Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Blakut pe 4 Sep 2008, 07:00 PM

In credinta ortodoxa se crede ca vinul si painea de la impartasanie se transforma in carne si sange adevarat, al lui Iisus?

Trimis de: IoanV pe 4 Sep 2008, 07:05 PM

Informatie confidentiala, ascunsa pentru atei...

Trimis de: abis pe 5 Sep 2008, 08:59 AM

Ete na, confidential... Este de notorietate ca raspunsul la intrebarea lui Blakut este DA.

Trimis de: marduk pe 5 Sep 2008, 09:30 AM

Interesant, adica la impartasanie noi mancam si bem ........... ?

Trimis de: abis pe 5 Sep 2008, 09:58 AM

Marduk, citeste biblia: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu; beti dintru acesta toti, acesta este sangele Meu ( Ioan 6:53 )

Vezi si http://biserica.org/ro/viataduhovniceasca/ghidpastoral/impartasanie.htm: "Sfânta Împartasanie, numita si Euharistie, este Însusi Trupul si Sângele lui Hristos, pe care Domnul l-a purtat pe pamânt dupa Înviere si pe care ni-l ofera în dar tuturor celor ce credem în El si facem voia Lui"

Trimis de: papy pe 5 Sep 2008, 10:07 AM

Da, ei au o altă doctrină decât cea a Scripturii şi cred că acel vin şi acea pâine ei o pot "sfinţi"

Ceremonia cinei Domului se face ÎN MEMORIA Domnului, deci nu este sacrament, ci o ceremonie.

Luca 22

19Apoi a luat pîne; şi, după ce a mulţămit lui Dumnezeu, a frînt -o, şi le -a dat -o zicînd: ,,Acesta este trupul Meu, care se dă pentru voi; să faceţi lucrul acesta spre "pomenirea Mea.``

Deci, nu are valoare intrinsecă, ci este o CEREMONIE.
Bineînţeles că popii îşi arogă diverse roluri în acest ceremonial, iar oamenii îi cred. Păcat că lumea nu citeşte Scriptura.

Trimis de: Clopotel pe 5 Sep 2008, 11:29 AM

Draga Abis si draga Papy,

Iata o alta minciuna, caci doar cei ce considera Sfanta Impartasanie ceremonie simbolica au alta doctrina decat Scriptura si mai ales decat porunca lui Iisus.


Pacat ca tu nu citesti Scriptura...
Iata cum chiar citatele pe care le da Papy, culmea spre argumentarea afirmatiilor sale gresite, de fapt il contrazic si nu ii dau nici macar o sansa de dreptate.
Ce spune Iisus foarte clar si raspicat: "Acesta este trupul Meu, care se dă pentru voi"
Nu zice ca este un simbol al trupului Lui, sau o aluzie la trupul Lui, sau o joaca, ci spune foarte clar: "Acesta este trupul Meu". Acum vine Papy si Il contrazice pe Mantuitor si spune: Nu, acesta nu este trupul Lui, este doar paine - e problema lui Papy.
Sa ne intoarcem la Scriptura, care mai zice: "care se da pentru voi". Cum adica se da pentru noi? Pai ce nu aveam paine si aveam nevoie numaidecat de aceea? Evident ca nu... Aveam nevoie numaidecat de aceea, pentru ca aceea nu mai era paine de care aveam noi acasa, ci era ceea ce spune Iisus foarte clar: "Acesta este trupul Meu"... Nu in orice paine este Trupul lui Iisus, ci doar in "Aceea"...
Iata citatul complet:
26 Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.
27 Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi,
28 Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.
Ce nu vede Papy in acest citat:
- faptul ca Iisus a binecuvantat... Aceasta binecuvantare inseamna sfintire de fapt, lucru de care Papy isi bate joc dupa cum ai vazut:(
- faptul ca Iisus precizeaza: "Acesta este trupul Meu" si "Acesta este Sangele Meu"... Deci numai cei antibiblici inteleg de fapt exact pe invers, cum ca de fapt acela nu este nici Trupul si nici Sangele lui Hristos...
- si nu in ultimul rnd, lucrul care ar fi trebuit sa-i lamureasca deplin, dar din pacate nu-l intelege, anume ca Trupul si Sangele Mantuitorului, adica acea paine si acel vin sfintite si transformate, se dau oamenilor "spre iertarea pacatelor". Pai poate Papy sa sustina ca niste simboluri sau aluzii pot ierta efectiv pacatele? Desigur el sustine ca este gata mantuit si ca i s-au iertat toate pacatele trecute prezente si viitoare, chiar daca huleste in continuare pe Dumnezeu. Dar asta e doar pentru el...
Nu mai vorbesc ca acolo Iisus porunceste: "faceti aceasta spre pomenirea Mea". Ce inteles are aici cuvantul pomenire? Chiar vreau sa vad pareri... Se se gandesc ca doar trebuie sa ne amintim de Iisus atunci...
Dar si mai mult, in Scriptura, Pavel intareste, daca mai era nevoie:
20 Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
21 Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
22 N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
23 Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: (a primit simboluri?) Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
24 Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25 Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26 Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27 Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28 Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29 Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit. (1 Corinetni 11)
Daca e doar banala paine si vin, cum de cei nevrednici care au mancat-o s-au imbolnavit si au murit? Au simbolurile putere de a imbolnavi si a omora?
Dar Pavel zice foarte clar:Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă işi bea, nesocotind trupul Domnului.
Adica spune clar ca acolo este cu adevarat trupul Domnului, devreme ce trupul Lui va fi "nesocotit" , adica batjocorit daca acea paine si acel vin est mancat cu nevrednicie.
Putem detalia pe un topic dedicat, caci, mai sunt si alte citate lamuritoare si foarte clare, ca nu avem ceremonii simbolice la Sfanta Impartasanie, ca nu de simboluri ne arde noua crestinilor cand este in joc mantuirea noastra. Simbolurile nu pot nimic, pe cand Trupul si Sangele Domnului poate totul.

Trimis de: abis pe 5 Sep 2008, 12:13 PM

Ce-i cu mine?

Am spus eu altceva decat tine?

Trimis de: papy pe 5 Sep 2008, 12:13 PM

Ai o mare problemă: Scriptura nu anunţă când este o parabolă şi când nu.

Sunt destui care au mâncat acea pâine fiind nelegiuiţi şi sunt bine, merci!

Exemplu fiind călugărul homosexual de la Cluj sau preotul ucigaş de la Tanacu, ca să fie două cazuri unde nu ai să răstălmăceşti şi filozofezi. PĂCĂTOŞI, nelegiuiţi care nu au murit luând împărtăşania cu nevrednicie.

Scriptura ne arată că nu are nicio importanţă această ceremonie decât în biserici. Avram nu a luat cina Domnului. Noe, Enoh, la fel. Erau păcătoşi? Hristos nu a murit şi pt ei?

Dacă studiezi cuvântul găseşti că părtăşia cu Dumnezeu este prin Hristos, Cuvântul lui Dumnezeu.

1 Ioan 1

3deci, ce am văzut şi am auzit, aceea vă vestim şi vouă, ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi. Şi [b]părtăşia noastră este cu Tatăl şi cu Fiul Său[/b], Isus Hristos.

Iar, cina Domnului este spre AMINTIREA sacrificiului făcut pt cei salvaţi.

Trimis de: marduk pe 5 Sep 2008, 04:57 PM

Parca triburile din Papua Guinee aveau si mai au astfel de ritualuri. Sincer prefer sa fie doar ceva simbolic si nu ideea ca lumea crestina chiar crede ca ..............

Trimis de: Clopotel pe 5 Sep 2008, 05:40 PM

Draga Papy,

Problema nu-i la mine, ci chiar la tine, care vezi parabole acolo unde sigur nu sunt...

Asta e parerea ta gresita ca sunt bine merci daca au mancat-o cu nevrednicie...

Eu vad ca tu filosofezi la greu. Acum te apuci sa-l si judeci pe Dumnezeu...
Oricum, in eforturile tale disperate de a adapta Scriptura la dogmele tale, calci totul in picioare, asa cum faci si acum:
29 Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit. (1 Corinetni 11).
Deci, in primul rand, acolo precizeaza ca "multi", nu zice ca "toti", asa ca pretentiile tale aberante, nu-si au nici rostul si nici locul, legat de Scriptura.

Degeaba il judeci tu pe Dumnezeu. Stii tu iconomia Lui?! Poti tu judeca oamenii care e pacatos si care nu e? Tu esti fara de pacat?
Daca te aplecai, macar cu putina atentie asupra Scripturii, vedeai ca acolo scrie foarte clar:

(intrebare auxiliara: din care paine si din care vin?)
Deci nu zice ca tu sa-l judeci, si sa te miri ca nu moare, ci sa se cerceteze omul pe sine... Iar judecata este a lui Dumnezeu si pedeapsa la fel.

Fals. Scriptura arata foarte clar ca e lucru de capatai Sfanta Impartasanie.
16 Paharul binecuvântării, pe care-l binecuvântăm, nu este, oare, împărtăşirea cu sângele lui Hristos? Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?

50 Pâinea care se coboară din cer este aceea din care, dacă mănâncă cineva, nu moare.
51 Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu.
52 Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
53 Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
58 Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac.

23 Iar cel ce se îndoieşte, dacă va mânca, se osândeşte, fiindcă n-a fost din credinţă. Şi tot ce nu este din credinţă este păcat.
De la inceput adevaratii crestini au facut si au crezut asa:
42 Şi stăruiau în învăţătura apostolilor şi în împărtăşire, în frângerea pâinii şi în rugăciuni.
Tu crezi ca lor le ardea de parabole, sau crezi ca-L uitasera pe Domnul?

