Amenhotep

Deschide ochii mai bine si o sa intelegi....Daca nu te ajut eu- am reprodus cateva citate....

Iti apartine?

Ei..te-ai luminat?

Acest topic a fost editat de alfa: 21 Sep 2005, 03:25 PM

Eu inteleg din acestea ca ceea ce credem nu prea are legatura cu faptele, sau nu vad eu legatura. Faptele de unde pleaca, nu din credinte? Nu crezi ca ai dreptate cind sustii un anumit lucru, aici pe forum?
Abis, imi confirmi faptul ca ai redus credinta la opinii (propozitii) despre anumite lucruri (chiar existenta, inexistenta divinitatiii), cunoasteri asupra acestora.

Daca va face placere sa discutati doar despre astfel de "credinte", fara sa analizati acea credinta care ne modifica responsabilitatea, deciziile, nu am nimic impotriva. Eu vreau doar sa arat ca vointa, credintele ca operatori asupra valorilor ce vor fi respectate, asumate mai mult sau mai putin constient (pot fi doar imprumutate) ne determina de fapt faptele. Si daca trebuie sa raspundem pentru fapte, indirect raspundem pt. actele de vointa care au stat la baza lor si credintele care ne-au determinat sa actionam.
Afirmatia ta legata de responsabilitate este valabila doar in contextul limitat al raspunderii fata de ceilalti, pe moment. Da, nu raspundem fata de altii pt. credintele noastre ci pt. faptele care ii afecteaza direct (insa daca ii afecteaza neincrederea si ura noastra, chiar bine disimulate!?). Dar in fata prezentului si a viitorului nostru (chiar si a celor din jur) raspundem cu toata fiinta, caci faptele nu se nasc din nimic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2005, 05:16 PM

@abis :

@abis, daca eu voi ajunge vreodata sa raspund la asa ceva intr-un fel sau altul, voi avea si o mare rugaminte : sterge-mi contul. Tu chiar esti sigur ca stii despre ce fel de vointa am vorbit eu pana acum ? Reducem totul la un numitor comun inexistent ? Ca sa ce ? Propun sa ne prezervam in continuare amandoi statutul de interlocutori seriosi.

@Cata :

Nici nu s-a spus asa ceva, ci din cotra, eu am expus situatia ca fiind evolutiva, din aproape-n aproape, tot asa cum lucreaza orice proces de dependenta. Azi un ou, maine un bou. Cat despre constienta faptului ca s-ar putea sa devii dependent intr-o buna zi, te contrazic atatia dependenti. Majoritatea recunosc ca desi intuiau unde se poate ajunge intr-un ritm anume, au crezut ca ei au totul sub control si vor fi o exceptie. Eh, uite ca n-a fost asa.

Nu si atunci cand stii unde au ajuns altii care-au gandit la fel.

Acest topic a fost editat de Bolt: 21 Sep 2005, 05:36 PM

Iar trebuie sa te contrazic.
Ba eu cred ca majoritatea isi schimba opiniile ca urmare a unui efort de vointa, aceea vointa care ne determina sa cercetam mai bine acel lucru si sa ne formam o imagine mai corecta despre el. Sigur, daca esti lipsit de vointa de a-ti corecta imaginea cind pare sa nu mai descrie realitatea, normal ca nu se modifica. Elementele externe tot prin efort de vointa sunt luate in considerare, in lipsa vointei sunt ignorate! Perceptiile primare, etc. nu pot fi modificate prin vointa, dar reprezentarile noastre, interpretarea lor pot fi modificate numai prin efort de vointa. Sa mai insist despre reprezentari si modul in care ne determina comportamentul? Nu cred ca e cazul.
Este nevoie chiar de un mare efort de vointa, de ani si ani de analize, reveniri, ca sa ne putem lauda ca opiniile noastre sunt cu adevarat personale, bine intemeiate, si nu preluate de ici, de colo.
Nu imi aduc aminte autorul, dar este o carte f. buna, Educatia vointei, a aparut in prima jumatate a sec. trecut, foarte interesanta, pacat ca nu este la indemina noastra.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2005, 05:50 PM

@abis :

Ba si pt. ceea ce crede este responsabil dar nu in fata vreunei instante umane.
Deoarece credinta lui a fost modelata (determinata) de o succesiune de alegeri intelectuale, morale etc constiente cu privire la implicatii.
Daca eu actionez cu discernamant e imposibil sa-l separ pe acesta de plaja mea de valori si principii ce se constituie in credinta, si pt. care mi-am exercitat succesiv (in procesul formarii mele) votul vointei, adica da, vreau asa si asa etc.

Cred ca problema sta-n definitiile noastre cu privire la a crede si a voi.

Acest topic a fost editat de Bolt: 21 Sep 2005, 05:52 PM

IoanV, ideea susţinută de unii aici este:

Actul "a crede ceva" nu este rezultatul liberului arbitru.

De-aici rezultă că din actul "a crede ceva" lipseşte responsabilitatea (pentru că un ingredient esenţial al responsabilităţii este liberul arbitru). Pe cale de consecinţă, responsabilitatea lipseşte şi din faptele care sunt determinate de credinţă.

Pe de altă parte însă, nimeni nu a susţinut că toate faptele sunt determinate de credinţă. Rămâne deschisă posibilitatea ca unele fapte să izvorască din liber arbitru, nu din credinţă -- şi pentru aceste fapte se pune problema responsabilităţii.

Concret: Dacă eu am ajuns (nu se ştie cum, dar cu certitudine altfel decât prin liber arbitru) să CRED (sincer, adică am încredere veritabilă) că "Metapsibiopropentatlolul de potasiu e bun pentru sănătate" şi, ca urmare a acestei credinţe, dau cuiva să bea substanţa asta, nu se cheamă că responsabilitatea e a mea (ci eventual a celui care a voit ca ideea cu pricina să ajungă în capul meu -- acela e autorul moral, nu eu). [Cel mai limpede se vede dacă suprapunem cele două persoane: cel ce crede şi cel ce bea substanţa. Adică cineva mă convinge că metabi... e bun, eu ajung să cred asta, mi-l administrez vesel şi apoi dau colţu' -- dacă eu aş fi responsabil, s-ar chema sinucidere... or, e normal să numim aşa ceva sinucidere?]

Pe de altă parte, dacă eu intru într-o cameră şi găsesc un panou cu multe butoane şi apăs de-aiurea pe unul din ele (declanşând să zicem o explozie), atunci singura cauză a faptei mele este liberul arbitru -- deci aici se pune problema dacă sunt responsabil sau nu.

Aici nu te înţeleg. Credinţa despre care vorbim noi este una care modifică deciziile. Indubitabil.

Păi... exact! Pot fi doi "operatori" (cauze): voinţa sau credinţa. Când cauza faptelor mele e voinţa mea, se pune problema responsabilităţii. Când cauza faptelor mele e credinţa mea, nu.

