Responsabili Sau Nu ?, Deciziile ne apartin cu adevarat ? Optiuni

[Bolt]

Cred ca va fi un topic interesant si am decis sa copii aici cele discutate deja la "Inconsistente biblice". Daca n-a fost o idee buna copierea tuturor posturilor intr-unul singur, rog moderatorii sa o faca dumnealor asa cum e bine. Multumesc.

Primul post al lui @mothman :

QUOTE (Bolt)
cand vezi cat de bestie poate fi omul in numele lui D-zeu si cata ipocrizie perversa naste din fiinta asta razvratita, crede-ma ca daca as avea o putere si nici o raspundere, conform mintii mele de om decadent si limitat dar cu o dara de morala, as apasa butonul rosu imediat.
QUOTE (ueit)
Bolt, trag nadejdea ca e o gluma, proasta, dar totusi o gluma. Descrierea ta corespunde perfect unui dictator paranoic, nu unui om normal. Personal nu gasesc nimic mai dezgustator decat un copil care sa se inchine in fata mea si sa nu aiba curajul sa gandeasca liber sau sa ma contrazica.
QUOTE (Bolt)
Dictator paranoi atunci cand iti vezi oraslele cum se omoara ca chiorii si fac toate nenorocirile inimaginabile? Atunci cand creaturile tale te resping si se prefac ca nu te vad doar din dorinta de a-si urma propriile porniri ?
Bolt, stiu ca nu e tocmai locul potrivit pentru acest lucru, dar, poate imi raspunzi si mie la niste intrebari.
1. De ce n-am oferi circumstante atenuante celor ce nu cred, celor ce "ignore revelatia" ? la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. Am mai spus-o si in alta parte si iar bat mondeda pe acest lucru : Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii.
Consider ca daca D-zeu exista si reprezinta dreptatea desavarsita, n-ar pedepsii "necredinciosii". Mai mult, ar oferi circumstante atenuante chiar si criminalilor in serie. Pana si noi facem asta. Apropo, sa stii ca intre normal si patalogic nu exista o granita foarte precisa.
2. Poti cumva trage la raspundere un computer/masina/A.I. programat sa reactioneze in anume fel cand ii sunt administrati anumiti stimuli ? Nu cumva programatoru e responsabil pentru fapetele masinii respective ?

Raspunsul lui @Bolt :
@mothman :
QUOTE
Bolt, stiu ca nu e tocmai locul potrivit pentru acest lucru, dar, poate imi raspunzi si mie la niste intrebari.
Intai, te salut, si-ti raspund cu placere deoarece imi stimulezi necesitatile dialectice. Desi cunoscuta, mi se pare cel putin interesanta abordarea ta pe care as vrea s-o discutam. Numai ca nu pe acest topic care-i dedicat altor subiecte. Dar daca poti gasi texte biblice sau capitole ale diferitelor carti de un reiese sprijinul pt. opinia ta, atunci discutam si aici cu placere. smile.gif
QUOTE
De ce n-am oferi circumstante atenuante celor ce nu cred, celor ce "ignore revelatia" ?
Bine ca m-ai intrebat. Atentie la raspunsul meu : D-zeu Insusi ofera aceste circumstante atenuante si cu atat mai mult eu ca om. Numai ca... Numai ca exista o limita. Depinde cat de mult largesti aceste circumstante.
QUOTE
la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu.
De ce ?
QUOTE
Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii.
As vrea si eu sa stiu de ce consideri acest lucru. O spun cat se poate de serios.
QUOTE
Consider ca daca D-zeu exista si reprezinta dreptatea desavarsita, n-ar pedepsii "necredinciosii".
De ce ?
QUOTE
Mai mult, ar oferi circumstante atenuante chiar si criminalilor in serie. Pana si noi facem asta. Apropo, sa stii ca intre normal si patalogic nu exista o granita foarte precisa.
Nu "latimea" granitei e relevanta pt. a face diferenta intre normal si patologic ci insasi existenta granitei.
QUOTE
Poti cumva trage la raspundere un computer/masina/A.I. programat sa reactioneze in anume fel cand ii sunt administrati anumiti stimuli ? Nu cumva programatoru e responsabil pentru fapetele masinii respective ?
Daca respectiva masina are constiinta de sine, constiinta morala, inteligenta afectiva, inteligenta morala si intreaga suita de trasaturi ale mintii si psihicului uman, DA ! Pt. ca atunci nu mai ai de-a face c-o masina in acceptiunea tehnica a termenului. O masina nu se intelege pe sine cu intreaga sa plaja de nevoi care mai de care mai neasteptate. As putea continua destul de mult sa vorbesc despre "masina" numita om dar nu cred ca asta-i topicul potrivit, dec

Raspunsul lui @IoanV :
QUOTE (mothman)
la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. Am mai spus-o si in alta parte si iar bat mondeda pe acest lucru : Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii.
Este o gluma?
Un criminal crede ca este bine sa ucida, iar avind in vedere independenta credintei sale de el, acesta ar trebui absolvit de vina. Dar legile pe care oamenii le-au facut arata clar ca avem responsabilitate si posibilitatea alegerii.
"Inconsistenta" din Biblie de a cere responsabilitate oamenilor nu se sustine asadar.
QUOTE (Bolt)
imi stimulezi necesitatile dialectice
spoton.gif rofl.gif E cea mai faina, nevinovata exprimare de pe pagina....

