De ce nu pot accepta ca povestea lui Noe este un fapt real? De ce sunt uimit ca atatia oameni educati o considera istorie si nu un simplu mit?
Pentru mine este una dintre cele mai putin credibile parti din intreaga biblie.
Noe, a carui varsta se apropia de 600 de ani, impreuna cu fii sai, a construit o corabie suficient de mare pentru a adaposti cate o pereche din fiecare animal de pe planeta (desi biblia nu este foarte clara in aceasta privinta, in unele versete vorbindu-se de sapte perechi din animalele curate si o pereche din cele necurate - de unde o fi stiut Noe daca tigrii, cangurii sau pinguinii sunt curati sau nu?) pentru cel putin 150 de zile.

Care sunt problemele:

1. Arca
Corabia construita de Noe trebuie sa fi fost mai mare decat un trans-atlantic modern. Sunt milioane de specii de animale pe planeta. Numai insecte se cunosc aproape un milion de specii (plus cele care sunt inca neclasificate de stiinta). Numai cateva exemple: peste 5500 de specii de libelule; 2300 specii de termite; 20500 specii de lacuste; 150000 specii de fluturi. Daca luam un mascul si o femela din fiecare specie, avem cel putin doua milioane de insecte, cu dimensiuni de la cele sub-milimetrice pana la cele mari de cativa centimetri, unele necesitand conditii speciale de viata (fara sa mai pomenim de insectele a caror hrana sunt alte insecte!). Numai insectele ar umpla cateva nave bune, inainte de a putea imbarca animalele mai mari! Arca ar fi trebuit sa fie mai mare decat orice alta nava cunoscuta in intreaga istorie.
Incapeau toate aceste animale, cu provizii cu tot, in corabia ce avea "trei sute de coti in lungime, cincizeci de coti in latime si treizeci de coti in inaltime"? Nu, trebuie sa fi avut dimensiuni mult mai mari.
Multe animale au nevoie de un habitat aparte si de o hrana specifica. Koala, de exemplu, trebuie sa consume un kilogram de frunze proaspete de eucalipt zilnic, care le asigura aportul nutritional si apa (nu pot deci consuma frunze uscate). Multe animale pot fi intalnite pe un singur continent, altele chiar pe o singura insula, intr-o singura padure, pe un singur munte. Cum au reusit sa strabata zeci de mii de kilometri pana in Orientul Mijlociu cele de pe insulele din Pacific sau cele din Antarctica?
Cum putea arca sa ofere conditii de viata pentru toate aceste animale? Exista cam 320 de specii de pasari colibri; ele se hranesc doar cu nectar si trebuie sa consume cantitati mari in fiecare zi. Deci Arca trebuia sa transporte 640 pasari colibri care aveau nevoie de provizii proaspete de nectar, in fiecare zi. Nectarul este produs numai in flori, care nu pot creste in cala intunecata a unei corabii.
Arca trebuia sa dispuna de niste sisteme de instalatii sanitare si de ventilatie superioare tuturor celor pe care le-a produs pana acum tehnica moderna pentru nave uriase (de ex. portavioane). O mare problema la bordul Arcei ar fi fost cantatatile uriase de excremente, care ar fi produs de asemenea cantitati imense de metan si alte gaze toxice. O gradina zoologica obisnuita, cu cateva sute de animale, are nevoie de cateva zeci de ingrijitori pentru alimentatie si pentru pastrarea curateniei. E usor de imaginat o gradina zoologica plutitoare cu milioane de animale, ingrijita de un batran si de familia sa?
Adeptii teoriei creationiste pretind ca rezervele de petrol ale lumii provin din lesurile animalelor moarte la potop; atunci, de unde a gasit smoala Noe pentru a tencui corabia? Vasele mari moderne sunt construite din metal. Un vas din lemn de asemenea dimensiuni nu isi poate sustine nici macar greutatea proprie, dar sa mai si pluteasca, incarcat fiind pana la refuz. Iar cantitatile de lemn necesare constructiei ar fi saracit intreaga zona si, evident, i-ar fi pus pe ganduri pe acei "pacatosi" din cauza carora Dumnezeu voia sa pedepseasca lumea. Iar acestia, ca niste adevarati pacatosi, ar fi impiedicat construirea arcei prin furturi, talharii, incendieri...

2. Potopul
Biblia spune ca la potop apa a acoperit toti muntii si i-a depasit cu 15 picioare. Pentru a acoperi inclusiv Everestul, volumul de apa cazut la potop trebuie sa fi fost de milioane de kilometri cubi. De unde a venit? Si unde a disparut dupa potop? Si de ce i-au trebuit omnipotentului Dumnezeu, care a creat mii de galaxii instantaneu, atatea zile pentru un biet, la scara universului, potop?
Sa calculam cam cata apa a cazut la potop:
- raza Pamantului este de aprox. 6370km
- inaltimea Everestului este de aprox. 8.8km
- volumul Pamantului, calculat la nivelul marii, este de 1.082.696.932.000km cubi
- volumul Pamantului, calculat la inaltimea Everestului, este de 1.087.190.293.000km cubi.
Printr-o simpla scadere rezulta un volum de aprox. 4.493.361.000 km cubi de apa! Iar daca tinem cont ca ploaia a durat 40 de zile, rezulta ca nivelul apei marii a crescut cu aprox. 220 metri in fiecare zi (8800/40=220)!
Cum apa de ploaie este apa dulce, un asemenea volum ar fi diluat drastic oceanul (scazand dramatic concentratia de saruri), provocand dezastru in randul florei si faunei marine, care ar fi disparut cu desavarsire. La fel si flora terestra: poate oricine sa faca un experiment, tinand un ghiveci cu flori timp de 150 de zile scufundat in cada pentru a verifica daca planta isi mai revine.
Dupa ce apele s-au retras (unde?), apar alte probleme. Ce s-a intamplat cu corpurile tuturor celor care au murit, oameni si animale? Sigur supravietuitorii ar fi fost decimati de molimele ce ar fi izbucnit, avand in jur atata carne putrezita.
Arca a acostat pe Ararat, care este un munte inalt, acoperit in permanenta cu zapada. Cum au supravietuit animale obisnuite cu zonele calde nu se stie, nici cum au coborat muntele animale ca pinguinii, elefantii, cangurii, camilele si crocodilii - animale care nu au abilitatile caprelor negre.

3. Animalele
Cum au ajuns koala si cangurii inapoi in Australia?
Cum au ajuns ursii polari si pinguinii inapoi la Polul Nord, respectv la Polul Sud?
Cum au ajuns testoasele-gigant inapoi in insula Galapagos?
Cum a ajuns pasarea dodo inapoi in Mauritius?
Cum au ajuns furnicile rosii inapoi in jungla Amazonului?
Daca erau doar doua (sau sapte, depinde) animale din fiecare specie, cum au parcurs zeci de mii de kilometri inapoi in zonele de origine fara a muri de foame din cauza lipsei alimentatiei specifice, fara a muri in diverse accidente sau fara a sfarsi in stomacul altor animale?
Nu toate animalele au facut drumul inapoi. Geneza 8:20 arata ca Noe a sacrificat din toate perechile de animale curate cel putin unul. Adica dupa ce s-a chinuit atata vreme sa le salveze, sa le ingrijeasca in arca, sa le hraneasca, sa le igienizeze, primul lui gest este sa macelareasca sute de mii sau milioane de animale! De ce trebuia sa faca sacrificii pentru a-i multumi lui Dumnezeu, pentru ca Noe si ai lui nu s-au aflat in nici un pericol, atata vreme cat Dumnezeu le spusese de la inceput care va fi deznodamantul potopului?
Multe dintre vietuitoarele salvate de la potop sunt microorganisme care provoaca cele mai cumplite boli. Multe bacterii, virusi, paraziti isi desfasoara intregul ciclu de viata in purtatori specifici. Asta inseamna ca toti oamenii, plantele si animalele erau purtatorii tuturor bolilor provocate de aceste microorganisme: cineva purta virusul (virusii) gripali, cineva malaria, hepatita, tuberculoza, variola, scarlatina, ciuma, altcineva SIDA... Arca trebuie sa fi fost un vas bolnav, bantuit de toate molimele omenirii.
Dar despre dinozauri ce sa credem? A luat Noe dinozauri pe arca? Cate o pereche (sau cate sapte) din fiecare specie? Biblia spune ca trebuiau luate animale din toate speciile, deci trebuie sa se fi aflat si dinozauri la bordul arcei.
Daca au murit in potop toate animalele planetei, cu exceptia celor de pe arca, este imposibil de explicat de ce in straturile geologice in care se gasesc fosilele de dinozauri nu se gasesc si fosile ale animalelor care (spun evolutionistii) au aparut mai tarziu: caini, pisici, elefanti, capre etc.