Iata cat de importanta si reala e Sfanta Impartasanie, ca Pavel e nevoit sa precizeze chiar:
33 De aceea, fraţii mei, când vă adunaţi ca să mâncaţi, aşteptaţi-vă unii pe alţii.
34 Iar dacă îi este cuiva foame, să mănânce acasă, ca să nu vă adunaţi spre osândă. Celelalte însă le voi rândui când voi veni.Ce parabole gasesti tu aici? Tu crezi ca vinul si painea de la Sfanta Impartasanie este obisnuita de zici ca e parabola sau simbol?

Evident ca s-a jertfit si pentru ei. Aceia au trait mult inaintea venirii Lui. Nimeni nu a fost fara de pacat, afara de Hristos.

Este si prin Cuvantul lui Dumnezeu, nu am contrazis niciunde asta, chiar intaresc. Insa Sfanta Impartasanie este chiar mai mult decat atat, caci omul este trup si suflet, si in Imparatia lui Dumnezeu asa va merge.

Adica exista pericolul sa-L uiti?! Si cum se face ca daca iti aduci aminte de El cu nevrednicie te imbolnavesti si poate chiar mori? - asta legat de ce zicea Pavel..., poti muri de la pabole si de la simboluri? Sau si moartea si imbolnavirea erau tot parabole?

Da, se pare ca si aici le incurci rau de tot, asa ca o sa caut un topic unde sa mut aceste mesaje care nu au nici o legatura cu Fecioara MAria, dar trebuiau lamurite, zic eu...

Trimis de: Blakut pe 6 Sep 2008, 06:37 AM

Deci pana la urma cum e?

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2008, 07:41 AM

Draga Blakut,
Este asa cum spune Iisus Hristos in Sfanta Scriptura foarte clar, si nu cum o rastalmacesc altii nesocotind Scriptura si Cuvantul Domnului. Tot Scriptura zice ca o fac spre a lor pierzare...
Iata cuvintele Domnului foarte clare. Ele nu sunt nici simboluri, nici parabole, nici figuri de stil, nici inchipuire...
26 Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.
27 Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi,
28 Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor. (Matei 26)
Zice, aratand spre paharul de vin, ce tocmai il sfintise, binecuvantandu-l: "Acesta(adica acel vin sfintit) este Sangele Meu care se varsa spre iertarea pacatelor". Apoi daca ne gandim ca acestea sunt parabole, simboluri si figuri de stil, atunci ne mai putem gandi ca parabolele, simbolurile si figurile de stil sunt facute "spre iertarea pacatelor"?! Posibil, insa doar daca consideram ca si pacatele, sau iertarea lor, este tot o parabola, simbol, sau figura de stil, literar artistica pentru impresionarea audientei.
Nu, draga Blakut, pentru cine crede cu adevarat in Iisus Hristos, cu toata fiinta lui, stie ca la Sfanta Impartasanie, noi ne impartasim cu Trupul si Sangele lui Hristos reale si nu inchipuite, caci inchipuirile nu au nici o valoare, sunt pentru filosofi, nu pentru credinciosi. Pai Iisus si Apostolii Lui, au facut circ acolo cand se Impartaseau cu Trupul si Sangele Lui?
E plina Scripura de precizari clare, cum ca Trupul si Sangele Domnului sunt reale si nu figuri de stil...
53 Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
Trupul, Sangele, mancatul, ramanerea Lui in noi si a noastra in El, sunt reale si nu figuri de stil, ca nu pentru figuri de stil a venit Hristos, si nici Sfintii Apostoli nu s-au lasat prigoniti, schingiuiti si omorati, si, de asemenea, nici multimea de sfinti mucenici, de-a lungul veacurilor, care si-au dat cu placere viata pentru Hristos.
Numai iudeii se intrebau, si nu pricepeau:52 Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? Unii de astazi, din pacate,neintelegand Scripturile, au "gasit" raspunsul: "Nu poate, e parabola si figura de stil"

Trimis de: Cucu Mucu pe 6 Sep 2008, 07:52 AM

Adica, impartasania e un act de canibalism?!

Trimis de: Blakut pe 6 Sep 2008, 08:16 AM

Intreb, nu dau cu parul. Cum ar trebui sa interpretez citatele alea? De exemplu, raspunsul tau care este?

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2008, 11:09 AM

Dragii mei Cucu Mucu si Blakut,
O sa va raspund la amandoi odata, ca sa nu scriu doua posturi...
In primul rand, ii fac precizarea lui Blakut, ca nu am zis ca "da cu parul", ba din contra, ma bucur ca intreaba si se intereseaza. Unele referiri nu erau catre el.

Hai sa o luam putin cu inceputul, si cine are urechi de auzit sa auda...
Inca de atunci, de la Cina Domnului, crestinii s-au impartasit cu Trupul si Sangele Domnului cu adevarat si nu simbolic. Adica Trupul si Sangele Domnului, erau reale, si nu inchipuite, sau parabole si figuri de stil. Deci toti crestinii de la inceputuri, incepand cu Sfintii Apostoli si ucenicii lor, si toata Biserica, credea si avea aceasta certitudine pe care o are si astazi. Vorbesc de Biserica lui Hristos cea adevarata.
Acest lucru, a facut ca paganii, ateii si altii straini de crestinism, sa spuna despre crestini ca sunt canibali si ii acuzau de canibalism. Pe timpul cand la Roma, abia se auzise de Iisus si de crestini, si cand din provinciile estice ale Imperiului Roman, veneau la Roma soldati, acesti avorbeau despre crestini, ca ei cred intr-un om Iisus care a inviat si s-a inaltat la ceruri, si caruia ii manaca trupul si sangele cu adevarat, adica sunt canibali.
Deci asta a fost dintotdeauna, si intotdeauna crestinii au fost priviti asa, pentru ca, crestinii intotdeauna au crezut si au stiut ca se Impartasesc cu Trupul si Sangele Domnului reale si nu inchipuite. Asta apropo de unii asa zisi "crestini" de astazi, care nu au absolut nici o legatura cu crestinismul autentic, si si-au inventat ei propriul crestinism in care zic ca totul este o parabola, adica un fel de filosofie.

Dar eu le dau un indiciu tuturor acestor necredinciosi: Cand Iisus zice: "Acesta este Trupul Meu" si "Acesta este Sangele Meu", referindu-se la painea si vinul sfintite pe care El le-a dat ucenicilor Sai, era El acolo cu trupul Lui si cu sangele Lui de carne? Era! A curs vreo picatura de sange din acel trup, sau si-a smuls El atunci vreo picatura de carne din El?
Mai ganditi-va!

Si o alta intrebare tot catre aceia: "Cum le-a aratat Dumnezeu ca se inseala, unora mai necredinciosi, care se indoiau ca la Sfanta Impartasanie este chiar Trupul si Sangele Domnului reale?"


Citatele acestea care ti le-am dat, trebuie intelese foarte clar asa cum le-a spus Iisus. Aici nu ai ce sa mai interpretezi, cand lucrul e foarte clar, si absolut toti crestinii asa l-au inteles, dar mai ales, ceea ce nu stiu unii, Dumnezeu l-a si confirmat ca este real...
In Sfanta Scriptura, mai exista ceva, oarecum asemanator, ca "tehnica" vorbesc, dar total deosebit ca importanta...
Deci in Scriptura avem mai multe situatii, in care Dumenzeu, Iisus Hristos, au transformat materia, din ce era, in altceva...
De ex.:
6 Şi erau acolo şase vase de piatră, puse pentru curăţirea iudeilor, care luau câte două sau trei vedre.
7 Zis-a lor Iisus: Umpleţi vasele cu apă. Şi le-au umplut până sus.
8 Şi le-a zis: Scoateţi acum şi aduceţi nunului. Iar ei i-au dus.
9 Şi când nunul a gustat apa care se făcuse vin şi nu ştia de unde este, ci numai slujitorii care scoseseră apa ştiau, a chemat nunul pe mire, (Ioan 2)
Deci apa s-a prefacut/transformat in vin... Dar aceia "nu stiau de unde este"... Asa cum si astazi, sunt unii care "nu stiu de unde este"...
In alta parte:
17 Iar ei I-au zis: Nu avem aici decât cinci pâini şi doi peşti.
18 Şi El a zis: Aduceţi-Mi-le aici.
19 Şi poruncind să se aşeze mulţimile pe iarbă şi luând cele cinci pâini şi cei doi peşti şi privind la cer, a binecuvântat şi, frângând, a dat ucenicilor pâinile, iar ucenicii mulţimilor.
20 Şi au mâncat toţi şi s-au săturat şi au strâns rămăşiţele de fărâmituri, douăsprezece coşuri pline.
21 Iar cei ce mâncaseră erau ca la cinci mii de bărbaţi, afară de femei şi de copii (Matei 14)
Cum credeti voi ca din cinci paini si doi pesti, au putut fi hraniti 5000 de barbati, plus femei si copii, si au mai si ramas frimituri ca sa umpel 12 cosuri?
Nu trebuie sa ne mire puterea lui Dumnezeu. Sa nu uitam ca Dumnezeu a facut toata Creatia din nimic, doar a vrut si s-a facut...
Deci pentru ce poticnire sau sminteala am putea crede ca tocmai intr-un lucru asa de important, de vital, Dumnezeu acum ne minte, cand spune ca acolo este Trupul si Sangele Sau, reale. Este oare aici Dumnezeu neputincios? Evident ca nu... Mintea unor oameni putin credinciosi, poate fi neputincioasa, insa la Dumnezeu toate sunt cu putinta, mai ales cand si spune ce face.

Mancand painea si band vinul transformate, la Sfanta Impartasanie, in timpul Sfintei Liturghii, in trupul si sangele lui Hristos, crestinul se uneste cu Hristos, crescand si legaturile dinlauntrul unitatii Bisericii ca trup al lui Hristos: 17 Căci o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine.(I Cor. 10).
Mancand din trupul lui Hristos si band sangele Lui, crestinul gusta din im­paratia Cerurilor inca in viata fiind. Ce mangaiere mai buna putea primi omul decat aceasta adevarata "arvuna" a vietii de veci, "leac al nemuririi", atat de mult cautate si dorite?

