Dragii mei,
Plecand de la link-ul dat de Abis, si pentru ca oricum este "la moda" subiectul, m-am gandit ca nu ar strica sa avem cateva discutii, opinii etc. despre faptul ca se preda religia in scoli... Dupa stiinta mea este o materie optionala, facultativa, adica nu este obligatorie, si prin urmare, ma gandesc, ca nu e nimeni obligat sa participe la acele ore deca nu-i place...

PS.In categoria "optionale" intra si inotul, karatele, chitara etc... in functie de scoala... Oare si la acestea sunt asa de multe voci contra?????

Merlina

Si cu ce schimba restul capitolului factologia si morala ei ?

Un om destept si onest nu ascunde padurea dupa copac.

E a nu stiu cata oara cand iti atrag atentia cu privire la analfabetismul biblic de care dai dovada la modul zgomotos si artagos.
Aşa vorbeşte Domnul oştirilor: "Mi-aduc aminte de ceea ce a făcut Amalec lui Israel, când i-a astupat drumul la ieşirea lui din Egipt.

Colega, cand o actiune ca asta e motivata de un fapt din trecut asa se numeste, razbunare. Sa inteleg ca solutia eliminatorie era morala ? Merlina, eu chiar nu inteleg care e rolul tau prin raspunsurile astea. Te joci cu civintele doar doar de o iesi ceva. Iese da, grotescul acceptiunilor tale morale.

Ba imi pare rau caci scriu la pereti. Probabil asta e ultima oara cand iti mai raspund daca intelegi sa mai partici la fel de "constructiv" la discutie.
Nu ma investi cu emotii nevrotice legate de retentia parerilor tale, ca nu reprezinti un caz special de interes in nici un caz. Iar daca ai chef de asemenea abordari ai la dispozitie PM-ul. Scrie-mi acolo dovada nervilor mei in privinta abnegatiei tale. Sau mai bine lasa, oricum nu voi citi.

Pt ca nu aia e cauza. Nu se numeste cauza pt teapa noastra de azi, cea trasa acum 600 de ani turcilor de catre Vlad stra stra mosilor lor.

E grav daca ai avut nevoie de crestinism pt raspunsul asta.

Da, in raport de morala crestina pot demonstra cu foarte mare usurinta atat eu cat si alti colegi atei, ca suntem mult mult mai buni.

Cum sa-l spele de rautate daca in scurt timp a costatat trist ca oi facuse degeaba ? Tare ineficient trebuie sa mai fie YHWH. Eu nu-mi dau seama cum accepti tu asociatia dintre prestiinta divina, deci stia ca si dupa potop va fi la fel de rau, sau poate chiar mai rau si totusi i-a ras pe toti, inclusiv copiii. E inimaginabil cum functioneaza orbirea teist-crestina, in acceptarea acestui lucru ca fiind justificat.
Aha, deci veveritele aveau unda verde la moarte daca tot nu se suparau, nu ? Stau si te citesc si ma cutremur cum ar arata educatia morala facuta de o persoana cu conceptii despre lume, viata si valori asemenea tie. Brrr.

1. Pai imi dau seama ca si Lot ar fi trebuit parlit. Si mai imi dau seama ca in mod cert acea comunitatea avea copii minori si poate si niste musafiri care au suportat urgia nevinovati.
2. Asa-i trebuie la femeie ? Mda Merlina, bine zici. Daca D-zeu e priza asa-i trebuie.

Hai ca esti culmea. Ce s-a petrecut s-a petrecut cu acordul lui sau al lui D-zeu ? Si in ce context ? In cel in care D-zeu habar nu avea ce va urma dar era curios sa afle. Si iac-asa s-a spulberat si pretentia divina de omniscienta.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Sep 2007, 01:06 AM

Merlina

Iar ai ratat esenta.
1. Despre Iov D-zeu ar fi trebuit in prestiinta sa stie ca e credincios, deci nu mai era nevoie de test.
2. Daca a consimtit sa satisfaca curiozitatea satanica, e slab si subordonat acestuia. Cum sa dai mortii atatia oameni pt un rau ca Satan ?
3. Iov l-a blestemat pe D-zeu si deci nu era chiar asa credincios cum parea.
4. Ticalosia lui Satan nu e deloc mare prin comparati cu cea a lui D-zeu care binestiind ce va urma nu avea rost sa de acest spectacol inutil.

Imm, ce iz antisemit. De unde stii tu asta cand Biblia da cu totul alt motiv privind suferinta lor in Egipt ?

1. Care sunt probele dosite de mine ? Ce zic ele ? Ca oamenii de peste sute de ani trebuie ucisi pt stramosii lor ?
2. Nu intentez proces intamplarii ci protagonistului ei principal. Nu conteaza cand s-a petrecut, vechimea nu inlatura caracterul penal a ceea ce citim acolo. Ce probe suplimentare ai nevoie cand ti se scrie atat de clar - amalecitii au caftit armata iudaica cu sute de ani in urma iar sute de ani mai tarziu, iudeii la indemnul divin caftesc intreaga populatie, fara deosebire. Ce ti-e greu de inteles ? E un macel prostesc, un monument de dementa. Astept probele tale care infirma evidenta asta.

STIU ca D-zeu nu zice asta iar daca el tace tu de ce vorbesti ? Iar dai cu banul ?

Si cat o mai dai tu la intors cu lalaiala asta ? Ai dat-o pe foame, n-a tinut, acum o dai pe pomana, iar nu tine. Merlina, asculti manele ?

Concret, cum stii de existenta ingerului si de efecte ?

Leonardo

Ba da. Abordarea religiei rational, investigativ etc va confirma imediat. Religie fara supranatural nu exista.

Ai dreptate, unii mananca hrana sanatoasa iar altii junk food. Si totusi doar una e dezirabila nu ? Daca tot militezi pt educatia dupa nevoi practic confirmi ce zic eu - avem suficiente scoli de profil. Vrea religie ? OK, da-l acolo.

Da-mi o singura poveste cu fantastic si supranatural acceptata ca certitudine, predata dogmatic si care are in spate institutii de tipul celei bisericesti ? Vezi de ce exemplul nu merge ?

E mai importanta ingerinta decat ceea ce se ingera ? Pe criteriul asta bomboanele sunt de preferat injectiilor, in caz de boala. Nu bomboane medicinale.

