Am vazut recent un documentar asupra problemelor sistemului economic capitalist, cu titlul "Corporatia" ("The Corporation"), in care era pusa la indoiala organizarea corporativa ca model democratic.

Se sustinea o idee la care putini oameni reflecteaza de obicei: faptul ca institutia corporatiei este - asemeni monarhiei si Bisericii catolice de odinioara, sau a partidului comunist in tarile socialiste - institutia dominanta in societatile capitaliste, cu influenta asupra tuturor domeniilor vietii sociale.

Ideea de baza este ca prin insusi modul in care sunt constituite prin lege, corporatiile au ca scop fundamental maximizarea profitului, si in urmarirea acestui obiectiv orice actiune e legitima. Chiar si faptul de a respecta sau nu legea, devine in ultima instanta o problema de costuri marginale: daca sansa de a fi prins si riscurile pe care le implica sunt inferioare profitului estimat in cazul nerespectarii legii, atunci totul devine o problema de urmarire a profitului.

Sunt discutate multe cazuri care nu tin seama de nici un fel de norme morale, din care dau trei exemple:

- injectarea vacilor din fermele din State cu Posilac - o substanta care contine feromoni artificiali, produsa de compania Monsanto - in scopul cresterii productiei de lapte. Studiile facute aratau clar pericolele acestui produs pentru sanatatea bovinelor si implicit a oamenilor care consuma laptele, in principal riscul de cancer, totusi ele au fost trecute cu vederea si mai apoi ascunse. Aceeasi companie a produs "Agent Orange", folosit de armata SUA in Vietnam cu rezultatul: 50 de mii de cazuri de malformatii la nastere, si sute de mii de cazuri de cancer in populatia Vietnamului si trupele americane. Numai soldatii americani au putut da in judecata compania si obtine despagubiri.

- contractul dintre guvernul bolivian si compania Bechtel, cu privire la privatizarea resurselor de apa potabila in Cochabamba, solicitata de Banca Mondiala. S-a ajuns pana acolo ca oamenilor le-a fost interzis pana si sa stranga apa de ploaie. Bolivienii au iesit in strada pentru a protesta impotriva acestei decizii imorale, dar guvernul a scos fortele de ordine impotriva lor, urmand ciocniri in care au folosit gaze lacrimogene. In altercatii au murit mai multi oameni si au existat mai bine de o suta de raniti.

- colaborarea marilor corporatii cu regimul nazist. Fanta a fost inventata pentru a mentine profitul Coca-Cola in Germania pe timpul celui de-al doilea razboi mondial. Tot traficul feroviar, implicand sutele de lagare de concentrare, necesita un sistem foarte performant de directionare a trenurilor, care a fost asigurat de sistemul cu cartele perforate al IBM - care, prin contract, trebuia sa asigure service-ul tuturor sistemelor, inclusiv celor din lagarele de concetrare, o data pe luna.

Se pune asadar problema companiilor transnationale, care au ajuns sa fie "parteneri" in luarea multor decizii politice.

O alta idee e faptul ca oamenii care lucreaza in corporatii pot sa fie ca persoane cei mai buni, amabili si prietenosi oameni, dar din punct de vedere al rolului institutional pot fi monstri, pentru ca modul de organizare al institutiei corporatiei in sine este ceva injust.

In fine, mai era prezentat felul in care de decenii oamenii sunt indoctrinati cu modul de viata pe care corporatiile vor sa-l promoveze, acela al consumatorului obedient si lipsit de discernamant, caruia ii face placere sa cumpere lucruri de care nu are nevoie.

M-am tot gandit la aceste idei si cred ca ar fi benefica discutarea lor. Documentarul mi s-a parut un bun punct de plecare, dar nu trebuie ca discutia sa fie neaparat pe marginea lui.

Avand in vedere ca Romania a trecut printr-o perioada comunista traumatizanta, in urma careia multi oameni inclina sa "imbratiseze" mai tot ce e occidental si capitalist, cred ca am putea incepe sa ne punem si in alt fel problema.