Putem pune intrebarea: este aceasta paine si acest vin un lucru obisnuit? Nu este.... Iisus precizeaza Acesta este trupul Meu, Acesta este sangele Meu, nu a spus la modul general: Painea este trupul Meu sau Vinul este sangele Meu la modul general... ci a indicat "Acesta", si nu restul de pe masa, caci pe aceea o binecuvantase
Prin ce devine acea paine si acel vin Trupul si Sangele lui Iisus?
Prin binecuvantare....
Aceasta inseamna ca Duhul Sfant, Datatorul de viata, Se coboara, si transforma in mod real acea paine si acel vin in Trupul si Sangele Mantuitorului, dar neschimbandu-i forma ci doar esenta, astfel incat, desi ochii fizici vad in realitate numai paine si vin, de fapt acolo este Trupul si Sangele Mantuitorului, care este foarte real, mai real decat noi insine, asa cum am spus, si tot atat de real ca si Pruncul din pantecle Fecioarei Maria care tot prin coborarea Duhului Sfant S-a facut....
Acum presupun ca totul e clar, si ca la Sfanta Impartasanie Ortodoxa, avem cu adevarat Trupul si Sangele lui Iisus si nu un simbol sau ceva fara valoare si fara viata...
Inchei cu un citat din Scriptura, unde voi marca si unele aspecte, in care Apostolul atrage atentia asupra unor oameni necredinciosi, si care prin erezii si minciuni, incearca sa provoace dezbinari in Biserica lui Hristos... Asta a fost tot timpul, si este si astazi...
18 Caci mai intai aud ca atunci cand va adunati in biserica, intre voi sunt dezbinari, si in parte cred.
19 Caci trebuie sa fie intre voi si eresuri, ca sa se invedereze intre voi cei incercati.
20 Cand va adunati deci laolalta, nu se poate manca Cina Domnului;
21 Caci, sezand la masa, fiecare se grabeste sa ia mancarea sa, incat unuia ii este foame, iar altul se imbata.
22 N-aveti, oare, case ca sa mancati si sa beti? Sau dispretuiti Biserica lui Dumnezeu si rusinati pe cei ce nu au? Ce sa va zic? Sa va laud? in aceasta nu va laud.
23 Caci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat si voua: Ca Domnul Iisus, in noaptea in care a fost vandut, a luat paine,
24 si, multumind, a frant si a zis: Luati, mancati; acesta este trupul Meu care se frange pentru voi. Aceasta sa faceti spre pomenirea Mea.
25 Asemenea si paharul dupa Cina, zicand: Acest pahar este Legea cea noua intru sangele Meu. Aceasta sa faceti ori de cate ori veti bea, spre pomenirea Mea.
26 Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni.
27 Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
28 Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar.
29 Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit.31 Caci de ne-am fi judecat noi insine, nu am mai fi judecati.
32 Dar, fiind judecati de Domnul, suntem pedepsiti, ca sa nu fim osanditi impreuna cu lumea.
33 De aceea, fratii mei, cand va adunati ca sa mancati, asteptati-va unii pe altii.
34 Iar daca ii este cuiva foame, sa manance acasa, ca sa nu va adunati spre osanda. Celelalte insa le voi randui cand voi veni.
(1 Cor. 11)

Trimis de: Cucu Mucu pe 6 Sep 2008, 12:17 PM

Inseamna ca iar le-a mai tras o minciuna la discipoli?

Trimis de: Blakut pe 6 Sep 2008, 12:50 PM

Deci la intrebarea mea:In credinta ortodoxa se crede ca vinul si painea de la impartasanie se transforma in carne si sange adevarat, al lui Iisus?

Raspunsul este da?

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2008, 02:11 PM

Dragii mei Cucu Mucu si Blakut,

....

Iisus Hristos nu a mintit ucenicii Sai, deoarece:
Sunt şi trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este slava celor cereşti şi alta a celor pământeşti. (1 Corinteni 15:40)
Si ambele sunt la fel de reale...
Dar deja v-am dat destule repere. Normal ar fi trebuit sa intelegeti.
La Sfanta Impartasanie este Trupul si Sangele Domnului real. Transformarea se face cu ajutorul Duhului Sfant. Este tot la fel de real ca si vinul ce l-a transformat din apa la nunta din Cana Galileii, sau ca painile si pestii care au ajuns pentru 5000 de oameni... Este la fel de real ca insusi Iisus Hristos, care S-a zamislit in Fecioara Maria, prin Duhul Sfant...
Mai clar nu stiu cum sa va spun....

Voi credeti in Iisus Hristos, in Duhul Sfant si in puterea lui Dumnezeu? Daca da, este mai mult decat suficient ce v-am spus ca sa intelegeti, daca nu - nu veti crede nici daca ar învia cineva dintre morţi. (Luca 16,31)

Trimis de: Blakut pe 6 Sep 2008, 02:56 PM

Aici nu e vorba de ce cred eu, sau de a nega vreo credinta de-a ta. Pur si simplu eram curios ce cred ortodocsii.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2008, 04:59 PM

Ok... eu am spus pe scurt, dar ideea asta e... De la inceputul inceputurilor crestinismului, cu Sfintii Apostoli, si pana astazi, crestinii autentici, intotdeauna au crezut si au stiut, ca la Sfanta Impartasanie, este Trupul si Sangele Domnului real, si nu doar simbolic. Iar Sfanta Impartasanie nu este o ceremonie simbolica, ca simbolurile nu ajuta la nimic, nu au lucrare, adica nu sunt lucratoare, ci este o realitate, si este si mistica, adica tainica, pentru ca atat Duhul Sfant cat si lucrarea Lui, sunt reale...

Trimis de: Cucu Mucu pe 6 Sep 2008, 06:18 PM

Dumnezeu are trup ? Ce mananca? Ce bea? O tigarica trage din cand in cand? Credeam ca Dumnezeu este spirit etern si nu materie trecatoare. Cum poate avea trup o entitate ce este incorporata in toate vietatile din lumea asta?

Stai asa, ca m-am prins! Adica scriptura vrea sa spuna ca atunci cand rad cinci - zece mici ( cu bere, bre), adica ma impartasesc cu o particica din trupul lui Dumnezeu care era in animalul din care s-au facut micii? Aaaa, pai daca o luam asa, ma numar printre credinciosii fruntasi la cat consum!

Trimis de: Cla pe 6 Sep 2008, 07:36 PM

Ma pregatesc deja sa deschid zilele urmatoare un topic cu "Îl vrem pe Cucu Mucu înapoi la Han"

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2008, 08:00 PM

Draga CucuMucu,
In mod normal ar fi trebuit sa-ti sterg complet mesajul, insa pentru ca mi-ai raspuns mie, nu am sa o fac eu... Oricum acest gen de mesaje te descalifica complet.

Desi eu m-am straduit sa scriu cat mai clar, tu nu numai ca nu ai inteles nimic din ce am spus eu, dar vii aici cu niste lucruri pe care le-am contrazis la modul evident...
Unde am afirmat eu ca Dumnezeu este materie trecatoare? Apropo, tu ai citit vreodata macar vreo pagina din Biblie, macar de curiozitate? Te cred daca spui ca nu...


Nu, in Crestinism, Dumnezeu nu este incorporat in toate vietatile din lumea asta... Dumnezeu nu salasluieste in vaci si in alte animale asa cum zici tu... Acestea sunt teorii filosofice, ateiste, liber cugetatoare, orientale etc... Daca tu crezi altceva, te rog sa-mi arati si mie care este rationamentul...
Tu crezi ca Dumnezeu este incorporat in toate vietatile din lumea asta? Asta e credinta ta? Cum se numeste?

Deci rationamentul tau, daca exista vreunul, nu are absolut nici o legatura cu topicul de fata...

Deoarece saptamana viitoare voi lipsi, te rog sa citesti macar prima pagina din Biblie pana ma intorc eu...

Trimis de: Cucu Mucu pe 6 Sep 2008, 09:16 PM

Ntz, ca Dumnezeu vrea indreptarea pacatosului, nu moartea lui.





uite aici -

Iar dexu zice TRUP ~uri n. 1) Totalitate a organelor care alcătuiesc o fiinţă vie; corp.

No, deci un trup tocmai materie trecatoare este.


Buun, rectific, nu in toate vietatile, in toti oamenii salasluieste spiritul lui Dumnezeu. Cum se poate intrupa insa?



Oricum acest gen de mesaje te descalifica complet.

Ar trebui sa aplici mai multa flexibilitate in vorba si in port. Stresul nu face bine nimanui! Oricum, se pare ca si tu ai avansat, nu mai combati cu "barda" , ai inceput sa dai cu argumente. Faptul ca nu mi-ai sters mesajul e un pas inainte pe calea conversatiei.

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2008, 11:17 AM

Era o gluma inofensiva... Evident ca raspunsul era Da, doar se putea vedea si din mesajele de pe han (si eu am discutat cindva destul de aprofundat cu alti membri), si din multe locuri de pe net...
Idea in care am raspuns astfel era legata si de faptul ca ateii nu respecta cele sfinte ale credinciosilor si le iau in bascalie cum cu nesimtire a facut-o deja Cucu Mucu...
Parca ateii spuneau ca nu intra pe topicuri in care se discuta in interiorul credintelor... Dar intre vorbe si fapte se vede caracterul...

Trimis de: Cucu Mucu pe 7 Sep 2008, 12:24 PM

Ioane, nu era bascalie, era o parabola, sa vada Clopotel cat de absurda e ideea Dumnezeu cu trup, pe care o tot sustine. Daca ar avea trup, ar trebui sa execute operatiile pe care orice trup le executa.

