ce parere aveti de acest articol?
edit: poate ar fi mai bine integrat topicul in sectiunea "de la om la om?"

Acest topic a fost editat de Valheru: 22 Oct 2007, 04:08 PM

Vreau sa stiu si eu daca Bourbonii si-au recapatat Versailles-ul in Franta si toate proprietatile? La fel nobilii deposedati. Au avut curajul sa ceara in instanta retrocedarea vreunui bun devenit de interes public? Jurisprudenta CEDO exista?


Acest topic a fost editat de andra_v: 21 Nov 2007, 09:21 AM

Din cite stiu eu mostenitorilor familiei de Habsburg li s-a permis sa-si cumpere una sau doua proprietati din fostele proprietati imperiale,restul au ramas bunuri ale statului.

Precedentele se pot crea.

nu stim nici ca nu au fost despagubiti bourbonii ... nici la noi nu s-au inapoiat toate cladirile

La noi insa, regimul comunist a fost condamnat ca ilegitim si ilegal, probabil ca asta trebuie sa insemne ceva...

Toate regimurile sunt considerate 'ilegitime si ilegale' dupa ce cad. Inclusiv schimbarile dinastice petrecute cu forta au fost considerate la fel de perdanti de-a lungul istoriei. E un sofism condamnarea regimului ca 'ilegitim si ilegal' din moment ce a fost recunoscut amar de ani pe plan international. Din punct de vedere juridic a fost un regim perfect legal si legitim. Ca nu a fost dorit de noi, ca nu ne-a placut etc. asta e altceva.
De ex. 1789 in Franta nu cred ca a fost considerata vreodata o revolutie legitima si legala de catre monarhie.

Castelul Bran nu era proprietatea Habsburgilor, nu e construit de ei, nu a fost cumparat de ei, a fost proprietatea publica a Brasovului pana cand a fost donat coroanei (cu dedicatie reginei) din motive lesne de inteles.
Peste tot in lume proprietatile coroanei au devenit proprietati publice dupa ce a cazut regimul monarhic din diverse motive. Raman in discutie doar proprietatile private ale monarhilor ceea ce e altceva.
D'aia Bourbonii si alte dinastii nu primesc inapoi palatele, sunt bunuri publice. E ca si cum mostenitorii lui Ceausescu ar revendica si ar primi de drept Casa Poporului; si ei pot spune foarte bine ca rasturnarea de regim din '89 a fost 'ilegitima si ilegala' din punctul lor de vedere. Ca toate revolutiile, si cea romaneasca a incalcat legile statului din acea vreme si clar n-a avut legitimitatea puterii de atunci.

Noi cei ce dupa revolutie am primit acele foi de hartie numite certificate de proprietate am putea revendica cu mai mare sustinere legala sa ni se dea in mod real inapoi ceea ce scrie pe acele hartii si s-a privatizat fara sa primim nimic in schimb.

din nefericire, nu poate exista dreptate pentru toată lumea, cine deţine puterea face legile şi legile sunt făcute şi spre a facilita păstrarea puterii, prin orice mijloace, din această cauză răsturnările de guvern, revoluţiile şi puciurile, războaiele şi alte conflicte majore sunt în afara legilor. În orice orânduire, cei ce deţin puterea deţin şi dreptatea, proprietăţile importante, valorile şi bunurile cele mai de preţ trec în mâna lor. Privatizarea din România a fost abil concertată astfel ca o mână de oameni să cumuleze averile iar restul populaţiei să primească destul praf în ochi ca să aibe impresia că a fost o împărţeală echitabilă... Restituirea în natură şi despăgubirile nu s-au realizat decât în mică proporţie, chiar şi cu procese câştigate la toate instanţele, ieri ziceau la radio că sunt în curs de distribuire despăgubiri până la suma de 250000 lei noi, în bani sau titluri de proprietate, ceea ce depăşeşte această sumă va fi distribuită în anii următori... În alte ţări procesul a durat mult mai puţin, s-au înapoiat în natură proprietarilor fără atâtea tergiversări şi întorsături legislative care nu rezolvă clar problemele ci le complică mai mult.



