"Să nu-i cruţi, ci să dai morţii de la bărbat până la femeie, de la tânăr până la pruncul de sân, de la bou până la oaie, de la cămilă până la asin"

Asta este un citat rupt din context... Nici nu vrei sa auzi ca exista o cauza, nici macar ca si subiect de discutie, iar lucrul asta imi sugereaza ca tu esti prea putin impacat cu ideea mortii. Si mie mi-e frica de moarte dar nu pot sa ma razboiesc cu Dumnezeu pentru acest lucru. Asa cum nu am ales cand sa ma nasc, nu o sa cer socoteala nici pentru cand am sa mor, desi iubesc mult viata (iar aici nu este decat foarte putin meritul meu). Dar intre aceste momente cred ca cel mai important este cum aleg sa traiesc, mai precis, cu ce atitudine. In rest, "Domnul a dat Domnul a luat, Fie numele Domnului binecuvantat de acum si pana in veac".

Sa empatizezi cu o persoana care e pe moarte este o idee proasta, crede-ma! Chiar nu foloseste nimanui, ba chiar este deosebit de traumatizant. Iar partea cu "dezaprobatul" mai bine las-o moarta in papusoi... In Biblie este specificat ca de cate ori oamenii au fost buni Dumnezeu i-a salvat de la dezastre: Noe, Lot, Iov, Tobit(despre asta am citit zilele astea) etc. Iar daca ai citit bine capitolul cu masacrul amalecitilor poate ai observat ca Saul i-a crutat viata lui Agag (oare de ce o fi facut-o, cu ce interes? ar fi interesant de stiut) iar Samuel cand l-a ucis el insusi cu sabia i-a zis:"Precum sabia ta a lipsit pe mame de copiii lor, aşa şi mama ta să fie între femei lipsită de fiu"...
Dar ce este mai interesant in acest capitol, este ca Saul i-a crutat pe toti Cheneii care locuiau in aceiasi cetate cu amalecitii:"Apoi Saul a zis către Chenei: "Mergeţi de vă despărţiţi şi ieşiţi din mijlocul lui Amalec, ca să nu vă pierd împreună cu el, căci aţi arătat bunăvoinţă către toţi Israeliţii, când veneau ei din Egipt". Şi Cheneii s-au despărţit de Amalec. " - De ce nu ai aratat si aspectul asta ca nu te mai acuzam ca rupi din context?
Sa nu crezi ca nu am mila... Am mila, dar netraind acele vremuri laolalta cu cei impricinati, nu avem nici un drept sa le judecam actiunile de aici din prezentul nostru atat de comod si infloritor. Avem oricum destule ale noastre care nu le putem rezolva si sunt cel putin la fel de tragice ca acelea din trecut.

Esti vegetarian?... Raman la ideea mea ca animalele acelea nu au murit inutil. Oricum, ai vazut justificarea lui Saul pentru animalele aduse ca prada? "Ca sa aiba ce aduce jertfa Lui Dumnezeu..." O idee cat se poate de rea. Si tu crezi ca oamenii erau asa de atasati de animale in acele vremuri incat sa le tina pe langa ei doar pentru companie? De cate ori aveau nevoie de carne le taiau, asta ca sa stii si tu ce facea toata lumea cu ele ca vad ca nu prea esti lamurit.

Nu ai ghicit, tocmai m-am intors de la tara, unde m-au lamurit rudele cam ce se intampla cu fiecare animal din ograda. Cel mai rau mi-a parut de rate ca tare mai erau simpatice; si de porc mi-a parut rau... Ce bine ca nu mananca romanii caine si pisica, ca as avea ce jelui...


Pai iti reprosez ca am de ce... Am demostrat cum "scurtcircuitezi" tu informatiile. Cineva mai slab de inger chiar te-ar crede... Te-ar crede probabil si daca i-ai spune ca daca televizorul scoate flame rosii atunci inseamna ca functioneaza, pentru ca ravna pe care o depui in a lamuri lumea de "dreptatea" ta este mare. Deci desensibilizata nu sunt, parol, am un inger mai puternic care ma ajuta...


Ok, o fac acum. Poftim Biblia Ortodoxa nefragmentata(click) citeste-o de la inceput pana la sfarsit, in ordine, si incearca sa intelegi talcul din fiecare capitol.



Sa zicem ca te-am lamurit mai sus...
Dar ca mi-am adus aminte, "suficienta de sine" de care vorbeai in alt post se referea la o oarecare lipsa de ambitie sau la superficialitate? Oare care din ele o fi mai rea?

Acest topic a fost editat de Merlina: 18 Sep 2007, 11:15 PM

n-am nici un merit ! m-am trezit cu el ,cu ..genomu' adica!

nu einstein a gresit ,ci tu..in interpretare ! in contextul respectiv l-am adus pe el sa ma sustina ;sensul pe care eu il dau citatului este ca lumea asta e facuta cu ..cap , nu la-ntamplare !

am explicat mai sus,lui Blakut!


idem



ma bazez pe faptul ca ..genomul asta ne traieste de-atitia ani si nu suntem in stare sa-l decriptam !



parca nu ! da' sigur un logician de clasa !



hm ! mizilicuri ! daca nu le cadea ..maru-n cap ! spune-mi si mie,ai idee de unde vine ..inspiratia (nu aia respiratorie ),de exemplu !

Merlina

Care era contextul ? La cea mai simpla citire se observa ca e vorba de actiunea pogromica a unei comunitati yahwiste impotriva altei comunitati, neyahwiste, in virtutea indemnului zeului YHWH, actiune cu aspect razbunator. Asta e contextul. Nu stiu ce crezi ca am rupt eu de acolo dar sigur tu esti rupta de dialog. Imi pare rau sa remarc inca o data asta. Iti inteleg eschivele si dispozitia de a aborda orice altceva decat ceea ce conteaza dar nu tine. Indiferent de cauza care a dus la razbunare, a taia in bucati pruncii vrajmasi pt ca asa ar fi facut parintii lor celorlalti, arunca un blam inimaginabil asupra lui D-zeu, care din nefericire si de aceasta data merge pe mana (depinde in actiuni) exemplului rau, supralicitand maniacal.

Ce tot ii dai cu cauza asta ? Aa, ca zici tu ca ailalti au dat primii tonul in trecut ? Corect dar nu vad de cand asta il determina pe YHWH sa porunceasca acelasi tipar iesit din minti privind razbunarea. Just era ca daca tot se aflau in culmea puterii prin ajutorul yahwist, iudeii sa faca un proces postmortem al tuturor amalecitilor implicati in necazurile din trecut si nu sa treaca la taiat capete de nepoti si camile. Acum intelegi cam cum e cu cauza asta ? Practic, eu daca am de-a face cu niste dementi care mi-au ucis copilul in trecut, ar trebui, conform mult trambitatei tale viziuni cauzale, sa tai la randul meu capetele copiilor lor mai tarziu ? E normal ?

Cat despre "impacarea cu moartea", unde dai si unde crapa. Asta de unde ai mai scos-o ? Daca era asa, sigur as fi cautat harului Domnului, nu ? Dar nu vad legatura dintre observatia mea legata de o barbarie asasina si ipoteticele mele temeri. Obiectia mea ti-o poate ridica orice partener de dialog cu o constiinta morala corect educata. Si sunt o multime de asemenea oameni.

Cred un lucru, ca nu stii ce-i aia empatie. Pur si simplu nu vad legatura dintre starea moarte/viata a adolescentului amalecit si posibilitatea/imposibilitatea trairii si manifestarii empatiei. Acum mai pe romaneste. Te intrebasem daca ai luat in calcul ca s-ar fi putut ca printre amalecitii dati mortii, sa fi fost si una-doua persoane care nu au fost de acord cu actele reprobabile ale stramosilor lor. Asta asa, de dragul discutie deoarece insasi idea de a suporta consecintele actelor stramosilor e absurda. Cum ziceam, persoane adulte care poate ca regretau acest lucru sau tineri in formare care puteau fi reeducati. Eh, in acest context te-am intrebat eu daca nu ti-ar fi parut rau (adica sa empatizezi, punandu-te in locul lor) sa stii ca asemenea oameni trebuiau asasinati la porunca lui D-zeu.

Merlina, la cata Biblie stii tu...orice e posibil. Ai dat exemple cum nu se poate mai rele. Sa le luam pe rand.
1. Noe.
Contextul in care Noe e salvat e monstruos. O omenire intreaga e inecata fara nici un fel de probleme asemenea situatiei in care un fermier dement isi arde hambarele pt ca are soareci in ele. Il loc ca D-zeu sa faca eforturi sustinute de recuperare, isi varsa necazul in acelasi stil - toti fara deosebire. Copii sugari, minori, adolescenti, tineri etc suporta fara discernamant consecinte pe care foarte probabil ca nu le meritau. Cat despre natura saraca, ce vina or fi avut opusumii, veveritele si floarea soarelui, numai D-zeu stie. A fost Noe salvat ? Doar de la inec. Biblia afirma fara echivoc ca la scurt timp dupa potop rautatea a luat din nou proportii mari. Deci efectul ? Zero. Iar asta in contextul prestiintei divine. Pai daca tot stia dinainte ce se va intapla, care a mai fost efectul potopului ? Zero.