Sau cumva numai voi aveti voie sa vorbiti in parabole si metafore? Observ usurinta cu care pui "epitete" altora, Ioane. Nu face casa buna cu dogma pe care o propovaduiesti. Oricum, "nesimtit" nu mi-a mai zis nimeni . Multam fain ca mi-ai reamintit cu cine stau de vorba, incepusem sa uit!

Am intrat aici pt ca e discutie derivata din alt topic, in care am participat activ!

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2008, 12:36 PM

Nu ti-am pus tie epitet ci faptei tale. Daca consideri ca te reprezinta si poti generaliza la felul tau de a fi, eu nu ma bag... Crestinul nu condamna omul ci faptele lui cele rele... Si chiar nu mi-a cazut bine "parabola" ta, nu e locul potrivit pentru ea. De aceea e mai bine sa nu se grabeasca ateii cu aprecierile si cu concluziile pe alt teren. In cele ale credintei sa se pronunte cei ce cred si stiu si alte lucruri... Cind spuneam ca credinciosii nu se bucara de liniste nici pe Universul credintei nu m-ati crezut.... Eu zic ca nu trebuia sa te bagi pe aici sa faci "parabole" care batjocoresc credintele crestinilor ...

Trimis de: papy pe 7 Sep 2008, 03:25 PM

Mucule, mie poti sa-mi zici ce vrei tu, ca eu nu ma predic pe mine, iar, numai idolii au nevoie de oameni ca sa-i apere, Dumnezeu se apara singur.

Ei sunt un grup cam de 4 persoane care isi dau mesaje intre ei de 4 ani si sunt de acord unii cu altii, cum si pe un forum al adventistilor sunt cu totii de acord intre ei.
Uita-te si tu ce trafic au avut si ce vechi sunt mesajele.
Iar, daca cutezi sa-i contrazici, te baneaza.

Iti dau o sugestie: intreaba-i de ce tocmai din Scriptura pe care o apara in fata ta ei ignora unde scrie sa nu te inchini omului, mortilor, de ce boteaza copii, de ce ii scufunda in apa, etc........ Asa le creezi cel mai mare discomfort.

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2008, 04:06 PM

Pai deschideti un topic in care ateii sa isi bata joc de credinta si de dumnezeul tau. Daca pe noi ne respecta sa ne respecte si credinta, nu sa isi bata joc de ea luind n desert numele lui Dumnezeu. Eu cred ca trebuie sa ne respectam unii pe altii, tu vad ca rizi tot timpul de altii si ai alta parere... Acesta e un indemn spre a face bine, ca in epistolele apostolilor nu? Stiam ca nu Adevarul il cauti pe aici ci sa te inalti pe tine si sa ataci Biserica lui Iisus. Dar e bine ca recunosti si singur ce urmaresti. Pacat ca sfaturile tale pleaca din rautate, nu din iubire... Chiar nu stiu la ce mesaje intre ei te referi... Ne uneste doar credinta comuna, dar la ea am ajuns in mod independent. Nu ne sfatuim pe ascuns, stai linistit...

Trimis de: Cucu Mucu pe 7 Sep 2008, 04:35 PM

Nu ma amestecati in balacareala voastra. Eu aveam o discutie cu Clopotel, in care a intrat injurios Ioan. Atat, si nimic mai mult. De botezuri, morti si alte cele, va priveste.

Trimis de: Rehael pe 7 Sep 2008, 04:55 PM

Intr-adevar, a folosit un numar prea mic de epitete demne de prestatia ta. Dar de fapt ce cauti tu aici, numai recunoastere?

Trimis de: Cucu Mucu pe 7 Sep 2008, 06:31 PM

...si iarta-ne noua greselile cum si noi iertam gresitilor nostri....

Mda, se pare ca avea dreptate Sere, nu poate iesi nimic constructiv din discutiile in contradictoriu pe teme religioase.

Ce caut eu aici? Incerc sa combat pe diverse teme, facandu-mi gimnastica intelectuala zilnica. Tu ce cauti aici?

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2008, 06:45 PM

Bine, hai sa ne impacam pina nu vine noaptea... Te rog insa sa tii cont ca unii dintre noi il iubim pe Dumnezeu si asa cum nu iti place sa faca cineva glume grosolone la adresa celor dragi tie, nici noua nu ne place sa isi bata cineva joc de El... Eu te iert, iarta-ma si tu daca te-am suparat... Nu cred ca e subforumul cel mai potrivit, aici sunt probleme de credinta (ale intregului) nu greutati pt. gimnastica intelectuala... Cred ca are dreptate, sunt din planuri si cu discursuri, motivatii diferite, de aceea nu se schimba are lucru ...


@ papy
Cucu Mucu m-a facut curios, oare cum spui tu Tatal Nostru? Ai inlocuit textul citat de el cu "ce bine ca ne-ai iertat toate greselile, indiferent ce facem noi semenilor nostri"?

Trimis de: Cucu Mucu pe 7 Sep 2008, 07:44 PM

Nu m-ai suparat, bre, m-ai combatut! Da' sa stii ca cel mai bun aparat pt gimnastica intelectuala e religia. Eu imi cer scuze daca te-ai simtit jignit, nu asta a fost intentia mea, am mai spus-o. Eu nu vreau sa te jignesc nici pe tine, nici pe altcineva, nu am nimic de castigat din asta!

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2008, 08:09 PM

In regula, sa fie pace. Probleme nu apar pina cind nu aducem atingere respectului de sine a celuilalt. Respectul se intemeiaza si concretizeaza in valorile omului si de aceea ne poate afecta bagatelizarea lor... Sper doar sa ma intelegi si sa nu crezi ca a fost o "placere sa fiu rautacios". Acum inteleg prezenta voastra prin zona... Dar opinia ortodoxa este ca religia nu poate fi studiata, aprofundata intelectual ci numai prin traire. Adica trebuie sa fac ce spune daca vreau sa aprofundez... Pe de alta parte ea nici nu se adreseaza laturii rationale (nu iti propune dezlegarea de probleme cu mintea) ci se orienteaza spre intreaga fiinta pe care incearca sa o implineasca si sa o integreze intr-o comunitate.

Trimis de: Rehael pe 7 Sep 2008, 08:39 PM

Bag de seama, trag pe unii de atentie daca e cazul, tot un fel de gimnastica. Orisicum sper ca ti-ai dat seama ca ai gresit topicul cu "gimnastica" ta. Problemele de "artimetica" sunt in alta parte.



Daca tot nu crezi in cele sfinte, cu ce scop mai faci astfel de invocari? Tot ca sa ne iei in ras cu credinta cu tot?

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 09:07 AM

Nu, nu este. Ei mananca doar paine si vin, deci nu sunt antropofagi. Isi imagineaza ca ar fi vorba despre sange si carne, dar eu tin minte ca atunci cand eram mic ma ducea bunica la impartasanie, si exact gust de paine cu vin avea, nu de carne cruda.

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 10:23 AM

Tu de unde stii ca ne imaginam, ipoteza aceasta iti simplifica "calculele"? Eu chiar nu imi imaginez nimic, nu las mintea sa inventeze in aceasta directie... Si totusi nu e doar piine si vin, sunt sigur de asta...

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 11:12 AM

Cum de unde stiu, nu am scris mai sus ca am incercat personal "produsul"?

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 12:03 PM

Tu stii ce ai gustat tu, dar nu ce "am consumat" eu. De aceea spun ca este doar convingerea ta ca noi imaginam, pornind de la propria ta experienta. Eu (dar si alti credinciosi) am alta experienta vizavi de aceasta problema. Deci ce ai facut este o generalizare pripita...

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 12:07 PM

Ma indoiesc ca potirul din care ai fost servit tu continea altceva decat cel din care am primit eu cu lingurita... Arata ca un amestec de paine si vin, nu ca unul de carne si sange; avea gust si miros de paine si vin, nu de carne si sange...

Cred ca ai mai auzit proverbul: "Daca chestia arata ca o rata, merge ca o rata, macane ca o rata, atunci este o rata".

Trimis de: marduk pe 8 Sep 2008, 03:39 PM

Trebuie sa ai "credinta" pentru a percepe ceva care este natural ca fiind ceva "spiritual".

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 03:51 PM

Si eu pot sa ma indoiesc de ex. ca in propozitia ta este o idee. Si totusi este, nu doar semne negre. Asa si cu lucrurile divine, pot fi suprapuse peste cele materiale iar unii nu vad decit pe cele materiale... Nu e de mirare ca e greu de acceptat, doar si ucenicii lui se indoiau:
Ioan, 6
61 Iar Iisus, ştiind în Sine că ucenicii Lui murmură împotriva Lui, le-a zis: Vă sminteşte aceasta?
62 Dacă veţi vedea pe Fiul Omului, suindu-Se acolo unde era mai înainte?
63 Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh şi sunt viaţă.
64 Dar sunt unii dintre voi care nu cred.

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 04:00 PM

Asta pentru ca amandoi cunoastem si aplicam o conventie care atribuie unui "semn negru" o anumita semnificatie, in cazul de fata un semn negru il interpretam ca pe un sunet sau ca pe o schimbare de intonatie (semnele de punctuatie). Un grup de "semne negre" are aceeasi semnificatie pentru toti cei care cunosc codificarea si niciun sens pentru ceilalti. Nu vad nici o asemanare cu situatia impartasaniei.

Imi reprosai mai demult ca nu testez eu insumi diverse lucruri. Nici cand le testez nu este bine...

Trimis de: coconut pe 8 Sep 2008, 04:05 PM

Brr, cum să aibă gust de carne şi sânge? Ce, suntem canibali?

Eu am auzit că şi unele femei sunt... raţe...

P.S. Ce-ţi face prinţesa, Abis?