Acest topic a fost editat de mărăcine: 23 Nov 2005, 12:21 PM

Este o problema pe care am observat-o in urma cu cativa ani, atat in urma vizionarii unor documentare cat si in urma citirii unor carti.
Intradevar corporatiile pot fi privite ca niste despoti. De fapt in spatele politicienilor se afla aproape intotdeauna niste "grupuri de interese", vorba lui Basescu.
Oricare ar fi regimul sau forma de organizare a unui stat, intotdeuna vor exista anumite persoane care vor detine controlul sau vor trage sforile, cum se zice. Cei care trag sforile sunt in general cei care controleaza, care detin controlul asupra unor resurse foarte cautate, indispensabile la un anumit moment, vezi petrolul.
Democratia si statul de drept este doar o alta forma de a masca oligarhia si intradevar se poate ajunge sa controlezi mase de oameni in mod democratic
Binenteles ca nimic nu este infailibil, oricand se poate rasturna situatia si din oligarh sa devii supus, dar asta este alta poveste.

Am vazut si eu un interviu cu Philip Kotler (cand a venit in RO), iar o parte din discutie a fost si pe tema corporatiilor. Mi s-a parut foarte interesanta discutia. Una dintre ideile avansate de el a fost ca, la un moment dat, corporatiile vor ajunge sa se autodistruga.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 23 Nov 2005, 12:26 PM

Eu consider ca sunt foarte periculoase, mai ales ca, prin imensa putere pe care o au, pot trata de pe pozitii superioare cu guvernele diferitelor tari, indiferent ca e vorba de somalia sau SUA.

Am vazut acum vreo doua saptamani o emisiune la care era invitat Dinu Patriciu, si unde spunea lucruri de genul: guvernul Romaniei trebuie ca in aceasta perioada sa asigure o cat mai mare stabilitate pentru mediul de afaceri, care ar duce tara pe calea "integrarii europene". Zicea ca el nu poate intelege incercarea de a separa mediul politic de cel de afaceri, si ca ar fi numai speculatii ca politicienii ar putea cadea la o intelegere cu oamenii de afaceri, pentru propriile interese: ce alta intelegere pot ei sa faca decat bunastarea nationala? Vedea doua tendinte in Romania: una a badaranismului, a reminescentelor comuniste, care inventeaza mereu un inamic cu care sa lupte (aici facea o aluzie la Basescu), si o alta a elegantei, a liberalismului, a democratizarii, care si-ar dori cat mai multa stabilitate fara tot felul de crize. (Fac aici observatia ca invocarea repetata a unui inamic, cu scopul de consolidare a puterii, nu e neaparat o caracteristica a comunismului - ce altceva e "razboiul impotriva terorii" al lui Bush?) In fine, Patriciu mai spunea ca e ocupat toata ziua cu corporatia pe care o conduce, si ca speculatiile cum ca el ar influenta din umbra multe din deciziile PNL n-ar fi catusi de putin reale.

Mi s-a parut un exemplu tipic de burghezie moderna, care incearca sa impuna ideea ca in continua urmarire a profitului ar fi ceva nobil, elegant, ceva ce creeaza o vesnica bunastare si care reprezinta singura cale de a merge "inainte". Oare asta sa fie intr-adevar calea catre "civilizatie"?

Acest topic a fost editat de mărăcine: 23 Nov 2005, 10:11 PM

Calea, nu stiu. Dar metoda, cu siguranta. Fara bunastare economica nu putem vorbi de progres.

Si cum "bunastare economica" inseamna de obicei ...ceva mai mult decat avem nevoie, progresul este doar unul de suprafata, fiinta umana a ramas tot la nivel de animal primtiv dominat de instincte la fel de primitive!

Ce vorbe sunt astea? Eu cred ca se vede diferenta si pe ultima suta de ani, nu trebuie sa mergem cu comparatia mai in urma pe firul istoriei omului.

Am citit undeva ca americanii au pompat o gramada de bani in unele tari din America Latina, crezand ca in felul asta o sa le democratizeze. Rezultatul a fost aproape zero. "Bunastarea" economica nu aduce progres nici pe plan social, nici spiritual-cultural, oricat de raspandita ar fi aceasta prejudecata.

In documentarul de care am vorbit mai sus aparea si o indianca, Vandana Shiva, care sprijina agricultura organica. Unul din lucrurile pe care le spunea e ca de regula se creeaza imaginea ca tarile din lumea a treia ar fi "piratii" economiei, in vreme ce, dimpotriva, corporatiile sunt in fapt "piratii".