Idea nu place deoarece religia e o inventie iluzorie, un exercitiu de imaginatie, un fals izvorat din ignoranta, teama si interes. O speculatie pe baza slabiciunilor umane. Crezi ca nu e asa, sustii existenta lui D-zeu ? Ok, mutam registrul discutiei la cel al dovezilor in favoarea existentei lui D-zeu. E ceea ce solicit de saptamani si nimeni nu raspunde. Cine afirma demonstreaza, nu ? Ai onoarea.

De ce nu-mi "convine" mie religia, am apucat sa scriu doar o mica parte pana acum. Daca doresti, citeste posturile mele anterioare si raspunde obiectiilor concrete pe care i le aduc, in speta celei crestine, sau mai pe larg teismului abraamic.

Leo, valsam in gol Te rog sa reiei fiecare obiectie biblica pe care am adus-o eu de-a lungul posturilor si pune-te in situatia de a fi ba profesor, predand asa cum crezi tu, "ca matematica", acele teme, ba elev, ascultand cu atentie ce ti se spune. Sunt curios care e raspunsul tau punctual la fiecare obiectie in parte si la multimea care va veni. Sunt curios ce nota dai tu credibilitatii biblice.

Exact. Daca te-ai preocupa atent, vei observa ca uriasul poluator global SUA, e unul din cele mai religioase state existente de-a lungul timpului pana azi. Nu zic ca doar el ci zic ca nu face nota discordanta. Ceea ce inseamna o bila neagra pt ineficienta educatiei religioase. Deci invocarea mediului in privinta educatiei prin prisma religie e cu totul neavenita.

Din nou admirabil. Suntem pe aceeasi lungime de unda. Dar am o intrebare, esti sigur sigur ca religia ti le-a furnizat ? Daca da, atunci explica marile conflicte de ordin moral ce abunda in Biblie si care sunt convins ca nu se regasesc in caracterul tau ?

Pt ca marile figuri ale neamului chiar au existat si nu e nevoie de nici un simbol speculant pt a reaminti de existenta lor.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Sep 2007, 02:22 AM

Leonardo

Realitatea contrazice. Cele mai religioase societati nu merg la fel de bine fata de cele nereligioase. Observ inclinatia lui Clopotel si a lui IoanV si in dreptul tau. Voi credeti ca daca aveti o parere buna despre religie si ca daca o veti aplica conform a ceea ce v-a impresionat pe voi mai mult, la fel va fi cu toata lumea. Dar... dar ignorand doua lucruri fundamentale. Primul e necunoasterea religiei in profunzime (ma refer la cartea ei autorativa) ci doar superficial, conform trendului care habar nu are de monstruozitatile ce se gasesc in ea, iar a doua ca exista suficienti indivizi care pot fi impresionati mai degraba de exemplele totalitariste, absurde si violente ale religiei. Cu alte cuvinte bunatatea si idealismul vostru e plasa voastra. Aveti nenumarati exponenti in propria categorie care nu impartaseste deloc laxismul asta privind optionalul religios.

Explicatie supranaturala la ce ? Deja am impresia ca ma aflu la o emisiune Dan Diaconescu Direct.

Si Romania. Dar una e budismul, budismul Zen si cu totul altceva e teismul abraamic. Cine nu e amator pe zona asta nu le confunda. In plus, Japonia nu are in programa scolara religia majoritara.

Hmm, unii pot asimila stiinta confectionarii bombelor artizanale. E o stiinta ? Este. E practica ? Este. E dorita de elevi ? Foarte posibil. De ce n-ai preda-o ?

OK, mama Omida are catedra asigurata. Razi ? De ce ? De ce n-ar intra la categoria "tot" ? De ce supranaturalul biblic da si al ei nu ? Probabil ca o multime de fete indragostite ar vrea sa stie cum sa invete manipularea inimilor baietilor. E o stiinta ? Este. Ar fi o restrictie daca n-am preda-o ? Da. Deci unda verde vrajitoriei. Si uite-asa, scoala ajuns balci si club de vrajitorie gratiei spiritului democratic fata de stiinta si educatie. Oameni buni, asa incepe sfarsitul lumii.

Foarte bine, mergi la o scoala specializata.

Ai un singur lucru de facut, pe doua directii. Primul, argumente in favoarea existentei lui D-zeu si al doilea, explicarea obiectiilor referitoare la credibilitatea Biblie, carte care sta la baza spetei de religie de la noi. Altceva nimic. Restul, dupa.

Supranatural ? De unde stii ? Au aparut ca urmare a experientei, a traiului in societate.

Si...i-a dat cineva lui Arhimede un punct de sprijin ? A ridicat el Pamantul ? Daca nu, cum raspunde raspunsul tau intrebarii mele ? Explica-mi te rog cum rationezi tu liber si corect cu privire la existenta lui D-zeu ? Care e reperul solid din planul superior si extern domeniului analizat ?

Ai doua premise eronate. Ca Biblia e doar pt deja credinciosi si ca eu n-as sti sa citesc.

Leonardo

In niciun caz nu se cheama ca ma indoiesc de existenta ta.

Ce e moral in porunca 4 ? Poate ai vrut sa spui util sau reconfortant. Bine dar pt asta nu ai nevoie de D-zeu deoarece te atentioneaza biologia.

Exod 31.15 : "Să lucrezi şase zile; dar a şaptea este Sabatul, ziua de odihnă, închinată Domnului. Cine va face vreo lucrare în ziua Sabatului, va fi pedepsit cu moartea.
Si nu e singurul. Daca doresti iti dau si aplicati lui concreta.

Leo, nu eu sunt cel care inca nu a adus nici un argument in zonele critice ale crezului sau. Crez in virtutea caruia irationalul devinde stiinta predabila elevilor. Care e de fapt discutia si unde o mut eu ? E firesc ca sa invit interlocutorul sa inceapa cu bazele ce motiveaza demersul sau, nu ?
Ce nu am explicat solid eu dar ai explicat solid tu ? Cand explici explicatiile care conteaza fundamental ?

Pai nu inteleg, relevante sunt doar cele potentiale de acum ? Lectiile trecutului nu au nici o importanta ?