2. Lot.
Cazul e foarte similar. Darami casa pt a scapa de furnici. Atat de salvat ce a fost bunul Lot si fetele lui, ca au si pus-o imediat de-o betie si-un incest. Cat despre sarmana femeie transformata in sare, iar avem de-a face cu porunci stupide izvorate dintr-un orgoliu caporalesc. Poate avea si ea o cunostinta mai serioasa, poate avea si ea o floare draga pe care o ingrijise cand era in Sodoma. Noo zice Yahweh, nu te uiti si gata ! Te uiti, na-ti, sare sa te faci. Poftim capricii de pustan rasfatat la suveranul Universului. Lot salvat ? De la parjol doar. Din pacat nici vorba.

3. Iov.
Cutremurator. Dupa ce ca e victima barbutului dintre Yahweh si Satan, pt ca puneau pariu baietii pe baza fidelitatii lui Iov (de ca si cum D-zeu nu stia in prestiinta lui ce va fi pana la urma), nu a fost suficienta doar suferinta lui. Familia sarmanului om e practic nimicita, membrii ei fiind adevarate piese de sah, adevarata carne de tun. Ce daca ii mor niste fii si fice, ce daca dispera saraca mama si tata ? Doar atoate cunoscatorul nu stia ce va face Iov si avea nevoie de un test nu ? Mai cu seama ca de fapt D-zeu cedeaza ispitei lui Satan, nu ? Iov salvat ? Da, daca privin restul familiei lui ca biete marionete in pariul dintre Satan si Yahweh, da salvat.

Iar la urma, vreau sa-ti amintesc exemplul pe care ti l-am mai dat, cel cu robia egipteana. Peste 400 de ani au fost evreii robi acolo fara sa fi fost mentionata vreo rautate de-a lor ci doar faptul ca Faraonul era rau si opresiv.

Si ? Nu inteleg cum raspunde asta obiectiei mele. Saul oricum a asasinat la porunca divina sugarii amaleciti.

Deoarece este cu totul si cu totul IRELEVANT.
Stii ce faci tu ? Habar nu aveai de pasajul dat de mine, te-ai apucat acum fuga-fuga sa treci la lecturi biblice si cand ai descoperit cu febrilitate si o oaza de ceea ce pare a fi bunavointa iudaica, subit ai uitat de toate probleme invinuindu-ma pe mine de ruperi contextuale. Nici la ora actuala nu intelegi ca episodul cu asasinare amalecitilor, oricum l-ai lua si l-ai da, tot reprobabil ramane. Crutarea chenitilor din varii interese politice sau recunostinte tot pe fond politic, NU indreptateste cu absolut nimic asasinarea unor prunci pt greselile stramosilor lor. Ignori acest aspect in continuare desi e singurul care conteaza. Nu e nevoi de nici un alt text in plus pt a scuza actiunea asta, asa ca nu mai cauta inutil. "Marile-ti" cunostinte biblice, nu te-au facut sa consulti problemea in profunzime si sa observi ca batalia cu amalecitii avusese loc cu mult, foarte mult timp in urma iar asta doar intre ARMATE. Da, intre barbati adulti si inarmati, draga Merlina. Nu intre barbati inarmati si sugari. Si inca si peste nu-stiu-cate generatii dupa. Fa o socoteala simpla. Ei au trecut Marea Rosie cam prin secolul 15. Cand a domnit Saul ? Ai vazut ce diferenta e ? Ce parere ai avea daca acum turcii ar invada Romania si ne-ar trage pe toti in teapa ? Nici acum nu ti-e clar ca sustii o cauza imorala apeland ba la cheniti, ba la textul cu Agag etc ?

Care a fost utilitatea si de unde STII ? Nu te intreb ce presupui, banuiesti, crezi ci ceea ce STII si de unde ?

Inca n-am auzit de camile si asini, animale de companie.

Asta e culmea umorului. Pai cine vorbea de taierea lor zilnica pt consum ? Noi luasem in discutie masacrul lor fara a fi evidenta nevoia de consum. D-zeu nu le-a poruncit sa le omoare ca sa le consume.

De unde stii ?

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 08:06 AM

Merlina

Merlina, tu-mi recomanzi lecturi biblice ? Of, si daca ai sti de fapt cu cine discuti. E clar ca nu te-ai prins.
Zi-mi te rog, cum adica "Biblia Ortodoxa nefragmentata" ? Probabil, te referi la editia sinodala a Bibliei in limba romana. Nu prea ai un limbaj de specialista dar le stii pe toate. Cand dam o raita prin textul masoretic, daca tot imi dai sfaturi pe linia traducerilor.
Inca ceva, ce am fragmentat eu ? Simplul fapt ca pe langa textul cu pricina mai exista o multime care nu schimba cu absolut nimic situatia, nu te ajuta cu nimic.

Stiu ce am afirmat dar mai stiu ca sigur ai inteles eronat, daca ai inteles ceva. Pt ca pur si simplu nu vad legatura dintre ce am zis eu si ce intrebi tu. Dar nu mi-e clar ceva. Faptul ca-ti ridic obiectii peste care pur si simplu nu poti trece, te determina sa ma abordezi altfel decat pe tema data ? Hai sa vorbim despre ceea ce stim sau nu si sa nu trecem la ad hominem, OK ?

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 01:15 AM

Daca tu nu stii ca a fost decriptat nu inseamna ca nu s-a intamplat deja. Mai informeaza-te.

Nu conteaza ce sens dai tu sau ce sens dau eu vorbelor respective, ci ce-o fi vrut omul asa sa zica... Iar el a spus respectiva fraza pentru a se exprima plastic impotriva mecanicii cuantice, asa cum ti-a spus si Blakut. A facut omu' o metafora si brusc l-ai scos religios! Ia zi, ce biserica frecventa?

"Logica" asta nu l-a impiedicat sa devina ideologul extremei drepte... Ceea ce arata ca si un "logician de clasa" poate gresi, mai ales cand isi da cu parerea in domenii pe care nu le stapaneste. Dar te-ai convins ca intr-adevar lui Nae Ionescu ii apartine citatul? Ca parca nu erai sigura...

@ abis, Former...

Nu stiu daca am timp sa mai raspund detaliat sau la obiectiile ridicate.
Insa trebuie sa fac citeva precizari generale legate de subiect.

Am tot dat trimiteri spre Heidegger cu oarecare speranta ca cineva va citi si va prezenta niste opinii. Pt. ca nu am observat ca s-ar fi intimplat vreo lectura lamuritoare, am sa prezint eu opinia pe marginea celor citite, si poate reusesc sa postez unul din studiile lui.

In primul rind sa facem o deosebire intre limbajul obiectivator si cel care nu obiectiveaza, nu isi transforma subiectul de discutie in obiect. Limbaj de tip obiectivator este cel stiintific de ex., acesta se preteaza la analize, concluzii, argumentare, etc. Limbajul nonobiectivator este in poezie, arta, in care omul se descopera pe sine, direct cum este fara sa se transforme in obiect.

Asa este si cunoasterea religioasa. Din acest motiv nu poate fi argumentata rational, etc...
Problema este ce facem cu poezia din om. Extinderea otiunii de obiectivare pe care o face discursul rational nu face decit sa elimine cealalta parte a fiintei umane, cu poezia ei cu tot. Din aceasta impunere a rationalului cu orice pret in zone care nu se aplica (in zona subiectului), vine o mutilare a fiintei pe care unii o resimtim neplacut.

Voi ma chemati sa omor acea parte a fiintei care se dezvolta in aceasta zona, prin credinta. Imi aratati un sfirsit rece, o moarte sigura in fata caruia omul trebuie sa cedeze neconditionat. Eu, si alti credinciosi avem insa o alta parere si nu vrem sa abandonam. Cautam si gasim solutii in diversele canale prin care se transmite cunoasterea, mai ales in credinta. Partea interesanta este ca nu puteti judeca experienta noastra, care poate avea elemente "supranaturale" ce nu pot fi obiectivate. Neputind judeca, preferati sa amputati cu totul.

Ma rog, asta e solutia aleasa de voi. Daca va satisface sa fiti fericiti.
Ceea ce nu puteti insa elimina, de dragul viitorului adult, o anumita educatie din acest domeniul al subiectului, ignorind dorinta parintilor de a-si pregati copii si in acest domeniu. Si eu prefer pt. copii mei sa simta venind din relatiile cu ceilalti speranta si convingerea ca omul poate depasi inclusiv bariera timpului,ca poate evolua, in locul unui simtamint al resemnarii, care nu isi mai gaseste alte satisfactii decit in analize rationale. Ii vreau traitori, nu ginditori. SI asta vrem mai multi, cei ce simtim intuitiv sau intelegem diferenta intre a cultiva sau nu credinta si transformarea prin ea.