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 04:23 PM

Asa cum un strain nu stie ce citeste daca nu cunoaste limba, caci nu poate interpreta semnele, asa si cu semnele credintei. Degeaba exista daca nu ai aparatul de citit ... O intorci, parca spuneai ca erai mic... Cind te-ai apucat de testat si cu ce gind? Pe mine ma poti si minti dar Dumnezeu stie si cu ce gind il (nu il) cauti... Abis, nu mai vreau sa discut aceasta problema cu tine. Pt. tine nu exista sacrul, de aceea nu pot exista nici cele sfinte ale crestinilor.

@ Cucu Mucu & Co
Iar va luat diareea verbala pe alte topicuri, in bataie de joc? Rog moderatorii sa sterga iesirile acestea dese in "decor"....
Nici pe topicurile dedicate nu se mai poate discuta serios.

Trimis de: abis pe 8 Sep 2008, 04:40 PM

Da, eram mic, nu mai stiu cati ani aveam, vreo patru-cinci, cel mult. Dupa aia nu m-a mai prins. Si desi eram mic, stiam ce gust are painea, ce gust are carnea... Ma ducea bunica la biserica, "gandul" meu era ca trebuie sa-i ascult pe cei mai mari decat mine si asta faceam. Imi aduc aminte ca ma punea sa stau in genunchi si sa ma spovedesc, spuneam preotului ca sunt cuminte (asa si eram, pe atunci), dar ca-i supar uneori pe parinti, dupa care harsti! o lingurita in gura si treceam la pupatul icoanei. Sau invers, nu mai stiu. Imi aduc aminte ca eram destul de contrariat ca trebuie sa pup icoane si sa iau amestecul ala in gura din lingurita cu care erau serviti toti cei aflati acolo, era contrar cu tot ce invatasem de la parinti despre igiena - la varsta aia aveam acasa tacamuri "pentru copii" separate de ale celor mari, si astea sunt cele mai vechi amintiri pe care la am de la vizitele la biserica: eram dus de bunica, desi aveam chef de joaca; stateam incomod in genunchi; ma punea preotul sa mananc ceva cu gust neplacut cu o lingurita folosita inaintea mea de zeci de oameni.

Nu stiu ce intelegi tu prin sacru. Exista lucruri sacre, n-am spus ca nu.
Pentru fiecare om exista, probabil, cate ceva sacru.

Ok, nu te mai intreb nimic, daca nu-mi mai "ridici mingea".


PS: Coconut, multumesc de intrebare, este o minune "printesa". Nu-i locul aici sa-ti povestesc prea multe... Este la faza in care incearca din rasputeri sa se ridice in picioare; a inceput sa primeasca, odata pe zi, si altceva in afara de laptele matern; toata ziua se straduie sa vorbeasca, gangureste intr-una. O iubim mult si se vede ca simte asta.

Trimis de: papy pe 8 Sep 2008, 05:27 PM

Nu iei niciodată numele Domnului în deşert cu citate din Scriptură. Poate că iei o doctrină falsă în derâdere, asta-i altceva. Toţi credincioşii din Biblie au luat idolii la mişto sau i-au zdrobit. E biblic.

Iar, a-ţi face chip şi asemănare a ceea ce este în cer este a face un idol la care te închini şi îl numeşti atotputernic.

Iar, biserica lui Hristos este formată din duhurile celor drepţi (Evrei 12:22, 23). În niciun caz nu este organizaţia pământească la care presupun că te referi. Acea organizaţie, după cum spui tu, veche de peste 2000 de ani, este numită în Apoc 2 şi 3 "sinagoga lui satan", "scaunul de domnie al satanei", "acolo unde locuieşte satana",etc., de către chiar Dumnezeu. Nu este biserica lui Hristos.

E de râs, zău!!! Nu râd de tine, ci de tupeul unora care calcă Scriptura şi se dau creştini.

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 05:37 PM

papy,
Dar nu mi-ai spus cum spui Tatal nostru, hai, ca e important! Mai ales acea fraza cu "Ne iarta noua...", intrebarea era http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=9676&view=findpost&p=629993.

Modestule... Tu nu te dai crestin, desi nu intelegi/respecti nici Tatal nostru?

Trimis de: papy pe 8 Sep 2008, 05:43 PM

Tatăl nostru este scris în Scriptură. Exact cum scrie acolo îl spun, pt că aşa scrie colo să ne rugăm.

Însă, sunt sigur că unii se rogă să le dea de mâncare şi caută pâine pe la Alimentară

Unii care văd împărtăşania fiind ceva mistic Hristos a zis să-i mâncaţi trupul. Era cumva un îndemn canibalistic?

Noe nu s-a împărtăşit. Era cumva necredincios?

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 05:47 PM

Explica ce spune doctrina ta despre fraza cu "ne iarta asa cum si noi iertam". Eu cred ca potrivit ei tu spui "Ce bine ca ne-ai iertat greselile, indiferent ce facem noi semenilor nostri"...

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 06:05 PM

Se zice diaree! Io zic ca exagerezi! Vezi ca nervii fac riduri! Ce vina avem noi daca abis ti-a tras un KO argumentativ?

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 06:11 PM

Am corectat... Dar nu era vorba despre niciun KO argumentativ, pur si simplu nu se discuta tainele cu necredinciosii... Cit despre nervi, stai linistit... Am spus si repet, stiu ca nu aveti nimic sfint (sacralitatea nu exista pt. atei..), deci nu ma astept sa respectati credintele credinciosilor...

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 06:18 PM

Cumva din cauza ca nu exista acele taine? Sau ca ele ar dauna grav imaginii religiei respective?

Depinde la ce notiune de "sacralitate" si "sfant" faci referire. Daca te referi la parte religioasa, ai dreptate, daca te referi la parte laica, te inseli.


respect credintele tuturor credinciosilor mai mult decat propovaduitorii acelor credinte ma respecta pe mine - pagan, specie subumana, unealta a diavolului sau cum vreti sa ma mai numiti.

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2008, 06:51 PM

Ioane, incepe sa ti se citeasca fanatismul in postari. Te credeam mai deschis, dar daca te revolta niste simple glume sau remarci sarcastice la diverse postari care sfideaza logica si bunul simt sau in care sunt evidente ascunderile dupa corcodus, atunci incep sa imi formez alta opinie despre tine.

Ontopic. Pana la urma painea si vinul ala au alt gust pentru credinciosi? Adica cei care cred chiar simt gust de carne si sange? Eu am mancat anafura si anul asta de paste si tot gust de paine are. Sau aia e altceva? Oricum am fost si eu la impartasanie pana pe la 13-14 ani adica pana la revolutie. Pe vremea comunismului!!! Si clar avea gust de vin si de paine... Nimic altceva. Si nu am auzit pe nimeni (niciun credincios) care sa sustina ca ar avea alt gust, decat de paine si vin.
Sau poate acele inghitituri de paine si vin se transforma in carne si sange abia dupa ce ajung in stomac. Sau dupa ce sunt digerate...?

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 07:18 PM

Iar vorbe fara acoperire, evident generale, ca sa nu poata fi verificate... Dar ia analizeaza pe concret, cai te-am respectat noi, pe tine si ale tale, si cit ne respecti tu pe noi si credintele noastre. Teoria ca teosria, practica ne omoara.... Nu inteleg ce spui... Sfint e legat de sacralitate, nu vad cum ceva poate fi sfint pt. "partea laica"... De fapt in biserica noi suntem laici, eu insa m-am referit la atei...Am spus de ce, ele sunt Sfinte Taine iar pt. atei nu exista sfintenie, deci nici taine... Ce sa discutam?

Poti sa crezi ce vrei despre mine. Daca a nu accepta bataia de joc la adresa celor pe care le consider sfinte inseamna fanatism, da, sunt fanatic. M-am saturat de glume nesarate pe seama credintelor noastre... Si va las pe voi sa discutati pe Univerul Credintei, daca noi credinciosii nu mai putem discuta serios aici...

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 07:28 PM

Uite-asa:

SÁCRU, -Ă I. adj. 2. (fig.) scump, venerat. II. s. n. ceea ce transcede umanul, ceea ce este dincolo de lumea fizică, de profan. (< lat. sacer, it. sacro)

SFÂNT¹ ~ă (sfinţi, sfínte) 1) Care inspiră sentimente luminoase şi înălţătoare; demn de veneraţie absolută; sacru. ~a libertate. 2) Care este excepţional de important. Datorie ~ă 3) (despre unele elemente, fenomene din natură) Care se crede că ar avea proprietăţi dătătoare de viaţă. ~ul soare. ~ul pământ. 4) (despre persoane) Care duce o viaţă extrem de curată din punct de vedere moral. 5) (în concepţiile religioase) Care posedă har divin.




Continutul lor filozofic, impactul lor social, etc. Un act religios nu este numai un act religios, el este si un act social, cu o actiune psihosociala, el are urmari mai mult sau mai putin insemnate in societate, de aceea sunt ateii interesati si de actele religioase, nu ca sa va ia pe voi la misto.



Te superi ca magarul pe oi! Erau glume despre firea femeilor, si nu despre religia ta!

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 07:33 PM

Daca o spunea altcineva mai intelegeam... Dar poate ai uitat ce ai spus ieri, poate nu ai vazut cite un post a lui axel si marduk de pe aici, etc... Si chiar glumele pe seama firii femeiolor nu isi au locul aici....Aha, si vreti sa ne spuneti ce sa facem la biserica... Hai ca e buna poanta...!

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 08:06 PM

Nu, din fericire nu cunosc niciun ateu care sa vrea sa dea indicatii unui credincios cum sa isi etaleze credinta.
Dar cu cat cunosti mai bine un fenomen, cu atat ii poti intelege urmarile mai usor.

Vad ca esti tafnos, nu prea te ajuta boritmul azi! Deh, asa e lunea!