Stai o clipa, ma inviti sa citesc acolo altceva decat scrie ? Ai un manual aparte cu reguli de citire biblica ? Ce nu trebuie luat la propriu de acolo si conform carui criteriu ? Iar daca D-zeu ar fi de acord cu metoda propusa de tine de ce nu a zis-o chiar el ? Trecerea timpului schimba sensul cuvintelor divine ? Sunt mirat ca nu-ti dai seama de implicatiile afirmatiilor tale. Care e acea alta valoare morala decat cea care e evidenta ? De unde stii si de ce nu scrie acolo ce vei zice tu ?

Pt ca-mi plac proportiile iti voi atrage atentia ca butoaiele cu pulbere ale Terrei moderne, se regasesc preponderent in zonele foarte religioase.
Iar cei mai mari criminali ai civilizatiei moderne au domnit in societati teiste si cu concursul lor si-au cladit teroarea. Ba unii chiar au fost salutati si sunt in continuare ca fiind adevarati Mesia.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Sep 2007, 02:28 AM

Am o propunere pt cei care doresc predarea religiei in scolile publice, motivat de faptul ca discutia e destul de departe de tema topicului si ne putem intinde tot asa la nesfarsit.

Faceti fiecare o sinteza de tip 1,2,3 in care va expuneti cele mai solide argumente in favoarea predarii religiei in scoli.

De asemenea propun celor care nu doresc predarea religiei in scoli, sa faca la randul lor acelasi lucru fiecare, in functie de argumentele succint oferite de ceilalti colegi.

Cat mai pe scurt, cat mai clar posibil. Daca doriti, bineinteles.

Hopa, genocidul se intoarce... Mentalitatea si gandirea ta iti dau voie sa omori pe cei necredinciosi, stiai? Vezi ce usor se poate ocoli porunca "Sa nu ucizi!", o haina care s-a murdarit, cuib de viespi etc. Si punem apoi de-un lagar cu crematoriu...



Hahaha, intai zici ca bine le-a facut, apoi ca nu sunt destule probe... si ca era cu mii de ani in urma... si ii zici halal de constiinta morala tot lui?



Tocmai din cauza oamenilor ca tine ma opun predarii religiei in scoli. Nu avem nevoie de oameni care sa caute indreptatiri pentru genocid, razbunare si crima. Oaneni care cred ca pentru greselile catorva, intregul popor trebuie exterminat...

Acest topic a fost editat de Blakut: 20 Sep 2007, 04:22 AM

Daca ai vrea sa decida singuri le-ai asigura acces egal la informatii nepartinitoare din toate religiile. Sunt convins ca nu o faci.

Chiar nu stiu ce anume ar trebui sa se predea la ora de "Morala". Poate ma ajuti tu putin...

Este strict parerea ta, pe care eu unul nu o impartasesc. Si nu o impartasesc cel putin doua treimi din populatia lumii.

Ba da. Relatia pe care o ai cu divinitatea este una personala, fiecare om in parte este judecat pe baza propriilor merite sau/si pacate si fiecare om este mantuit individual, nu pe baza apartenentei la o anumita grupare etnica sau de alt fel.

Da.

Impusa de comunisti, nu de atei.

Unii atei au fost comunisti. Unii comunisti au fost atei. Insa nu "ateii" sunt vinovati de dictaturile comuniste, pentru ca nu exista niciun fel de "zece porunci atee" sau alte comandamente si norme ale ateismului care sa-i determine pe atei la anumite tipuri de comportament.

Ironic este faptul ca unul ca Stalin a fost educat intr-o scoala bisericeasca...

Cati oameni a ucis Satan in VT, si cati Yahve?

Former

Ai interpretat corect ce doream sa-ti transmit! Deci nu mai incerca sa ascunzi padurea dupa copac.


In primul rand sa stii ca sunt deosebit de blanda; de ce te simti agresat chiar nu pricep. O fi efectul unei traume din copilarie?
In al doilea rand... adica daca tu citezi si interpretezi exact cum iti convine crezi ca dai dovada de cultura biblica? Chiar nu ma simt cu nimic mai prejos.
In al treilea rand te dovedesti complet rupt de realitate. Morala moderna, care sta la baza legilor societatii laice actuale, presupune, ca atunci cand un caz este adus in fata instantei de judecata, sa se tina cont de imprejurarile in care s-a comis fapta pentru a nu exista erori de judecata. Un avocat ca tine care nu tine seama de anumite probe, ori este unul de rea intentie ori cineva complet lipsit de logica. Ceea ce incerci tu sa faci este similar cu a intenta proces unui pluton de executie, ceea ce este cu totul absurd.

Nici nu credeam ca ai scrie pentru altceva aici, unde de fapt "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum."


Nici pana acum n-ar fi trebuit sa te deranjezi...


Pai nu tu vorbeai despre parerile tale de rau? Eu numai incercam sa-ti spun ca-s inutile... tocmai pentru ca nu voi fi un caz care sa contribuie cu ceva le cresterea influentei pe care doresti sa o ai.
Iar ca sa-ti trimit mesaje pe PM... nici nu m-am gandit vreodata ca ar fi o idee buna.

Ba aceea era; altfel nu ar fi fost prezentata clar in acelasi capitol. Cat despre acele cateva sute de ani... cat de mult timp crezi tu ca inseamna pentru Dumnezeu care exista in vesnicie? Si-i treaba Lui cand stabileste momentul judecatii. Iar daca ne-o gasi si pe noi vinovati pentru tepele lui Vlad, deasemenea este suficient timp pentru plata; traim insa cu speranta ca ne asculta rugile pentru iertarea greselilor neamului nostru.



Era!...
Altfel, "Laudat fie Dumnezeu Care a avut mila de o pacatoasa si m-a dus pe calea mantuirii!"

Buni de gura!... recunosc. Altfel, lauda de sine nu a mirosit niciodata a bine cu atat mai putin pe un forum unde nu va stie nimeni ce caracter aveti de fapt in realitate. In plus, tin sa te anunt, ca nu cunosc nici un ateu pe forumul asta care sa nu fi intrat inca cu oistea in gard, chiar daca nu a avut parte de reactii zgomotoase.