IoanV

Tu esti crestin datorita lui Heidegger ? Nu te inteleg. El a fost ateist.
Iti pot face deasemenea o lista cu somitati ateiste. Crezi ca datorita lor eu sunt pe aceasta pozitie ? In opinia mea, discutia gravita in jurul posibilitatilor aflate la indemana oricui, de a verifica valoarea de adevar a sustinerilor crezului crestin in speta si nicidecum apelul la nume mari. Daca religia in general si crestinismul in particular isi au originea in opera filozofica a marilor atei...Ioan, chiar nu te mai inteleg deloc.
De ce nu preferi tu sa tratam si sa aprofundam in continuare, ceea ce ti-am propus eu ? Si anume argumentele forte in favoarea divinitatii in general si a crestinismului in particular. Dar ca strict exercitiu mintal, rational si evaluarea credibilitatii "revelatiei" scrise. Caci doar din asta ultima pleaca tot. Pica credibilitatea biblica, pica tot edificiul. Nu zic bine ?

Nu exista asa ceva. In religie doar accepti aprioric. Nu ai posibilitatea sa testezi, investighezi, demonstrezi, prezici etc. Ca atare nu exista cunoastere autentica. Iar un alt tip de cunoastere nu cred ca intereseaza. Atat timp cat tu cunosti altceva decat cunoaste un penticostal sa zicem sau un islamic, e clar ca nu putem vorbi de cunoastere autentica.

Vai de mine, in nici un caz. Ba din contra, s-o dezvolti dar s-o dezvolti la cote cat mai inalte si demne. Nu crezand o himera, produs al unei epoci de mult apuse.

Iti inteleg stresul. Dar valorifica-l corect. Criza nu trebuie sa te conduca si mai mult in directia absurdului. Sfarsitul nu e rece. Mai degraba prezentul e infierbantat tocmai de somnul ratiunii. Cand ai in vedere ca de murit se moare de la stea sau galaxie si pana la firul ierbii, nu ai nici un motiv ba sa inventezi himere, ba sa fii trist. Inca nu te-ai bucurat deplin de viata. Pt ca modul in care o prezinta religia crestina cel putin, e peiorativ - lumea e rea. Cand ai sa vezi, bunatatea si frumusetea lumii, intelegand ca si de tine sa fie cat mai buna si frumoasa, in sfarsit ai o misiune fericita. Faptul ca te impaci greu cu idea mortii, e probabil o chestiune de educatie, perceptie a lucrurilor si mai ales trasaturi de personalitate. Nu lasa ca acest lucru sa te conduca la "adevaruri" de tip bomboana. Solutiile gasite de credinciosi releva frica, irationalul, lipsa de demnitate intelectuala si adorarea minciunii cu orice pret, fie si ca balsam pt trecerea printr-o viata nefericita, neimplinita. Ioane, speranta nu genereaza certitudini. Te poate determina doar pe tine intr-un anumit sens dar in rest nimic.

Afla ca eu pot si inca foarte bine. Iar daca vei reciti posturile mele cu atentie vei observa ca nu sunt un ateu "din fasa". Cunostintele biblice de care dispun eu nu se predau la ora de ateism in nici un caz. Cunosc foarte bine trairea religioasa si modul in care functioneaza mintea unui credincios. Oare cum asa ? Vezi ? Lumile noastre nu sunt chiar atat de separate precum ai crede. Sunt genul caruia niciodata nu-i vei putea spune "eh, tu nu intelegi".

Ioan, am mai spus-o si o repet. Eu nu sunt impotriva educatiei cu privire la religie. Nu as fi purtat o discutie depsre religia crestina daca eu insumi nu as fi avut educatie in domeniu. Dar am niste obiectii. Sa fie optional, analitic si in scoli de specialitate. Cateheza, initiatica - in spatiul privat, in spatiul parohial. Nu in scoala publica.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 10:46 AM

Imi pare rau, aici te inseli. A fost credincios, a afirmat-o si el undeva, dar nici nu poti vorbi despre experienta religioasa, cristitate, etc, daca esti dinafara. Si nu sunt crestin datorita lui ci la el am gasit explicatiile impasului in care era dialogul nostru.Eu cred ca ai o obsesie. Nu mai discut aceste lucruri. Citeste textul pe care l-am pus la filozofie pe noul topic cu o scriere a lui Heidegger si o sa intelegi de ce. Daca nu o sa te ajut sa intelegi de ce nu mai discut astfel de lucruri cu explicatii din acel text.Ceea ce spui denota ca tu ai o conceptie apriorica despre religie si orice am spune noi e egal cu 0. Ai inchis "poarta" si e normal sa nu accepti ca exista si o cunoastere religioasa. A apus comunismul, cu ateismul lui, daca nu ai aflat inca. Si nu creezi o himera ci un pol la care sa raportezi dezvoltarea.... Ce inseamna dezvoltare la tine? Probabil doar cea prin ratiune.... Sa mai spun a n-a oara ca am certitudini, nu sperante!? Eu stiu, nu doar cred ca Dumnezeu exista. Insa sunt convins ca nu poti pricepe asta.... Nu e irational ci o altfel de cunoastere la care nu ai acces. E de neinteles dar nu absurda. Aici iti dai seama ca nu mai convins cu ce cunosti. Poate asa crezi, dar eu simt ca suntem foarte departe.... Intelegi poate, de fapt crezi ca intelegi, cum functioneaza mintea, dar nu intelegi cum functioneaza inima, care are intelepciunea ei.Ei lasa, nu te mai lauda singur. O sa vedem cit poti intelege din textul lui Heidegger ca el analizeaza profund problema.

Atunci cand prezinti unele fapte, personaje, intamplari ca fiind parte din istorie si nu doar basm sau poezie abordarea rationala, cu mijloacele specifice ale investigatiei istorice, este indreptatita. Un singur exemplu: o religie sau mai multe prezinta "adevarul" unui potop universal care a acoperit intreaga suprafata a planetei, ucigand toate fiintele vii existente in acel moment. Un astfel de cataclism nu se poate sa nu fi lasat niste urme care sa poata fi depistate prin mijloace stiintifice. Daca nu se gasesc astfel de urme este cat se poate de indreptatita ipoteza ca o asemenea catastrofa ar putea fi doar o inventie umana.

Gresesti. Nu incerc si nu cred ca incearca nimeni sa-ti schimbe credinta. Daca esti fericit cu ea, poti s-o pastrezi linistit mai departe... Obiectiile sunt, repet, fata de indoctrinarea religioasa din scolile publice. Cum isi educa fiecare copiii este treaba lui. Daca vrei sa le tii prelegeri despre Isus, despre Krishna, despre Zamolxis, despre Allah ori Manitu este treaba ta.

Noi traim, nu gandim?

Ba da, incerci sa ma trezesti, sa ma convingi sa renunta la credinta. Da, nu sa o schimb, sa renunt la ea.De aceea vreau religie la scoala. Tu poti sa ii oferi alternativa (ed. morala) sau sa il scutesti de astfel de ore. Tot ce are legatura cu cultul este indoctrinare, nu? Dar nu se poate religie crestina altfel, asa functioneaza ea. In cadrul cultului se intimpla ce trebuie sa se intimple din cauza credintei si sa se cistige de la ea.Da, traim integral si prin inima, nu traim doar prin ratiune. Asta am vrut sa spun. O sa gasesti si la Heidegger referire la cei care, prea preocupati de calcule uita sa gindeasca cu adevarat.

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Sep 2007, 11:31 AM

Ba nu.
Nu ma intereseaza nici cat negru sub unghie in ce zeu crezi ori carui zeu te inchini. Nu te considera persecutat ca nu esti.

Vrei religie la scoala pentru ca te bazezi pe autoritatea scolii mai mult decat pe propria putere de convingere; pentru ca nu esti sigur ca indoctrinarea pe care o vei transmite va fi eficienta si atunci astepti o mana de ajutor de la stat. Da-le incolo de principii ale unui stat laic si secular.

Ce ar trebui sa se predea la orele de educatie morala?
Si de ce sa nu le faca toti, indiferent de optiunea religioasa?

Daca predai notiuni despre o sigura religie, este indoctrinare. Daca predai in mod egal despre mai multe, lasi deschise optiunile fiecaruia pentru a alege cu liberul sau arbitru. Dar si liberul arbitru asta, este o chestiune neesentiala, important este sa fie cat mai multi credinciosi. Cu cat sunt mai multi cu atat mai putine dubii, nu?

Pai sa functioneze, dar nu in scolile publice. Menirea lor nu este sa indoctrineze religios.

Ai vrut sa spui altceva: tu pledezi nu pentru a armoniza afectul si ratiunea, ci pentru a suprima ratiunea. Asta nu-i tot o amputare a fiintei umane, asa cum imi reprosezi tu mie?

Ioan

Da ? In care D-zeu ? Ce biserica frecventa, ce dogme credea ? Inseamna c-o fi fost deist. Asta e cu totul altceva.