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 08:16 PM

Eu am vazut-o ca scuza a prezentei, nevoia de a interveni constructiv....
Poate asa este, toata vina e a mea... Ati vazut ca sunt "sensibil" la un anumit gen de atacuri si ati dat buzna precum mustele la rana... Atunci voi de ce ne spuneti ce sa credem despre Taina Impartasaniei...? E mai grav, incercati sa ne invatati ce sa credem...

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 08:29 PM

Cine ti-a spus ce sa crezi? Eu? Eu doar am intrebat si am comentat, atat. Daca ai inteles altceva, mii de scuze, nu am vrut sa iti indic ce sa crezi si cum sa faci privind impartasania.

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 08:36 PM

De ce nu recunosti cinstit? Pai nu ati pledat voi ca noi ne imaginam cine stie ce, dar in potirul impartasaniei nu e decit piine si vin... Chiar si tu ai spus-o, folosind si o "parabola" ca sa intelegem mai bine...

Trimis de: Cucu Mucu pe 8 Sep 2008, 08:55 PM

Eu mi-am exprimat nedumerirea despre cum poate exista Dumnezeu ca trup cand el e doar spirit, intr-un fel mai plastic, e drept, dar asa ma exprim eu. Nu ti-am zis tie cum sa crezi si ce sa crezi, nu ti-am spus ca ai inchipuiri, TU ai spus asta.

Dupa cum vezi, folosesc pronumele "eu" cand fac referire la discutiile purtate cu tine. Te rog sa folosesti "tu", nu "voi", cand mi te adresezi. Si nu mai folosi stratagema "Ia-ma la suturi" , incercand sa ma plasezi pe mine in rolul de "persecutor". Am si eu ceva nlp prin scafarlie.

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2008, 09:15 PM

Eu caracterizez ce faceti voi ateii pe acest topic. Nu vreau sa o spun pt. fiecare in parte, de aceea spun voi, mai ales cind pledati in aceeasi directie. Nu e aceasta stratagema, eu nu am nlp in scafirlie. Doar subliniez ca pe un topic din UC ateii pledeaza anticredinta. A face misto de credinta crestinilor nu inseamna neaparat persecutie asupra lor... E doar o umilire acolo, ca de, ei sunt aerieni rau... Eu asa o vad. Sigur i se poate spune si altfel, trezire la realitate, etc..

Trimis de: papy pe 8 Sep 2008, 11:15 PM

Pai, "tainele" alea nu sunt taine, ci sunt incalcari ale Scripturii, Hristos nu voia ca noi sa-i simtim carnea si sangele fizic , dupa cum nici El nu era un miel, ci era om, iar barna din ochi nu exusta, este o metafora.

Numai ca tu le faci metafore numai cand iti convine tie..... si te mai si superi ca ti le descopar imediat cu Scriptura, cu care te dai mare in fata celor care sustin ca sunt atei....

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2008, 07:31 AM

Daca tu nu stii cind e parabola si cind se vorbeste la propriu eu ce sa fac? Nu stii nici Scriptura, nu te intereseaza nici ce spune chiar Iisus si apostolii despre ea. Dupa cum ne-ai obisnuit, tu stii mai multe si decit ei... De ex. sa stergem si aceste versete din Bibie?
I Corinteni 11
23 Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
24 Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25 Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26 Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27 Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28 Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29 Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.

Cu Tatal nostru cum ramine? Ai schimbat rugaciunea sau o spui impotriva doctrinei tale?

Trimis de: abis pe 9 Sep 2008, 09:05 AM

Ce-ti mai place sa te victimizezi!

Uite cum a decurs, pe scurt, discutia:

Blakut: Este adevarat ca la impartasanie crestinii cred ca nu consuma paine si vin, ci carnea si sangele lui Isus?
Abis: Da

Cucu Mucu: Asta inseamna ca sunt canibali?
Abis: Nu, pentru ca nu mananca in realitate carne umana, ci doar isi imagineaza ca painea ar fi carne si vinul sange

Deci o discutie intre atei pe teme religioase!

Apoi ai intervenit tu:

IoanV: De unde stii ca doar isi imagineaza?
Abis: Pentru ca am gustat si eu impartasania si am vazut ce este

IoanV: Blasfemie! Pacatosillor! Nu mai e pic de respect pentru cele sfinte! De ce ne spuneti ce sa credem despre Taina Impartasaniei? Ba mai grav, de ce incercati sa ne invatati ce sa credem si ce sa facem in biserica? De ce pledati voi ca noi ne imaginam cine stie ce?
Abis:

Intrebare: nu ar fi trebuit sa-i spun lui Cucu Mucu "nu, crestinii nu sunt canibali", ar fi trebuit sa-i spun "da, sunt" ca sa nu te superi? Nu a "pledat" nimeni pentru nimic, ci doar si-a expus propria experienta.


Am mai rugat si pe altii, te rog si pe tine: fa o lista cu capitolele/versetele pe care trebuie sa le interpretam la propriu si alta cu cele care trebuie interpretate figurat, cu justificarea corespunzatoare. Altfel, de unde sa stim care sunt unele si care sunt altele?

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2008, 10:18 AM

Usor abis... Eu nu am reactionat la raspunsurile serioase ci la bataia de joc din posturile care au fost sterse, de care ori nu iti amintesti ori nu le-ai vazut. Exact asta era, lipsa de respect fata de cel sfinte... Insa eu nu am scris cuvintele pe care tu le scrii aici, ce am spus se vede. Cu tine am incheiat discutia politicos caci nu am vrut sa discut cele sfinte cu persoane pentru care nu exista sacru. Iar raspunsul pe care il aduci era pt. Cucu care justifica interventia ateilor aici, si a posturilor lor care se adresau credinciosilor. Si tu ai vrut sa ma convingi ca sfintenia e doar in capul meu, in imaginatia mea. Ori acesta e un mesaj ateist pe un topic de interes pt. credinciosi, in care initiatorul a primit raspunsul de la cel putin 3 persoane. Daca voi vreti sa continuati "ofensiva trezirii" spune-mi ca sa ma retrag la timp, ca nu am nevoie de sfaturi in aceste domenii de la atei. O spui de parca ar fi un text de citeva pagini... Ti-am dat o referinta destul de buna, pentru nelamuriri arunca o privire in cartea Sfintului Ioan Gura de Aur.

Trimis de: abis pe 9 Sep 2008, 10:35 AM

Nu, eu nu incerc sa te conving de nimic in privinta religiei, m-am lamurit ca asa ceva este imposibil. Mai degraba tu esti cel care a incercat sa ma convinga de "adevarurile" credintei lui.

Si chiar daca as fi incercat, nu ar fi fost ceva ilegal sau imoral, din moment ce nu gasesti nimic de reprosat incercarilor altora de a ma convinge de lucrurile pe care le cred ei. De ce cand un credincios incearca sa-l convinga pe un ateu avem de-a face cu un lucru bun, iar cand se intampla invers cu unul rau?

Te-am intrebat pe alt topic de ce ar trebui sa am aceeasi credinta ca si tine. Ai abandonat rapid discutia...


Ti-am spus ca exista, pentru fiecare om probabil, ceva sacru. Acum depinde ce inteles dai tu termenului... Sacru in sens religios bineinteles ca nu exista pentru un ateu. Daca refuzi sa discuti despre "cele sfinte" cu cei necredinciosi inseamna ca ai abandonat orice incercare de a convinge un ateu sa fie credincios. Multi ani ti-a luat sa ajungi la decizia asta...


Cartea nu ma ajuta in privinta asta.

Spune-mi tu, te rog: Facerea, Iesirea, Leviticul si Numerii de ex. de unde stii daca trebuie interpretate literal sau literar? Dar Iov? Dar preferata mea, Cantarea Cantarilor?

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2008, 10:49 AM

Nu stiu, nu sunt profesor de asa ceva. Modul cum ma raportez eu la ele e problema mea. Cind discut cu credinciosii imi sustin punctul de vedere legat de problema in discutie, nu fac referiri la carti intregi. Parca am mai discutat si ideea ca credintele sunt doar rezultatul imaginatiei nu am acceptat-o. De ce sa revenim? Am sustinut mereu ca putem discuta, dar aceasta este deja o acuzatie, o concluzie care darima toata credinta mea. Cam cum ti se pare ca este o idee de tipul: hai sa discutam despre roadele imaginatiei tale si ale credinciosilor... Ti se pare serioasa? Mie nu. Prezumtia de "nevinovatie" a fost eliminata. Vad ca tu inca nu ai renuntat sa ne trezesti... Despre tainele pe care nici noi credinciosi nu le prea intelegem ce pot discuta cu un necredincios? Ti-am raspuns la intrebare, daca bine imi aduc aminte... Dar fara traire comuna oricum nu vom fi de acord. Nu poti sa simti ce simt eu... Nici pacea, nici bucuria, iubirea, primita, asa ca la ce sa te chem?

Trimis de: abis pe 9 Sep 2008, 11:19 AM

Pai cum ai vrea sa le discutam, asa: hai sa discutam despre acele lucruri care s-au intamplat in realitate, dar eu nu le cred?
Voi ce "prezumtie de nevinovatie" ne acordati?

Te inseli, eu vorbeam cu doi atei pana sa intri tu in discutie. Vrei sa-ti repet in fiecare postare ca nu ma intereseaza daca esti credincios sau nu, ca nu ma intereseaza daca crezi in Isus, Zamolxe, Prometeu sau oricare alta zeitate?

Daca imi aduc bine aminte, discutia respectiva a ramas in coada de peste...

Revenind la intrebarea din deschiderea acestui topic, pana la urma care-i raspunsul pe care il agreezi: "nu, cei care se impartasesc nu sunt canibali pentru ca nu consuma carne si sange" sau "da, sunt, pentru ca ceea ce consuma chiar este carne si sange"?

