pseudostiintifica mai ales in contextul in care tot mai multi conteporani sunt declarati workoholici. Si nu doar din obligatie.

Helmuth, unde citesti tu la mine "tentative disperate" si "prejudecati favorite" ?

De la oameni. De la toti cei cu care am interactionat. Si prin extensie...

Imi ceri sa studiez stiintific daca apa e uda ?

E deja public la indemana oricui.

Daca mai continui astfel, la urmatorul meu post vei afla si opinia mea legata de ce contine burta ta.

Interesant cum te-ai luat doar de faptul ca am scris ca ne place munca... Adica vrei sa spui ca din tot carnatul scris de mine pe tine te-a atins doar faptul ca noua ne place munca si apoi imi vii cu "dovezi stiintifice" cum ca ar trebui sa nu ne placa sau daca ne place suntem dezaxati?? Pai tu nu ai intrebat la inceputul topicului daca ne place munca sau nu, ai intrebat daca banii aduc fericirea... E drept ca pe 22 de pagini ai militat pentru lene si altele asemenea, da' abia acum pricep eu - si inca nu mi-am baut TOATA cafeaua de dimi - ca tu de fapt ai vrut un topic al tau unde sa slavesti lenea si sa ii injuri pe aia de se bucura de ea.

Well, ce sa-ti spun? Mie poti sa-mi bagi si 1000 de studii in fata nasului, ca mie tot o sa-mi placa la nebunie sa fac mobila si as fi in stare sa lucrez la ea si 15 ore pe zi (nu ca n-as fi facut asta). La fel cu Blakut de exemplu - poti sa-i bagi toate studiile alea in fata ochilor ca tot o sa iubeasca astrologia si-o sa-si cheltuie banii pe lunete si alte alea, iar daca reuseste sa faca o meserie din asta va fi cel mai fericit om de pe pamant - (evident, in conceptia lui si a mea de fericire, ca vad ca dintr-a ta.... )

Ghici ce? Tu vorbesti acum de placerea de-a munci - care la tine e lipsa, iar la restul care au postat pe acest thread e destul de ridicata. Te-ai intrebat vreodata de ce le place dom'le astora sa munceasca? Ca nebuni nu par a fi... (asta in cazul in care nu cumva ne-ai catalogat drept nebuni deja) Hai sa-ti inmoi eu posmagii aici, ca vad ca e dificil sa aflii si singur: noua ne place sa muncim pentru ca majoritatea facem ceea ce ne dorim, lucram in domenii de interes personal sau ne indreptam catre acele domenii, deci munca nu e chiar o corvoada pentru noi. De exemplu la ora actuala eu sunt in situatia in care pot munci 3 ore pe zi sau chiar si doua si sa castig banii necesari tuturor nevoilor mele, dar ce fac nu-mi place asa ca nu prea fac. De asemenea nu-mi place nici sa stau degeaba. Asa ca-mi gasesc diverse chestii de facut, pe langa munca. Dar ma indrept vertiginos catre ceea ce doresc sa fac si catre ceea ce mi-ar provoca o fantastica placere si m-ar face fericita. Cand o sa fiu in domeniul ala, daca o sa lucrez numai 3 ore pe zi o sa ma simt a dracu de frustrata si inutila. Te-ai gandit vreodata ca daca ai lua bani pe plimbatul in parc - ca tot iti place tie rau de tot - sau dormit, te-ai plimba sau dormi mai mult de 4 ore? Nu de alta, dar ar fi jobul tau, ai face ceva ce-ti place... Din pacate nimeni nu da doi bani pe dormit, asa ca trebuie sa-ti fructifici alt hobby.

Si eu te rog sa nu fii nesimtit si sa-i numesti pe altii in toate felurile pentru ca nu sunt de acord cu convingerile tale. Nu te-a numit nimeni intr-o dunga pentru ceea ce zici - desi asa pari de unde te privim noi... Asa ca, adu-ti aia 7 ani de acasa si foloseste-i cu succes, ca se poate!