Care impas ? Atat timp cat crezul se bazeaza pe o colectie de scrieri antice pe care le-am tot descris deja iar eforturile de rationalizare nu conduc nicaieri, dupa cum ai observat si tu, e clar ca avem de-a face cu-n fals. Da, doar un alt fals alaturi de multele falsuri ale lumii crezurilor. Nu e nici un impas pt ca nu e nimic greu inteles. Iar daca nu esti crestin datorita lui, trebuie cumva sa fii datorita crezului biblic. Consideri Biblia credibila in ciuda obiectiilor care i se aduc ? Cand esti dispus sa discutam noianul care a mai ramas ?

Ma tem ca descoper ca ai obsesia evitarii a exact ceea ce conteaza. Faptul ca refuzi o dezbatere pe argumente teiste/ateiste si faptul ca refuzi sa-ti exprimi opinia fata de obiectiile biblice, e extrem de relevant privind crezul tau.
Textul lui Heidegger ? Cu totul nesemnificativ in raport de subiectul nostru. Tu incerci sa faci lumea sa te inteleaga in alta limba. Chiar ca nu conteaza in ecuatia crezului crestin. Repet indicatia - abordeaza in exclusivitate doar ceea ce conteaza (argumentele pro existenta lui D-zeu si credibilitatea biblica).

Abia astept la randul meu sa te mai ajut la "de ce D-zeul tau nu exista", indiferent cati heideggeri ai invoca.

Ioan, se pare ca esti singura persoana care inca nu-si da seama ca ma poti banui de orice dar de asa ceva nu. Care este experienta ta aposteriorica in religie ? Si de cand ea devine adevar universal ?

Poarta e deschisa non stop. Dar pe ea se intra criterial. Banuiala, speculatia, minciuna, speranta iluzorie, eroarea, imoralul nu au ce cauta. Nu exista cunoastere religioasa ci productia propriei minti.

Asta e una din plasele manipulative ale bisericii. Asocierea ororilor comuniste cu ateismul. Oameni care habar nu au ce inseamna ateism. Nenorocirile alea nu s-au facut datorita ateismului. Iar daca avem in vedere ca in taina, majoritatea maharilor comunisti romani, erau teisti intr-un fel sau altul... Auzi dar cu sutele de ani de teism bisericesc opresiv cum ramane ?

Stii o alta cale catre un intelect competent ? Ce-ti repugna tie la ratiune ?

Iar eu tot a n-a oara te invit la ati demonstra mecanismul formarii certitudinii acesteia. Ce numesti tu a STI ? Cum ajungi la concluzia ca STII ceva ? Nu am nici o obiectie daca afirmi ca D-zeu exista doar pt tine. E experienta ta si atat. Dar daca o prezinti ca realitate obiectiva, iti cer argumente. Iar daca tu imi zici ca nu pot intelege, inseamna ca D-zeu e doar pt un soi de savanti sau ca e doar o iluzie de a ta.

Cum nu e irational ? Atunci explica rationalitatea ei. O alta gnoza ? Care-i aia, sursa te rog. De neinteles ? De ce ? Care-s conditiile intelegerii ? Cum ai inteles-o tu ? De e D-zeu atat de greu inteligibil ? Nu-i absurda ? Ioane tu nu vezi cata monumentul de absurditate este in a inzestra o entitate si cu omnipotenta si cu omniscienta ?

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 07:25 PM

IoanV

Sensul cuvantului inima in acest caz e de sentiment. Daca tu crezi ca sentimentele sunt in stare sa analizeze obiectiv subiectul asta...si sa mai si dispuna de intelepciune...ai zis tot.

Ioane, nu era nici cea mai vaga lauda. A fost doar un alt mod de a spune ca sunt genul care, experimentand candva din plin ce experimentezi tu, nu tine in dreptul meu scuza cu apelul la virtuala mea incapacitate de a te intelege. Oricum, observ ca nici acum nu te-ai prins.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 12:30 PM

Cat mai valoarea un cult, in speta crestin, daca nu indoctrineaza, adica daca ale lui afirmatii nu devin un crez de neclintit ? Nimic.
Ioan, tu doresti religia in scoli doar pt ca vezi ca pierde teren si speri ca aura de autoritate si de dat universal acceptat, o va sprijini. Asta e adevarul.

Nu doar prin ratiune nu inseamna fara ratiune. De ce primeaza oare la tine afectul in detrimentul ratiunii ?

Astept sa cititi la Filozofie ce spune un om care a gindit nu gluma la viata lui...
Oricum nu prea am timp acum de raspuns, dar nici nu mai am chef sa tot repet ce scrie acolo ....

Ioan, ocupa-te de problemele reale ale crezului tau. Rezolvarea lor n-o ofera Heidegger in nici un caz.
Parerea mea e sa iei taurul de coarne intr-un mod mai barbatesc, fara digresiuni complet neavenite. Atat timp cat nu aduci argumente rationale in favoarea crezului tau si nu explici problemele biblice, orice alt subiect poate astepta.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 05:42 PM

Nu neaparat totul se explica 'rational'. Poate cineva sa explice de ce iubeste o anumita persoana? Poate cineva sa explice patima si chiar fanatismul manifestat in sustinerea uneia sau alteia dintre personalitatile politice?

Nu sunt eu in masura sa spun daca o religie e mai buna decat alta, daca religia in sine e anacronica vremurilor actuale, daca marginalizarea ei ne va oferi o lume mai buna. Dar fiecare e liber sa creada ce vrea in masura in care nu afecteaza negativ semenii. Oricine poate fi ateu, crestin, musulman etc. Nu vad de ce e asa de mare problema ca religia va fi materie de invatamant atat timp cat poti opta intre a o studia pe cea in care crezi tu si parintii tai sau, dupa caz, sa urmezi cursuri de etica. Oricare dintre optiuni iti ofera o baza morala si educatie civica ceea ce e extrem de necesar in educatie (considerand ca sunt predate serios bineinteles).

Leonardo, bun venit in discutie.

E o problema foarte mare. Religia e o chestiune de constiinta personala mai intai, religia exista si functioneaza atat timp cat i se accepta prin credinta supranaturalul. A aduce asa ceva in spatiul public scolar, spatiu care are o inclinare analitica, rationala asupra domeniilor de studiu, ar fi o eroare. Atat timp cat exista institutii ce fac educatie religioasa prin statutul lor, a extinde aceasta misune in spatiul scolar public e un abuz.

Baza morala si educatie civica prin religie ?

Draga Former,

O sa te intreb acum ceva, ce aparent nu are legatura directa cu subiectul, insa eu cred ca are... Te rog insa, daca raspunzi, sa raspunzi sincer...
Crezi ca mila e rationala sau logica? Daca da, de ce da, daca nu, de ce nu... Si daca nu e logica ar trebui feriti copiii sa li se vorbeasca despre mila la scoala?
Crezi ca iubirea e rationala sau logica? ...La fel...

Ps. Doar ca sa-mi fac si eu niste pareri mai clare despre felul cum gandesti tu...

Problemele crezului meu sunt rezolvate. Heidegger nu mi le rezolva, doar ma ajuta se explic in cuvinte cum e cu credinta. Iar a prezenta Fenomenologie si teologie din opera lui pe un topic in care se discuta tocmai despre religie si importanta ei pt. fiinta nu este digresiune ci un lucru necesar. Mai bine sa venim noi cu tot felul de explicatii de amatori decit sa lasam un profesionist al gindirii sa ne spuna ce si cum, cu intelepciunea senectutii? Imi pare rau, stilul meu este sa caut raspunsuri la oameni mai destepti decit mine. Iar in privinta modului barbatesc de a lua taurul de coarne astept sa vad daca poti digera un text de citeva pagini. Pt. ca acolo este baza pt. raspunsurile pe care le ceri de la mine.
Ei na! De unde stii tu? Nu am nevoie de autoritatea scolii stai linistit. Nici nu e vorba sa transmit indoctrinare, crezi ca as incerca sa imi duc copii pe stadiul II, sa nu ii las sa decida siguri? Vreau doar sa decida in cunostinta de cauza. Sa simta iubirea lui Iisus, apoi sa decida singuri daca au nevoie de El sau nu. Apropo, copii mei sunt marisori si vorbesc din ce este, nu e doar o presupunere.
Da da-l incolo de stat ca prea a uitat de valorile de baza ale societatii. Dar nu statul e problema ci cei care acum il reprezinta, multi departe de morala si cinste.Cred ca stii ce ar trebui, cu ce se ocupa morala. Daca e predata bine, morala crestina e cea mai avansata, de aceea nu ar trebui sa mearga la celelalte ore.Astea sunt teorii ieftine, depasite. Nu conteaza numarul ci calitatea. In relatia cu Iisus nu sunt dubii si nici nu e nevoie de mai multi. Insa e asa de imbogatitoare experienta ca ai vrea sa o traiasca si altii. Mai degraba cu cit sunt mai multi cu atit e mai frumos! Certitudinile nu vin din multimea relatiilor ci din trairea cristitatii.