Trimis de: papy pe 9 Sep 2008, 01:26 PM

Versurile din 1 Corinteni explică foarte clar că trebuie respectat[ă cina Domnului într-un mod diferit faţă de ospeţele lumeşti.
Nu încerca să adaugi Cuvintelor Domnului, cum faci la botezul Domnului şi zici că atunci s-au sfinţit apele

Exact ca în bancul ăla:

"Ai ochii verzi?"
"Da"
"Atunci eşti homosexual"

Dintr-o afirmaţie simplă şi directă tu creezi o doctrină paralelă.

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2008, 06:56 PM

Pai in biserica ortodoxa chiar asa se face, cum se cere in Biblie... Dar tu unde iei cina Domnului, caci ni se spune clar:
Ioan, 6
52 Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
53 Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56 Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
?

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 12:46 AM

Eu nu iau cina Domnului in nicio biserica, pt ca nu apartin niciunei confesiuni.

Avram unde a luat-o? Dar Noe? Erau ei necredinciosi ca nu mergeau la biserica?

Trimis de: andra_v pe 10 Sep 2008, 06:45 AM

Tu preiei din Biblie numai ceea ce iti convine?

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 08:02 AM

De ce ma intrebi pe mine? Nu eu am spus cuvintele pe care ti le-am citat... Poate tu stii insa mai multe decit Domnul Iisus care ne spune ca fara impartasanie nu avem viata in noi ...

Trimis de: freeman pe 10 Sep 2008, 08:28 AM

Daca vrei sa iei si cina si pranz intr-o biserica, iti aranjez eu in Belgia sau Oanda.
Acolo se inchiriaza foarte multe biserici pentru asemenea evenimente , plus pentru: meetinguri, chefuri, concerte si orice eveniment iti trece tie prin cap. Asta se intampla pentru ca nu mai au nici preoti, nici credinciosi.

Trimis de: abis pe 10 Sep 2008, 08:43 AM

Asta mi-a scapat ieri: daca tu nu stii cand e parabola si cand se vorbeste la propriu eu ce sa fac?


Tu preiei si ceea ce nu-ti convine?

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 09:07 AM

Incep sa cred ca ai ceva cu mine... Pai ma intrebi despre carti intregi si vrei sa iti dau raspuns exact... Trebuie o analiza serioasa sa dai un astfel de raspuns, iar eu nu am nici timp nici cunostinte destule ca sa raspund la aceasta "mica cerere"...

Trimis de: abis pe 10 Sep 2008, 09:28 AM

In cazul asta nu-i putin ipocrit din partea ta sa-i acuzi pe altii ca nu sunt in stare sa distinga intre partile din biblie care trebuie sa fie interpretate literar si care nu?

Trimis de: marduk pe 10 Sep 2008, 09:43 AM

Trebuie sa ti cont ca doar o parte din credinciosii acestui pamant se impartasesc. Ceilalti nu sunt vii nu au viata in ei?

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 10:25 AM

NU, dar eu citesc TOATA Biblia si iau in considerare TOATA Scriptura cand trag o concluzie. Nu ignor faptul ca Avram, Noe, Enoh si alti crestini nu s-au botezat cu apa si nu au mers la biserica.

Aceste legi, nefiind respectate de catre toti crestinii, inseamna ca sunt simbolice, ceremoniale, precum erau cele date lui Moise privind zilele de sarbatoare, sacrificiile animalelor, etc....

Insa, Avram nu era gay, nu fura, nu omora, nu facea adulter. Acestea sunt legile care nu sunt simbolice, sunt legi morale care se respecta dintotdeauna.

Ce va dati voi mari ca respectati sunt niste legi temporare, care sunt UMBRA unor realitati spirituale si popii le dau o asa mare importanta ca sa arate enoriasilor ca ei sunt cei care stiu, dreg si fac. Asa vine banu gros si stima pe care le-o dau cei care merg la biserica. De aici si povestile cu TAINELE, ca sa se dea ei mari. Daca ii intreb eu cateva din Scriptura, o dau la intors, ca nu cunosc raspunsurile. Am mai facut-o.


Abis, ei nu studiaza Biblia, ci doar versurile doctrinei lor din Scriptura. Vrei sa-i intreb si sa-ti demonstrez ca asa e? Si nu vb doar de biserica ortodoxa, ca nu e ea mai vinovata ca celelalte, ci toate au aceasta caracteristica.

Mai mult, Scriptura spune ca Dumnezeu ASCUNDE cuvintele. Insa, ei nestudiind, nu cunosc.

Proverbe 25

2Slava lui Dumnezeu stă în ascunderea lucrurilor, dar slava împăraţilor stă în cercetarea lucrurilor.

Imparatii este clar ca sunt mostenitorii imparatiei, care sunt numiti fii, deci sunt cei salvati.
Iar, cuvantul tradus "lucrurilor" de 2 ori, este cuvantul DABAR, care inseamna "cuvant". Anexez proba

2 כְּבֹ֣ד אֱ֭לֹהִים הַסְתֵּ֣ר דָּבָ֑ר וּכְבֹ֥ד מְ֝לָכִ֗ים חֲקֹ֣ר דָּבָֽר׃

Deci, Dumnezeu ascunde cuvintele. Cum? Prin parabole si alegorii.
Numai ca lor li se strica treaba daca accepta acest lucru, pt c acele ceremonii pe care le trambiteaza ca aduc salvare ar ramane numai simbolice si oamenii nu i-ar mai ovationa atata

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 12:31 PM

Am zis eu ca te tii dupa mine cu chestii slabe... Repet, tu m-ai intrebat de toata Biblia, apoi de carti intregi, iar eu am facut afirmatia citata de tine intr-o situatie concreta. Imi pot da cu parerea despre un fragment, dar nu despre carti intregi.
Vad ca imi ceri tot mai mult, si nu inteleg pe ce baza....

Parca spuneai ca esti crestin... Si papy iti poate spune ca e vorba de altceva decit viata obisnuita... Acea viata pe care ne-o aduce Mingietorul trimis de Iisus...

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Sep 2008, 01:10 PM

Ignori faptul ca aia nu erau crestini!



Nu, dar a comis incest!


"Răspuns-a Avraam: "Am socotit că prin ţinutul acesta lipseşte frica de Dumnezeu şi voi fi omorât din pricina femeii mele. 12. Cu adevărat ea mi-e soră după tată, dar nu şi după mamă, iar acum mi-e soţie. " (Facerea - 20)

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 01:42 PM

Te înºeli, neºtiind Scriptura.

Galateni 3

29ªi dacã sînteþi ai lui Hristos, sînteþi ,,sãmînþa`` lui Avraam, moºtenitori prin fãgãduinþã.

Faptele Apostolilor 4

12 În nimeni altul nu este mîntuire: cãci nu este supt cer nici un alt Nume dat oamenilor, în care trebuie sã fim mîntuiþi.``




Unde scrie ce este incestul? Ai cumva versuri?

Trimis de: marduk pe 10 Sep 2008, 03:00 PM

Ai dreptate, sunt doar crestin.

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 05:04 PM

E simplu. Dumnezeu va avea grijã sã faci ce vrea El.

Ezechiel 36

27Voi pune Duhul Meu în voi, ºi vã voi face sã urmaþi poruncile Mele ºi sã pãziþi ºi sã împliniþi legile Mele.

Filipeni 2

13Cãci Dumnezeu este Acela care lucreazã în voi, ºi vã dã, dupã plãcerea Lui, ºi voinþa ºi înfãptuirea.

Cadou complet ne dã Dumnezeu, perfect dupã cum este El.

2 Corinteni 9

8ªi Dumnezeu poate sã vã umple cu orice har, pentruca, avînd totdeauna în toate lucrurile din destul, sã prisosiþi în orice faptã bunã,

Trimis de: Cucu Mucu pe 10 Sep 2008, 06:23 PM

Asa, si ce vrei sa demonstrezi? Traducere: cei ai lui Hristos sunt samanta lui Avraam. Asta nu implica si faptul ca toti din samanta lui Avraam sunt crestini. Isus a fost fondatorul crestinismului, el i-a dat numele si doctrina. Cum poti fi crestin ante-factum?



Nici versuri cu descrierea computerului nu am. Asta inseamna ca nu exista? Normele morale, ca si cele bisericesti actuale interzic casatoria intre frati de sange.

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 06:34 PM

Cit timp sta Duhul in om? Cit face ascultare, nu ad infinitum si neconditionat.... Am dat probele bibilce, nu mai revin...

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 07:32 PM

In adunare sta conditionat, niciodata individual. Cei salvati vor asculta. Cei salvati nu pot pacatui.

Ioan 3

9 Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentrucă sămînţa Lui rămîne în el; şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.

Deci, intelege mai bine la cine se refera Dumnezeu cand spune sa nu mai pacatuiasca: la cei nesalvati.

Nu mai stramba Cuvantul de dragul bisericii.

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 08:09 PM

Valabil cit vrem sa stam in ascultare... Tot Sf. Ioan ne spune:
I Ioan 1
6 Dacă zicem că avem împărtăşire cu El şi umblăm în întuneric, minţim şi nu săvârşim@ adevărul.
7 Iar dacă umblăm întru lumină, precum El este în lumină, atunci avem împărtăşire unul cu altul şi sângele lui Iisus, Fiul Lui, ne curăţeşte pe noi de orice păcat.
8 Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi.
9 Dacă mărturisim păcatele noastre, El este credincios şi drept, ca să ne ierte păcatele şi să ne curăţească pe noi de toată nedreptatea.
10 Dacă zicem că n-am păcătuit, Îl facem mincinos şi cuvântul Lui nu este întru noi.
2
1 Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept.
2 El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre, dar nu numai pentru păcatele noastre, ci şi pentru ale lumii întregi.
3 Şi întru aceasta ştim că L-am cunoscut, dacă păzim poruncile Lui.
4 Cel ce zice: L-am cunoscut, dar poruncile Lui nu le păzeşte, mincinos este şi întru el adevărul nu se află.
5 Iar cine păzeşte cuvântul Lui, întru acela, cu adevărat, dragostea lui Dumnezeu este desăvârşită. Prin aceasta, cunoaştem că suntem întru El.
6 Cine zice că petrece întru El dator este, precum Acela a umblat, şi el aşa să umble.
7 Iubiţilor, nu vă scriu poruncă nouă, ci o poruncă veche pe care o aveaţi de la început; porunca cea veche este cuvântul pe care l-aţi auzit.
8 Iarăşi, vă scriu poruncă nouă, ceea ce adevărat întru El şi întru voi, pentru că întunericul se duce şi lumina cea adevărată începe să răsară.
9 Cine zice că este în lumină şi pe fratele său îl urăşte, acela este în întuneric până acum.