4. Supravietuitorii
Odata debarcati, Noe si familia sa au primit sarcina de a repopula Pamantul. Inca o data, incestul este ridicat in biblie la rang de virtute... Se mai ridica o intrebare: fiind ei singurii suprevietuitori, de unde putem sti care este desfasurarea evenimentelor din Vechiul Testament, INAINTE de potop? Avem pentru asta doar cuvantul lui Noe. Doar ce stia el despre trecut.
Rasa umana a reinceput cu Noe. Oare de ce omniscientul Dumnezeu s-a mai deranjat sa-i faca pe Adam si pe Eva? Nu era mai simplu sa inceapa direct cu Noe?
Alt lucru interesant: dupa potop, "purul" si "virtuosul" Noe s-a grabit sa faca vin, sa se imbete si sa danseze gol (Geneza 9:21). Comportament tipic de marinar care a stat prea mult pe mare! Ca sa nu mai spunem ca l-a blestemat pe Canaan pentru ca s-a suparat pe tatal sau Ham, desi Canaan nu avea nici o vina ca-l surprinsese in timpul betiei.

5. Curcubeul
Daca prima aparitie a unui curcubeu a avut loc dupa potop, apar cateva intrebari:
S-au schimbat legile fizicii intr-o zi? Desi greu de explicat pentru antici, curcubeul este un fenomen fizic banal.
Cum avea loc inainte de potop refractia luminii?
Din acel moment s-au modificat ochii tuturor creaturilor?
Cum distingeam culorile inainte?

Concluzie:
Pare incredibil ca lumea pe care Dumnezeu a hotarat sa o inece la Potop era mai rea sau mai pacatoasa decat lumea de azi. Daca Dumnezeu a hotarat sa renasca rasa umana din "purul" si "virtuosul" Noe, cum se explica pacatele lumii de azi? Dumnezu cel omniscient nu stia ce va urma? Oare cate rele puteau face oamenii de dinaintea potopului? Nu cred ca aveau probleme cu drogurile, cu copiii care isi mitraliaza colegii de scoala, cu crima organizata, cu armele de distrugere in masa, cu razboaiele mondiale, cu genocidele, cu poluarea. Nu a prevazut Dumnezeu viitorul?
Dumnezeu, care poate crea si distruge mii de galaxii intr-o fractiune de secunda si fara nici un efort, a inghesuit intr-o barcuta de lemn milioane de animale, a acoperit intreaga planeta cu apa, a uscat-o la loc, dupa care a repopulat planeta... Care este rostul? Era suficient sa pocneasca din degete si totul ar fi fost asa cum doreste el sa fie...
De ce sa ucida sute de milioane de animale, insecte, pasari, oameni (inclusiv copii si bebelusi care, abia nascuti, nu avusesera timp sa pacatuiasca)?
Dumnezeu cel atotputernic si milostiv a decis sa omoare, prin inec, milioane de nou-nascuti nevinovati. Probabil ca, omniscient fiind, stia ca atunci cand vor creste vor pacatui la fel ca si parintii lor, si vor infunda iadul. Acei copii au murit insa fara sa pacatuiasca, deci vor merge acum in rai!!

Cum Biblia este o colectie de mituri evreiesti, inseamna ca si Potopul lui Noe nu este decat un alt mit si, ceea ce-i mai grav, furat din alte religii si prezentat ca nou si lamuritor!

abis, obiectiile ridicate de tine au mai fost tratate.

In primul rand, printre adeptii potopului mondial se considera ca toate animalele de pe arca au intrat in hibernare pe parcursul calatoriei. Lucru care rezolva atat problema hranei, excrementelor, etc.

In al doilea rand, Biblia nu afirma ca potopul a fost global, cu atat mai putin cu cat oamenii care au scris Geneza nici nu aveau idee despre faptul ca pamantul este un glob. Geneza spune ca au fost "acoperiti toti muntii de sub cer", tot la fel cum Pavel spune, 1500 de ani mai tarziu, ca "vestea buna a fost predicata intregii creatii de sub cer". Nici intr-un caz, nici in celalalt, scriitorii nu se refereau la intreg pamantul, ci la intreaga lor lume cunoscuta.

In al treilea rand, exista dovezi pentru o inundatie catastrofala in bazinul Marii Negre, care fusese pana acum circa 4-8000 de ani un lac. S-a gasit linia veche de tarm la zeci de kilometri in largul tarmului sudic al Marii Negre, iar teoria stiintifica (nu creationista) actuala este aceea ca Marea Mediterana s-a revarsat prin depresiunea (viitoare stramtoare) Bosforului intr-un ritm catastrofal, inghitind atat lacul de pe fundul actualei mari, cat si civilizatia din nordul Turciei actuale.

Poate nu intamplator Biblia vorbeste de muntii Ararat pe care s-ar fi oprit arca (asta nu se refera neaparat la varfuri), si iarasi nu intamplator sunt o multime de legende despre potop in zona - de la Atlantida pana la miturile mesopotamiene.

Legende evreiesti? Poate, insa evenimentul real nu il neaga prea multi - doar ca nu il considera global (si, da, nu exista dovezi pentru un potop global), si nu ii atribuie vreo cauza divina. Dimpotriva, descoperirile din ultimii ani indica spre o inundatie catastrofala in zona pertinenta evenimentelor Bibliei. In rest, detaliile geografice difera, tot la fel cum Noe nu era nevoit sa intre in arca si sa ramana cu ea in acelasi loc, ci dimpotriva, curentii marini il puteau duce intr-o zona extinsa din bazinul mediteranean/Marii Negre.

Cat despre Biblie, ea este destul de specifica, aratand, de exemplu, ca un porumbel s-a intors in cioc cu o ramura de maslin la cateva zile dupa "scurgerea apelor". Asta arata cat se poate de clar ca potopul a fost local. Biblia mai da si dimensiunile exacte ale arcei, care era de marimea aproximativa a statiei de metrou Titan din Bucuresti. Destul de mare pentru exemplare ale faunei locale.


Nu mai intru in alte amanunte, insa un lucru mi se pare destul de clar: istorisirea potopului are o baza cat se poate de reala (nu e de mirare ca se regaseste in nenumarate variante in TOATE civilizatiile), undeva in zorii omenirii a avut loc o catastrofa, iar Biblia este cam singura care ofera o relatare de tip jurnalistic a evenimentului, notand zile, locuri, succesiunea evenimentelor, samd.