Te inseli amarnic! Putea sa nu fie la fel de rau pentru ca oamenii sunt inzestrati cu liber arbitru, nu sunt marionete!
Iar faci dovada lipsei elementare de logica care deviaza in final in atitudini injurioase la adresa credinciosilor, in special a crestinilor... Sa-ti amintesc ca "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum".



N-ai inteles... Sugeram doar ca veveritele si floarea soarelui, asa spirite neevoluate cum sunt, ar fi cu mult mai intelegatoare de Dumnezeu decat unii oameni care se razvratesc.



Nu, moralistule, trebuia sa-ti dai seama cat de indurator este totusi Dumnezeu. Cat despre copii, asta presupui... dar daca Biblia nu zice, cum oare de-ti permiti? Iar despre "musafiri" ai vazut ce erau sa pateasca de la localnici domnule "doctor" in teologie? Noroc de Lot ca i-a salvat... Dar nu stiu cum s-a facut ca nu ti-ai adus aminte, tocmai tu?

Iar vorbesti aiurea? De fapt daca ma uit la ora la care ai scris, ar fi de inteles.
Dumnezeu a avertizat-o sa nu se uite, deci i-a vrut binele. Ea a fost vinovata ca nu a ascultat.


Am mai spus. In conditiile in care Iov, ca toti oamenii, avea si liber arbitru; altfel totul ramanea la nivel de teorie, tinand cont de incercarile prin care trebuia sa treaca.

Cand plutonul de executie omoara fara discriminare femei si copii, el este judecat. Vezi istoria reala a omenirii...



Vezi tu, nu sunt o persoana religioasa, nu cred insa ca pe calea mantuirii esti de acord cu omorarea copiiilor si a oamenilor nevinovati, doar pentru ca printre ei sunt unii care merita pedepsiti. E ca si cand Romania ar fi exterminata din cauza tiganilor care fac prostii inafara tarii.




Tu si Dr. Mengele...

Former

Ba da, si asta este valabil pentru toti oamenii.

Pe noi oamenii, si un singur om daca moare ne intristeaza... Dar atata vreme cat moartea face parte din ordinea lucrurilor, indiferent cand vine caci asta tot treaba lui Dumnezeu este si trebuie sa ramana, de ce sa bagam in seama acest fapt care se intampla de cand lumea si sa nu fim atenti la adevaratul talc al intamplarii?

Domnule "teolog", minti in cunostinta de cauza sau cum?
20. Atunci Iov s-a sculat şi-a sfâşiat veşmântul, s-a ras pe cap şi, căzând la pământ, s-a închinat,
21. Şi a rostit: "Gol am ieşit din pântecele mamei mele şi gol mă voi întoarce în pământ! Domnul a dat, Domnul a luat; fie numele Domnului binecuvântat!"
22. Şi întru toate acestea, Iov nu a păcătuit şi nu a rostit nici un cuvânt de hulă împotriva lui Dumnezeu.

9. Atunci nevasta lui a zis către el: "Te ţii mereu în statornicia ta? Blesteamă pe Dumnezeu şi mori!
10. Dar Iov i-a răspuns: "Vorbeşti cum ar vorbi una din femeile nebune! Ce? Dacă am primit de la Dumnezeu cele bune, nu vom primi oare şi pe cele rele?" Şi în toate acestea, Iov n-a păcătuit de loc cu buzele sale.


...Pe azi m-am plictisit sa-ti comentez "productia". Ne mai vedem!

Blakut, se vede treaba ca esti foarte slab la istorie. Uite ca americanii nu au fost judecati pentru atacurile nucleare de la Hirosima si Nagasaki, si vorba aceea, fapta nu s-a intamplat in trecutul primitiv al omenirii, in plus, razboiul nu a fost unul de tip religios. Si exemple sunt multe...

Merlina

Nu eu sunt avocatul lui YHWH disperat sa-i ascund padurea de decizii nebune, dupa copacul unui verset sau capitol alaturat, care nu numai ca adeseori e irelevant dar de cele mai multe ori concura la verdictul - insane murderer.

Hai sterge-te la gura.

Evident ca nu te jenezi pt ca nu numai cultura biblica iti lipseste. Cum adica eu interpretez cum imi convne, cand acolo scrie negru pe alb ? Care e interpretarea corecta fata de episodul asasinarii unei intregi comunitati (armate si civile) de stra stra nepotii celor care cu sute de ani in urma au fost infranti intr-o batalie militara ?

Doamna/dominsoara absolventa de (ne)drept, aflata in realitate dorintelor manate de crezul personal si nu in cea a faptelor raportate in scris, care sunt circumstantele atenuante in cazul de fata ? Care sunt probele ce legitimau genocidul iudaic la porunca divina, fata de stramosii amalecitilor ? Ce e logic aici ? De cand decapitarea sugarilor azi e imorala iar atunci nu ? Chiar nu vezi ca habar nu ai pe ce lume traiesti ? Nu tine nimeni la tine in familie sa se mai uite ce nenorociri scrii, blanda mea colega ?

Eu nu fac altceva decat sa constat si sa dau nume unei factologii religioase, acelasi nume pe care orice om corect educat l-ar oricarei alte situatii similare din plan nereligios. Nu pot numi genocid actiunile naziste, comuniste etc sub comanda umana iar cele de acelasi tip sub comanda divina, dragalasenii. Eu nu umblu cu doua masuri. Nu discut daca D-zeu exista sau nu, ci uite cum exista conform viziunii voastre. Asta nu e mesaj ateist.

Mda, alta nuca in perete.
Nu, nu era aia cauza deoarece aspectului cauzal ii trecuse timpul de sute de ani. Daca era o vendeta, ea trebuia sa aibe loc in timpul acelei generatii de beligeranti iar asta intre armate si nu armate contra civili, miss "logica". Ce treaba are perceptia timpului la D-zeu cu spintecarea burtilor umane ? Daca pt D-zeu timp nu exista, inseamna ca stra stra nepotii pot fi decapitati in numele stra stra mosilor celorlalti ? Sper sa n-ai permis de port arma si rude care nu se inteleg de multa vreme.

Medicamenteee, medicamenteee...

Ramai acolo, in alta parte nu treci examenul.