Adevarul e ca unul din lucrurile la care corporatiile se pricep cel mai bine este sa creeze imagini. Cine se ia dupa aparente ajunge usor sa capete iluzia ca daca cineva e imbracat la costum, lucreaza intr-un birou luxos si participa la tot felul de intalniri de afaceri, atunci are o contributie la dezvoltarea economica si implicit la progres. Pai ce fel de progres e asta, in care viata devine din ce in ce mai standardizata si mai procedurala, pierzandu-se ceea ce este cu adevarat omenesc?

De exemplu?

Nu se preciza asta, dar am gasit de exemplu ca la mijlocul secolului XX Venezuela a avut o rata masiva de crestere economica, fara ca asta sa contribuie cu ceva la stabilitatea politica. De altfel, cred ca e limpede ca dezvoltarea economica nu e legata de progresul social, daca ne gandim numai la cazul Germaniei naziste...

Nici nu cred ca americanii chiar au urmarit progresul economic acolo... ca in multe alte parti, de altfel. A fost piata de desfacere pentru ei, loc de extindere atat cat au avut nevoie si nimic mai mult.

Si asta, dar nu era vorba numai de activitatile comerciale, ci si de imprumuturi si ajutoare economice de la Banca Mondiala si alte banci, OECD, ONU, s.a.m.d. Probabil ca dorinta era aceea de a crea stabilitate sociala, pentru a asigura un bun "climat" pentru investitii.

Acest topic a fost editat de mărăcine: 24 Nov 2005, 10:50 PM

Cum anume se previzioneaza ca ar avea loc aceasta distrugere ?

Vad ca nu prea mai comenteaza nimeni pe-aici si mie mi se pare de departe cam cel mai interesant subiect deschis la "Dezbateri".

Asa ca încerc sa relansez discutia : mi se pare un pic stupid sa pleci de la premisa ca "organizarea corporatista" ar putea fi cumva democratica !!

Doar imagini ?? Nu prea cred.
Pentru persoanele respective ( banuiesc ca te referi la tehnostructura corporatiilor ) chiar este vorba de un progres/bunastare cît se poate de palpabila si, la nivel mai subtil si profund, cred ca se poate vorbi cu deplin temei despre sistemul corporatist ca cel mai solid sector în care se creeaza sentimentul de justa rasplatire a valorilor/elitelor.
Foarte serios vorbind acuma - cred ca pe undeva sentimentul de lipsa a unui "sistem de valori" si de "rasplatire a celor valorosi" ( si palavrageala/vaicareala aferenta în diverse reviste, cercuri s.a.m.d. ) în Romania de azi are ca si cauza principala tocmai lipsa unui sector corporatist autohton/autohtonizat.

Imprumuturile astea sint un fel de moama. Iti da cand esti la necaz dupa care iti ia si ce n-ai!

Ba chiar asa a intrat in..viata noastra de fiecare zi. Democratie=instalarea corporatiilor care aduc progres si civilizatie. Ia uitati-va la Halliburton pe ce baze democratice s-a instalat in Irak!

Acest topic a fost editat de abcd: 30 Nov 2005, 05:20 AM

Nu era vorba de democratie in interiorul corporatiilor, ci de impactul pe care il au ele asupra societatii, de faptul ca nu iau in considerare opiniile cetatenilor, desi ii afecteaza prin activitatile lor. In documentarul la care m-am referit se aduceau in discutie externalitatile (banuiesc ca e traducerea potrivita pentru "externalities"), adica: prin faptul ca exista anumite obiective specifice pe care corporatiile le urmaresc, intra prea putin in discutie toate efectele produse asupra oamenilor si societatii, pentru ca asta nu ajuta in indeplinirea acelor scopuri. Cei care sunt implicati in luarea deciziilor intr-o corporatie sunt obligati prin insusi modul de organizare a institutiei sa aiba ca obiectiv principal profitul pe termen scurt, pentru care au investit actionarii. Chiar daca individual, multi dintre cei care iau deciziile ar alege altceva daca s-ar confrunta cu aceeasi situatie in mod personal, faptul ca sunt implicati intr-o corporatie ii "impinge" inspre a lua in primul rand deciziile care sporesc cel mai mult profitul.