6. Dumnezeu a zis: „Sa fie* o intindere intre ape, si ea sa desparta apele de ape."
7.Si Dumnezeu a facut intinderea, si ea a despartit* apele care sint dedesubtul intinderii de apele care sint deasupra** intinderii. Si asa a fost.
8.Dumnezeu a numit intinderea cer. Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a doua.
Deci asta er inainte de nasterea lui Noe...
apoi
In anul al sasesutelea al vietii lui Noe, in luna a doua, in ziua a saptesprezecea a lunii, in ziua aceea, s'au rupt toate izvoarele* Adincului celui mare si s'au deschis stavilarele** cerurilor.
Era destula apa pentru potop deasupra intinderii??? Era sigur...
Se vehiculeaza varianta existentei unei bolte de apa, a unei cupole de apa inainte de potop, ceea ce ar fi favorizat existenta unei vegetatii luxuriante. Dupa potop, fara cupola , este posibila si paritia curcubeului avand o atmosfera pur gazoasa care filtreaza culorile restrictiv. Apa lasa toate culorile sa treaca nealterate... Mami, de ce este cerul albastru?
In Levitic 11 este descrierea animalelor curate si necurate, si Noe le stia, cum si Cain si Abel stiau sa aduca jertfe care sunt descrise pe larg in Levitic. Deci nu era o problema sa stie ca tigrul este necurat.
Oricum nu explicatia fizica a procesului a fost telul Bibliei. Aceasta intamplare este pusa exact la locul care trebuie si reluata mult mai tarziu de Isus. Si ce vrea sa zica?
Luca 17 26. Ce* s-a intamplat in zilele lui Noe, se va intampla la fel si in zilele Fiului omului:
27. mancau, beau, se insurau si se maritau pana in ziua cand a intrat Noe in corabie; si a venit potopul si i-a prapadit pe toti.
Mantuire prin credinta. Cand lumea a devenit atat de rea, Dumnezeu a ales un om bun inaintea oamenilor si i-a spus sa faca o corabie ciudata pe uscat. Binenteles toti il ironizau pe credinciosul Noe, ca e ingust, ca nu-si traieste viata in desfrau ca si restu, ca si majoritatea. Finalul arata un om mantuit de potop prin credinta. Si tot finalul arata un Dumnezeu care inchide usa personal. Pana atunci toti il vedeau pe Noe, si daca doreau usa era deschisa sa se salveze.
Acuma la noi este la fel... din ce in ce mai aproape... cel credincios este vazut ca un ciudat, un om care i-si rateaza viata construind pe uscat o corabie pe care mintea noastra nu poate sa o vada plutind... Si ne-a fost lasata o usa deschisa... unii intra pe ea, altii raman cu lucrurile lumesti. Si totusi Dumnezeu ne-a spus care este soarta celor care nu cred. Si tot Dumnezeu ne-a lasat un exemplu. Dar noi ne indeletnicim cu masurarea corabiei si ne batem capul cum o fi strans Noe toate animalele? Cum a putut Noe sa adune o pereche de drosophile??? Sau cum si-o fi dat seama ce lacusta este mascul si care este femela. Ne gandim cum a putut cel ce zice si se face sa intorduca intr-o arca de aprox 3000mp animalele? Cu asta ne batem noi capul pana in ziua in care Dumnezeu va inchide usa.
Va putea careva, in baza dreptatii sa zica ca Dumnezeu a fost nedrept sau ca ne-aluat prin surprindere, cand El ne-a si spus ce urmeaza si ne-a dat si exemplu?
Acuma mingea este la noi, la fiecare, intram sau nu pe usa? Acceptam sau nu Arca pusa la dispozitie?

In intaia epistola catre Tesaloniceni 5:21 scrie: "cercetati toate lucrurile si pastrati ce este bun". Asta si propun, sa cercetam impreuna povestea lui Noe si sa vedem care este adevarul. Cu date, argumente, dovezi.
Ai pomenit de existenta unei bolte de apa. Crezi ca a existat asa ceva (daca da, explica te rog), sau doar "se vehiculeaza"?

Cine are rabdare sa citeasca...

POTOPUL LUI NOE: MIT SAU REALITATE?

1. Lumea asa cum era atunci! - "Dumnezeu S-a uitat la tot ce facuse; si iata ca erau foarte bune." (Geneza 1:31)
Citind cartea Genezei, suntem surprinsi de cele scrise despre viata de dinaintea zilelor lui Noe. Oamenii traiau atunci mult mai mult decat astazi, aveau multi copii si se pare ca erau mult mai vigurosi si mai sanatosi (Geneza 5:27, 6:4). Biblia afirma ca "La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul." (Geneza 1:1) dupa care ne relateaza ce anume a creat Dumnezeu in fiecare zi. Sa ne concentram atentia asupra zilei a doua. E cea in care Dumnezeu a zis "...sa fie o intindere intre ape, si ea sa desparta apele de ape. Si Dumnezeu a facut intinderea, si ea a despartit apele care sunt dedesuptul intinderii de apele care sunt deasupra intinderii. Si asa a fost." (Gen.1:6-7).
Termenul original pentru "intindere" are sensul de invelis subtire comprimat sau aplatizat si intins. S-ar putea ca aceasta sa fie o descriere a pamantului inainte de potop, avand drept acoperis la cativa kilometri deasupra sa un invelis format din vapori de apa suspendati. O asemenea configuratie ar fi produs cateva efecte deosebite:
a) Transferul fibro-optic al luminii printr-o asemenea bolta ar fi insemnat ca o penetrare mai puternica a acesteia s-ar fi concretizat in diferite nuante de roz. Cercetarile efectuate au aratat ca lumina roz este cea care produce dezvoltarea optima a celulelor plantelor. S-ar putea explica astfel existenta printre fosile a unor muschi uriasi, denumiti lepidodendroni, de peste 30 de metri inaltime, in timp ce varianta lor moderna ajunge la cel mult 40 de cm. Nu este de mirare ca Dumnezeu le-a poruncit animalelor, cand acestea au fost create, sa manance numai plante, fiindca ele existau din belsug.
Cercetarile au reusit sa aproximeze efectul unui asemenea acoperamant asupra presiunii atmosferice. Se estimeaza astfel ca, inainte de potop, presiunea atmosferica ar fi fost de aproximativ doua ori mai mare decat cea de astazi, datorita faptului ca toate gazele erau comprimate sub respectivul invelis. De asemenea, procentul de oxigen din atmosfera era mai mare. Acest lucru a fost confirmat de bulele de aer prinse in chihlimbar din fosilele de dinainte de potop, care prezinta un continut de oxigen de 30%, comparativ cu 20% cat este astazi. Aceste conditii reprezinta conditiile optime pentru viata.
Camerele medicale hiperbarice, avand o presiune mai mare decat cea atmosferica si dotate cu un continut mai bogat in oxigen au dovenit in ultima vreme un instrument medical deosebit de util. Oamenii de stiinta au descoperit ca persoanele cu rani deosebite, plasate in asemenea camere, se vindeca peste noapte si nu in cateva saptamani. Cat priveste plantele, o rosie crescuta timp de 2 ani intr-o asemenea incapere a ajuns la o inaltime de peste 5 metri,a produs 930 de rosii si a continuat sa creasca. Marturia fosilelor ne arata ca gigantismul era un lucru obisnuit inainte de potop (Gen.6:4).
c) Un alt efect al acestei bolte ar fi fost filtrarea radiatiilor daunatoare. Inainte de potop, orice radiatie daunatoare era filtrata de invelisul de apa, creand conditii optime pentru osanatate mai buna si o longevitate mai mare, fiindca Dumnezeu a declarat creatia Sa ca fiind "foarte buna" (Gen1:31).
Din pacate, aceasta utopie nu a durat prea mult. S-a intamplat ceva care a produs schimbarea situatiei: "Dumnezeu s-a uitat spre pamant, si iata ca pamantul era stricat; caci orice faptura isi stricase calea pe pamant." (Gen.6:12) si "Domnul a zis lui Noe: "Intra in corabie, tu si toata casa ta; caci te-am vazut fara prihana in fata Mea in neamul acesta de oameni."" (Gen.7:1).
Dumnezeu este cel care i-a spus lui Noe sa construiasca o corabie (Gen.6:14-16). Dimensiunile corabiei au fost analizate de experti din domeniul ingineriei hidraulice. Dr. Henry Morris a ajuns la concluzia ca este imposibil ca o asemenea corabie sa se rastoarne. Analiza stabilitati arata ca forta de plutire, ce are tendinta de a indrepta corabia actioneaza intotdeauna in afara fortei de greutate, ce are tendinta de a o rasturna. Ca urmare, corabia va reveni intotdeauna la pozitia normala de plutire. Mai mult, raportul dintre lungimea si latimea corabiei de 6 la 1 are capacitatea de a o feri de actiunea fortei valurilor de magnitudine egala pe intreaga ei lungime. Corabia nu a fost conceputa pentru a atinge viteze mari. Noe dorea sa ramana cat mai aproape posibil de zona pe care o cunostea.
Corabia avea dimensiunile de:
· 300 coti ´ 50 coti ´ 30 coti (1 cot mic = 17,5 inci = 44,45 cm) adica 437 picioare ´ 73 picioare ´ 44 picioare sau 133 m ´ 22 m ´ 13,5 m;
· volumul = 39.500 m3 echivalentul a 522 vagoane americane standard de vite, avand cpacitatea de 75,5 m3 ; un asemenea vagon poate duce @ 200 de oi pe doua platforme;
· un asemenea volum ar fi suficient ca sa contina peste 125.000 de animale de dimensiunile unei oi.
Astazi exista @ 18.000 de specii de animale terestre.
Dumnezeu a vorbit si s-au intamplat trei lucruri:
1) "S-au rupt toate izvoarele Adancului celui mare" - Gen.7:11
2) "S-au deschis stavilarele cerurilor" - Gen.7:11
3) "Ploaia a cazut pe pamant patruzeci de zile si patruzeci de nopti" - Gen.7:12
Apar 2 intrebari:
1) De unde a provenit apa?
2) Unde s-a scurs apa care a coperit muntii?
Raspunsul la prima intrebare este simplu: a fost apa continuta in invelisul de apa din jurul pamantului, ce exista din ziua a doua a creatiei. Dumnezeu o asezase acolo pentru a-si proteja creatia si a asigura o atmosfera perfecta pentru sanatatea si bunastarea omului. Dar atunci cand, din punctul de vedere al lui Dumnezeu, neascultarea omului a depasit limitele, acelasi halou protector s-a transformat intr-o sursa de apa, suficienta pentru a provoca inspaimantatorul potop.
Raspunsul la cea de-a doua intrebare - se gaseste de asemenea in Biblie, iar dovada veridicitatii lui se afla pretutindeni in jurul nostru. Biblia ne spune ca apele au acoperit toti muntii (pe care Geneza ii numeste niste dealuri inalte) ce existau la acea data, depasind inaltimea acestora cu 15 coti (Gen.7:19-20).
Sa ne amintim ca pamantul arata altfel inainte de potop. Pana la potop nu plouase niciodata, dupa cu ni se spune in Biblie (Gen.2:5-6). Nu existau munti foarte inalti, nu sunt mentionate vanturi si furtuni puternice, sau zapada si ploaie inainte de potop. Acestea nu aveau ce cauta in lumea desavarsita pe care o crease Dumnezeu. Pe intreg pamantul, clima era temperata, asa cum demonstreaza marturia fosilelor. Dupa ce topografia a fost nivelata de catre apele devastatoare ale potopului si intreaga lume a fost complet inundata, a inceput procesul de formare a muntilor inalti (Psalmul 104:6-8). Dovezile existente in acest sens sunt coplesitoare:
· geologii sunt de parere ca cea mai mare parte a zonelor muntoase cu altitudini ridicate s-au inaltat dupa aparitia omului pe pamant;
· se poate vedea clar ca aceste zone s-au aflat sub apa, deoarece in apropierea piscurilor, muntii sunt formati in amre parte din straturi marine ce contin frecvent fosile marine recente;
· formarea muntilor inalti si a depresiunilor corespondente din bazinele oceanelor trebuie sa fi fost insotita de numeroase activitati tectonice, precum aparitia de cute, falii. Activitatile tectonice ce au loc in intreaga lume pot fi intelese ca efecte-ecou ale marilor ridicari tectonice post-diluviene
Un alt aspect il reprezinta adancimea la care s-a aflat muntii sub ape. Biblia ne spune ca apele potopului s-au ridicat cu 15 coti deasupra pamantului. Surprinzator, daca am calcula adancimea de scufundare a corabiei lui Noe cu incarcatura la bord, ar rezulta o cifra de 15 coti! Prin aceasta Dumnezeu ne spune astazi ca El S-a asigurat ca navigarea corabiei sa se faca in deplina siguranta, chiar si pe deasupra celor mai inalti munti, fara ca macar sa fie zgariat fundul navei construit din lemn de gofer. Ce Dumnezeu minunat avem, pe care Il intereseaza si cel mai mic detaliu din vietile noastre!