înseamnă că ai jucat la un fel de loterie şi ai pierdut, pentru că societatea/societăţile la care ai preschimbat certificatele în acţiuni a(u) fost duse la faliment - oficial, au murit de la sine prin managementul deficitar, lipsa pieţei de desfacere, a banilor de retehnologizare ş.a., dar neoficial, multe dintre ele au fost intenţionat puse pe butuci ca să poată fi lichidate şi cumpărate pe nimica toată de afaceriştii interesaţi, foştii directori sau magnaţii locali apăruţi peste noapte, cu bani împrumutaţi de la buget, prin firme căpuşă şi alte metode neaoşe, şi nimeni nu poate face nimic împotriva hoţiei pe scară largă

ne scufundăm...

Recunosc faptul ca nici eu nu sunt de acord cu retrocedarea imobilelor ce contituie bunuri publice, atractii turistice etc ... daca nu ma insel insa castelul bran este inca deschis vizitarii cu acordul habsburgilor.
Problema mea este insa in felul urmator: de ce trebuie sa ma lupt cu un oarecare indvid care a venit de cine stie unde, sa ma judec ani de zile, pentru ca el a cumparat un imobil in litigiu si considera ca gata, e proprietar?
Problemele nu apar la retrocedare cat la evacuarea locatarilor.

Acest topic a fost editat de Valheru: 25 Nov 2007, 11:30 AM

nu e total conform realitatii, nu am jucat la loterie ci am avut o proprietate, nu cunosc societati falimentate inainte de 2000, daca nu ma insel nici nu aveam o lege a falimentului. E drept ca firmele respective au fost prost gestionate si apoi vandute, dar au fost evaluate si privatizate de catre stat desi eu aveam cota parte din actiuni si aveam dreptul, alaturi de ceilalti actionari, sa decid asupra acestor proceduri. Mai mult, statul a avut grija sa nu distribuie prin certificate de proprietate pachetul majoritar de actiuni si sa nu lase detinatorilor de certificate dreptul de a decide politca manageriala sau sa aiba cuvant de spus la vanzarea activelor.
Asta, din punctul meu de vedere, a fost un fel de expropriere fortata, abil camumflata; ni s-a dat o proprietate la care numai statul a avut controlul. In consecinta, asa cum de ex. un fost proprietar are dreptul sa revendice despagubiri pentru o fabrica ce nu mai exista pentru ca a fost expropriat abuziv, asa si noi detinatorii de certificate ar trebui sa o putem face.

cat despre restituiri, problema s-a incheiat in tarile foste comuniste si datorita faptului ca ei nu au ajuns la legi de retrocedare aberante, in integrum si cu dovezi relative si indoielnice asupra proprietatii. In Cehia de ex. cladirile ce sunt considerate monumente istorice nu s-au retrocedat. Din cate stiu a fost la fel in Ungaria. Noi am dat imediat castelul Bran unuia care nici macar nu avea titlu de proprietate direct sau macar drepturi derivate din faptul ca inaintasii lui construisera castelul. Reamintesc ca familia de Habsburg nu si-a primit fostele proprietati nici in Austria, tara democratica de multa vreme unde aceasta familie detinea mult mai mult si avea drepturi directe.

Nu cunosc in detaliu procedurile de restituire din tarile vecine, dar nu cred ca a fost acceptata undeva o revendicare venita din alta parte decat a descendentilor directi sau revendicari bazate pe titluri de proprietate revendicate de catre diversi ce cumparasera in prealabil dreptul de la detinatori. La noi s epoate, si uite asa un act de justitie devine un prilej de specula si de imbogatire a unor escroci. Din punctul meu de vedere asta e inechitate, in special in raport cu cetatenii ce nu au nimic de revendicat. Nu inteleg cum un act de justitie poate sa aiba ca efect injustitii, e semn ca legea e incorecta.