Merlina, nu stiam ca instrumentul salvarii lui YHWH e regulamentul unui forum la care atat de des apelzi. Ti-am mai spus, eu nu aduc nimic injurios crestinilor ca oameni, ba din contra sunt multi laudati de mine numai pe acest topic, ci constat exact cu aceleasi cuvinte niste acte, niste decizii si niste fapte la comanda lui D-zeu, fapte pe care daca le-as constata in oricare alta situatie, le-as numi atat eu cat si majoritatea oamenilor, inclusiv crestinii, la fel - genocid, pogrom, asasinat absurd. Ca nu-ti place ? Nu e vina nimanui altcuiva decat a protagonistului principal. Proasta idee revelatia scrisa.

Tie trebuie sa-ti spuna Biblia ca orice comunitate umana are si urmasi ?

Abis: sa nu o dam cotita, comunismul chiar se mandrea cu 'ateismul-stiintific'. Dar esti scuzat pentru ca n-ai apucat vremurile acelea prea mult...din fericire.


Cat despre Stalin sau alti pretinsi fosti sau actuali believeri citez doar atat:
"Credinţa dreaptă nu ne foloseşte cu nimic, atunci când avem o viaţă stricată"
Si fiecare sa inteleaga ce vrea si ce poate de aici

Former: ai dreptate cand faci apel la expuneri concise, daca tot e un dialog al surzilor macar sa fie mai sintetic.

'daca tu ma iei peste picior sau chiar ma injuri se cheama ca ma mai respecti?'

In niciun caz nu se cheama ca ma indoiesc de existenta ta.

daca nu te indoiesti de existenta mea nu inseamna ca ma si respecti. daca nu ma respecti inseamna ca nu pui pret pe ceea ce spun. daca nu pretuiesti ceea ce spun se cheama ca nu te conformezi normelor derivate de aici.


In porunca a 4a se spune sa-ti rezervi o zi in care sa inveti, sa reflectezi mai bine asupra unor reguli morale si nu numai. A-ti acorda o zi pentru hrana sufletului, pentru a sistematiza ceea ce pretinzi ca stii, pentru a gasi modalitati cum sa aplici mai bine ceea ce ai invatat. mi se pare o recomandare cat se poate de morala.
Este moral sa inveti sa fii moral si sa transpui in practica notiunile insusite.

Nu am pretentia sa invat pe cineva cum sa inteleaga ceea ce citeste. Asta depinde de modalitatea de perceptie si de abilitatea fiecaruia de a gasi concluzii, de a gasi utilitatea unei lecturi. A citi ceva e o operatiune, a intelege ceea ce ai citit e ceva mai mult si repet, depinde de fiecare. De aceea spun ca predarea religiei in scoli va oferi inca o cale de insusire a unor notiuni utile; unii au puterea de a asimila mai usor din religie, altii din etica. Nu toata lumea e capabila sa lucreze cu notiuni abstracte, numai o mica parte din omenire e capabila sa-si asume niste norme de comportament de la sine, mai multa lume este convinsa de 'supranatural' precum spui. Si la urma urmei nu prea poti demonstra clar cine are dreptate. Fizica a fost dominata de teoria mecanicista considerata ca fiind atotcuprinzatoare. S-a dovedit fals prin dezvoltarea teoriei relativiste. Cred ca show must go on, asa cum spuneam nu-mi permit sa emit verdicte, dubito ergo cogito.


Butoaiele cu pulbere la ora actuala tin de domeniul economicului si mai putin de religie. E regretabil faptul ca religia este aruncata in fatza ca element de conflict si ca interesele unor grupuri economice fara scrupule ne-au bagat pe toti in razboaie ce le aduc doar lor avantaje. Sigur ca atunci cand accentuezi caracterul religios al unei dispute apar si lideri religiosi discutabili ce promoveaza razboi sfant si sigur ca gasesc prozeliti. Dar asta nu inseamna ca religia este cauza sau ca religia ne desparte ca o prapastie. Isus este mentionat de cateva ori in Coran si asta e semn ca cele doua maluri ale raului pot fi unite de o punte mai simplu decat spun unii. Si asta e un argument vizibil, exista legaturi mult mai adanci care prin dialog interconfesional se pot revela. Unii au interesul de a prezerva argumentul religios pentru a declansa conflicte. Asta nu inseamna ca religia in sine e rea.

Chiar si statele fundamentaliste exista din interese economice si politice ale unor grupuri restranse. Oamenii de rand de acolo se supun precum noi in timpul comunismului. Sa nu mai spun de cei care s-au nascut si au crescut in razboi, care nu au alta sansa de a supravietui decat parasind locul sau angajandu-se in lupta...nu se pot angaja undeva, cunoasterea le este limitata, trebuie sa manance...sunt niste presiuni pe care nu prea le sesizam din locul nostru incomparabil mai confortabil decat al lor. Precum ei si noi ce pretindem ca gandim liber suntem indoctrinati cu o realitate incompleta, trunchiata.
Iar fanaticii religiosi la fel ca si fanaticii politici sau de alta natura nu sunt neaparat credinciosi din convingere ci prin indoctrinare fortata venita din partea unor persoane care folosesc religia si nu o slujesc in adevaratul sens al cuvantului.
Asa cum spuneam, una e sa citesti si sa memorezi texte, alta e sa intelegi ceea ce citesti, sa ai un sistem functional, perfectibil de analiza. Nu toti au asa ceva.

O parere doar.

Merlina

Aia puteau fi singurii musafiri din cele doua comunitati ? Cum stii tu sigur ca acel caz putea fi general ? Auzi doamna avocat dar de decizia gazdei (Lot) cu privire la darea fetelor obsedatilor alora, ce parere ai ? Cum bifezi tu decizia unui tata gata sa-si dea propriile fice la viol, ca sa-si apere musafirii barbati ? Asta era un om care merita salvat ? Daca l-ai fi auzit pe tatal tau ca e dispus sa faca asta cu tine in cazul venirii unor musafiri barbati, ce ai fi zis ? Ce mentalitate e asta ? Chiar nu vezi statutul femeii sub egida yahwista ?

Iar ai ratat ceva esential. Unde i-a spus si de ce sa nu se uite ? Gama motivatiilor putea fi foarte mare in cazul femeii.

Ce vorbesti ? Daca tu ai fi D-zeu si stii dinainte ce va face creatura ta, care ar mai fi rostul testului, miss "logica" ?