Bibliografie: "Si Dumnezeu a zis..." de Dr. Farid Abou-Rahme
Autor: Agiu Alin

SalaScriptura,
frumos scris. Nu am citit cartea aceea, o mai fi prin librarii ?

Si eu citisem, gasisem, multe explicatii despre Arca lui Noe, si mi s-au parut pertinente.
In schimb nu am gasit nici o explicatie care sa ma satisfaca, fata de rasele umane.
Si eu inclin sa cred ca nu tot globul a fost cuprins de potop, si atunci e posibil ca unele rase sa fi ramas.
Dar daca mergem pe ideea ca tot pamantul a fost inundat, ca toti oamenii, in afara de Noe si familia lui, au murit, atunci cum e posibil ca si chinezii si negrii si albii sa se traga toti din Noe?

Nu te supara, cred ca puteai sa postezi doar http://www.biserici.ro/stiri.php?sgroups=18 si era suficient...
Sunt cateva ipoteze pe care le prezinti si care nu stiu cum le justifici. Spui de exemplu ca nu existau munti inalti. Esti sigur? Pai numai Everestul are peste 8km inaltime. Cand a avut loc potopul? Sincer, nu stiu, nu am calculat. Sa presupunem ca in urma cu circa 4 mii de ani. Daca abia dupa potop a inceput orogeneza, inseamna ca Everestul a "crescut" cu circa doi metri in fiecare an. Nu stiu ce dovezi exista pentru o asemenea viteza de crestere, poate imi spui tu. In plus, despre unii munti se afirma cu certitudine ca au fost mai inalti in trecut decat sunt astazi, datorita eroziunii produse de ape si vanturi. In Psalmul 104:6-8 pe care l-ai amintit nu se pomeneste nimic despre formarea muntilor.
In orice caz, daca ar fi existat o cupola de apa deasupra noastra chiar numai de cateva sute de metri grosime, nu de 8 km, lumina soarelui nu ar fi putut ajunge la suprafata pamantului. Am fi trait intr-o bezna permanenta, nici nu am fi sesizat diferenta dintre noapte si zi. Ai vazut vreodata la televizor imagini filmate la adancimi mari? Este intuneric complet, singura sursa de lumina sunt reflectoarele celor care filmeaza.
Acel dr. Henry Morris pe care il mentionezi are pregatirea necesara pentru a se pronunta asupra modului de constructie a unei corabii? Sincer, nu stiu. Stiu insa ca cea mai mare nava construita vreodata din lemn a fost mult mai mica decat arca despre care vorbim. Cea mai mare nava construita in intregime din lemn a fost USS Wyoming (poti verifica). Avea o lungime de 110m, deci mai putin decat Arca. Era atat de instabila incat nu putea fi folosita decat in regiuni de coasta, nu si in larg - nu rezista conditiilor din largul marii. Din cauza dimensiunilor lemnul folosit pentru structura de rezistenta se incovoia, iar in chila apareau numeroase crapaturi. Apa trebuia sa fie pompata incontinuu pentru a evita scufundarea. Este limpede ca o corabie de dimensiunile indicate in biblie este mult prea mare pentru a putea fi construita, pentru a putea pluti, in conditiile teribile ale unui potop cum trebuie sa fi fost cel descris acolo. Iar pe vremea aia nici nu se inventasera pompe pentru a scoate din corabie excesul de apa. Si ca sa calculezi cat de mult se scufunda un vas, nu-i suficient sa stii lungimea, latimea si inaltimea - trebuie sa stii si forma, pentru a calcula volumul, si mai trebuie sa stii si greutatea!
Pe de alta parte, Arca era prea mica pentru a adaposti cate o pereche de elefanti, camile, dromaderi, rinoceri, hipopotami, girafe, cai, magari, zebre, vaci, bivoli, bizoni, tapiri, tigri, porci, lei, jaguari, puma, mistreti, ursi bruni, ursi polari, pantere, struti, foci, morse, crocodili, pitoni, testoase-gigant, iaci, lupi, vulturi, pinguini etc. De unde ai scos doar 18.000 de specii? Numai insecte ar trebui sa fi fost peste 2 milioane! Tine cont ca in toate calculele mele am folosit animalele existente astazi, nici macar nu am pus la socoteala faptul ca dintre toate speciile existente vreodata pe Terra peste 99% au disparut (se cunosc, de exemplu, peste 140 de specii de elefanti care au disparut, astazi existand numai doua).
Alte probleme: unele animale nu se reproduc in perechi. Albinele, viespile si furnicile, de pilda. Daca urci pe arca o matca si un trantor, nu se poate asigura continuarea speciei: regina are nevoie de un numar imens de lucratoare pentru a o hrani, pentru a se ocupa de oua si de larve... Iar alte animale nu se reproduc sexuat, deci este nevoie de un singur exemplar (soparla perthenogenetica).
O pereche de elefanti consuma circa 300kg de vegetatie proaspata zilnic. Carnivorele ca tigri, lei, pantere, jaguari, puma, ursi polari au nevoie de cantitati uriase de carne proaspata pentru lunile in care stau pe Arca. Despre koala ti-am spus ca se hraneste doar cu frunze de eucalipt. Iar panda are nevoie de bambus pentru a supravietui, nu poate consuma altceva. Serpii, pinguinii, liliecii nu pot consuma decat hrana vie. Noe trebuia sa aiba suficient spatiu pentru a depozita hrana pentru toate aceste animale (sobolani vii pentru serpi, insecte pentru lilieci, eucalipti si bambusi in ghivece etc.).
Cam atat deocamdata... Voi reveni cu noi argumente, insa astept si argumentele tale, dar as prefera, daca se poate, nu doar copiate de pe www.biserici.ro