Religia nu e strict o problema personala. Un stat care s-ar baza pe o gindire autentic crestina crezi ca ar fi ceva rau? Iar inclinarea din spatiu scolar stim de unde ne vine si iti pot spune si unde duce, ca unul din sistem... Dar nu e locul potrivit.

I-ar baga la puscarie pe cei necrestini si i-ar aresta pe cei care nu merg duminica la biserica.

Clopotel

Iti raspund doar c-o singura conditie. Sa-mi explici intai ce legatura gasesti intre acest sentiment uman firesc, natural, trait de toti oamenii sanatosi si sustinerile, "certitudinile" religioase ?

Doresti predarea materiei numita mila, stiinta milei sau milologia ? Clopotel, mila nu are o institutie in spate. Raspuns valabil si-n cazul dragostei. Ce treaba au sentimetele umane cu pretentiile religioase ?

Eh, uite ca te-am ajutat sa afli dar nu inchei fara ati multumi, pt faptul ca si tu m-ai ajutat inca o data sa aflu cum gandesti tu.

IoanV

Cum se face ca pana acum nu ai transcris nici o rezolvare ?

Ioan, tu confunzi intre necesitatea si beneficitatea, ca sa zic asa, a religiei in dreptul anumitor indivizi si situatii, cu valoarea de adevar a sustinerilor ei. Asta din urma o discut eu si nu daca o puternica doza de credinta, e utila sau nu martiriului sau surmontarii prin autosugestie a unor etape mai dificile din viata unor semeni de-ai mei. Eu nu discut cu tine de efectul placebo pt ca e cat se poate de clar ca functioneaza. Dar e un fals finalmente, care pe deasupra nici nu functioneaza la toti. Sau daca da, pretul e adesea absurd.

Eu cand iti spun ca religia ta se bazeaza pe profesionisti nereligiosi.

Nu e un lucru rau dar ar fi in momentul in care vezi ceva cu ochii tai si de fapt cauti raspunsul pe care ti-l DORESTI si nu raspunsul pe care-l ai in fata ochilor. Faptul ca n-ai incredere in mintea si discernamantul tau in chestiuni atat de simple si de evidente, e unul din preturile platite training-ului religios. In special cel de tip crestin, care sanctioneaza la maximum gandirea obiectiva si inoculeaza frica de ispita lui Satan, propria nevrednicie, pacatul etc. Adica o suita de manipulari menite tocmai sa reduca la minimum exercitarea facultatilor critice. Asta e si unul din factorii care i-au asigurat succesul printre masele neinstruite.

Of Ioane, oare cand te vei preocupa de obiectiile biblice ? Pt ca acolo este baza credintei tale.

Si cunostinta asta de cauza are loc doar in spatiul scolar public ? Cum se face ca tu esti in cunostinta de cauza fara sa fi urmat cursuri la scoala ?
Crezi ca va simti iubirea lui Isus pe bancile scolii ? Nu, ci doar hazul printre cei de varsta lui. Copiii nu au sofisticariile, interesele si orgoliile noastre in privinta sustinerii unui punct de vedere, asa ca-ti spun in fata fie direct fie indirect, cam ce cred ei despre ce le spui.

Fals. Nu e nici crestina la origine si nu e nici cea mai avansata. E un mit alaturi de o minciuna. Desigur, nu-ti apartine dar asa stau lucrurile. Tot ceea ce e presupus a fi original ca morala in crestinism preexista si inca in forme mult mai rafinate. Asta ca sa nu mai vorbim si de imoralul si stupizenia din morala crestina. Ea pare frumoasa atat timp cat n-o iei la bani marunti. Am dat nenumarate astfel de exemple si nici unul din voi nu le-a raspuns.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 10:26 PM

Multumesc de urarea de bun-venit, bine te-am gasit


Pai daca e problema de constiinta mai intai se cheama ca religia nu e ceva tocmai 'de colea'.
setting the stage: Nu sunt un expert in religie, dar ma consider ortodox, in orice caz sunt prin nastere sau mai bine zis prin botez. Poti spune ca intamplarea a facut sa ma nasc in Romania majoritar ortodoxa dar aleatorul este considerat chiar si de matematica, stiinta analitica si rationala precum spui. functia random o ai in toate limbajele de programare respectabile si este extrem de utila in nenumarate cazuri, e evident si n-are rost sa diluam cu explicatii adiacente discutia de fatza. Revenind, sunt un ortodox ce am avut contact cu partea rituala datorita bunicii mele iar cu alte apecte mai profunde datorita curiozitatii, dorintei de a cunoaste, de a verifica ce mi se spunea, ce prindeam 'din auzite'. Precizez faptul ca mai bine de jumatate din varsta mea actuala s-a intamplat sub comunism si faptul ca am o pregatire tehnica si activez intr-un domeniu tehnic si extrem de conectat la realitatea dura. Trec peste detalii, cert e ca, in mod paradoxal si ciudat poate, ma consider credincios si ma bucur ca sunt crestin ortodox. Ideea e ca mi-am facut propriul meu sistem valoric ce se armonizeaza cu ortodoxia si ca in acest sistem nu consider supranaturalul deranjant. Poate gresesc dar asa ma simt eu bine si asta nu cred ca dauneaza cuiva.
Acum raspunsul: cred ca facem o eroare atunci cand consideram apriori ca religia predata in scoli va avea accente paroxistice de supranatural...in primul rand cred ca asta se datoreaza unor prejudecati ale celor ce se declara atei (foarte bine, nu e nimic rau in asta) dar continua sa considere religia doar o manifestare ritualica. Asta e de fapt o ipoteza gresita pentru ca acei ce cred o fac mai degraba cu sufletul si nu cu mintea. O traducere laica aproximativa ar fi ca religia reprezinta pentru cei ce cred un sprijin interior in drumul lor prin viata, un fel de alter-ego ce-ti pondereaza actiunile, un etalon valoric, un cod etic. Nu ma incumet sa afirm dar intreb: oare scoala trebuie sa ne educe si sa ne antreneze doar minte, gandirea, ratiunea? Oare problema actuala a omenirii nu este mai degraba una ce tine de atrofierea simturilor decat de pregatirea analitica, rationala, tehnica? Nu cumva dezvoltarea strict tehnicista din ultimul secol ne-a purtat catre o problema climatica? Nu cumva e un mod egoist si ingust de evolutie generat tocmai dintr-o educatie mult prea axata pe ratiune si mai putin pe suflet? Priveste roata in jur si analizeaza ceea ce vezi in bloc, pe strada, in autobuz, la servici...cat de mult ‘suflet’ percepi de la semeni?
Eu cred ca educatia scolara trebuie sa ne pregatesca total si nu unilateral. In viata e nevoie poate de ceva mai mult decat de antrenamentul si pregatirea mintii, e nevoie de ceva si pentru suflet. Am spus deja ca sunt un ‘amator’ pe taramul religiei, dar din punctul meu de vedere pot spun ca, asa cum am perceput-o eu, ortodoxia m-a invatat cum sa iubesc, cum sa sufar, cum sa accept, cum sa merg mai departe.

Nu vad niciun pericol din faptul ca religia se va preda in scoli. Si mai omitem un aspect esential din aceasta discutie: poate la inceput va fi precum spui tu, dar in timp va apare ‘concurenta’ intre religiile predate, asa cum se stia care profu de mate e mai tare asa se va duce buhul si ca, de ex., proful de ortodoxie e mai bun decat cel de catolicism sau viceversa. Religia predata in scoala nu va putea sa se axeze pe rit ci va trebui sa convinga, asa cum gandesti tu mai sunt si altii, ceea ce va preda profesorul de religie va trebui sa fie credibil, atractiv ca sa reziste in fata elevilor. Daca nu va fi asa religia respectiva se va auto-elimina, nu va mai avea adepti. Eu cred ca din aceste motive e benefic sa apara religia ca materie de invatamant si consider ca abstractizam prea mult si exageram prea tare anumite aspecte convenabile rationamentului nostru.