Ordinea lucrurilor ? Pai asta e ordinea lui D-zeu. Sa inteleg ca vazand atata suferinta si moarte in creatia lui s-a desensibilizat ?

Nu mint ci am folosit un cuvant gresit in contextul in care ma gandeam la indemnul la blestem al sotiei lui Iov, catre el. Iov nu l-a blestemat pe D-zeu dar l-a criticat permanent de mama focului. Iar asta vei gasi in aproape toate capitolele cartii respective. Dar ca de obicei iar ai ratat subiectul. Nu reactia lui Iov e problema ci decizi absurda a lui D-zeu de a-l testa omorandu-i familia, in contexul in care ar fi trebuit sa stie deja ce alegeri va face Iov.

Merlina, se vede treaba ca esti foarte slaba la morala si religie. Erorile si injustetele umane le incurajeaza pe cele divine ? Asta e scuza lui YHWH, ca maharii lumii scapa ?

Te anunt ca daca nu ai in continuare ceva de spus in favoarea religiei in scoli, nu-ti mai raspund. Gata cu telenovela.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Sep 2007, 12:07 PM

Si nici plutonul de executie al lui Ceausescu. Dar nu asta era ideea, au fost judecati altii, de la nemti, la rusi, la vietnamezi etc. Evident ca unii mai scapa, poate, dar nu asta era ideea, presupun ca intelegi... Vezi tu, eu nu fac afirmatii de la care am pretentia ca ar fi adevarul absolut, de neschimbat, unic.

Draga Former,
In primul rand te rog si eu, ca si Merlina, sa incetezi cu mesajele ateiste pe acest forum de religie. Pentru asta poti folosi forumul de filosofie sau altele dedicate.
In al doilea rand eu am specificat undeva, mai pe la inceputul acestui topic, ca intrebarea din sondaj se adreseaza in primul rand credinciosilor ortodocsi, nu ateilor. Este logic ca nu ai cum intreba un ateu daca doreste predarea religiei, el fiind impotriva ei.
Prin urmare, nu inteleg de ce te avanti atata intr-o chestiune care practic nu te priveste, pentru ca tu ai ales sa nu te priveasca...
In legatura cu raspunsul tau la mesajul meu, anume:

Consider ca intrebarea mea era clara si suporta un raspuns simplu. Tu insa te-ai codit sa raspunzi direct la ea, punand tot felul de conditii ca sa dai un raspuns banal. Nu era mai simplu sa spui pe fata ca nu poti raspunde, caci raspunsul direct te defavorizeaza?

Intrebarea mea a fost foarte clara si de data asta... Insa tu, vazand ca esti dezavantajat de raspunsul evident ce puteai sa-l dai, ai dat-o cotita cu o intrebare fara noima, caci in scoala se folosesc destul de multe cuvinte care nu au materii aferente, cu numele lor sau derivate din ele.... Eu am specificat clar acolo: sa li se vorbeasca, nu sa fie o materie aparte...
Asa ca hai sa zburdam pe campii...

Morala mea necrestina (si prin definitie inferioara celei crestine) ma indreptateste sa pun copiii mei mai presus decat orice altcineva... Asa ca intr-o astfel de situatie in nici un caz nu i-as "oferi" gloatei.

Leonardo

Confunzi intre ateism ca atitudine filozofica fata de pretentiile teiste, lucru cat se poate de rational si darwinismul social, care a fost o eroare.

Leo, porunca 3 nu vorbeste de ce vorbesti tu. Ai afirmat ca :



Iar eu ti-am spus si-ti repet, ca e cu totul eronat comentariul tau. Nu e nici o completare nicaieri, poruncile sunt distincte.
A 3-a se refera la cum vorbesti cu si despre D-zeu si atat. Nu daca e sau nu D-zeul tau (porunca 1) si nu daca i te inchini prin intermedii materiale sau nu (porunca 2).
Absolut nici o legatura indoila privind existenta sa deoarece o prezuma din start.
Absolut nici o legatura cu pasibilitatea interzisa de porunca 2.

Din nou inclini catre un afloriment personal fata de textul biblic. Nu e nimic moral in acea porunca ci e doar ceva firesc care oricum afli pe cai naturale. Porunca vorbeste doar despre odihna si nu despre ce ar trebui sa contina ea - studiu, hrana spirituala, reflectie etc. Unde apare in porunca 4 suport pt ultima ta fraza ? As apreci daca ai lasa textul sa vorbeasca si nu tu.

Dar ar trebui sa ai criteriul de a lasa textul sa vorbeasca asa cum o face.

Un exemplu de notiune utila ? Multumesc.

Ce e concret in supranatural ? Si de cand convingerile iluzorii si fanteziste cu privire la supranatural devin stiinte ?

E rau ca nu ai verdite fata de ceea ce deja stii cu siguranta in timp ce ai verdictul de a ccepta ca real tot ceea ce nu stii cu siguranta. Cine are dreptate ? Cine o demonstreaza. Plang de cateva saptamani pt argumente privind existenta lui D-zeu si nimeni nu le aduce. Deci cine are dreptate ? Unde sa continuie show-ul, catre ce ?

Daca tu crezi ca Mohamed Ata a intrat in gemeni convins de economie si ca decapitatorii rapitilor, cand striga Allah Akbar ! inteleg de fapt Dolar Akbar, inseamna ca...

E regretabil faptul ca ateismul e aruncat in fata in raport de ororile comunismului.

Leonardo

Ce inseamna sa fii amator Leo... Uite exemplul mai jos.

E clar ca nu ai avut de-a face cu lumea teologica catusi de putin. Eu iti apreciez sincer predispozitia ecumenica si panmoralista insa nu merge. Isus-ul biblic e prezentat insusi D-zeu iar cel islamic e doar un profet uman, ca multi altii. Ar trebui sa-ti dai seama ce implica aceste doua viziuni conflictuale. Parerea mea - lasa discutiile privitoare la religie celor ce o cunosc bine. Iar ca preocupare, iti recomand in continuare sa incepi cu inceputul, asa pt tine - dovezi in favoarea credintei in D-zeu sau argumente privind existenta sa. Pt ca tu incepi de undeva de la jumatea drumului. Incepi de la un dat care pare sa fie general acceptat. Ei bine nu e. E imposibil sa ai un dialog cu-n om caruia nu i-ai prezentat motivele pt care accepti acel dat. Incearca mai intai sa intelegi baza motivatiei tale. Testeaz-o.