@abis:
Nu stiu ce incearca sa demonstreze cei care iau drept singura sursa taman scrierea pusa sub semnul intrebarii! Unde-i logica in asta?

SolaScriptura, ai spus ca ai "peste 88 de surse diferite" care coroboreaza potopul fara a se referi la Biblie. Dintre ele, 10 surse sunt australiene. Prezinta-ne si noua, te rog, aceste 10 surse!

Abis,

Dar tu cand ai mai pus mana pe o revista mai noua de istorie, sau cand te-ai uitat ultima oara la Discovery???!

Daca ai fi facut lucrul asta ai fi inteles ca ceea ce scrie in Biblie si Coran(pentru ca si acolo scrie de asa ceva) ai fi vazut ca este adevarat.

Potopul nu se refera la tot mapamondul, ci este vorba despre lumea cunoscuta de atunci pentru Noe (lumea monoteista). Este bine stiut ca Marea Neagra era o mare coninentala sau mai bine zis un imens lac. Dupa spargerea barierei de la Bosfor(care era practic un baraj natural) apele Marii Mediterane (care aveau un nivel mai ridicat decat cele ale Marii Negre) au inundat teritoriile mai joase si de aici si calamitatea pentru acea populatie de langa imensul lac.

Romanii spuneu ca atunci cand Roma va cadea intreaga lume isi va gasi sfarsitul si au avut dreptate. Cand Roma a cazut in mainile barbarilor lumea cunoscuta si creata de romani a luat sfatsit; si deci pentru ei acele a insemnat sfarsitul lumii. Aceeasi situatie este si aici. Din ce am citit am ajuns la concluzia ca acest spatiu Carpato-Danubiano-Pontic a reprezentat punctul de plecare pentru mai multe valuri de migratii. Daca vrei sa te informezi mai bine in acest sens eu te sfatuiesc sa vezi camce s-a discutat la fostele congrese de dacologie si ce se va discuta la al V-lea Congres International de Dacologie 25 – 26 iunie 2004 organizat de Dacia Revival International Society of New York. Poti asculta chiar si la Radio Romania Actualitati emisiuni sponsorizate de aceasta societete la care sunt invitati diferiti istorici. Sau te poti rezuma doar la Istoria Romanilor cea a Academiei Romane.

Apropo stiai ca s-a gasit, de catre arheologi, acum cativa ani -pe muntele pe care era se vorbea in Coran ca ar fi existat; fragmente din ceea ce se presupune a fi faimoasa arca a lui Noe? Nu-mi mai reamintesc numele acelui munte, dar daca esti curios iti voi spune.

N-ar strica sa arunci o privire si pe urmatorul site: www.dacii.ro

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr02.html

Si despre Arca lui Noe din care cica s-ar fi gasit fragmente:
http://www.talkorigins.org/faqs/ark-hoax.html

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Apr 2004, 06:02 AM

@catalin, cum am zis si in primul post de pe threadul asta este mai important pentru mine de ce mi-a fost prezentat potopul si nu mecanismul lui de producere...
Cele 88 de versiuni sunt stranse de cei care au studiat acest potop din alte surse din afara Bibliei. Eu, m-am oprit la SolaScriptura. Vezi ca in linkul de mai jos si poti sa-ti incepi cercetarile...
o traducere aici

original spaniola???

@abis, am pus articolul ala integral ca o teorie. Tu te miri ca un elefant care mananca tone de furaje a putut sta luni de zile in arca dar CREZI ca saltul de la broasca la elefant a avut loc. Eu am o credinta, si nu mi-o schimb pe alta credinta mai slaba. Nu putem demonstra saltul de la musca la elefant dar TREBUIE SA IL CREDETI, cam asa ceva se spune, nu e asa?
Nici eu nu inteleg deplin cum dintr-un spermatozoid si un ovul m-am format eu. Dar este o realitate si o cred.
Eu personal cred ca au fost apele de deasupra... si parerea mea in privinta potopului si a aparitiei vietii este clar prezentata in Evrei 11.
Cel mai important este sa tragi invatamintele care se trag din istoria potopului. Fie ca este global sau local...
Potopul a fost asezat in prima carte a Bibliei si gasim referirile la el pe vremea lui Isus. Melhisedec a fost asezat in Geneza si este o prezenta meteorica in scripturi, il mai gasim in Psalmul 110 parca si apoi in epistola catre Evrei. Si nu a fost pus la intamplare, a fost pus acolo cum este pus (fara mama, fara tata, fara spita de neam, fara inceput si sfarsit al zilelor) pentru a demonstra superioritatea preotiei lui Isus fata de preotia levitica. Unii au inteles. Altii se mai gandesc si azi cum a putut sa apara acest Imparat al Salemului...
Potopul, la fel, se intampla in Geneza si ne este ilustrat ca o umbra a sfarsitului pe care il asteptam toti. Inca suntem in timpul constructiei barcii... dar vine o zi in care Dumnezeu v-a inchide usa...

Oricum, ideea cu aparitia curcubeului doar dupa potop este sustinut de faptul ca curcubeul nu poate sa apara decat dupa ploaie atunci cand intr-o parte este soare... nu or fi stiut poate aia din timpul ala ce inseamna mov ax,bx dar chiar daca numai au vazut curcubeul le-a fost destul sa stie ca aparut dupa potop si atata timp cat curcubeul exista nu mai este posibil un potop.

Nu crede nimeni ca a avut loc un salt de la broasca la elefant. Daca tu cunosti vreun evolutionist care sa sustina asta, te rog sa il citezi aici!

Nu e asa. NU TREBUIE SA CREDEM nimic de genul asta! Un salt de la musca la elefant numai un creationist isi poate inchipui...

Sola, in link-ul ala n-am gasit nimic despre cele "peste 88 de surse". Si oricum, te-as ruga sa nu-mi dai decit sursele australiene. Te asigur ca le voi studia cu maxima atentie! Astept in continuare!

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Apr 2004, 08:18 AM

Mundus,
Ma uit pe Discovery, nu insa atat de des pe cat mi-as dori (lipsa de timp). Si eu sunt de parere ca legenda potopului lui Noe a aparut in urma unei catastrofe locale, nu in urma uneia planetare. Exista, bineinteles, referinte la un potop (sau inundatie) si in alte culturi decat cea crestina, insa este vorba despre alte asemenea catastrofe, nu despre aceeasi. Exact asta incerc sa demonstrez.