100% de acord.

Asta doar dacă în spatele acelor credinţe se regăseşte liberul arbitru (deci dacă eu am hotrât prin proprie voinţă ce credinţe să am). Dacă nu, nu.

Şi fix asta dezbatem aici: în spatele credinţelor se află liber arbitru? Unii zic că uneori, alţii că întotdeauna, alţii că niciodată...

a

Marturisesc ca sunt unul dintre sustinatorii determinismulu, hai sa ii spunem absolut. Imi permit sa ii spun absolut pentru ca merg pe ideea ca in ciuda faptului ca unii factori sunt aparent aleatorii, ei sunt de fapt tot determinati dar nu ne dam noi seama.
Am de facut niste observatii.
Daca Liberul Arbitru este acelsi lucru cu aleatoriul - cum sustine Amenhotep, atunci problema este rezolvata. Pentru ca alegerea se face la intamplare si nu este fundamentata. Prin urmare unde este responsabilitatea?
Daca alegerea o faci anticipand consecintele deciziei tale, atunci cu siguranta, daca ai putea repeta de zeci de mii de ori aceeasi situatie de a lua o decizie, in aceleasi conditii, atunci vei lua aceeasi decizie. Din nou vin si intreb, unde este responsabilitatea? Ai luat acea decizie pentru ca alta valabila nu exista. Toate celelalte variante au fost eliminate.
O sa imi spuneti pai da dar am judecat-o inainte, mi-am folosit inteligenta. Va reamintesc ca si inteligenta este un factor determinant. Daca aveai alt mod de gandire, probabil faceai alta alegere. Cum ai ajuns sa ai acea inteligenta, am mai discutat asta. Alti factori interni sau externi au determinat-o.

Alfa, m-ai intele gresit. Eu nu merg pe o determinare liniara, ci pe una de tip retea. Ai dreptate lucrurile sunt mult mai complexe. Putem discuta chiar de interdeterminari. Determinarea este de cele mai multe ori complexa.

Problema pe care o vad eu aici, la cei care sustin ca vointa are un rol important, este ca fac distinctia intre material si uman. Considera ca deciziile umane, inteligenta umana, ratiunea, etc. se poate sustrage sau este cumva in afara materialului. Eu le consider tot materiale sau mai bine zis manifestari ale materialului, asa cum este sunetul, asa cum este lumina, asa cum este caldura, asa cum este mirosul. Toate acestea sunt manifestari ale materialului. Noi oamenii suntem manifestari ale materialului. Inclusiv gandurile noastre sunt manifestari ale materialului, gandurile naostre sunt rezultatul unei anumite organizari ale materialului.

A venit aici alfa si a intrebat cum se poate explica determinist o opera de arta. Il intreb pe alfa cum se poate explica determinist sfinxul sau un copac sau o floare sau luna sau sistemul solar? Exista un proverb care spune ca "frumusetea sta in ochii celui care priveste". S-ar putea ca anumite "opere de arta" sa fie considerate gunoi daca sistemul nostru de gandire s-ar modifica brusc. Totul este determinat, chiar daca nu putem identifica toti factorii determinanti.

Poate nu ai realizat dar am intervenit tocmai pt. ca se afirmau lucruri care sunt in contradictie chiar si cu simtul comun. Citeste inca data ce ai scris si te minuneaza de determinismul absolut si iresponsabil in care se gaseste omul care actioneaza pe baza credintelor sale, asa e in realitate?
Orice convingere, credinta cit de cit serioasa trebuie sa aiba la baza o activitate de adecvare la realitate. Acesta este un act al liberului arbitru, trebuie sa alegi sa vrei sa cunosti realitatea, nu sa alegi realitatea care iti place. Daca nu o cunosti bine esti nevinovat pt. ca nu ai intilnit stimulii care sa-ti schimbe credinta? Nu raspunzi in fata legii pt. nu o cunosti? Este o datorie a omului sa cunoasca realitatea in care traieste, nu sa se scuze ca nu a avut ocazia sa o intilneasca inainte.
@ actionmedia
Problema vointei nu are legatura atit cu distictia material-uman, ci cu faptul ca putem face uz de vointa noastra in mod constient, stim ce urmeaza daca facem un lucru, etc, putem sa alegem ce anume sa facem. Iar daca toate sunt manifestari ale materialului, care este legatura ta cu ele? Cine (ce) esti tu de fapt? O creasta a unui astfel de val aparut in material? Viata ta nu depinde de tine, decit de ceea ce te determina si de intimplare? Nu pot sa cred asta.

Ce intelegi prin costient mai exact? De unde a aparut acel costient? A aparut din nimic?

Stim ce urmeaza sa se intample daca facem un lucru? Cred ca te inseli. Mai de graba presupunem ca se va intampla cutare daca noi facem cutare. Nu stim dinainte. Sun unii oameni cum spuneam care stiu, care anticipeaza foarte bine, dar de obicei, mergem pe bajbaite. Dar sa presupunem ca mergem pe ceea ce credem.
Adica noi credem ca daca facem A se va intampla B, daca facem C se va intampla D s.a.m.d. Te intreb unde vezi tu aici liberul arbitru? Te bazezi oricum pe ceva atunci cand faci acea alegere, te bazezi pe ceea ce crezi ca se va intampla, si vei alege intotdeauna acelasi lucru, daca vei fi pus mereu in aceeasi situatie si vei avea la dispozitie aceleasi informatii si vei crede acelasi lucru.

Unele din acele manifestari ale materialului ne sar in ochi si ne da ocazia sa ne autodefinim sau sa ne definim fata de altii.

Cine sunt eu de fapt? In acest moment sunt eu. Diferit probabil de cel de ieri si de cel de maine, diferit de cel care eram acum 2 secunde si de cel care voi fi peste 2 ore. Uneori aceste diferente sunt sesizabile, alteori nu. Sunt totusi diferit de alti oameni si pot gasi si asemanari cu altii. Sunt o manifestare a materiei care are capacitatea de a distinge lucruri.
Viata nu depinde de tine. Ai iluzia ca iti poti controla viata pentru ca nu poti distinge toate firele care te ghideaza. Aceasta iluzie iti este amplificata de faptul ca poti manipula lucruri, ca ai impresia ca stii foarte multe. De fapt nu tu ai ales sa te nasti si unde sa te nasti. Nu tu ai ales felul in care sa gandesti, nici macar nu ai ales sa gandesti. Modul in care gandesti nu ti-l alegi, iti este impus din afara. Nu poti sa crezi asta? Pai sa stii ca nici eu nu pot sa cred ca exista liber arbitru. Pana acum nu i-am vazut manifestarea, si nici macar nu am vazut o definitie coerenta a liberului arbitru. Ce am vazut au fost decizii atribuite liberului arbitru dar contestabile.