In documentar se punea chiar urmatoarea problema despre corporatii: daca ele au dobandit personalitate juridica, deci beneficiaza de o mare parte dintre drepturile pe care le au fiintele umane, ce fel de persoane sunt ele? Si, luandu-se in vedere lista de trasaturi atribuite de Organizatia Mondiala a Sanatatiilor persoanelor cu deficiente mentale de ordin psihopatic, se arata cum corporatiile tind sa le aiba pe toate. Deci atentie!, traim intr-o societate in care institutiile care "dau tonul" si dupa care se evalueaza progresul, care domina intreaga organizare sociala, pot fi considerate, din punct de vedere al comportamentului, asemenatoare persoanelor psihopate. Cat mai poate rezista un sistem social fundamentat pe aceste institutii? Probabil atata vreme cat vor mai putea fi exploatate resursele de baza la costuri reduse, mai ales petrolul...

Era vorba de imaginea pe care corporatiile o promoveaza in exterior, prin care multor oameni le intra in cap ca un mediu atat de elegant, tehnologizat si eficient, ar fi culmea progresului social, in timp ce "tarile din lumea a treia", pentru ca nu au inca asemenea conditii, ar fi datoare sa le dezvolte si ele, si ca ele ar fi cele care fraudeaza sistemul economic mondial. Am participat recent la o discutie cu un politician din sudul Germaniei, care spunea ca intr-un dialog cu un director de banca din Argentina, i s-a spus ca 95% din activitatea "la varf" a bancii are in vedere consultanta pentru persoanele care vor sa scoata cat mai repede sume mari de bani din tara. Ei, cine fraudeaza aici? - tarile mai putin dezvoltate economic, care asigura produse ieftine pentru marile corporatii, sau acestea din urma, care pe baza statutului special de investitor, isi permit sa transfere sume de bani, ce ar hrani o multime de oameni in tara in care le-au facut?

Acest topic a fost editat de mărăcine: 4 Dec 2005, 01:11 PM

Cred ca traducerea mai adecvata ar fi ceva de genul "efectele colaterale".
Externalizare înseamna ( cînd e vorba de sectorul corporatist ) cu totul altceva.

De unde pîna unde personalitatea juridica ( care e în mare o abstractie socio-culturala ) implica în vreun fel .... studii asupra Personalitatii efective ?

Maracine

Gresit, firmele mici au ca obiectiv profitulpe termen scurt, firmele mari si implicit corporatiile sacrifica profitul pe termen scurt pentru consolidarea pozitiei pe piata,eliminarea concurentei,etc.

Mda, nici eu nu vad legatura. Orice individ sau organizatie care desfasoara un act de comert are personalitate juridica.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 5 Dec 2005, 12:22 AM

mariusc2 - politicile corporatiilor sunt date de boardul director, care ... raspunde de atingerea unor KPI - key performance indicators....
sunt momente in viata corporatiei cind se construieste pe termen lung, dar sunt si momente in care tot ce conteaza e profitul imediat. ca ex sa luam toyota, care a acceptat sa piarda ani la rind si sa investeasca intr-un concept care pe termen lung ii aduce super profit, care in curind va obosi pe toata lumea, si care se va prabusi sub greutatea proprie (la fel cum s-a intamplat si cu altii - vezi IBM de ex)
sau sa luam nissan-renault, unde carlos ghosn se ocupa de taierea drastica a costurilor, si de obtinerea unui profit imediat. ceea ce obtine azi cg este o frustrare si iritare a unora din angajatii creativi, care au inceput sa migreze deja spre concurenta. in timp renault va suferi de probleme de calitate (din cauza incompententei celor ramasi sau adusi noi la bord si insuficient instruiti) care le va darima profiturile pe termen lung

macro ... cam asa stau lucrurile

Dar tot profitul e in ultima instanta motivatia, nu?