Trimis de: marduk pe 10 Sep 2008, 08:20 PM

Eu cred doar in Dumnezeu, dar nu intr-un mos barbos care sta in ceruri si se tine de voyeurisme, incercand sa faca lume mai buna cu ajutorul unei carti.

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 08:27 PM

Nu scrie ce afirmi tu. Vrei sa dai versul direct? Nu mai pune atatea versuri, limiteaza-te la versuri directe.

Trimis de: IoanV pe 10 Sep 2008, 09:36 PM

Ba lasa fie versurile sa se inteleaga bine si contextul...Eu numai cit am rezumat ce ni se spunea in citat, dar sunt si versuri directe, pe scurt:
I Corinteni 9:
16 Căci dacă vestesc Evanghelia, nu-mi este laudă, pentru că stă asupra mea datoria. Căci, vai mie dacă nu voi binevesti!
17 Căci dacă fac aceasta de bună voie, am plată; dar dacă o fac fără voie, am numai o slujire încredinţată.
2 Timotei 3
12 Şi toţi care voiesc să trăiască cucernic în Hristos Iisus vor fi prigoniţi.

Tine cont ca eu intotdeauna am gasit cu ajutorul Domnului textul potrivit dar de la tine nu am primit niciodata raspunsul explicativ, alternativ, conform viziunii tale, pt citatele mele.

Trimis de: papy pe 10 Sep 2008, 11:49 PM

Daca ai gresi in fata mea nu ar fi nicio problema, insa impotriva lui Dumnezeu e greseala. Tu il faci mincinos si nici macar nu esti in stare sa probezi.

Unde scrie de conditionarea celor deja salvati? Scrie ca Hristos a platit toate pacatele (Col 2:13) si ca cei salvati NU POT PACATUI.

In biserica Duhul este dat conditionat si am proba biblica, nu ca tine:

Apocalipsa 2

5Adu-ţi dar aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te, şi întoarce-te la faptele tale dintîi. Altfel, voi veni la tine, şi-ţi voi lua sfeşnicul din locul lui, dacă nu te pocăieşti.

Asta nu i se spune unui salvat, dupa cum incerci tu sa strambi Cuvantul, ci unei biserici:

1Îngerului Bisericii din Efes scrie -i: ,,Iată ce zice Cel ce ţine cele şapte stele în mîna dreaptă, şi Cel ce umblă prin mijlocul celor şapte sfeşnice
de aur:

Cei salvati nu pot pacatui, deci conditionarea este valabila numai pt cei nesalvati din biserici care beneficiaza de binecuvantarile Duhului prezent acolo, chiar daca ei nu sunt salvati.

Trimis de: IoanV pe 11 Sep 2008, 06:47 AM

Si spui ca oamenilor nu li se spune acestea?Am dat mai multe citate, si in aceasta pagina, unde ni se arata ca putem gresi, ba chiar ca gresim...
9 Dacă mărturisim păcatele noastre, El este credincios şi drept, ca să ne ierte păcatele şi să ne curăţească pe noi de toată nedreptatea.
10 Dacă zicem că n-am păcătuit, Îl facem mincinos şi cuvântul Lui nu este întru noi.
Evrei 1o
26 Căci dacă păcătuim de voia noastră, după ce am luat cunoştiinţă despre adevăr, nu ne mai rămâne, pentru păcate, nici o jertfă,
Iacov 5
19 Fraţii mei, dacă vreunul va rătăci de la adevăr şi-l va întoarce cineva,
20 Să ştie că cel ce a întors pe păcătos de la rătăcirea căii lui îşi va mântui sufletul din moarte şi va acoperi mulţime de păcat

Pe de alta parte, nu biserica e trupul lui Hristos? Iesind din ea, iesi din El. Cred ca te-ai ratacit de la adevar, si ai nevoie de ajutor..
Versetele pe care le-ai dat garanteaza ca Duhul Sfint pe care il primim nu ne invata niciun rau, ca ramine la noi, dar nu peste voia noastra. Putem sa ne racim si sa il facem sa se retraga, sau mai bine zis, din cauza pacatelor, ascultind de trup, nu mai luam seama la sfatul Lui... Apostolii nu se considera salvati indiferent de ceea ce fac, au facut greseli si dupa ce au primit Duhul Sfint. Tu cum de esti mai bun decit ei, mai sfint ca toti?

Trimis de: papy pe 11 Sep 2008, 10:34 AM

Da, am PACATUIT-timpul trecut
Romani 3

10după cum este scris: ,,Nu este nici un om neprihănit, niciunul măcar.

11Nu este nici unul care să aibă pricepere. Nu este nici unul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu.

12 Toţi s'au abătut, şi au ajuns nişte netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar.

Dupa salvare nu mai putem pacatui.

Ioan 3

9 Oricine este născut din Dumnezeu, nu păcătuieşte, pentrucă sămînţa Lui rămîne în el; şi nu poate păcătui, fiindcă este născut din Dumnezeu.



Da, spune-mi si mie versul anterior care este traducerea fidela, nu cea ortodoxa care a tradus biserica, desi cuvantul EKKLESIA nu exista in vers

ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 10:25

μη εγκαταλειποντες την επισυναγωγην εαυτων καθως εθος τισιν αλλα παρακαλουντες και τοσουτω μαλλον οσω βλεπετε εγγιζουσαν την ημεραν

Si versul 26 este in continuare, pt cei care ignora επισυναγωγην εαυτων in VREMEA SFARSITULUI.

Mai studiaza si tu, lasa aplauzele neconditionate Mi-ar fi rusine.



Cei nesalvati sunt rataciti de la adevar, pt ca adevarul=Hristos nu este in ei. Cine-l intoarce? Cum? Rom 10:17, Ef 2:8,9 prin propovaduirea Cuvantului.
Cine au mandat sa propovaduiasca? Pacatosii? Ateii? Cei salvati!!!!!

Deci, daca cineva intoarce de la pacat=salvat pe cineva atunci acela este salvat.

Cum bagi tu de la tine altceva?


Biserica eterna, formata din Avram, Noe, Enoh, Abel, etc., toti credinciosii, aceea este biserica lui Hristos din care nu poti iesi.

Biserica pamanteasca, gen BOR, Catolica, Adventista, Neo-protestanta, etc., nu este biseric eterna.
Mai ales BOR, veche de 2000 de ani despre care scrie ca este scaunul de domnie al satanei.

Apocalipsa 2

8Îngerului Bisericii din Smirna scrie -i: ,,Iată ce zice Cel dintîi şi Cel de pe urmă, Cel ce a murit şi a înviat:

9,,Ştiu necazul tău şi sărăcia ta (dar eşti bogat), şi batjocurile, din partea celor ce zic că sînt Iudei şi nu sînt, ci sînt o sinagogă a Satanei.

12Îngerului Bisericii din Pergam scrie -i: ,,Iată ce zice Cel ce are sabia ascuţită cu două tăişuri:

13,,Ştiu unde locuieşti: acolo unde este scaunul de domnie al Satanei[/size.] Tu ţii Numele Meu, şi n-ai lepădat credinţa Mea nici chiar în zilele acelea cînd Antipa, marturul Meu credincios, a fost ucis la voi, [size="5"]acolo unde locuieşte Satana.

Deci, las-o jos cu biserica lui Hristos, veche de 2000 de ani ca nu locuieste El cu satana.
Scrie clar ce este acea biserica veche de 2000 de ani

Trimis de: IoanV pe 14 Sep 2008, 01:41 PM

Dupa cum ai recunoscut (Chiar daca cineva greseste, nu-i problema atata timp cat primeste corectie din Scriptura./Sa gresesti e normal, si Petru a facut-o si Pavel.), putem pacatui, o confirma Sf. Pavel. Romani, 6:
15 Oare, atunci să păcătuim fiindcă nu suntem sub lege, ci sub har? Nicidecum!
16 Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte, fie ai ascultării spre dreptate?I-auzi, e mentionata BOR in apocalipsa... Generalizezi după cum te taie capul, de parca toate s-ar referi la o anumita biserica... Degeaba o intorci, Biserica există si va fii pina in ultima clipa a lumii..

Mt, 18:17 Şi de nu-i va asculta pe ei, spune-l Bisericii; iar de nu va asculta nici de Biserică, să-ţi fie ţie ca un păgân şi vameş.
Iacov 5: 14 Este cineva bolnav între voi? Să cheme preoţii Bisericii şi să se roage pentru el, ungându-l cu untdelemn, în numele Domnului.
etc.

Trimis de: papy pe 14 Sep 2008, 03:55 PM

Pai, cand mai mintiti, ca ma incurc? Nu este biserica ortodoxa de 2000 de ani?

Trimis de: IoanV pe 14 Sep 2008, 08:49 PM

Acesta e cel mai tare argument!! Iar Pergamul e la Bucuresti, sau unde?
Dar nici asa, nu condamna biserica intreaga ci numai pe unii din membrii ei...

Trimis de: papy pe 14 Sep 2008, 09:13 PM

Draga Papy, daca ai ceva concret de spus la subiect, te rog sa o faci.
Pentru minciunile tale despre ortodocsi, si care nici nu sunt legate de subiect, nu este topicul aici...