Uite, vezi cum introduci criterii subiective? Eu mă gândeam să vorbim în general despre convingeri (fenomenul "eu cred") fără să aibă vreunul dintre noi pretenţia că deţine criteriul ce desparte "convingerile serioase" de "convingerile neserioase, rizibile, jenante"... Orice astel de criteriu este suspect, pentru că permite oricui să declare că numai convingerile sale sunt "serioase" (în timp ce ale celorlalţi sunt nişte glume, nişte caricaturi nevolnice ce nu merită discutate). De aceea prefer să continui discuţia fără să mă pronunţ în privinţa valabilităţii criteriului propus de tine. Eu admit să discut aici despre orice fel de convingeri, ale oricui (chiar dacă sunt contrare propriilor mele convingeri sau chiar dacă s-a ajuns la ele prin metode pe care eu personal le-aş considera "neserioase").

Ştiu şi eu?... Tu de exemplu ai ales să vrei să cunoşti realitatea? Când ai făcut această alegere şi în ce a constat ea? (Eu unul vreau să cunosc realitatea, dar nu-mi aduc aminte să fi făcut vreodată o alegere în acest sens. Voinţa aceasta o am ca pe un reflex, nu am ales eu s-o am...)

Cunoşti persoane care au ales invers (să nu vrea să cunoască realitatea)? Sau care au ales să vrea să nu cunoască realitatea? Mai clar: cunoşti persoane (normale la cap) a căror intenţie este să nu cunoască realitatea?

Nimeni nu a susţinut aşa ceva.

Dacă faci o faptă şi dacă 1) ai fost conştient de consecinţele faptei tale şi dacă 2) ai ales liber să faci fapta (nu te-a forţat nimeni, puteai să faci şi altfel dacă doreai), atunci răspunzi în faţa legii.

Acest lucru e valabil şi dacă fapta este "am convingerea X". Dacă eşti conştient de consecinţele acestei convingeri şi dacă alegi liber să ai convingerea X, atunci eşti răspunzător vizavi de posesia convingerii X. Problema e că nu e îndeplinită ultima condiţie: posesia convingerii X nu este alegerea ta. Asta susţine "tabăra adversă". Din contra-argumentaţia ta eu nu am înţeles decât "Dar suntem răspunzători vizavi de convingerile noastre! Suntem, cum altfel? Nu e clar că suntem? E evident! Deci de-aici rezultă că ne alegem liber convingerile. Iată, am demonstrat!"... ( )

Dar a mai fost o idee, pe care vreau să văd dacă am înţeles-o bine. Tu zici aşa: Dacă tu ai convingerea X (pe care o consideri bună, adică adecvată realităţii, adică adevărată), iar Popescu n-are convingerea X, atunci motivul este diferenţa de cunoaştere. Adică dacă Popescu ar cunoaşte ce/cât cunoşti tu, atunci ar avea şi el cu siguranţă credinţa X. Am înţeles corect?

a

Actionmedia... înseamnă că te-am înţeles eu greşit (şi trebuie să-i cer scuze lui Alfa că am insinuat că nimeni de-aici n-a susţinut determinismul absolut). M-a indus în eroare faptul că mai devreme ai pomenit de aleatoriu:

Îţi propun însă să mutăm discuţia despre relaţia dintre determinism, aleatoriu şi liber arbitru pe un topic adecvat. Parcă erau unele pe-aici... Dacă nu găsim, hai să deschidem unul nou. Că e prea important subiectul. De-acord?

a

Exista cu siguranta un topic in acest sens, doar am mai discutat noi doi pe tema asta acolo.
As vrea insa sa mai fac o precizare: Fiind un adept al determinismului, nu inseamna ca exclud aleatoriul. In primul citat propuneam o conventie si anume ca tot ceea ce pare a fi aleatoriu sa fie considerat tot determinism caruia nu i se cunosc factorii determinanti. Asta sin dorinta se a simplifica lucrurile.

In al doilea citat care in ordine cronologica era anterior primului incercam oarecum sa arat ca indiferent care au fost factorii care au contruibuit la formarea unui anumite convingeri (deterministi sau aleatorii) nu se poate vorbi de responsabilitate.

De fapt am explicat asta in postul din care ai luat primul citat

Actionmedia:

Aici e problema. O vezi? Tu ai o certitudine la fel cum altii au certitudinea divinitatii. Aici e vorba de un a priori. Tu pornesti de la un lucru indubitabil : totul este determinat, iar apoi tot ceea ce nu poti inca explica, de la lucrurile cele mai simple incepand cum ar fi acela de a lua un loz si nu altul si pana la alte genuri mai complicate de exemple pe care le-am dat le treci in randul celor aparent aleatorii ( mie mi se pare ca nu ar mai fi avut rost o asemenea distinctie, pentru ca aparent aleatoriu, adica determinat caruia inca nu i se cunosc determinarile este egal cu determinat strict, in sine, necesar si suficient ). Mai mult desi nu reusesti sa explici toate cazurile posibile tu esti convins ai o certitudine nu o ipoteza . Eu continui sa repet ca stiinta nu iti da deocamdata dreptul sa respingi fara discutie posibilitatea liberului arbitru.
La fel si in partea cealalta divinitatea exista indubitabil etc. Ce-i drept acolo exista o portita de scapare cand vine vorba de a demonstra anume se poate face apel la un gen aparte de experienta - revelatia. Problema cu revelatia este ca ea nu poate fi discutata in opinia mea. La un moment dat mi se pare ca cineva a cerut sa fie descris modul in care revelatia poate fi distinsa de o iluzie, de o simpla imaginatie sau mai grav de o halucinatie etc. Problema este ca nu poti deosebi intre aceste lucruri dar asta inca nu dovedeste ca ele nu ar fi deosebite. Putem admite ca ipoteza si existenta revelatiei. Eu cred ca daca revelatia exista e cam greu sa fie descrisa pe un forum mi se pare mai degraba o chestiune de intimitate si va garantez tuturor ca sunt unul dintre cei mai necredinciosi oameni. Problema insa cu sau fara revelatie ramane....Daca doar prin revelatie poti avea certitudinea existentei divinitatii responsabilitatea cade pentru ca ma indoiesc ca liberul arbitru ar avea vreun amestec aici. Daca nu e nevoie neaparat de revelatie atunci trebuie discutat zic eu celelalte modalitati si problema responsabilitatii poate reapare.
Eu reafirm ce am spus de la inceput: suntem autorii faptelor noastre dar nu suntem responsabili in sens crestin, in fata divinitatii pentru ca eu nu cred in ea ( si la mine chiar e vorba de credinta, de fapt de necredinta nu de certitudine- n-am inteles niciodata de ce unii spun eu cred ca exista divinitatea, de ce vorbim de credinta pentru ca ei au depasit demult stadiul credintei si au ajuns la certitudine ). Nu sunt de acord nici cu determinismul absolut care spulbera orice forma posibila de moralitate ( si victimizeaza calaul devenit inocent fata cu faptele sale ba chiar personaj tragic daca socotim ca impulsurile determinate pentru care nu e responsabil il aduc pana la urma in situatia de a veni in conflict cu institutii sociale ). De fapt sunt de acord cu o parte in privinta liberului arbitru pentru ca eu cred ca natura umana e mult prea complexa pentru a putea fi incadrabila strict determinist si de acord cu cealalta parte, dar din alte motive, in privinta lipsei de responsabilitate fata de divinitate.
Precizez ca pozitia mea e ipotetica. Eu nu am certitudini asa cum vad ca au marea majoritate a celor de aici. Eu nu pot afirma ca ce spun e adevarat 100%. . Eu cred ca e posibil sa existe divinitatea pentru ca sincer nu-i pot demonstra nici nonexistenta cu certitudine. Cred ca...nu exista. Cum pot fi eu sigur ca aceasta atitudine sfidatoare poate sau chiar iresponsabila dupa parerea unora nu ma va da dracu....Insa onestitatea imi cere sa spun ce cred...Eu n-am avut nici o revelatie, nu pot iubi pe cineva pe care nu am avut nici un fel de contact ( verbal, ideatic, vizual etc) , nu pot trece peste realitatile mai crude ale vietii pentru care poate divinitatea in caz ca ar exista ar trebui prima sa raspunda, nu am nici un motiv sa cred intr-o astfel de fiinta si nici nu ma pot minti de dragul vreunei iluzii frumoase etc..Dar toate astea sunt doar o pozitie nu o certitudine, eu nu stiu daca nu-mi voi purta crucea in iad, ca sa folosesc o formula religioasa, pentru asta. Si daca se va dovedi ca am gresit sunt gata sa-mi asum pana la ultima consecinta faptele si credintele mele ( al caror autor autonom cred ca sunt ). Invers eu nu pot respinge determinismul absolut, pot spune doar ca mi se pare simplist si ca din datele pe care le am eu inclin sa nu-i dau crezare. Si nu pot fi de acord cu cineva care vine si-l afirma cu o siguranta din care a scos orice urma de indoiala dar spune ca de fapt inca nu poate fi demonstrat in toate cazurile...asta nu mi se pare o atitudine stiintifica.
Deci pentru a raspunde din nou: nu sunt de acord cu cei care spun ca nu suntem autorii activi ai faptelor noastre de credinta dar....nu sunt de acord nici cu cei care vor sa te pedepseasca in limita unui sistem pe care nu-l accepti pentru ca tu crezi altceva sau iti afirmi aceea diferenta. Nu mi se pare normal sa pedepsesti pe cineva pentru ceea ce crede sau pentru exprimarea unei credinte desi asa ceva este posibil si chiar se intampla. Argumentul meu consta tocmai in nesiguranta care ar trebui sa ne insoteasca opiniile, inclusiv a celor care vor sa pedepseasca... Sigur e inutil sa ceri unui credincios sa renunte la unul din lucrurile pe care trebuie sa le sustina: ca lipsa de credinta e un pacat prin ea insasi si pe deasupra antreneaza fapte care vor veni in opozitie cu vrerea divina ( chiar daca nu le-ar produce, chiar daca persoana respectiva ar respecta toate imperativele morale tot ar fi culpabila de necredinta ). Dar daca suntem rezonabili putem recunoaste ca adevarul absolut e inca dincolo de noi....

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Sep 2005, 10:43 AM

Exact, nu am facut nici nu secret din asta. O credinta este, pana la urma, o opinie, indiferent ca este vorba despre existenta divinitatii, existenta extraterestrilor sau orice altceva.

Ura si neincrederea sunt sentimente, nu credinte. Care, la fel, nu depind de vointa noastra. Urasti nu pentru ca vrei sa urasti, asa cum nu iubesti pentru ca vrei sa iubesti. Iubesti si urasti pentru ca nu ai incotro, se intampla independent de vointa ta, ba chiar uneori impotriva ei - dar asta este alta discutie.

Vezi? Aici imi dai dreptate: credinta pe care o ai la un moment dat o schimbi cu alta doar daca ti se pare ca nu descrie adecvat ceea ce percepi a fi realitatea. Deci stimulii externi sunt cei care provoaca schimbarea credintei, nu vointa ta de a o schimba. Pentru ca dorinta de a cunoaste adevarul este caracteristica, sper eu, oricarui om sanatos dpdv mintal, nimeni nu incearca in mod constient sa se minta. Orice om vrea nu sa-si schimbe credinta actuala cu una noua, ci sa se raporteze in permanenta la realitate. In momentul in care constientizeaza ca realitatea este alta decat cea pe care o credea pana atunci, se produce si schimbarea.

In toate discutiile de pe Han, exceptand extrem de rarele ocazii cand mai dau prin Poiana sau pe la Bancuri, sunt cat se poate de serios. Nu spun decat lucruri pe care le cred cu adevarat.

Nu inteleg cum ai ajuns la concluzia asta. Ceea ce ai citat tu era o conluzie, era o formula de incheiere, nu una de deschidere. Nu este ceva apriori. Faptul ca nu imi exprim tot timpul indoielile, nu inseamna ca nu le am. Am aratat intr-un post anterior ca indiferent daca decizia este strict determinata sau una aleatorie, nu se poate vorbi nici intr-un caz nici in altul de responsabilitate. Tot ce putem face este sa facem o conventie ca un individ, la un moment dat in timp este o entitate responsabila. In acest caz orice decizie ia este responsabil pentru acea decizie.
Eu am propus o alta conventie pentru a simplifica discutiile. Tot ce nu poate fi dovedit ca determinat sa fie considerat tot determinat atunci cand vine vorba de responsabilitate.
Incearca sa privesti un pic dincolo de ceea ce ai invatat pana acum. Vei vedea lucrurile altfel.

Dar, Actionmedia, nu înţeleg... Cum poţi fi adept al determinismului (care spune că în lumea asta nu există nimic aleatoriu, ci totul e determinat) şi simultan să zici că aleatoriul nu-i exclus... Determinismul înseamnă taman excluderea aleatoriului...

Dacă acesta e sensul în care spui că admiţi aleatoriul (adică numele pus pe determinismul încă nedesluşit de mintea umană), atunci... e un truc. Încerci să momeşti o parte din oştenii taberei adverse, promiţându-le "Uite, găseşti şi la mine ce ai tu acolo -- aleatoriu. Vezi, am şi eu chestia asta. Aşa că de ce nu vii la mine, să te declari adept al determinismului?..."