E clar, m-ai convins: TU esti ala dupa care s-au scris toate fabulele, povestile, anecdotele, satirele si alte cele despre lene si zgarcenie! Felicitari, esti AS in ceea ce esti!

Astronomie, te rog frumos...

Scuza-ma dar chiar e un domeniu tabu pentru mine - la modul ca nu stiu mai nimic din el - asa ca incurc oalele

Cred ca acum mi-au picat fisele

Astrologie = zodii si alte alea si
Astronomie = stiinta stelelor si altor chestii?

Acest topic a fost editat de Afrodita: 2 Sep 2007, 02:17 PM

Afrodita, daca postul tau penultim se adreseaza lui Helmuth, cred ca banuim amandoi cam ce are in "burta".
Sa nu-l provocam in continuare, ca nu carecumva sa "calcam" in ceva ce nu ne-ar placea.

Acest topic a fost editat de Former: 2 Sep 2007, 02:49 PM

Evident ca lui, ca doar nu tu ai spus ca e mai bine sa lenevesti decat sa muncesti

Si logic ca banuim, ca nu e asa grele...

Aoleeeuuu, ai trezit bitch-ul din mine, sa-ti fie rusine Mai ales ca acum ma mananca limba si degetele sa spun ceva frumos mirositor

Bravo Afrodita!
Mi-ai provocat o PLACERE GRATUITA. In sfarsit cineva le zice pe nume. Mai ca incepuse sa-mi fie rusine ca imi place sa muncesc....
Practic sunt siderata Helmuth cum poti sustine cu atata ardoare si atatea citate o societate in primul rand utopica si in al doilea rand aberanta. Si pentru ca tot susti tu ca asta ne-ar face pe toti fericiti, ei bine nu! Eu nu as fi fericita sa traiesc intr-o societate in care munca si educatia nu ar fi apreciate si in care mediocritatea ar fi starea de fapt. Sa-mi confiste statul averea,doar pentru ca se considera ca am mai mult decat media? mi se pare ca nu iti dai seama pentru ce militezi! Lipsa libertatii........as vrea sa stiu daca in opinia ta asta chiar iti poate aduce fericire... Sau poate ii intrebam pe cei din penitenciare cat de fericiti sunt.....Te-as ruga spre binele nostru al tuturor si al tau inclusiv sa citesti "Ferma animalelor" de George Orwell, poate te ajuta cu ceva....Aaaa, sunt si desene animate facute pe baza cartii.....si nu o spun cu rautate....ma gandesc ca efortul e mai mic cand privesti ecranul decat atunci cand citesti cartea si atunci, implicit, potrivit teoriei tale care proslaveste lenea o sa preferi a doua varianta. Placerea mea! Pardon, parerea mea!

Afrodita, sa-ti fie rusine ca ai depus asa o MUNCA pe spinarea unuia ca Helmuth!

Pai mai bine faceai ceva productiv cu timpul tau liber!

Ohh, sarumana, sarumana *smilie care face plecaciune la scena deschisa pentru a multumi auditoriului *

Catalin, dragul meu , pai pentru mine a fost productiv sa depun MUNCA aia, mi-a dat satisfactie, mi-a facut placere , alea , alea, ma-ntelegi tu

Ramona , pai nu e gratuita draga , ca netul si compul si curentul electric cine le plateste?? Sau esti la munca si plateste firma tot?

Si inca nu am zis tot ce aveam de zis, ca ma chinui sa ma mentin o doamna, ce p... ana mea

Tinerii incep sa se destepte

PS: Nu citind raspunsurile de pe acest topic am ajuns la aceasta concluzie.

Munca lunga, moarte sigura

Ca tot am vorbit azi pe forum despre neplacerile cauzate de munca in exces, am pus pe blog un articol aparut in The Guardian, in care se afirma printre altele:

Helmuth, cuvântul cheie în ceea ce-ai spus tu, e exces.

Nimeni nu cred că a spus că munca în exces reprezintă o plăcere sau că aduce beneficii. Ca orice alt lucru, ceea ce e în exces, nu face bine. Într-un fel sau altul.