In plus proprietatea trebuie dovedita clar, nu sa fie ca la noi,poti revendica daca aduci trei martori care sa ateste asta.
Doi la mana, nu e suficient ca ai avut un act de proprietate, e necesar de stiu si situatia financiara a respectivului proprietar in acel moment. E bine stiut ca mai toate fabricile aveau datorii la stat dar beneficiau de 're-esalonari' in virtutea faptului ca guvernele erau 'consilii de administratie' ale 'unor cercuri de interese economice' ale vremii. Or daca aveai datorii la stat (uneori chiar mai mari decat valarea fabricii) se cheama ca proprietatea ta era deja falita si de drept trebuia sa devina bun public. Daca retrocedez o astfel de proprietate (e valabil si in cazul locuintelor si terenurilor) se cheama ca fac iarasi un act de injustitie enorm improprietarind pe unul care a mostenit de fapt o datorie.

si ai dreptate, ne scufundam...

PS: castelul Bran e deschis vizitarii si proprietarul are obligatia sa-l tina astfel inca trei ani. dupa e libersa faca ce vrea, inclusiv sa-l darame din cate stiu. oricum vrea sa-l vanda.
si mai e un aspect la Castelul Bran: pe langa castelul propriu-zis mai sunt si niste hectare de padure in jur ce au fost 'retrocedate'. As fi tare curios daca cetateanul de Habsburg, beneficiar al acestui cadou, a inceput sa plateasca impozitele aferente. Daca da, as fi curios sa stiu cat plateste la stat? Ca e super sa primesti castele, dar pentru orice proprietate imobiliara trebuie sa platesti impozite.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 27 Nov 2007, 12:58 PM

recunosc, retrocedarea castelului Bran e o oarecare aberatie ... mai ales ca nici nu vad pe nimeni locuind acolo. Dar restu? Pana la urma cam toate peticele de pamant din tara asta au fost in proprietatea cuiva ...

pai sigur, ba chiar mai mult, se revendica mai mult decat suprafata tarii, probabil ca vom fi nevoiti sa mai cumparam pamant de la vecini sa le dam la toti ceea ce cer.
eu nu inteleg totusi niste aspecte ciudate:
- de ex. cum e posibil sa retrocedez terenuri din bucuresti la pretul zilei, terenuri care in '45 erau agricole si care acum sunt intravilane? in principiu erau destui amarasteni cu cateva ha de teren agricol, oameni ce sigur ar fi vandut de mult sub extinderea inevitabila a orasului. Numai ca in contextul unei continuitati democratice ei ar fi vandut unor concetateni bogati deja din alte afaceri. Acum urmasii lor, tot niste amarasteni, vind drepturile de proprietate mai pe nimic unor speculanti, imbogatindu-i indirect din bunul public. Nu mai spun ca multi dintre expropiati au primit in schimb un apartament pe care l-au luat pe aproape nimic dupa '90. Corect ar fi sa le ceri inapoi ceea ce au primit de la stat, sa-i obligi macar sa-ti vanda la pretul de cumparare apartamentele alea primite la schimb. Astfel macar ai reduce din paguba de la buget si ai putea sa fericesti niste tineri de ex. Nu mai spun ca daca ar exista o asemenea clauza multi s-ar mai gandi inainte sa vanda ieftin dreptul de proprietate, la fel si speculantii actuali care ar fi siliti sa creasca simtitor plata pentur asa ceva. Parerea mea e ca daca legea retrocedarilor ar fi fost facuta cu dreptate si bun simt acum erau multumiti si fostii adevarati proprietari, ar fi castigat si bugetul de stat si am fi micsorat simtitor averile speculantilor. Oricum e o problema ce trebuia inchisa in maxim 4 ani, nu poti sa revendici la nesfarsit, cand ti se scoala. La orice exista o limita de timp dupa care adormitii nu mai pot cere ceva. Am fi evitat si situatii absolut idioate de a retroceda proprietati unor cetateni straini care nu mai au nicio legatura cu tara asta, nu stiu limba romana, dar sunt ruda de gradul 14 cu nu stiu cine care avea ceva in '45. Nu stiau nici ei de treaba asta si nici n-ar fi stiut daca nu existau niste avocati sau speculanti romani care au luat la cercetat genealogii si au facut bani buni profitand de o lege generoasa cu absolut oricine cere.