Dar taberele sunt clare: pornind de la observaţia că pe lumea asta ceva-ceva determinism există, unii consideră că alături de acest determinism nu mai e nimic altceva, pe când alţii consideră că mai e şi altceva -- un factor non-determinist. (Pe care factor unii îl despart în două -- aleatoriu şi liber arbitru --, iar alţii nu-l despart, ci vorbesc de un singur lucru -- aleatoriu. Mă rog, şi cred că mai sunt şi unii care reduc factorul nu la aleatoriu, ci la liber arbitru...)

a

Eh, iata ca eu fac nota discordanta.
Vom avea ocazia sa mai vorbim despre asta, probabil pe alt topic. Tine seama de ce am expus pana acum. Inclusiv faptul ca ma bazez in mare proportie pe ideile mele si nu pe idei sau teorii gata facute de altii.
Acum trebuie musai sa plec.

Alfa, nu te concentra pe partea religioasă, că pierzi mult din adâncimea problemei. Ai spus tu mai devreme (şi nu am reacţionat prompt) că eşti convins că aici vorbim de credinţa religioasă. Greşeşti. Vorbim de convingeri în general. Şi de răspundere în general, nu neapărat de răspunderea religioasă în faţa divinităţii. De fapt, răspunderea în general nu este în faţa cuiva. Aşa cum nici credinţa (de la verbul "a crede") nu este neapărat "faţă de cineva", "jurată cuiva" -- deşi în anumite domenii avem expresia "să juri credinţă lui X".

"Credinţa" filosofică e o noţiune simplă: are de-a face cu predicatul a crede. Care predicat e "fratele mai mic" al lui a şti. Diferenţa dintre ele este că a şti are proprietatea:

"Nu se poate ca Ion să ştie P şi P să fie falsă",

pe când pentru a crede avem exact invers:

"Se poate ca Ion să creadă P şi P să fie falsă."

Aceasta e singura diferenţă, alta nu există. Pe scurt: putem crede neadevăruri, dar niciodată nu vom şti un neadevăr.

În realitate, problema e că nu avem cum să discernem între cele două predicate. Senzaţia psihologică de a crede este identică cu senzaţia de a şti. Când ai senzaţia că ştii ceva nu ai cum să-ţi dai seama dacă nu cumva doar crezi acel ceva. Omul însuşi nu poate distinge între cele două. Posibil ca unele dintre lucrurile pe care le credem să fie adevărate -- şi-atunci am fi îndreptăţiţi să zicem că pe acelea nu doar le credem, ci chiar le ştim. Dar, în lipsa accesului la Adevărul Absolut, n-avem cum, printre convingerile noastre, să le identificăm pe acelea pe care nu doar le credem, ci chiar le ştim. Din acest motiv se acordă mult mai multă importanţă studiului lui a crede decât studiului lui a şti.

Bottomline: Proprietatea fundamentală a lui a crede este "Se poate să credem neadevăruri".

Cât despre responsabilitate, iarăşi perspectiva filosofică e simplă (şi diferită de cea religioasă):

responsabilitate = alegerea liberă între variante (ăsta e liberul arbitru) + înţelegerea variantelor.

Liberul arbitru este la rândul lui format din:

liber arbitru = existenţa neîngrădită a variantelor + capacitatea alegerii între variante.

Proprietăţi ale responsabilităţii care nu derivă din această definiţie... trebuie tratate cu mare grijă. Şi, după cum se vede, ideea că responsabilitatea ar fi "faţă de cineva" este complet absentă.

a

Amenhotep

Sigur ca discutia s-a extins mult inclusiv asupra determinarii notiunii a crede in raport cu altele, inclusiv asupra unor chestiuni de psihologie a raportului dintre credinta, cunoastere, fapte ( actiune ) etc. Dar eu cred ca nu ar fi de ignorat nici ceea ce, zic eu - poate n-am inteles bine- a avut in vedere chiar autorul topicului . Eu cred ca Bolt s-a referit la problema responsabilitatii fata de divinitate. Nu m-am concentrat exclusiv pe chestiunea asta, daca ai urmarit postarile mele probabil ai vazut ca mi-am spus parerile si legat de determinism si liberul arbitru care nu aveau legatura cu modul in care se raporteaza religia. Nu stiu nici daca am spus exact ceea ce zici tu, daca da a fost o greseala, dar cred ca si credinta religioasa trebuie discutata aici. Problema este, si in legatura cu ea ar trebui sa ne lamureasca Bolt sau Ioan v, daca credinta religioasa trebuie tratata altfel decat in modul cum am discutat noi problema. S-ar putea sa ne spuna ca acea forma de credinta se deosebeste fundamental de restul si ca noi am fi in eroare aplicand concepte inadecvate. Eu nu pot spune asa ceva dar nu m-ar mira ca ei s-o faca.
Acum despre cele postate de tine:
Nu prea sunt de acord cu toate. De acord cu diferenta dintre a crede si a sti si chiar cu forma aia de prezentare a liberului arbitru desi eu l-as extinde chiar dincolo de alegerea intre variante dar la responsabilitate nu sunt deloc de aceeasi parere.

Ce inseamna intelegerea variantelor? Responsabilitatea e fata de ceva sau in cazul religiei fata de cineva. Se poate vorbi de responsabilitate fata de tine insuti. Responsabil nu poti fi decat fata de un reper pe care il poate constitui un sistem moral etc. Raspunzi in fata a ceva. In justitie esti socotit responsabil in fata normelor acceptate de societate daca esti in deplinatatea facultatilor mintale daca le intelegi si intelegi si consecintele faptelor tale. Intelegerea variantelor se face raportandu-le la un sistem de valori ( fie el justitie, religie etc ).
Apoi sa mai spune ca esti responsabil pentru familia ta, esti responsabil pentru siguranta unui vip daca esti body-guard, in fata poporului daca esti politician, in fata paralamentului daca esti membru al guvernului etc. Mie termenul de responsabilitate imi indica mai mult decat ce ai prezentat tu in definitie sau definitia ar trebui completata prin precizari suplimentare la termenul intelegerea variantelor. Mie asta imi spune notiunea ea presupune un raport intre mine ( credinta mea, fapta mea etc.) si un altceva fata de care raspund - eu insumi ca un caz particular . Mie notiunea asta mi se pare una relativa. Tie nu? Din definitia ta nu reiese direct asa ceva. Acel altceva fata de care raspund poate fi o persoana, un sistem de valori sau chiar divinitatea. Nu inteleg cum ai scos definitia aia si cum ai juns la concluzia ca:

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Sep 2005, 05:20 PM

@alfa :

Ce, ce, ce, ce vreti sa stiti ? Eu am cam lipsit si mi-e lene sa rasfoiesc pe topic. Spuneti-mi scurt ce vreti sa stiti de la mine. Banuiam eu ca am cam vorbit de lucruri diferite.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Sep 2005, 05:42 PM

Înseamnă să ai capacitatea de a conştientiza alternativele pe care le ai la dispoziţie.