Iar pentru mine este important in primul rand daca un asemenea potop a existat cu adevarat. Daca a existat, ok, incepem sa ne gandim si la cauze. Daca nu, nu. Eu am adus argumente impotriva unei asemenea catastrofe globale. Pana acum nu am vazut argumente convingatoare din partea ta.
Vezi tu, de fapt cine afirma "lucrul X s-a intamplat in realitate" trebuie sa aduca argumente, nu cel care spune "nu cred fara dovezi"...

O intrebare si pentru crestinii "liberali", adepti ai variantei potopului local: daca potopul a fost local, de ce mai era nevoie sa ia Noe in arca cate o pereche de animale de toate felurile?

Un creationist nu o sa-si inchipuie nici un salt nici ceva punctat cu salturi.
Bine...atunci CREZI ca omul provine din maimuta... Si cati nu AU CREZUT in omul de Piltdown, Lucy, omul de Nebraska... si inca mai CRED in ceva ce nu exista, cauta ceva ce nu o sa gaseasca niciodata...
Si ce sa mai zicem de Lady de Guadelupa , Craniul Calaveras , Craniul Castenedola :-))
Daca mergi pe CREDINTA, este o singura credinta adevarata... cea in Dumnezeu.
Eu ti-am dat linkul ca un punct de pornire... mai cerceteaza si tu
Los Bataks de Sumatra cuentan que cuando la Tierra se volvió vieja y sucia, el Creador, al que ellos llaman Debata, envió una inundación, que hiciera desaparecer todo ser viviente.
Existen noticias de este diluvio en la India, Grecia, Asia oriental, Indonesia, Nueva Guinea, Melanesia, Polinesia, Micronesia, Australia, América del Norte, Central y del Sur. Y en todos los relatos, una pareja se salva en una embarcación, y de estos dos seres nacen hijos destinados a tener descendencia y poblar el mundo, elaborándose de esta forma todo un árbol genealógico del cual procederíamos.
Iar daca nu vrei, nu vrei, eu ti-am spus ca exista surse australiene care confirma potopul, si asa este.
Si chiar, carbunele cum s-a format? Cum de se gasesc arbori in pozitie verticala daca depunerile au avut loc in mod constant?

Exista o parere destul de bine argumentata, cum ca legenda potopului isi are originea in inundatiile masive care au avut loc acum 7000 de ani(nu mai sunt sigur in privinta datei exacte) in Mesopotamia, datorate unor ploi puternice si revarsarii raurilor Tigru Si Eufrat. Este mentionata in Epopeea lui Ghilgames(care-i mai veche decat Biblia)
O intrebare pentru creationisti: exista vreo dovada palpabila si credibila care sa ateste ca Noe a luat pe arca sa macar cate 2 exemplare din fiecare specie?

Potopul lui Noe nu e al lui Noe. Va propun sa cititi o parte din Epopeea lui Gilgamesh!

In special:

Acum ramane si intrebarea "Cine dupa cine a copiat?"... Epopeea lui Gilgamesh e datata 2750-2500 ien. In schimb Geneza (impreuna cu restul din Pentateuch) a fost scrisa de Moise (sau asa se pretinde, oricum) ceea ce ar data-o mult dupa Epopeea lui Gilgamesh (1000 de ani dupa?).

Sigur, asta nu inseamna automat ca potopul nu s-a petrecut. Dar acum ziceti voi ce e mai probabil? e mai probabil sa fie inventia unui scriitor si sa fie preluata de Moise sau e mai probabil sa fie opera unei fiinte atotputernice care vrea sa pedepseasca omul, care nu a vrut sa se reveleze autorului lui Gilgamesh si care i s-a revelat, in schimb, lui Moise mult mai tarziu creind astfel suspiciune? In plus, de ce sa avem incredere in Biblie si nu in Epopeea lui Ghilgamesh care vorbeste de multi zei si chiar de semizei? rational vorbind, nu e mai normal sa ne incredem intr-o scriere mai apropiata in timp de potop decit in una cu 1000 de ani mai departata?

Editat: Ahriman, mi-ai luat-o inainte!

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Apr 2004, 09:09 AM

Nu cred ca omul provine din maimuta! Asta e o prostie! Nici un evolutionist nu afirma asa ceva!

Sola, deci, ori ai cele 88 de surse auxiliare si atunci te rog sa imi prezinti si mie cele 10 australiene, ori nu le ai si atunci ai mintit cand ai zis ca le ai! Care e varianta pe care o adopti?

Nu ma intereseaza Sumatra care e in Asia nu in Australia. In plus, sper ca iti dai seama ca miturile de azi nu pot fi considerate surse independente din cauza raspandirii mondiale a Bibliei. Surse independente nu pot fi decit lucruri din vechime, de pe vremea cand Sumatra nu cunoscuse religiile occidentale. Asa ceva ai?

Care e problema? despre ce vorbim aici? vrei sa iti descriu procesul de formare a carbunelui? sau ce?

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Apr 2004, 09:23 AM

Aici nu vorbeam despre evolutie, ci despre potop. A existat sau nu potopul lui Noe? Sunt postate o sumedenie de argumente impotriva, si nici unul serios pentru.
Pentru a demonstra teoria creationista, va sugerez, tuturor creationistilor, un experiment edificator: recreati Arca lui Noe. Demonstrati ca o asemenea nava putea fi construita, putea transporta numarul de animale care se presupune ca s-au urcat la bord si proviziile necesare, putea naviga cu toata aceasta incarcatura si putea fi condusa de numai opt oameni! Construiti o noua Arca, identica cu cea veche, imbarcati animale, provizii si un echipaj si veti demonstra ca teoria voastra este valabila!
Bineinteles, pentru ca experimentul sa fie o reusita trebuie sa indepliniti cateva conditii minime:
-alegeti o echipa de opt voluntari, patru barbati si patru femei;
-cu unelte care, presupunem, existau pe vremea lui Noe, cei opt voluntari vor taia copaci, vor face grinzi si scanduri si vor construi o corabie de dimensiunile indicate in biblie pentru arca (nu vor folosi deci drujbe, fierastraie electrice sau alte scule moderne, in schimb au libertatea de a folosi orice tip de lemn doresc);
-tot lemnul si toate materialele necesare vor fi transportate la locul ansamblarii arcei cu mijloacele de transport existente pe vremea lui Noe, deci fara camioane sau alte mijloace de transport moderne;
-toate uneltele, materialele si subansamblele folosite la construirea arcai trebuie sa fie cele existente pe vremea lui Noe (pentru conformitate trebuiesc consultati arheologi, istorici, muzeografi etc.);
-arca poate fi construita intr-un santier naval, daca se respecta regulile mentionate anterior, si poate fi lansata la apa cu mijloace moderne, din moment ce Noe a trebuit doar sa astepte cresterea nivelului apei in urma potopului si nu a fost nevoit sa o lanseze el insusi la apa;
-pe arca se vor amplasa custi, tarcuri, colivii, acvarii pentru toate tipurile de animale care se aflau in arca, plus depozite si magazii pentru hrana etc;
-vor fi imbarcate cate o pereche (sau sapte, dupa caz) de animale, inlocuind insa animalele imposibil de gasit sau cele disparute cu alte animale domestice sau usor de obtinut, dar cu dimensiuni apropiate si cu acelasi regim alimentar (de exemplu, o pereche de elefanti mai maricei in locul unei perechi de mamuti; se poate inlocui si o pereche de zebre cu una de cai, daca este nevoie etc.);
-pentru animalele disparute de dimensiuni uriase, care nu pot fi inlocuite cu animale actuale (dinozaurii, de pilda) se admite plasarea unui lest echivalent in greutate in incaperile destinate lor, cu conditia ca totusi sa existe suficiente rezerve de hrana si apa pentru acestea, rezerve care bineinteles nu vor fi folosite pentru hranirea altor animale, ci vor fi pastrate pana la terminarea experimentului (pot, eventual, fi aruncate peste bord zilnic, in ritmul in care se presupune ca dinozaurii se hranesc cu aceste provizii);
-pe arca se vor imbarca suficiente provizii atat pentru animale, cat si pentru oameni pentru ca timp de un an arca sa navigheze fara a avea nevoie de realimentare;
-alimentele imbarcate pentru consum uman trebuie sa fie la fel cu cele pe care le-a luat Noe, fara conserve, semipreparate sau alimente congelate;
-animalele trebuie sa fie, deasemenea, hranite natural, cu hrana lor specifica, nu cu conserve (de exemplu, koala se hraneste doar cu frunze de eucalipt PROASPETE, trebuie tinut minte);
-cei opt voluntari nu trebue sa aiba nici un fel de produse moderne (sapun, pasta de dinti, articole farmaceutice etc);
-apa pentru curatenie si pentru adaparea animalelor va fi transportata manual, nu prin instalatii moderne;
-pe arca nu vor fi electricitate, aer conditionat, ventilatoare, frigidere, instalatii sanitare etc., nimic din ceea ce nu ar fi putut avea Noe si familia sa (o singura exceptie: camerele de filmat necesare pentru supravegerea echipajului, pentru a se putea interveni din exterior in caz de urgenta medicala).
Daca la sfarsitul unui an de navigatie, nu conteaza ruta, uriasa corabie va acosta pe un tarm si va debarca cel putin cate o pereche din fiecare tip de animal imbarcat, ma voi declara convins si imediat ma voi converti la crestinism. Si ca mine, sunt sigur, vor proceda milioane de oameni. Pentru un scop atat de nobil, sunt convins, creationistii din intreaga lume vor face destule donatii pentru ca experimentul sa poata avea loc.