Eu cred ca da si ca exemplificare o sa incerc sa interpretez ‘rational’, ‘tehnicist’ cele 10 porunci care am vazut ca au fost mentionate pe aici:

1. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine
Mi se pare foarte util dpdv social, daca intr-adevar te conformezi asta inseamna ca te va proteja de eventuale fanatisme fatza de o persoana, fatza de un semen. Cu alte cuvinte, mutand supremul undeva in supranatural (cum zici tu) vei putea rationa liber in viata pamanteana, nu vei avea ‘mintea intunecata’ de partizanate false.
2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.
Cam acelasi efect descris la prima porunca; nimic din ceea ce te inconjoara nu trebuie sa te subjuge si sa te faca sa actionezi fanatic, fara ratiune. E precum un corolar al primei porunci
3. Sa nu iei numele Domnului Dumnezeului tau în desert
E o completare la primele doua si creaza impreuna cu ele un sistem logic ce mi se pare perfect: daca te indoiesti de Dumnezeu si iei numele sau ‘in desert’ se cheama ca respectul fatza de el a scazut si deci esti pasibil sa-ti faci ‘chip cioplit’, esti vulnerabil social, sunt sanse mari sa-ti canalizezi nevoia de ‘ocrotire’ catre o persoana sau lucru. Cu alte cuvinte ratiunea eliberata de divinitatea ‘supranaturala’ va putea culisa usor spre divinizarea paguboasa a unor semeni sau lucruri (fetishurile de ex.)
4. Adu-ti aminte de ziua Domnului si o cinsteste.
Nu cred ca mai e nevoie sa explic aici, e clar ca o zi de odihna, de reflectie mai presus de rutina zilnica implica si relaxarea mintii prinse in monotonie, o zi in care sa stai alaturi de cei dragi, o zi atat pentru odihna mintii cat si a sufletului care iti va da energie sa o iei de la capat mai apoi.
5. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta
Cred ca nu e cazul sa mai explicam aici, e destul de clar aportul social, aat in sensul propriu cat si a figurat (mentori, profesori etc.)
6. Sa nu ucizi
evident
7. Sa nu fii desfrânat
evident
8. Sa nu furi
evident
9. Sa nu marturisesti strâmb împotriva aproapelui tau
evident
10. Sa nu poftesti nimic din ce este al aproapelui tau.
Evident

Concluzie: din motivele expuse mai sus consider cele 10porunci ca un cod moral extrem de puternic daca sunt predate si interpetate cum se cuvine in scoala. De aceea consider ca religia predata in scoli poate avea un aport major dpdv social si civic. Asa cum va avea si etica pentru atei, ca materie optionala pentru religie.

IoanV

Pai de ce nu-i convingi de existenta obiectiva a lui Isus ? De ce intarzie argumentele ? De ce intarzie raspunsurile fata de obiectiile raportului scris care-l introneaza pe Isus in crestinism ? Tu vrei ceva pt altii dar nu te preocupi sa-l faci de dorit.

Trairea asta e un act personal sub auspiciul sentimentelor si imaginatiei. El nu poate genera certitudini obiective, publice, stiintifice. Prin urmare nu poate avea valoare de adevar.

Eh, uite asa incepe dictatura religioasa. Prin bune intentii publice.

Un stat trebuie sa se bazeze pe realitate, adevar, pragmatism, lege si nu pe irational, speculativ, imaginar, mit, eroare, superstitie etc. Daca religia nu trece acest test, da, ar fi cel mai mare rau. Tu esti un om bun, manierat, delicat dar in inocenta ta comiti o eroare uriasa - iti proiectezi bunatatea asa incat crezi ca ti-o impartasesc toti din tabara ta. Nu, chiar printre voi ar rasari insi gen Ignatio de Loyola. Convinsi de crez ca binele tuturor e mai binele in viziunea lor.

Presupun unde crezi tu ca duce dar omiti ca tocmai acea inclinare, ne-a adus azi cu progresul civilizatiei foarte departe de ceea ce acum 4 secole era de neimaginat. Constati vidul moral al multora ? Si eu la fel dar religia nu e o solutie atat timp cat nu i se demonstreaza valoarea de adevar a pretentiilor ei. Ba inca pe acest fond, religia ar putea devani o arma inspaimantatoare in mana unor "proaspeti" botezati. Solutia sta in educatie si promovarea modelelor de reala valoare si nu in speculativ ridicat la rang de certitudine.

cu tot respectul dar eu n-am auzit de dictaturi crestine la ora actuala si nici macar de pericolul de a apare asa ceva.
in schimb am experimentat pe propria piele o dictatura materialista si egalitarista impusa de atei.
in schimb ma uit in jur si vad presedinti fara Dumnezeu, 'chipuri cioplite' la care se inchina majoritati, care au tendinte destul de clare de a conduce dictatorial.
In cazul religiei suflam si in iaurt, pentru restul avem toata intelegerea. Eu cred ca e mai multa lipsa de ratiune in jurul nostru, in cotidian, in laic, decat in religie.

Leonardo

Religia fara predarea si acceptarea supranaturalului nu-si are sens, nu are finalitate, nu mai conteaza.

Cel putin in dreptul meu, nu e o prejudecata. Stiu bine despre ce e vorba si in ce masura o religia crestina in speta, mai merita acest calificativ daca se face rabat public la supranaturalul si dogmele ei. Devine breviar. Evident ca nu e doar o manifestare ritualica dar nu asta preocupa in special.

Fara indoiala ca da dar poate fi un ego model, admirabil ca sa zic asa ? E firesc sa hranesti un ego prin salt in irational si fals ? Ce tip de ego devine astfel ?
Un cod etic autentic, sanatos, de o moralitate admirabila nu se formeaza sub egida protagonistului principal al religiei. O astfel de morala se confunda cu interesul personal. Morala sanatoasa e cea altruista, care nu peduleaza in spatiul extrem de scurt dintre Rai si Iad. Nu putem vorbi de altruim in cazul in care daca faci bine, te rasplateste D-zeu iar daca faci rau te pedepseste D-zeu. Tipul de axiologie religoasa e cel mai mare deserviciu facut constiintei morale.

Se poate ? Scoala face arta, scoala face sport asta ca sa nu mai zicem ca exista scoli specializate unde fiecare merge si dezvolta ceea ce doreste. Religia nu are de sa planga pt ca ar fi marginalizata. Exista licee seminariste pt ea. Deci are toate conditiile dar a aspira la predarea ei in liceele de profil real sau chiar uman, e un abuz obraznic.
In plus, ar trebui scoala publica sa predea irationalul si nestiintificul alaturi ? Ar trebui predata chimia cu transformarea apei in vin si fizica cu mersul la pas pe apa ? Sau geografia alaturi de rotirea inversa a planetei ? Asta zice religia crestina. OK, cum verifica un elev valoarea de adevar a acestor chestiuni ?

Cum dezvolta religia simturile ? Ce-ar simti un elev la citirea pasajelor biblice de pilda, mult repetate de mine pe acest topic si carora nimeni inca nu le-a raspuns ? Ce ar simti o eleva la citirea unor pasaje despre conditia femeii in Biblie si Coran ? D-zeul abraamic se bucura de cele mai umane emotii posibile, e gelos, uraste, dispretuieste, tanjeste, e trist, e razbunator, nu stie, e curios etc. Ai dori ca un astfel de personaj inviestit cu calitatea de suveran al Universului sa troneze asupra constiintei morala a copilului ?
Cat priveste problema climatica ma vad nevoit sa atrag atentia, ca mult mai mult le pasa ateilor de planeta asta decat crestinilor. Pt ca atata au. Crestinii asteapta un Pamant si un cer nou asa ca ce atata bataoe de cap. Majoritatea organizatiilor ecologiste nu au membri crestini convinsi in randurile lor sau cel putin nu ei reprezinta ponderea.

In acest caz ar trebui sa incepem cu definitia sufletului. Din cate inteleg eu tu optezi mai degraba ca in scoli sa existe o educatie morala sanatoasa si modele autentice, admirabile. Foarte corect. Asa-mi doresc si eu insa pt acest lucru apelez la constiinta cadrelor formatoare, la parinti si restul societatii, fiind eu un exemplu in primul rand si nicidecum nu fac apel la Yahweh, Moise, Ilie, Elisei, Samuel, Isus, Pavel etc. Nu crezi ca-i mai bine asa ? Exista atatea societati mai educate si mai civilizate fara ca invatamantul lor sa includa in programa vreo religie. De unde impresia asta ca fara religie ajungem in colaps moral cand evidentele concura la opinia contrara ?

Cum am mai zis, depinde ce intelegem prin el. Observ ca tu mergi pe acceptiunea bonomiei, civismului etc. Vad si si. Dar cauza nu e lipsa religiei din scolile publice. Priveste la Norvegia sau Danemarca sau Japonia de pilda. Acolo se implinesc dezideratele noastre publice fara nici cea mai mica imixtiune a religiei in spatiul pedagogic public.

Si cat de mult cuprinde acest total ?

Eh, uite ca amatorismul te indruma la confuzii din nefericire. Cand devii usor-usor mai mult decat un amator in domeniu, ajungi imediat la concluzia ca tu faci religia si nu religia pe tine.

Cum convinge profesorul de religie si mai ales de ce anume sa convinga ? Mi se confirma impresia ca doresti mai degraba ore de morala si nu de religie. Mare atentie la confuzia asta. Morala nu vine din religie. Din contra, morala a pus umarul din greu la formarea religiei.

Former

Contextul se refera la intregul capitol si nu la a alege preferential un fragment din el. Un om destept ia in considerare intregul si nu partea. Si a doua eroare care o faci este ca actiunea era de tip eliminator si nu razbunator.

Nu-ti pare rau, numai te enerveaza ca imi pastrez parerile iar atacurile tale la nivel emotional nu au efect. Nu m-am eschivat in nici un fel de la o judecata corecta. Cat despre altii... daca le place sa stea cu degetele in priza la 220V n-au decat.