Raspunsul lui @mothman :
QUOTE (mothman)
la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu
QUOTE (Bolt)
De ce ?
Faci vreo alegere in momentul in care tu crezi ca exista extraterestrii ? Credintele de orice fel - religioase sau nu - vin si pleaca in functie de argumentele/contrargumentele pe care le primim in legatura cu un anumit subiect. Nu cred ca se pune problema de vreo alegere in aceste cazuri. E ratiunea fiecaruia, mai mult sau mai putin "ascutita", care, punand in balanta lucrurile, decide - independent de noi. E o alegere "oarba", facuta de mecanismele noastre psihice, nu de noi in deplina cunostinta de cauza/constient. Noi putem reflecta ulterior asupra a ceea ce ne-a determinat credintele, dar nu alegem ce credem.
QUOTE (Bolt)
Daca respectiva masina are constiinta de sine, constiinta morala, inteligenta afectiva, inteligenta morala si intreaga suita de trasaturi ale mintii si psihicului uman, DA
Problema constiintei e una destul de complicata, dat fiind faptul ca si in ziua de astazi reprezinta un mister. Cu toate astea, se cam stie faptul ca nu toti oamneii vad lucrurile la fel, ca nu toti au acelasi nivel de constiinta, de profunzime in gandire, sau cum vrei sa-i spui. Exista oameni care au o realitate destul de limitata si care actioneaza impusliv, fara a reflecta foarte mult la actiunile lor. Mai mult, constiinta morala poate sa nu apara in toate cazurile (poti fi un sociopat din cauza mediului in care ai crescut). In functie de dezvoltarea ontogenetica a fiecaruia, aceasta se poate dezvolta mai mult sau mai putin, deci, iar ne intoarcem la "mediu"/anturaj - care administreaza stimuli. Practic, psihismul omului e dublu determinat. Odata filogenetic - dezvoltarea in cadrul speciei (mostenirea genetica), iar pe de alta parte, ontogenetic, dezvolarea individului de-a lungul existentei sale. Exista o multutudine de combinatii intre cei doi mari factori care ne influenteaza dezvoltarea. Acestea fiind zise, cred ca este lesne de inteles ca nu suntem perfecti, facuti dupa sablon, ca sa putem fi judecati la fel. Nu vreau sa se intelega ca omul nu este deloc responsabil de faptele sale si ca ar trebui absolvit de orice vina. As vrea doar sa reflecma putin si asupra a ceea ce ne determina sa devenim ceea ce suntem, la ceea ce ne formeaza credintele, sitemele de valori, etc., astfel incat sa nu vedem lucurile doar in alb si negru ci, nuantat, foarte nuantat.
Sper ca am fost clar in raspunsuri. Cu ocazia asta cred ca i-am raspuns si lui IoanV.
P.S. Rog moderatorii sa ma ierte pentru divagatii.