Eu zic că amesteci două lucruri:

1. Responsabilitatea e o relaţie în care intră o persoană şi un act al său. De exemplu, să zicem că eu sunt răcit. Strănut (că nu mă pot abţine) şi umplu de microbi paharul din faţa mea. Apoi dau acel pahar cuiva să bea din el (şi respectivul se îmbolnăveşte). Faţă de actul strănutului nu sunt responsabil (a fost involuntar), dar faţă de actul oferirii paharului sunt responsabil. Asta-i deci responsabilitatea faţă de ceva (actele, faptele mele).

2. Instanţa care foloseşte criteriul responsabilităţii pentru a mă pedepsi/lăuda -- e o altă chestiune. Responsabilitatea există independent de acea instanţă. De exemplu eu ofer un pahar cu apă lui Popescu. Dat fiind că am înţeles ce-nseamnă gestul meu şi ce consecinţe are el şi dat fiind că am acţionat liber (nu m-a forţat nimeni să-i dau paharul), sunt responsabil în raport cu această faptă. Indiferent dacă există sau nu vreun cod/instanţă/persoană care să mă blameze sau să mă laude. Dacă o astfel de persoană/instanţă există, ea va folosi criteriul responsabilităţii pentru a hotărî eventual pedeapsa/recompensa ce mi se cuvine. Dar responsabilitatea nu apare abia în momentul folosirii ei în acest mod (pe post de criteriu), ci exista dinainte, ca relaţie între mine şi fapta mea. E ca problema "Un copac care cade în pădure şi nu-l aude nimeni, produce vreun sunet?" În cazul acesta: "Un individ care face fapta F în pădure şi nu-l vede nimeni, este responsabil de fapta F?" Evident, da (dacă a acţionat din liber arbitru şi a fost conştient de ce face). Chiar dacă nu există vreo instanţă care să constate îndeplinirea condiţiilor responsabilităţii.

Dacă ar fi cum spui, dacă responsabilitatea ar fi relativă la o instanţă, ar însemna că e posibil ca în raport cu o anume instanţă un individ să fie responsabil de fapta F, iar în raport cu altă instanţă să fie i-responsabil (vizavi de aceeaşi faptă F). Or, eu zic că aşa ceva este imposibil. Individul ori e responsabil, ori nu. Că fapta F e condamnabilă prin prisma unei instanţe şi necondamnabilă (sau lăudabilă) prin prisma altei instanţe, asta-i cu totul altceva. Uite, să zicem că tu baţi acum cu pumnul în masă. Conştient fiind de consecinţele gestului tău (consecinţe minore -- se zdruncină puţin masa). Şi faci asta pentru că aşa vrei tu, fără să te forţeze nimeni. Eu zic că eşti responsabil vizavi de acest gest. Indiferent dacă în Legea Polineziană el e o ofensă condamnabilă şi trebuie pedepsită exemplar, pe când în Legea Europeană e un gest nevinovat. Tu nu eşti responsabil în raport cu Legea Polineziană şi i-responsabil în raport cu Legea Europeană, ci eşti responsabil pur-şi-simplu (vizavi de gestul tău). Gestul poate fi condamnabil sau nu în raport cu diferite instanţe, dar responsabilitatea nu e relativă la vreo instanţă. Responsabilitatea e condiţia necesară pentru ca, dacă fapta ta încalcă vreo normă, să poţi fi pedepsit (sau, mă rog, lăudat dacă e cazul). Dar responsabilitatea există şi dacă fapta nu încalcă nici o normă.

Nu e suficient. În justiţie mai trebuie constatat şi liberul arbitru -- adică să fi acţionat neconstrâns. Simpla înţelegere nu e suficientă: Dacă eu privesc cu ochii măriţi de groază cum degetul meu apasă pe butonul nuclear (înţelegând perfect consecinţele!) pentru că Teroristul Sadic Şi Dement mi-a implantat nişte electrozi prin care-mi comandă muşchii mâinii -- atunci eu nu sunt responsabil. Deşi la dosar avem şi faptă şi înţelegere, vedem că lipseşte liberul arbitru. Deci fapta şi înţelegerea nu sunt suficiente ca să avem responsabilitate.

Acela e un alt sens. Este util să citeşti articolul de la plato.stanford.edu, unde se explică limpede, chiar din paragraful doi:

Din nou, poate că plato.stanford.edu mă va ajuta să lămuresc problema. Iată ce scrie în primul paragraf de la Free Will:

a

Nu stimulii provoaca, ei doar ne atrag atentia asupra problemelor. Este act de vointa sa-i iei in considerare si sa reanalizezi convingerile, cere efort energie uneori. Constientizarea nu apare pe un ecran afara ci ca urmare a unei analize intre imagine si noile informatii care are loc in forul interior. Vointa e implicata. Alegere exista, pt. ca pot ignora informatia. Asa cum putem alege sa postam pe han sau nu. Facem o ordine intre prioritati si daca ajunge in fata, ne dam cu parerea. Alteori trebuie sa astepte. In ceea ce priveste iubirea si ura care nu depind de noi am mai discutat... probabil degeaba.
Credinta nu este intotdeauna o simpla convingere deoarece uneori implica judecati de valoare, morale, etc. care nu au valoarea limitata pt. un om pe care o au simplele convingeri rationale. Unii traim prin credinta daca intelegi cum vine asta...


Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Sep 2005, 07:45 PM

@ actionmedia
Cind am intrebat cine (ce) esti tu am intrebat cu ce te identifici, ce te reprezinta intr-un asemenea caz al determinismului materialist.
Normal sa ma bazez pe ceva cind fac o alegere, dar tocmai eu aleg pe ce sa ma bazez, intre variante posibile trebuie sa aleg, fara a fi pe deplin constient de consecinte. Uneori ma bazez pe incredere si ascult de altii, alteori pe ratiune, alteori pe sentimente etc. Liberul arbitru poate sa se refera la modul in care operezi cu ceea ce cunosti si cum anume alegi riscurile pt. ceea ce nu cunosti.

Nu inteleg la ce te referi cind spui viata. Daca nu ar depinde cel putin starile noastre launtrice, modul in care privim si ne raportam la tot ce ne inconjoara si de noi, mii de carti despre terapiile cognitive, inteligenta emotionala, ca sa nu mai vorbesc de cele religioase si mai ales Biblia nu ar exista. Poti fi fericit in relatii autentice cu ceilalti sau izolat si mereu neimplinit pt. ca nu te-ai regasit.

@ amenhotep
ma bucur ca recunosti ca vorbim despre convingeri, credintele sunt intr-un fel "incredintari", adica au si ceva certitudine in ele. Cit despre credinte amestecate cu convingerile este mult prea discutabila distinctia ca sa insist....