Si pe tine ce te tot mira acel efect?

Ca si crestina in prezent o sa-ti spun ca nu.

M-am gandit si eu asa. Ce trebuie sa te iriti? Cat despre concluzia pe care ai tras-o de unul singur chiar nu m-am gandit pana acum ca ar tine de harul Domnului, dar nu-i deloc rau spus.


Eu credeam ca este evidenta...

Eu stiu ca ai o parere foarte buna despre tine, dar de data asta nu baga mana in foc.


Pai daca nu vezi legatura inseamna ca tu nu stii ce este si ce poate implica empatia.

Esti de meserie contabil?...
Deci a spalat pamantul de rautate dar, cum ai zis si tu, precum o haina pe care o porti, acesta s-a murdarit din nou.
Si nu-ti fa griji, veveritele si floarea soarelui nu au fost suparate deloc.


Ai vazut? Daca pana si pe Lot l-ai gasit cam rau, iti dai seama cat de rai trebuie sa fi fost cei din Sodoma si Gomora? Cat despre femeie, asa-i trebuie... Si eu sfatuiesc pe altii sa nu bage degetele in priza, dar daca insista...


Ai vazut cat e de rau Satan? Daca nu era Iov cel credincios(Dumnezeu sa-l tina fericit in rai, pe el si pe toata familia lui care a avut soarta de mucenici!), nimeni nu ar fi stiut cat poate fi Satan de ticalos.


Asa-i, dar oricum nu mai conta, pentru ca evreii, ca si robi, sigur isi primeau cu varf si indesat pedepsele pentru prostiile care le faceau... dar, in asa mod, incat s-a putut spune despre faraon ca a fost rau si opresiv...


Dimpotriva!


Si tu crezi ca este normal sa intentezi proces unei intamplari descrise in Biblie, petrecute cu mii de ani in urma, si in plus, dupa ce ca nu sunt destule probe, sa mai si incerci sa dosesti o parte din ele??? Halal constiinta morala corect educata mai ai, halal!


Iar tu STII sigur ca nu erau toate turbate?!!


Pai tu ce ziare citesti? Ca in unele se mai povesteste si despre cazuri din astea. Acu' vreo doua saptamani in urma chiar s-a scris despre o australianca ucisa de propria ei camila primita cadou de ziua ei de la barbatul sau.

Si ce te framanta asa de tare atunci daca unele lucruri mai sunt facute si de pomana? Ca pe animale oricum nu le preocupa pentru ce sunt sacrificate.



Dupa efecte.

Leonardo

Nu mi-e clar ce inseamna "interpretare cuvenita" dar ma rog, mergem mai departe.
Nu, decalogul nu reprezinta un model moral decat in mica masura. Am mai facut un comentariu succinta al lui si ma vad nevoit sa-l repet.
Porunca 1.
Absolut nici o aplicatie in plan social, nci o legatura cu morala. E doar dorinta exclusivista si expresa a lui Yahweh, fata de poporul iudeu, pe care l-a si profetizat ca unic mostenitor al binecuvantarilor sale, desigur conditionat de ascultare. Poti trai moral in societate si fara sa-l ai pe YHWH de suveran. Iar asta o arata majoritatea neiudeo-crestina.
Porunca 2.
Din nou, in prima parte a ei, absolut nici o aplicatie in plan social. Ea vorbeste individului despre ceea cum sa i se inchine lui YHWH. Partea a doua a ei insa, e uimitor de imorala prin injustetea ei. Cum adica D-zeu e gelos si pedepseste copiii in contul parintilor lor ? Asta spune tot despre "altruismul" slujirii lui YHWH.
Porunca 3.
Tiparul se repeta. Nici vorba de vreo morala ci se stabileste din nou o chestiune ce priveste raportarea la YHWH. Firesc dar inutil moralmente. Iar asta mai cu seama ca e acolo la final o amenintare de toata frumusetea. Nu asa se starneste respectul (prin frica) si mai ales ca la cat il cam ia lumea in bataie de joc pe D-zeu, se vede ca nici lui nu prea-i mai pasa. Din start o contradictie fata de realitate.
Porunca 4.
O ciudatenie. Nu numai ca nu e nimic moral in ea nici de data asta dar observam ca ea se adreseaza unui tipar. Mascul, proprietar se sclavi, administrator de mosie. Nici femeii, nici sclavilor, nici copiilor. E clar cu cine discuta D-zeu. Porunca are de-a face cu odihna si nu cu morala. Iar la final are o afirmatie cu totul si cu totul neverificabila.
Porunca 5.
In sfarsit o porunca ce incepe bine dar din nefericire se termina prost. Un bun indemn fata de relatia cu parintii insa motivati sugerata de toiagul divin e una deloc altruista. Ca sa... E clar. Morala interesata.
Porunca 6.
O alta porunca ce incepe bine dar nu se termina in niciun fel. Ce sa nu ucizi ? Nici tantarii ? Nici in legitima aparare ? Nici inamicul in razboi ? Practic e completamente lipsita de un context descriptiv porunca 6, avand in vedre cat de complexa e problema. Iar in treacat fie spus, ii da D-zeu lui Moise porunca asta iar la coborarea de pe munte cu tablele Legii, cand a vazut ca multimea isi facuse un idol de aur, a uitat de porunca, astfel incat a ucis o multime dintre ei. Poftim consecventa. Pai daca D-zeu nu se tine de cuvant de ce ar face-o omul ?
Porunca 7.
Da, buna dar arhicunoscuta. Nimic nou si in nici uncaz nu e nevoie de religie pt ati spune ca nu e bine sa faci asta.
Porunca 8.
Da, inca una buna desi e cam ciudata definitia furtului la D-zeu, din moment ce a poruncit jefuirea unor dusmani ai iudeilor in campaniile lor pogromice. Adica aproprierea unor bunuri fara acordul proprietarului. Normal, era mort. Ca si-n cazul poruncii 7 nimic nou, nimic care sa reclame prezenta "pedagogica" a religiei in scoli.
Porunca 9.
Buna dar pana la un moment dat. Avand in vedere ca nu e contextualizata, ar insemna ca omul ar trebui sa toarne practic tot ceea ce gandeste despre semenii lui. Imi si imaginez deja catea vanatai am avea pe fetele noastre recunoscand tot ce credem unii despre altii.
Porunca 10.
O alta ciudatenie alaturi de poruncile 2 si 4, complet lipsita de vreo morala. Sa nu poftesti cum ? Sa nu admiri, sa nu-ti doresti si tu la fel ? Pai ce e anormal aici ? E firesc, numai asa te mai aliniezi trend-ului. De pilda eu poftesc S Classe-ul vecinului. Ce e rau in asta ? Prin pofta intelegand admiratia fata de produs si dorinta de a-l poseda. Ce e anormal si trebuie interzis ? Dar asta nu-i nimic. Daca ne uitam cu atentie la partea a doua a poruncii constatam ceva uimitor. Femeia biata de ea, e trecuta in categoria posesiilor masculine alaturi de sclavi si animalele de curte. E moral ? Asta ar umra sa citeasca o elva de liceu din zilele noastre si oricat de cum se "cuvine" ar fi predata porunca, ce e scris e scris.

Cum pot fi rezolvate imoralitatile si absurdul acestor asa-zise porunci divine ? Asa in general, e normal ca decalogul sa se adreseze doar barbatului si chiar si in acest caz proprietarului de sclavi ? De ce nu tuturor natiilor si tuturor categoriilor sociale, sexuale, economice etc ?
Vezi Leonardo, amatorismul pe teren religios iti confera o perspectiva idilica asupra lucrurilor si esti tentat sa crezi ca totul e bun, roz si frumos. Ei bine nu, tu esti un om bine educat si-ti place sa crezi ca acest domeniu te-a format. Dar cand il iei la bani marunti descoperi curand ca nu esti exponentul lui daca prin el intelegem tot ce tine de el. Iar daca nu si trecem la decupari, inseamna ce zic eu - e irelevant.

Leonardo

Leonardo, mie mi-a placut foarte mult cum ai explicat primele patru porunci!

Leonardo

Se poate ? De dictatura imperiilor crestine din trecut, intinsa pe sute de ani, nu ai auzit ? Nu vezi pericolul ? Da, deoarece nu esti la curent cu ce se intampla peste Atlantic.

Hm, nu ti se pare extrem de suspect ca dictatura aia, zisa ateista, a prosperat din belsug intr-un teren social teist de mama focului ? Ma intreb ce ai fi crezut despre teism daca ai fi trait in evul mediu sau daca acum te-ai muta in Iran ? Mare atentie la graba de a pune semnul echivalentei intre ateism si imoralitate sau domnia terorii. E cea ma mare eroare. Uita-te la scandinavi. Majoritatea sunt atei, care e problema ? Vezi ca facerea de bine nu tine de teism/ateism ?

Si religia in scoli aduce la guvernare presedinti piosi ?