Raspunsul lui @Bolt :
@mothman :
QUOTE
Faci vreo alegere in momentul in care tu crezi ca exista extraterestrii ?
Cine crede-n existenta extraterestilor o face in urma a doua lucruri :
1. S-a intalnit cu ei si in urma unui studiu a ajuns la concluzia ca acestia nu-s nativi pe Terra.
2. Descopera urme ale activitatii extraterestre conform pricipiilor de manifestare ale unei asemena activitati daca ea ar exista. Ata desigur conform stiintei umane pana la acest stadiu.
Acuma, cuvantul alegere nu mi se pare potrivit atunci cand avem a face cu date stiintifice ci cu vointa. Adica intrebarea e pusa fata de un domeniu dar cu premisa altui domeniu. Stiinta si vointa personala. Cred ca-mi scapa ceva.
QUOTE
Credintele de orice fel - religioase sau nu - vin si pleaca in functie de argumentele/contrargumentele pe care le primim in legatura cu un anumit subiect. Nu cred ca se pune problema de vreo alegere in aceste cazuri.
Prima fraza e corecta. As mai fi adaugat eu ca depinde de calitatea si greutatea argumentelor si de experienta personala in raport cu ele. Dar a doua fraza imi e putin ambigua. Eu o inteleg asa : omul are la dispozitie argumente legate de un subiect iar el nu alege de fapt dar ciudat, totusi adera cumva la una din pozitii, pro sau contra. Asa zici tu conform intelegerii mele. Cuvantul ignorat, in opinia mea, din toata acolada asat este OMUL. Depinde ce definitie ii conferi. In functie de ea pot fi de acord cu a doua fraza sau nu. Oricum, mergand pe acceptiunea mea in ce priveste definitia omului, nu pot fi de acord cu tine.
QUOTE
E ratiunea fiecaruia, mai mult sau mai putin "ascutita", care, punand in balanta lucrurile, decide - independent de noi. E o alegere "oarba", facuta de mecanismele noastre psihice, nu de noi in deplina cunostinta de cauza/constient. Noi putem reflecta ulterior asupra a ceea ce ne-a determinat credintele, dar nu alegem ce credem.
Eu inteleg ca spui asa : e ratiunea mea "ascutita", ca om, ca punand lucrurile in balanta, DECID INDEPENDENT DE MINE. Tu auzi cum suna ? Pai daca sunt in stare sa pun lucrurile in balanta, nu inseamna ca am si discernamant si inteligenta ? Altfel, ce instrumente folosesc in evaluarea acelor argumente ? Si cum imi dau seama ca ele se contituie in argumente ? Deci stiu cu ce operez dar nu stiu sa aleg. Suna contradictoriu cumva. Daca eu am aceste capacitati (instrumente) cum pot alege INDEPENDENT DE MINE daca sunt constient ce fac ? Spui ca nu alegem ce credem. Atunci de unde stii ce credem si ce alegem ? Adica eu cred ca-mi iubesc sotia, o aleg dar de fapt nu cred c-o iubesc si nici n-o aleg eu, nu ? Ci, vreun fel de "determinism" care-mi scapa mie, nu ? Sunt de acord ca exista un determinism dar sunt de acord si cu faptul ca eu il controlez in cea mai mare masura in mod arbitrar.
QUOTE
Problema constiintei e una destul de complicata, dat fiind faptul ca si in ziua de astazi reprezinta un mister
Chiar daca e complicata e totusi inteligibila si chiar daca inca e "misterioasa", stim destule despre ea ca sa stim cu ce operam.
QUOTE
Cu toate astea, se cam stie faptul ca nu toti oamneii vad lucrurile la fel, ca nu toti au acelasi nivel de constiinta, de profunzime in gandire, sau cum vrei sa-i spui.
Diferentele de viziune nu constituie norma. Omul cu suita sa de calitati e o fiinta educabila care se formeaza-n societate.
QUOTE
Exista oameni care au o realitate destul de limitata si care actioneaza impusliv, fara a reflecta foarte mult la actiunile lor. Mai mult, constiinta morala poate sa nu apara in toate cazurile (poti fi un sociopat din cauza mediului in care ai crescut).
Da, corect, numai ca revin : diferentele de calitate a educatiei si de nivel de sanatate mintala nu constituie norma. Sunt accidente si incidente mai mult sau mai putin obiective.
QUOTE
In functie de dezvoltarea ontogenetica a fiecaruia, aceasta se poate dezvolta mai mult sau mai putin, deci, iar ne intoarcem la "mediu"/anturaj - care administreaza stimuli. Practic, psihismul omului e dublu determinat. Odata filogenetic - dezvoltarea in cadrul speciei (mostenirea genetica), iar pe de alta parte, ontogenetic, dezvolarea individului de-a lungul existentei sale.
Cat se poate de corect. Numai ca observatia are totusi niste limite evidentiate de studiu. Sunt de acord cu-n determinism genetic care poate fi favorabil sau nefavorabil dar cat timp studiul si experienta confirma faptul ca aparent oameni tarati genetic au facut alte alegeri neconforme predictiilor (valabil si invers - oameni aparent de mare succes au sfarsit tragic), eu inteleg ca determinismul genetic are niste limite controlabile (determinabile) prin mediu si educatie. Bineinteles vorbind de sanatate mintala.
QUOTE
Exista o multutudine de combinatii intre cei doi mari factori care ne influenteaza dezvoltarea.
Exact, de aceea e importanta informarea plenara si alegerea favorabila.
QUOTE
Acestea fiind zise, cred ca este lesne de inteles ca nu suntem perfecti, facuti dupa sablon, ca sa putem fi judecati la fel.
Corect. Dar ce te faci cand usor-usor descoperi sablonul ? Cand incetul cu incetul o educatie benefica (sper ca tu crezi ca exesta asa ceva, altfel relativismul moral duce la streang) te conduce la descoperirea normei ? Daca tu consideri ca nu exista asa ceva atunci discutia e dificila. Atat timp cat sablonul e intuibil macar, deja esti culpabil daca-l ignori.
QUOTE
As vrea doar sa reflecma putin si asupra a ceea ce ne determina sa devenim ceea ce suntem, la ceea ce ne formeaza credintele, sitemele de valori, etc., astfel incat sa nu vedem lucurile doar in alb si negru ci, nuantat, foarte nuantat.
Educatia prin modele ar fi un raspuns scurt dar nu si suficient. Personal consider ca de fapt educatia stimuleaza-n noi ceea ce deja exista-n stare latenta, fie spre bine fie spre rau, dar nu se opreste aici. Educatia tempereaza, cizeleaza, niveleaza si ridica sau coboara in functie de prioritatile noastre liber alese. Ea confera si instrumentul numit discernamnt, o gandire cauzala, analitica ce te ajuta sa faci alegerile. Dar, fara indoiala, noi ne dam votul intr-o directie sau alta in mod responsabil. Cat despre responsabilitatea iresponsabilitatii iarasi e tributara atat educatiei si modelelor cat si alegerii arbitrare.
N-as avea nici cea mai mica obiectie daca aceste posturi ar fi mutate-ntr-un topic la sectorul filozofie. Cu acesta ocazie chiar ii rog pe potentialii postopinienti sa solicite si ei acest lucru, aici fiind un topic de chestiuni biblice. Multumesc.