Asta nu inseamna ca ateismul in sine e rau.

Cat valoreaza religia fara indoctrinare, adica fara acceptarea dogmelor ca adevaruri ? Nu ai indoctrinare nu ai religie.

In al doilea rand eu am specificat undeva, mai pe la inceputul acestui topic, ca intrebarea din sondaj se adreseaza in primul rand credinciosilor ortodocsi, nu ateilor. Este logic ca nu ai cum intreba un ateu daca doreste predarea religiei, el fiind impotriva ei.
Corect corect.....asta da logica....inscoli sint numai copiii credinciosilor ortodocsi, ai ateilor sau celor din alte religii nu sint....bahto delo delo clopo.....E simpatica foc Merlina....

Clopotel

Ce inseamna mesaj ateist ? Si de ce-si fac probleme cei care ar citi asa ceva din moment ce adevarul e de partea lor ? Eu de ce sunt incantat chiar de mesajele teiste pe aria...e adevarat ca nu e una ateista dar hai sa zicem cea filozofica ?

Nu inteleg, la scoala merg doar copiii credinciosilor ? Intentia intrebarii a fost gresita din start. De ce nu conteaza opinia si argumentele ateistilor ?

Pt faptul ca nu inteleg avantul celor care au ales sa creada incredibilul si vor sa-l aduca si in spatiul scolar public, in contextul in care deja au scoli de specialitate. Eu nu inteleg abuzurile Clopotel. De aia ma avant.

Raspunsul simplu l-ai primit. Trebuie sa iei nota de rapunsurile pe care ti le dau si nu sa mi le ceri pe care le doresti.
Eu m-am codit ? Cum anume ? Ti-am atras atentia ca aduci in discutie ca sprijin, ca argument in favoarea predarii religiei in scolile publice, un lucru cu totul irelevant si anume, mila. De ca si cum, desi irationala, mila s-ar preda in scolile publice. Ce raspuns direct vrei ? Asta am si facut. Mila e un sentiment, nu se preda in scoli si punct. Ai pus o intrebare completamente irelevanta fata de subiect. Deci ti-am raspuns si nu ca nu puteam raspunde. Da, nu puteam da raspunsul absurd pe care-l doreai si pe care-l intuiam, cum ca daca mila nu e ratioanala atunci hop cu religia in manualele scolare. Cum ma defavoriza insa raspunsul dorit de tine nu m-ai lamurit.

Unde domnule, unde e dezavantajul meu ? Tot faci enuntul dar nu urmeaza si continutul. Care dezavantaj ? Unde-i coteala ? Nu are noima intrebarea "cum s-ar numi materia, milologie ?" Ba are pt ca-i in directa legatura cu sugestia ta. Tu vrei predarea cuvantului "religie" daca aduci ca argument uzanta in scoli a cuvantului mila ? Esti amabil sa-mi spui in cadrul carei materii de scoala, cuvantul mila abunda iar asta da drept cuvantului religie de a fi predat ? Multumesc.

Cum asa ? Sa li se vorbeasca la ce ora ? Adica in afara unei materii de curs ? Daca nu e materie aparte inseamna ca nu are un timp, o programa alocata si un profesor specializat. Deci e la nivel de barfa. Asta doresti ?

Oare de ce am eu impresia ca tabara teista cam scrie in degringolada in ultima vreme ? Prefer sa cred ca ma insel.

Ai uitat ca eu m-am pronuntat pentru predarea obligatorie a religiilor in scoli? Nu a uneia singure...

Ateul nu este "impotriva religiei". Este doar "fara religie".

nu stiu daca eu confund, nu vad de ce ateismul are nuante mai putin convenabile ce se exclud din start, pe cand la religie nu se aplica aceeasi masura.



asa cum spuneam, fiecare interpreteaza dupa cum percepe. Nici eu nu agreez explicatia ta dupa cum tu nu ai agreat-o pe a mea. Mie mi se pare ma cuprinzatoare a mea.



Cititul se face in litera si spiritul textului. Niciodata textul nu-ti va spune exact ce a gandit autorul, unele texte 'fantastice', sa zicem literatura SF, legende etc. ascund adevaruri ce nu transpira explicit.





Cu placere. Altfel 'multumesc' este o formula de politete care poate fi utila sau nu. Depinde



n-am zis ca religia trebuie sa reprezinte totul, era vorba despre studiul ei in scoli. Pentru uni oameni, in multe tari pentru majoritatea cetatenilor chiar, este mai accesibila si mai usor de inteles existenta 'supranaturalului' decat de ex. legile fizicii ce guverneaza miscarea rectilinie si uniforma. Am vazut de curand un sondaj din care reiesea ca nu mai mult de 10% din populatia europeana intelege ce reprezinta procentele...ti se pare ciudat cand te invarti in cercuri de oameni licentiati, daca mergi insa in zine mai putin citite o sa vezi ca e cam adevarat...Concluzie: pentru insusirea unui comportament social adecvat (si nu numai dar ma opresc la acest aspect) religia ar putea contribui cu mult mai mult decat numeroase alte materii.



Un om ce poate da verdicte cu siguranta a omis niste detalii din evaluarea situatiei sau nu e constient de limita personala. E un mod de a-ti usura viata, de a elimina cautare de raspunsuri la intrebari, e o simplificare ce considera cazul ideal. La fel e si cu interpretarea religiei de ex: lumea preia niste 'verdicte' pentru ca nu-i sta la indemana sa analizeze mai mult si e mai convenabil asa. Axiomele definesc o conventie, nu inseamna ca maine aceasta conventie nu poate fi daramata total si inlocuita cu o alta. Chiar si in situatii simple verdictele sunt de fapt relative la sistemul de referinta in care judeci; o mancare stricata in mod sigur va primi 'verdictul' de mizerabila din partea mea. Din partea unuia care nu a mancat de 5 zile si nu are altceva de mancat in jur s-ar putea sa primeasca un verdict diferit si surpinzator.