E firesc sa suflam. Nu trebuie sa uitam niciodata ce a insemnat alinata religie-stat in istorie. Aia care nu stiu o vor repeta daca vor avea ocazia.

Iar asta in contextul in care majoritatea romanilor rup caramida de pipetul lor cu credinta in D-zeu si increderea in biserica. Irationalul unei societati lipsite de repere incurajeaza religia ca solutie ? Hm, nu-ti imaginezi ce efecte ar avea un asemenea shift. Asemenea celui din '33 in Germania.

Leonardo, pe ce baza muti tu supremul in supranatural, atat timp cat nu poti proba existenta acestui supranatural ? Cum sa rationezi liber daca increderea in supranatural e irationala ?

Explicatia ta cu privire la porunca 2, imi pare rau dar e cu totul rupta de contextul ei. E doar o perspectiva ultrageneralista personala si nu ceea ce spun exact cuvintele poruncii.

Nu te inteleg la comentariul privind porunca 3. Cum adica indoiala fata de existenta lui D-zeu inseamna luare a numelui sau in desert ? Sunt acte diferite.

La porunca 4 sesizezi asemenea mie ca nu e una morala. Dar ai omis un lucru capital. D-zeu nu-ti da voie sa-ti alegi ce zi vrei tu de odihna ci-ti impune el una, pe care daca n-o respecti, te paste moartea. Ce parere ai ?

e o axioma pe care nu stiu daca o poti sustine. religia are simbolistica sa, nu totul trebuie interpretat in sens propriu.



nu s epoate face rabat d ela dogma, dar supranaturalul are diverse nuante, de la cel extrem la interpretari mai plauzibile sau, asa cum spuneam mai sus, simbolice.



e firesc sa hranesti un ego? aceasta-i intrebarea. daca raspunsul e afirmativ atunci poti sa-l hranesti cu orice consideri iar daca e ceva benefic pentru al tau ego se cheama ca hrana respectiva ii prieste. Asa cum nu mancam toti aceeasi mancare asa si egoul fiecaruia se hraneste divers.




Arta are originile mai apropiate de religie, de supranatural, decat de rigoarea stiintifica. De altfel, exceptand forme particulare, arta tine mai degraba de spirit si de imaginatie decat de metodica, tehnica etc.
Scoala publica iti preda diverse povesti ce tin de fantastic sau supranatural. De ce nu si religia care asa cum spuneam are rol educativ aspura celora ce ingereaza notiuni mai usor pe aceasta cale. de ce sa reducem posibilitati pentru ca unora nu ne place ideea? Nu tot ce nu ne convine e fals sau neadevarat. Religia crestina a spus candva ce mentionezi tu si a fost o politica de moment si nu dogma. De altfel stiinta s-a cam dezvoltat pe langa religie, preotii erau majoritari printre cei cunoscatori de carte candva, studiau astronomia, sunt prea multe si prea cunoscute exemplele ca sa mai insist. Faptul ca au dorit sa conserve un anumit ermetism nu inseamna ca erau niste stupizi. nici pe departe.



Pai aici totul tine de modul in care este predata, intocmai ca la matematica, fizica, limba romana sau chimie de ex. Daca metoda de predare se bazeaza pe impunerea axiomatica de notiuni si pe memorarea acestora atunci rezultatul va fi a fel ca la matematica, fizica, limba romana, chimie. adica 0. dar asta nu inseamna ca trebuie sa excluzi din start ideea. trebuie platita mai multa atentie metodicii, calitatii invatamantului in general.

Cat despre problema climatica eu m-as intreba din ce motive a aparut si pe urma m-as uita cine se preocupa sa o combata. Oricum nu prea e corect ce spui, pe ce te bazezi? Eu de ex. ma consider crestin si intamplator sunt destul de capacitat la lupta asta. mai cunosc multi altii. oricum n-am auzit de capi ai bisericii care sa se opuna sau sa polueze mai abitir in asteptarea sfarsitului lumii. Iar autodistrugerea contravine perceptelor crestine asa ca nu prea ai dreptate.



nu sunt adeptul modelelor de tip 'chip cioplit', sunt adeptul sistemelor morale, a unor mecanisme care sa te ajute sa-ti dezvolti benefic sistemul de valori insusit acasa sau la scoala. Nu vad de ce simbolistica modelelor religioase ar fi mai contestabila decat 'marile figuri ale istoriei neamului', decat 'elitele intelectuale' ale Romaniei de azi etc. Si cunosc societati dezvoltate und einvatamantul include religia. Nu a zis nimeni ca ajungem in colaps fara religie, eu spuneam ca predarea religiei creste sansele de a avea o societate mai buna. Nu toti rezoneaza instantaneu la stiintele exacte, nu toti se simt convinsi de perceptele etice. Unii au nevoie poate de o explicatie diferita de cea care suna convingator pentru tine sau pentru mine. Poate chiar supranaturala.


nu cer generalizarea bonomiei, o apreciez e drept.
nu cunosc prea bine cazul tarilor nordice mentionate de tine dar Japonia are o educatie religioasa la baza. modul lor de a fi azi este datorat acesteia. In principiu tarile cu regim monarhic sunt mai ancorate in trecutul religios, regele dupa cum stim era considerat trimis divin sau chiar zeu, in timp ce in lumea crestina era 'uns' de Dumnezeu.



pai cat de mult poate asimila fiecare. ideea e ca scoala trebuie sa-ti dea aceasta posibilitate si nu sa ti-o restrictioneze pentru ca asa a considerat candva cineva ca e just. lasa-ma sa aleg si educatia mea are sanse sa fie mai buna decat daca imi restrangi posibilitatile din start.



Cred ca stiu ce sustin, am incercat insa sa creez o punte de comunicare cu 'opozitia', sa ofer argumente cat mai aproape de asteptarile 'adversarului' in ideea de a converge si nu de a mari prapastia.



pai cred ca e problema de genul 'ce a fost mai intai: oul sau gaina?' Eu cred ca omenirea, religia si morala au evoluat impreuna, ultimele doua legate intrinsec una de cealalta. si sunt destul de sigur ca nu fac confuzii

Si o intrebare: chiar crezi ca oamenii au aparut pe lume cu o constiinta intr-atat de avansata incat au avut implicit morala? oare cum au aparut regulile morale, sociale, civice? Parca prin impunere (sub diverse forme) daca nu ma insel.

Pai ma bazez cam pe ce s-a bazat si Arhimede cand a spus 'dati-mi un punct de sprijin si va ridic Pamantul'. Pentru a rationa liber si corect trebuie sa ai un reper solid undeva intr-un plan superior si extern domeniului analizat.



daca nu crezi, daca esti ateu, de unde stii asa de bine ceea ce spun exact cuvintele poruncii?



daca tu ma iei peste picior sau chiar ma injuri se cheama ca ma mai respecti? cam asa ceva e si cu cea de-a treia porunca.



pai eu sesizam ca e una morala de fapt. Nu ti se pare folositor a-ti lua o zi libera pentru a medita, pentru a iti delecta sufletul, pentru a analiza ce ai facut si ce mai ai de facut, pentru a-ti reveni din tumultul vietii cotidiene si a realiza permanent cine esti, pentru ce muncesti, de ce vietuiesti? Mie da.

Nu cred ca am omis ceva capital. Crezi ca intr-o lume atee fiecare si-ar lua zi libera in mod anarhic? Trebuie sa existe niste reguli comune oricand, altfel e dezastru. Si nu-mi aduc aminte ca vreundeva sa existe un text in care Dumnezeu sa te ameninte cu moartea pentru ca nu respecti ziua aceea. E o altfel de formulare si explicatia ei este tot in beneficiul omului. Asa cum spuneam marea majoritate a lucrurilor bune, morala insasi, au fost impuse fara sa intruneasca entuziasmul tuturor.

Si un comentariu general: in dorinta de a combate total ceea ce nu accepti muti discutia in plaurile convenabile, dar dai explicatii mai putin solide. Cand spuneam ca nu stiu sa existe dictaturi crestine ma refeream la acest mileniu si nu consideram momente aleatoare de timp. La fel si cand incercam sa ofer o explicatie celor 10 porunci; tu insisti sa consideri sensul propriu de acum mii de ani, eu discutam valoarea morala a acestora, esenta spuselor. Noi aici discutam despre oportunitatea introducerii religiei ca disciplina optionala in scolile din Romania, anno domini 2007. Istoria de-a lungul ei ne-a oferit destule exemple negative si dintre credinciosi si dintre atei. Unii au ars Roma din motive egoist-estetice de ex. Si din nefericire cei mai mari criminali ai civilizatiei moderne nu au fost prea credinciosi.

Cineva spunea candva dubito ergo cogito. cogito ergo sum. E bine sa ai dubii, poate fi gresit sa ai pareri fixe si ferme. asta pentru ca altcineva spunea ca totul e relativ.


...............................
Merlina:

Acest topic a fost editat de Leonardo: 20 Sep 2007, 01:02 AM