Tocmai asta se arata: ca tot mai multi oameni inclina sa atribuie corporatiilor o personalitate proprie, chiar daca ele in sine sunt doar un construct legal. Din acest motiv ele dobandesc posibilitatea de a avea raporturi cu oamenii ca de la egal la egal, ba de cele mai multe ori sa aiba o putere cu mult mai mare decat a omului obisnuit. O corporatie nu poate avea o personalitate in primul rand pentru ca nu are responsabilitate morala, dar cata vreme ele sunt privite si tratate de oameni ca persoane, prin insasi baza pe care o au tind sa actioneze ca psihopatii.

Orice act de comert are ca obiectiv real profitul, ca doar nu din dragoste de oameni ma apuc eu de afaceri, ci ca imi chioraie matele de foame! Numai ca aceste corporatii pot sacrifica profitul imediat pentru varii motive, concludente fiind exemplele date de mutulica.

Orice activitate economica are ca ultima instanta ... maximizarea profitului.

Ma indoiesc de asta.
Eventual poate fi vorba de unele produse fabricate/lansate de respectiva corporatie care sa capete o tenta personalizata, dar nu prea cred ca majoritatea oamenilor au macar idee de alte aspecte referitoare la corporatia cu pricina. Asta ca sa nu mai vorbim ca exista corporatii importante care in multe cazuri sunt practic necunoscute de omul obisnuit ( in principal datorita faptului ca-si desfasoara activitatea in sectoare ce nu necesita o promovare larga a produselor ... ).

Nu ma refeream tocmai la asta, oricum din ceea ce spui ar intra in discutie si ideea de brand. Corporatiile care vor sa-si promoveze produsele la scara larga incearca sa le personalizeze, sa le dea o identitate bazata in primul rand pe receptivitatea categoriei carora li se adreseaza. Cu alte cuvinte, sa conteze eticheta. Asta intra tot la capitolul creare de imagini, in care produsul propriu-zis are o importanta secundara.

Asta-i mai mult o idee fixa care le-a intrat tuturor in cap din dezvoltarea economica recenta. Exista insa lucrari sociologice care arata ca nu e deloc o lege generala, ba ca maximizarea profitului nu era deloc un scop inainte de raspandirea sistemului economic capitalist. Vezi de exemplu "Etica protestanta si spiritul capitalismului" a lui Weber.

Acest topic a fost editat de mărăcine: 6 Dec 2005, 10:07 AM

Nu - e paradigma de baza a economiei politice ca stiinta.

Am citit cartea cu pricina, dar nu realizez acuma la ce anume te referi.
Probabil al faptul ca in vechiul sistem al breslelor mestesugaresti se sacrifica profitul pe termen scurt datorita mentinerii unor reglementari, procedee tehnologice si obiceiuri care ( in esenta ) aveau ca scop mentinerea structurii in ansamblu ( deci se poate spune ca era vorba de prezervarea unui profit pe termen lung ) ?

In opinia mea, nu corporatiile in sine sunt problema. Nu este nimic rau ca exista companii transnationale. Problema se afla la OAMENI. Nu degeaba se spune ca "omul sfinteste locul". E valabil si in cazul acestor forme de organizare. Pornind de la aceasta idee, cea mai buna metoda de a le transforma este de a reusi sa transformi fiintele care se afla "in varful piramidei". Acolo este cheia. De aceea cred eu ca multi lideri spirituali s'au orientat spre lumea occidentala. Tocmai pentru a produce o schimbare a perspectivei celor care detin puterea de ordin material.


Imi amintesc de filmul "Eroul", in care cativa "luptatori" pun la cale o strategie prin care sa opreasca razboaiele si luptele pentru putere. Si aceasta strategie era tintita catre cel mai puternic cuceritor al vremii. Daca acesta era facut sa inteleaga absurditatea razboaielor sale, o schimbare se putea produce. Iar daca nu ar fi inteles, cu atat mai rau pentru el si pentru cei care il urmau....
Un alt exemplu este cel al educatiei adultilor. De ce sa ne chinuim sa convingem oamenii maturi ca un lucru este bun sau rau, cand am putea foarte simplu sa actionam direct asupra copiilor? Pentru ca cei mici au prea putine parghii de decizie, de putere. Este exact la fel. Trebuie sa apesi pe "butonul" potrivit daca vrei sa produci o schimbare. Este valabil si la nivel macro(social) si la nivel micro.