Raspunsul lui @mothman :
QUOTE (Bolt @ 18 Sep 2005, 08:46 AM)
Cine crede-n existenta extraterestilor o face in urma a doua lucruri :
1. S-a intalnit cu ei si in urma unui studiu a ajuns la concluzia ca acestia nu-s nativi pe Terra.
2. Descopera urme ale activitatii extraterestre conform pricipiilor de manifestare ale unei asemena activitati daca ea ar exista.
Sincer, ma indoiesc ca cei care cred cu tarie in existenta extraterestilor detin astfel de dovezi, irefutabile as zice.
QUOTE (Bolt)
Eu o inteleg asa : omul are la dispozitie argumente legate de un subiect iar el nu alege de fapt dar ciudat, totusi adera cumva la una din pozitii, pro sau contra.
Alegerea/aderarea la una din "tabere" este ulterioara. Mai intai credem ceva, dupa care alegem, in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza (nu vom avea niciodata informatii complete).
QUOTE (Bolt)
Eu inteleg ca spui asa : e ratiunea mea "ascutita", ca om, ca punand lucrurile in balanta, DECID INDEPENDENT DE MINE. Tu auzi cum suna ? Pai daca sunt in stare sa pun lucrurile in balanta, nu inseamna ca am si discernamant si inteligenta ?
Cred ca exprimarea mea n-a fost tocmai fericita. Am folosit "abuziv" termenul ratiune. Ideea este urmatoarea. Mecanismele/procesele psihice ce conduc la rationamente/judecati, se fac oarecum independent de noi. Noi alegem doar cand focalizam "gandirea" asupra a ceva, dar nu suntem constienti de toate operatiile pe care le face creierul nostru atunci cand proceseaza informatia. Sunt in spate calcule greu intuibile chiar si de dei mai mari experti in psihologie cognitiva sau inteligenta artificiala. Poate o sa aflam mai multe dupa ce vom reusi sa simulam in intregime un creier uman. Deocamdata se incearca simularea cortexului cerebral.
QUOTE (Bolt)
Corect. Dar ce te faci cand usor-usor descoperi sablonul ? Cand incetul cu incetul o educatie benefica (sper ca tu crezi ca exesta asa ceva, altfel relativismul moral duce la streang) te conduce la descoperirea normei ? Daca tu consideri ca nu exista asa ceva atunci discutia e dificila. Atat timp cat sablonul e intuibil macar, deja esti culpabil daca-l ignori ?
Detectarea sabolunului e strans legata de educatie, asta e clar. Oricum, consider ca sablonul asta ar coincide cu descoperirea a ceea ce insemnam noi defapt. Cred ca ar fi de preferat sa judecam omul prin prisma cunostintelor intemeiate despre adevarata fata a naturii umane. Cand vom stii totul despre natura umana, despre ce ne determina actiunile, modul de a gandi, abia atunci vom avea un etalon veritabil. Ce e rau va contraveni etalonului/sabolunului respectiv. Fara acest fundament, sablonul ar putea intra in contradictie cu modul in care am fost "construiti", cu adevarata noastra natura, cu ceea ce este natural.
P.S. Ma alatur si eu lui Bolt si cer mutarea acestor mesaje pe filosofie. Aici vine ca nuca-n perete.

Acest topic a fost editat de Bolt: 19 Sep 2005, 06:46 AM