PS: Este de discutat cate specii trebuie sa fie la bordul corabiei... Savantii sunt de acord ca 99% dintre speciile care au trait candva pe Terra au disparut de multa vreme. Bineinteles, ar trebui cel putin o pereche din fiecare specie existenta sau disparuta... Unii creationisti afirma ca sunt necesare totusi putine specii, considerand ca unele au evoluat (ce cuvant urat!) dupa potop... As fi curios, de pilda, dintre soareci, cate specii vor lua in barca? La o simpla cautare a familiei "Murinae", din care fac parte soarecii, se vor gasi nu mai putin de 529 specii de soareci (de ex. la http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site...on/Muridae.html ). Cate dintre acestea vor lua la bordul corabiei, avand in vedere cat sunt de diferite si ca morfologie, si ca habitat, si ca alimentatie?

Acest topic a fost editat de abis: 7 Apr 2004, 11:54 AM

Daca se mai salveaza cineva din discutia asta sau o sa fim toti inghititi inca ramane de aflat,da chiar cand nu e clar cum a fost cu potopul si cu arca - cum o numesc unii - "lu Nae",e absolut clar ca originea contradictiilor si a contrazicerilor e foarte veche si s-a transmis in forme aproape nealterate pana la noi.Asadar in spirit de reverenta va invit pe toti sa pastram aceasta frumoasa traditie,sa-l cinstim pe stramosul nostru Cain,sa-i plangem pe cei inecati de ape si sa nu lasam neterminata treaba care ei au inceput-o!
Sunt mai multe lucruri corecte care s-au spus,doar unul vreau sa-l intaresc ca asa il stiu si eu:Moise a scris unele lucruri dupa carti mai vechi.
Sa intru in disputa sigur nu vreau,nu va lasati provocati de un simplu apel la calm,dar mi se pare ca va concentrati prea mult atentia spre periferie - iar daca nu sunteti primari sa asfaltati strazile laturalnice n-are nici un rost - parerea mea.Vreau sa spun ca oricum ai privi o poveste ca asta (sau chiar pe asta,de ce nu?),drept fapt real sau fictiune simpla ori complexa, analiza,radiografia sau ce-i faceti voi,trebuie sa trateze elementele dupa importanta;adica or fi avand amanuntele rostul si valoarea lor dar esentialul e totdeauna mai esential dacat ce-i neesential;e mai putin important cred eu (iarasi crezi tu?) daca corabia avea 130 de metri sau numai 13,daca a imbarcat mii si mii de perechi de animale sau numai o pereche de rate si doua de gaini - cu cocosul din dotare neaparat - ce le-avea omu prin gospodarie,cat cu mult mai important e altceva,fie ca e poveste fie ca nu e.Esenta e alta chiar de-ar fi basm,pentru ca esenta asta si-a mai gasit implinirea si in alte cazuri,s-a mai manifestat si in alte forme. Elementul fundamental din aceasta istorie e ca urmeaza sa se intample ceva catastrofal,un om "drept si neprihanit" este avertizat de Cel de Sus,este invatat ce trebuie sa faca,omul face asa si scapa.Atat ar trebui sa fie destul pentru validare,adica fictiune sau realitate ea spune adevarul si asta e ceea ce conteaza cel mai mult,cel mai mult pentru cine vrea sa creada in Cineva,pentru cine nu vrea...probabil tocmai i-am pus pe masa vreo doua kalashnikoave si o lada cu cartuse,nu c-ar avea nevoie...da nu strica.
"Iesi papucule de sub pat/Iesi papucule iesi/Sa mananci si tu ciresi/Iesi papucule iesi!"

Si acuma, cu aceiasi moneda, sa-u adunat peste 88 referiri diferite la potop, 20 asiatice,5 europene,7 africane 10 australiene si 46 de la popoarele din America. Hmmmm... cam multe surse diferite si independente.

Ce am scris mai sus aia am zis, si asta este. Nu am zis ca le am, am zis ca exista. Ti-am dat un text din care tu ai luat inceputul cu Sumatra. Caracteristic pentru Catalin. Ia jumatati de fraza si le citeste si se mira ca nu intelege intregul...
Tu ai mintit cand zici ca eu, am spus candva ca LE AM. Am zis undeva ca am adunat eu? Sau ca s-au adunat de diferiti istorici?
Hai ca mai pun jumatate aia care inca nu ai citit-o inca odata si poate poate....
Existen noticias de este diluvio en la India, Grecia, Asia oriental, Indonesia, Nueva Guinea, Melanesia, Polinesia, Micronesia, Australia, América del Norte, Central y del Sur. Y en todos los relatos, una pareja se salva en una embarcación, y de estos dos seres nacen hijos destinados a tener descendencia y poblar el mundo, elaborándose de esta forma todo un árbol genealógico del cual procederíamos.
Daca nu crezi, cauta dovezi contrare. Pana acuma eu ti-am spus ca exista si am adus o dovada unui istoric argentinian.
Nu crezi, esti liber sa nu crezi...

Daca cineva o sa auda de Isus peste mii de ani si acel Isus o sa apara si in scrierile unicornului roz ce o sa insemne? Ca Isus nu exista doar pentru ca scrierile unicornului roz l-a preluat in mod denaturat? No no...
Daca paganii aduceau jertfe inseamna ca jertfele au origine pagana? Nici vorba. Obiceiul jertfei s-a perpetuat pe cale verbala de la Adam, dar oamenii s-au stricat din ce in ce mai mult si au acoperit acest ritual de valente pagane. La fel si cu potopul, a fost un fapt real, cu Noe, si ceilalti l-au luat si l-au imbracat conform ritualurilor lor.
Isus a existat, dar multi azi il iau si il imbraca cu vrajitorii si alte silnicii.

Oricum, ma repet, esentiala este invatatura actuala pentru noi care se desprinde din intamplarea cu potopul. Fiti siguri ca la al doilea "potop" nu o sa supravietuim nici in submarine sau crucisatoare, nici in bunkere antiatomice ci doar in Arca pusa la dispozitie, in Isus Hristos. Si pe vremea lui Noe mai erau ambarcatiuni. Dar a supravietuit numai el. Si Dumezeu a inchis usa ambarcatiunii. Asta spune multe... inca usa este deschisa, dar vine o zi, acum ca si atunci in care usa se va inchide.Grabiti-va, atata vreme cat se zice astazi....

Aha, pai daca nu le ai cum poti afirma ca exista? Doar pentru ca asa scrie pe un site amarit? pana cand nu aduci dovezile ele nu exista. Asta e atitudinea normala.