Intr-un fel da, cu o precizare, Popescu ar avea si el convingerea X, relativ la acel lucru (nu credinta!). Depinde ce intelegi prin cunoastere. Daca este o referinta strict la cunoasterea rationala, am vazut ca in domenii esentiale nu se pronunta. Insa asa e si in stiinta, o cunoastere superficiala este net depasita de o cunoastere mai serioasa, aprofundata. In cazul credintelor, problema e mai complicata...
Nu introduc criterii subiective, dar nu exista nici o deosebire intre parera unui incepator intr-un domeniu si a cuiva avansat? Cunoasterea nu e proportionala (in general) cu istoria "consumata" pt. dobindirea ei?

Vointa ta e determinata? Cind actioneaza dorinta aceasta ofera ea si energia pt. a sustine eforul? Sau considerind ca merita sa faci efortul de a satisface dorinta pui la bataie atita energie cita e necesara pt. ati implini dorinta? Nu poti sa abandonezi pe drum, sa dai curs altor dorinte? Nu alegi intre ele, acum una, alta asteapta, apoi alta samd?
Tu nu cunosti persoane care au ales sa se multumeasca cu o cunoastere superficiala?
A alege sa vrei sa cunosti inseamna a investi mai mult efort in aceasta decit in a face bani de ex. La mijloc este o judecata de valoare, care spune ca aceasta e mai importanta decit camere fara numar la vila, ultimul tip de masina etc.... Ceea ce facem cu energia nastra depinde de noi. Chiar daca nu noi producem valul vietii care ne determina sa actionam, noi il conducem.

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Sep 2005, 07:24 PM

Amenhotep:
Arata-mi si mie un paragraf din acel articol - interesant dealtfel- pentru ca eu nu reusesc sa gasesc care te indreptateste sa tragi o asemenea concluzie. Acolo e vorba mai mult de liberul arbitru decat de responsabilitate si in toata insiruirea aia sintetica a pozitiilor diversilor folosofi, eu n-am gasit nici un argument care sa te indreptateasca pe tine sa tragi o asemenea concluzie. Pe asta chiar nu-mi dau seama cum ai scos-o. Te rog sa-mi arati daca exista asa ceva pentru ca eu nu am gasit si nici ce ai scos tu nu poate avea pretentia ca o face.
Tu vorbesti doar de relatia dintre tine si faptele tale dar uiti ca atunci cand vine vorba de responsabilitate aceasta nu are sens decat daca faptele tale se inscriu intr-un cadru determinat de bine si de rau ( sau de permis si nepermis ). Tu in raport cu ce esti judecat de instanta? In raport cu binele sau raul pe care l-ai facut ( respectiv permis-nepermis). Ideea de responsabilitate nu e o legatura abstracta neraportata la un set de norme a ta fata cu faptele in care s-ar pune doar problema intelegerii. Arata-mi si mie in articolul respectiv cine a conceput astfel responsabilitatea? Sau in oricare alt articol. Ce inseamna responsabilitate? Doar liberul arbitru si intelegere? Intelegere a ce? Responsabilitatea e totuna cu constiinta de sine si capacitatea de a lua decizii liber? Ea se bazeaza pe astea dar mai e ceva care iti scapa. In primul rand responsabilitatea defineste o relatie intre o valoare pe o axa bine -rau si faptele tale iar in al doilea rand ea trebuie sa presupuna liberul arbitru si intelegerea chiar daca nu ne referim la aspectul moral cand vorbim de bine-rau. Chiar si in articol se spune ca incepand cu Platon filosofii au distins intre partea rationala si animala iar natura noastra rationala are abilitatea de distinge binele( chiar daca notiunea de bine n-o socotim aici din punct de vedere moral) :

Deci ce intelegi? Ceea ce trebuie sa obti. Responsabilitatea este raportul dintre faptele tale si ceea ce e bine ( chiar considerand-o intr-o alta lumina decat cea morala ). Desi eu as vorbi doar de responsabilitate morala doar sau cea legata de o angajare intr-o activitate unde ti s-au definit responsabilitatile si ai acceptat. Se poate extinde termenul dar fortam si devine confuz. Chiar si evitant morala tot ramane un raport cu ceea ce trebuie facut pentru a atinge un anumit scop, tot ramane o legatura cu ceva dincolo de simpla intelegere a faptei ( intelegerea tocmai la acel raport se refera ) si de liberul arbitru.
Corect in chestiunea cu instanta, instanta este instrumentul care pune in aplicare o masura punitiva in baza responsabilitatii pe care faptele tale o au. Acolo sunt de acord, dar responsabilitatea faptelor e judecata totusi dupa niste norme la care faptele tale sunt raportate. Iar in cazul religiei esti responsabil in fata divinitatii pentru ca ea este autorul si sursa normelor care mai sunt pe de alta parte si universale - ele fiind cele care definesc de fapt responsabilitatea - nu ca cele sociale ce pot fi valabile azi si maine nu, sau aici da si in alte parte nu.

Te contrazic. Responsabilitatea fata de normele sociale exista doar acolo unde acele norme sunt acceptate. De exemplu viteza maxima cu care ai voie sa circuli intr-o anumit oras etc. Ea nu este independenta de norma cu care se afla in legatura, dar tu ai scos norma din definitie si de aceea nu se mai intelege nimic. Cum adica exista responsabilitate daca nu e incalcata nici o norma pai la ce o mai raportezi, raspunzi pentru ce? Responsabilitatea fata de divinitate e universala pentru ca normele divine sunt universale.

Corect am omis eu aici. Ai dreptate.

Pai vezi deci trebuie sa discutam doar de cazurile in care trebuie sa aducem laude si invinuiri. In functie de ce ? De modul in care ii judecam cuiva faptele adica de modul in care raportam acele fapte la un set de valori. Apoi cazurile citate de mine au legatura cu asa ceva pentru ca eu pot lauda sau invinui pe cineva pentru cum si-a ajutat familia, cum si-a crescut copiii, cum si-a facut treaba pentru care a fost angajat etc.

Imi pare rau dar micutul tau citat nu indreptateste deloc concluzia trasa. Aici se spune doar ca liberul arbitru e o conditie necesara pentru responsabilitate. Se mai adauga conditiile epistemice necesare responsabilitatii : sa fi constient de culpa ( culpa judecata in functie de ce? ) de alternative si....iata...semnificatia morala a acestor alternative ( ce inseamna semnificatie morala daca nu raportarea acelor alternative la un set de valori ). Deci concluzia ta n-are nici un temei. Esti responsabil fata de norme, fata de cel care le-a dat si raspunzi in fata instantelor de judecata . Dupa parerea mea argumentul tau nu sta in picioare daca ai vrut sa arati ca nu esti responsabil in fata divinitatii . Ceea ce nu inseamna ca am fi responsabili eu ma refeream strict la ceea ce tu ai prezentat.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Sep 2005, 08:41 PM