In primul rand la discutarea traditionalismului, reciteste capitolul I.2 (in cartea mea - coperta rosie, de la Humanitas - fragmentul relevant incepe la pagina 46).

Nici eu nu cred ca e ceva rau in asta, insasi bazele economiei fac ca orice activitate sa tinda sa depaseasca granitele nationale. Problema vine din faptul ca in capitalism economia primeaza in raport cu celelalte domenii sociale. De aceea corporatiile, in care este concentrata cel mai mult puterea economica, tind sa subordoneze intreaga viata sociala.

Poate cu ceva timp in urma as fi fost de-acord cu tine, dar am ajuns la convingerea ca principiile pe care oamenii le pun la baza organizarii sociale - fie ca fac asta constient sau nu - influenteaza in mod decisiv tendintele de comportament. Cata vreme motivatia fundamentala intr-o activitate este profitul - si multi sunt azi de parere ca pe asta ar trebui sa se bazeze chiar si invatamantul -, consecintele la care se va ajunge vor fi in concordanta. Orice oranduire sociala care nu e conforma cu principiile fundamentale ale naturii umane va conduce intr-un fel sau altul la dezastru. S-a intamplat cu comunismul, se va intampla si cu capitalismul - atunci cand se va apropia limita a ceea ce l-a facut sa dureze pana in prezent: exploatarea resurselor.

Ceva ma face sa ma indoiesc de asta. Corporatiile s-au autonomizat oarecum de persoanele care le conduc. Daca cineva din "varful piramidei" s-ar "transforma", si ar incepe sa valorizeze alte teluri mai presus de profit, exista nenumarate parghii prin care ar putea fi inlocuit. Poate asta nu s-ar intampla in unele cazuri exceptionale, dar ma-ndoiesc ca tendinta generala ar putea fi aceeasi.

Daca inteleg bine, tu sustii ca n-are nici un rost sa educi copiii intr-un anumit mod pentru ca deciziile sunt luate oricum tot de adulti. Fals. Educatia e probabil cel mai puternic mijloc de a da o anumita directie vietii sociale pe termen lung, pentru ca ceea ce primeste un copil prin educatie se imprima puternic in launtrul lui si ramane pentru toata viata. Daca urmaresti documentarul pe baza caruia am deschis subiectul, o sa vezi ca se prezinta la un moment dat modul in care sunt "educati" de mici copiii - "consumatorii de maine" - de lumea corporativa.

Eu n-as neglija deloc acest aspect. Dimpotriva.

Un OM cinstit, modest,curat sufleteste nu ajunge in virful piramidei!

Mai ales daca e prea modest.

L-am recitit. Te referi la partea despre traditionalismul fortei de munca sau cel al anteprenorilor ?

De ce intrebi asta? Nu sunt ambele forme relevante?

Mmmm ... pai vroiam sa stiu mai exact la ce te referi.

@maracine

Pai daca oamenii le "pun" acolo, nu tot ei pot sa le scoata?. Iar profitul de care vorbesti apoi, este profitul unui individ. Daca individul (care traieste "de pe urma" profitului corporatiei) isi schimba "optica", se va schimba si modul in care functioneaza aceste corporatii. Asta vreau sa spun.

Daca e vorba de profit exclusiv financiar, asa este.

Pai aici e aici. Cu cat cel care "se transforma" este mai sus in aceasta piramida a puterii financiare cu atat e mai dificil sa fie inlocuit. Daca are si cativa aliati din aceasi sfera e deja o problema.

Nu, nu am spus ca nu are rost sa educi copii intr'un anume mod. Am spus ca degeaba educii copiii daca adultii raman mereu aceeasi. E o strategie ineficienta.
De fapt educatia o face tot un adult. Daca acesta nu stie decat sa "alerge dupa profit", asa va fi educat si cel mic. Cu cat vor fi mai multi adulti lucizi cu atat mai bine.

@abcd

Poate. Dar un om care este in varful piramidei si care isi schimba "viziunea" este de 1000 de ori mai valoros in aceasta lume decat unul care este la baza si este implinit sufleteste, dar sarac lipit.
Pentru a actiona in lumea fizica ai nevoie de o un punct de sprijin (parghie) in lumea fizica.