Daca as lua drept veridice verdictele emise oficial as putea spune ca Ata era un fanatic, indoctrinat bine in prealabil cu niste verdicte manevrate intr-un anumit sens si poleite sub aura religioasa. Ucigasi fanatizati sau patologici sunt duium in istoria omenirii. Unii fanatici religiosi, altii anarhisti, de stanga sau de dreapta, atei sau nehotarati. Faptul ca ucizi in numele cuiva nu inseamna ca el te considera reprezentantul lui, nu inseamna ca ai indeplinit ceea ce el a spus.



Regretabil dar asta a fost, 'o anumita parte' a ateilor au condus ostilitatile in tarile de sub influenta sovietica. Trebuie asumate si astea asa cum pretinzi catolicismului sa-si asume crimele inchizitiei de ex. Si as mai remarca ceva: din discutiile de aici indarjirea 'ateilor' contra bisericilor este totala, deocamdata 'aparatorii religiei' sunt mult mai toleranti. As putea deduce un mic avantaj etic din asta. Sincer eu chiar nu inteleg care-i problema cu studiul optional al religiei in scoala. Chiar nu vad pericolul ala major care ne pandeste. Pana la urma razboaiele se poarta oricum cu arme faurite stiintific iar interesele economice sunt un driving force mai puternic pentru ele.



ma voi limita in a spune ca imi mentin parerea si ca eu cred ca e un conflict care se poate depasi in timp. Si in general am cam testat tot ce afirm (cel putin pe acest subiect). Nu vreau sa merg mai departe pe acest subiect din diverse motive.




Nu cred ca am spus vreodata asta, dimpotriva, spuneam ca e loc pentru toate. Chiar am fost printre primii care au mentionat la acest subiect necesitatea existentei eticii ca materie optionala pentru atei sau pentru cei ce nu-si regasesc religia in programa scolara. Tu sustii ca religia face rau si de aceea am facut acea precizare.



depinde ce intelegi prin indoctrinare. In principiu tot ceea ce ti se preda in scoli este tot o indoctrinare. ca sa poti sa-ti fundamentezi existenta sau o anumita actiune ai nevoie de o doctrina pe care ti-o creezi singur sau o preiei de la altcineva prin proces educational sau pentru ca iti este indusa fortat, in mod vizibil sau sublimal. Matematica ne-a indoctrinat la baza cu faptul ca 1 este mai mic decat 2, cu tabla inmultirii. Multa lume este indoctrinata prin canalele media ca o anumita religie este terorista sau contra umanitatii. Tu de ex., esti indoctrinat impotriva religiei, nu ai dubii ca e ceva rau. Indoctrinarea nu este nici pe departe apanajul exclusiv al religiei.


PS: mi-a facut placere sa dialogam, ma voi opri aici pentru ca suntem excesiv de stufosi si sigur nu mai urmareste nimeni firul epic. oricum nu doresti o reconciliere a pozitiei tale ferme oricate argumente ar veni. Repet: nu e vorba sa devii credincios, e vorba de a accepta dreptul altor oameni la a-si pastra si cultiva credinta si convingerile.

Ar fi fost, daca aia erau cu adevarat atei...Daca toti comunistii au fost atei, asta nu inseamna ca toti ateii au fost comunisti...

cine a zis asta???
chiar nu inteleg de ce sunt atatea reactii defensive aici, ideea e sa toleram si una si alta, nu sa distrugem 'concurenta'.

Daca ai citi mai sus, ai vedea ca ideea asta nu e tocmai respectata de unii...

Iti raspund cat mai apuc, pana cand nu se apuca moderatorul sa foloseasca argumentul convingator al fortei si sa inchida gura celor care "deranjeaza". Nimeni nu contesta dreptul celorlalti de a-si pastra si cultiva credinta si convingerile. Problema este legata de oportunitatea cultivarii credintei religioase in scoala publica. Asa cum tot repet inca de la inceput, locul catehismului nu este in scoala publica. Asa cum CNCD-ul a decis ca prezenta simbolurilor religioase in clasele de scoala este discriminatorie, consider ca este nepotrivita si indoctrinarea religioasa.

Probabil ca nu vom mai apuca sa discutam pe subiectul asta daca moderatorul se hotaraste ca aici vrea sa auda numai opinia celor care au aceeasi parere cu el.


Ateismul nu are nuante care sa se excluda. Nu exista "porunci ateiste" de genul "omoara-l pe cel ce face aia sau ailalta". Singurul lucru pe care il au in comun ateii este lipsa credintei, in rest pot fi foarte bine morali sau imorali, extremisti sau democrati, egoisti sau altruisti... Ateismul nu te conditioneaza in niciun fel. Morala ateului nu are sursa in ateism. Eu cred ca nici morala credinciosului obisnuit nu are ca sursa religia.

Abis: fii pe pace, aseara am incercat o ora sa postez ceva aici, deci nu ti se intampla numai tie. Intrebarea care se pune e urmatoarea: de vina e interventia 'divina' a moderatorului sau internetul, sofware-ul?

de acord cu tine referitor la neacceptarea tinutelor religioase in scoli. De altfel eu inca sunt adeptul uniformelor din multe motive dar asta e o alta discutie.

Lipsa unei credinte nu e mereu un avantaj. Un credincios are o sursa de informare in plus referitor la morala (ma limitez doar la acest aspect). In continuare nu vad ce handicap ar crea introducerea religiei ca materie facultativa de studiu in scoala.
Oricum ai lua-o, civismul prin forta se cam impune, ne plangem de 'duritatea' Divinitatii dar acceptam cu stoicism pedepsele sociale; de ex. ni se pare ciudat ca religia cere ca duminica sa fie 'zi libera' dar nu ne deranjeaza faptul ca societatea ne ofera acelasi lucru ba chiar mai mult, sau faptul ca in anumite tari sindicatele din bransa impun din diverse motive un orar limitat de lucru la anumite magazine. Societatea moderna este ateista ca mod de organizare si guvernare asa ca toate conditionarile sunt de natura laica in principal. De ce sa refuz cuiva dreptul de a-si asuma conditionari suplimentare ce pot contribui pozitiv la evolutia sa ca individ?

Refuz dreptul cuiva de a impune astfel de conditionari suplimentare copilului meu.

ai tot dreptul, religia va fi facultativa.

Sa speram ca asa va fi si de fapt nu numai de drept...
Totusi spuneai ca esti adeptul uni-formelor.