As vrea sa fac cateva observatii aici.
Responsabilitatea este intotdeauna a cuiva fata de ceva. Mai bine spus este a individului fata de o actiune (un act, o fapta, un gand, un crez, etc) sau fata de o inactiune.
Problema se pune daca exista sau nu responsabilitate. Daca exista, atunci se aplica pentru absolut orice actiune a unui individ. Prin urmare esti responsabil inclusiv pentru stranut.
Daca nu exista responsabilitate atunci nu esti responsabil pentru nimic, nici pentru ca i-ai oferit paharul.
Acum sa imi argumentez ideea.
Ratiunea, modul de gandire, credintele, informatiile detinute, sunt parte integranta a individului. In momentul in care identificam un individ, o facem impreuna cu toate partile lui integrante. (Poate ar trebui sa admitem ca oamenii sunt diferiti si in ceea ce priveste modul de gandire). Nu vad de ce ar trebui sa limitam responsabilitatea strict la ratiune, la alegere libera si la constientizarea faptelor. Putem extinde responsabilitatea la absolut toate actiunile sau inactiunile individului. Daca dormi esti responsabil de asta, daca tragi un vant, esti responsabil, daca clipesti, esti responsabil, daca nu stii, esti responsabil, daca crezi, esti responsabil, daca mergi esti responsabil, daca nu faci nimic, esti responsabil, daca mori, esti responsabil. Evident pot insira exact aceleasi actiuni sau inactiuni si sa spun ca nu esti responsabil pentru nici una din ele.

Ceea ce nu admit sub nici o forma ca fiind adevarat este exact acea selectie, intre actiuni pentru care esti responsabil si actiuni pentru care nu esti responsabil. Daca faci o astfel de selectie, din start trebuie definite niste criterii, iar acele criterii nu pot fi decat subiective.

Mai @mothman, mai, ce-au facut baietii astia din topicul nostru...

L-am diversificat Bolt.

As vrea sa ma alatur partidei, dar am pierdut destul de mult. Am chiulit pe alte meleaguri virtuale.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Sep 2005, 09:20 PM

Actionmedia sunt de acord cu parerile tale despre determinism. Nici eu nu am gasit pana acum ceva la mine sau la altii despre care sa pot spune ca nu este rezultatul nici unei influente de pana acum.

Nu sunt insa de acord cu siguranta cu care susti aceasta idee. E posibil, cred, ca lucrurile sa nu stea asa, si am sa iti explic si de ce. Citatul de mai sus aduce in discutie un lucru pe cat de simplu pe atat de des ignorat: totul este nou. Sunt uimit in contiuu de noutatea si de unicitatea fiecarui moment pe care il traiesc. Nu cred ca cineva vreodata va mai trece prin exact acelasi "lucru" prin care trec eu la un moment dat (la un oricare moment dat) si nu cred ca eu voi mai trece inca o data prin acel "lucru". Totul se schimba in continuu, mai repede sau mai incet, mai mult sau mai putin perceptibil. Drept urmare nu cred ca se poate previziona nimic. Avem tendinta sa "incadram" in tot felul de categorii, tipuri, genuri etc. tot felul de stari prin care trecem, insa pana la urma cred ca sunt diferite. Vrem sa gasim asemanari, insa detaliile care le diferentiaza conteaza de multe ori mai mult decat vrem noi sa conteze. Si atunci ignoram micile diferente. Nu cred sa existe 2 stari, obiecte, perceptii etc. identice. Si nu cred sa existe vreo stare, obiect, perceptie etc. care sa nu se schimbe. Nu cred nici macar in capacitatea noastra de a intelege deplin "lucrurile" care au fost. Pentru ca si noi ne tot schimbam.

Drept urmare, faptul ca pana acum nu am gasit nimic care sa imi contrazica ideile despre determinism nu ma face sa il consider un adevar suprem. La fel cum faptul ca nu mi s-a confirmat pana acum in nici un fel existenta vreunei divinitati supreme, nu ma face sa fiu absolut convins ca nu exista.

Nu stiu ce va urma. Este foarte simplu. De aceea raspunsul cel mai sincer la intrebarea "cine sunt eu?" este, dupa parerea mea de acum, "habar nu am".

Faptul ca suntem diferiti mai implica ceva: nu prea se aplica altora experientele mele personale. Argumentele de genul "eu stiu pentru ca eu am trait ..." nu prea au relevanta. Apropo de ce am citit pe acest topic legat de "a sti" vs "a crede", parerea mea este ca de stiut nu prea stim mare lucru. Doar credem ca stim. Pentru ca acel ceva se schimba mai devreme sau mai tarziu si ne mai schimbam si noi pe deasupra.

In ceea ce priveste titlul topicului, daca e adevarat ce am spus mai sus, responsabilitatea nu e o chestiune de care sa putem fi siguri ca exista mereu sau ca nu exista mereu. Si nici nu putem sti daca suntem toti responsabili, nici unul sau doar o parte. Situatiile prin care trecem sunt atat de diferite incat nu cred ca ne putem eticheta ca indivizi separati (si cu atat mai putin ca ansamblu de indivizi) ca fiind mereu responsabili sau mereu ne-responsabili. Eu unul recunosc ca nu ma pot cunoaste pe mine. Parerea mea de pana acum. Mi-e greu sa cred ca as putea cunoaste pe "altcineva", sau pe mai multi "altcineva".

Si eu sunt de acord cu tot ce ai spus, mai putin cu propozitia citata mai sus. Siguranta vine din faptul ca am propus ca tot ce nu poate fi dovedit ca determinism sa fie considerat determinism. Cine nu este de acord cu aceasta conventie, evident ca nu va fi de acord cu intreaga teza. Daca totul este strict determinat sau nu, habar nu am.

In ceea ce priveste autodefinirea, pot sa o fac oricum daca ma raportez la ceva. Eu m-am raportat la cel care eram ieri.

Pai tocmai aici e problema. Cum poti fi sigur ca TOT ce nu ai putut dovedi ce fiind determinism poate fi incadrat acolo. Cum poti fi sigur in primul rand ca tot ce ai constatat tu pana acum este adevarat, apoi cum poti fi sigur ca va ramane adevarat si, cel mai dificil, cum poti fi sigur ca se aplica si altora.

Nu stiu daca poti face 'oricum' asta. Pentru ca si acel 'ceva' la care te raportezi se schimba. Felul in care crezi ca erai 'ieri' nu ramane mereu asa. E posibil ca maine, peste o ora, sau peste zece ani sa consideri ca la acel moment 'ieri' erai altfel.

Parerea mea este ca in conditiile astea o explicare fara eroare a problemei responsabilitatii, ca si a altor 'situatii' care ne inconjoara, este greu de crezut posibila. Sau, mai bine zis, modul in care incercam sa o explicam este compromis. Aici ma refer la incadrarea sub o singura umbrela a atator 'situatii' diferite. Ori nu ne putem explica, ori ar trebui sa gasim alt mod de explicare, ori exista alte variante pe care nu le vad eu acum.