Asta-i culmea. Deci ar trebui sa cred in potop pana cand se dovedeste ca nu s-a intamplat? interesanta conceptie... spune-mi, te rog, ce dovada ar trebui sa iti aduc ca sa te conving ca potopul nu s-a intamplat cu adevarat? Exista posibilitatea aceasta? sau orice argument iti voi aduce nu te va putea convinge? Astept un raspuns.

Din seria de argumente care ne arata ca potopul nu s-a putut intampla: apa din potop era dulce sau sarata? daca era dulce atunci cum de mai exista specii care traiesc doar in apa sarata? daca era sarata atunci cum de mai exista specii care traiesc doar in apa dulce?

...undeva mai sus s-a pus intrebarea referitoare la potopul local - ce rost mai avea ca Noe sa ia cate o pereche din fiecare animal.

Pai, in primul rand, tot ce a facut Noe era - hehe, o sa te enervezi Catalin, - un tablou profetic. Este arhetipul salvarii omenirii si a intregii creatii. Evident, Dumnezeu avea ratiuni cat se poate de clare pentru a elimina lumea respectiva - toata zona Mesopotamiei era plina de civilizatii extrem de crude si de sangeroase (si asta o atesta si arheologia). Atunci lumea merita interventia divina pentru a distruge. In acelasi timp insa, oamenii trebuiau sa aiba o dovada a puterii divine de a salva. Iata de ce s-au luat si exemplare din fiecare specie de animal din zona.

Si cand spun zona, ma refer la o zona de dimensiunile Turciei, sau chiar mai mare. Deci nu una mica. Nu am de unde sa stiu cat anume s-a extins Marea Neagra in prima instanta, si nici daca nu cumva potopul a avut loc in Marea Mediterana (stii prea bine teoria, Catalin).

Tot ce stiu in mod cert este ca undeva in trecut o civilizatie intreaga (cel putin cea de pe malul lacului de dinaintea Marii Negre) a fost stearsa din existenta intr-un mod catastrofal. Si ca acel eveniment a fost apoi rememorat de toate popoarele care s-au raspandit apoi in cele patru zari.

Ghilghames este asternut in scris mai devreme decat Biblia - mai precis avem o datare a suportului material a acestei epopei mai veche decat oricare datare a vreunui suport material biblic - se presupune ca Geneza a fost scrisa pe la 1500 ien. Asta nu inseamna insa ca nu existau si scrieri mai vechi, pe care s-a bazat si Moise, de altfel.
Oricum, argumentul cu Ghilghames "mai exact" rezista doar in fata unui ateu - un crestin care crede in inspiratia Bibliei are o dovada suficienta a autenticitatii relatarii Biblice (indiferent de interpretare) prin insusi faptul ca Isus s-a referit la zilele lui Noe. Nu tot ce e mai vechi e mai exact - cu atat mai mult cu cat evenimentul in sine este foarte vechi...


Pe mine relatarea biblica despre potop ma satisface - am toate elementele unei descrieri jurnalistice, fara elucubratiile din Ghilghames. Ca nu pot extrapola ceea ce descrie Biblia acolo la intregul pamant, asta e treaba mea. Dar evenimentul in sine a avut loc, si avertismentul este ca VA MAI AVEA LOC - nu ca un potop, ci ca o eliminare a raului. Cei necredinciosi vor dori si atunci sa stie toate amanuntele: dar cum va interveni Dumnezeu? ce forta a fizicii va folosi? cum de stie el care e bun si care e rau? oare nu va da la o parte si inocenti laolalta cu cei rai? samd.

Io zic:... asta ramane de vazut...

Un tablou profetic... eu credeam ca se straduia sa salveze cat mai multe specii... acum tu zici ca totul e o metafora (oare de ce mai sunt surprins?). Perfect, daca totul e o metafora atunci nu vad de ce Noe si restul gastii trebuie sa fi existat in realitate.

Totusi, un verset nu-mi da pace:

Trecand peste paradoxul cu Dumnezeu caruia ii pare rau, se vede destul de clar ca nu e vorba de un potop local din moment ce Dumnezeu sterge toate vietatile inclusiv pasarile cerului. Evident ca pasarile cerului nu pot fi afectate de un potop local ci doar de unul global...

Oricum, recitind Geneza 6 si 7 in intregime, chiar nu inteleg cum poate cineva sa sustina ca Biblia promoveaza un potop local. Da-mi un singur verset care sa duca spre aceasta interpretare.

Nu poti extrapola pentru ca stii si tu ca nu e adevarat. Problema e ca Biblia, in ciuda incercarilor tale de a o interpreta, este si ea neobisnuit de clara aici. Sunt folosite exahaustiv expresiile "toti oameni", "toate fiintele", "Pamintul". Pur si simplu e ridicol, dupa parerea mea, sa sustii ca Biblia promoveaza un potop local. La fel de bine ai putea sa sustii ca Biblia nu promoveaza faptul ca Iisus a inviat din morti. Amandoua sunt la fel de clar expuse! Nu exista nici macar un verset dechis la o interpretare liberala.

Ia-i tu oricarei pasari orice posibilitate de a ateriza pe o raza de sute de kilometri, pe o ploaie torentiala care dureaza zeci de zile, si vezi care mai ramane in viata.

Iti repet: evenimentul este real, intelesul sau nu se rezuma doar la ce s-a intamplat atunci, ci indica spre un eveniment mult mai mare! D'oh.... Biblia ii da si intelesul (te las pe tine sa cauti unde), nu se margineste doar la a arata evenimentul in sine.

Brusc, vad ca Biblia iti devine clara... Oare cine isi impune de fapt interpretarile? Si stau eu sa ma intreb: daca tot nu crezi, de ce iti pierzi timpul cu a demola o fantasma, in care ceilalti vor crede oricum, in felul lor? Cu ce e mai buna interpretarea ta decat a mea, sau a lui Sola, abis, samd? mmm?

Hai, uimeste-ma! Unde?

Eu nu interpretez nimic. Iau totul asa cum este descris. Tu esti cel cu interpretarile.

"And the truth shall make you free!"

Interpretarea mea este literala!

Sa interpretezi Biblia doar ad litteram inseamna sa excluzi celelalte 3 paliere (sensuri) de interpretare: metaforic, ezoteric si divin... am mai amintit de ele.
Inseamna sa privesti blocul si sa vezi doar parterul.

Analogia cu blocul este .....

Celelalte 3 paliere de interpretare sunt subiective. Dumnezeu, daca exista obiectiv si daca vrea sa se infatiseze omului, nu are nevoie de subiectivism. De aici rezulta ca cele 3 paliere nu-l pot descrie pe Dumnezeu


1,61: alege, te rog, alt cuvant pentru analogia cu blocul

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 01:17 PM

Cu metaforicul si ezotericul sunt de acord; insa cu divinul, nu prea... Asa ar trebui atunci sa credem si mitologia greceasca, persana, nordica, hindusa, asiatica etc.

Stati putin sa recapitulam!!!

1. Potopul s-a rezumat doar la o anumita parte a globului, respectiv o egiune destul de intinsa. Apelenu puteau sa acopere intregul mapamond pentru ca practic e imposibil si daca ar fi acoperit toti muntii inseamna ca apa ar fi trebuit sa se ridice cam la 6000 m altitudine, nu? Si daca s-ar fi intamplat asa aerul acolo ar fi fost asa de rarefiat, incat sigur ar fi murit toti cei din arca(care mai mult ca sigur ca nu erau obisnuiti cu o presiune foarte scazuta).

2. De ce a parut sa aiba propotii globale acest fenomen natural? Pai sunt teorii destul de bine fundamentate potrivit carora spatiul din Carpato-Danubiano-Pontic a fost locuit din cele mai vechi timpuri si a fost un generator de civilizatie (nu uitati de placutele de la Tartaraia). Potrivit acestor teorii se pare ca un val din populatia ce locuia acest spatiu a migrat in Mesopotamia dant nastere faimoasei civilizatii antice dintre Tigru si Eufrat.

3. Pe 11 seprembrie 2001 SUA (generaturul de civilizatie al vremurilor noastre) a suferit in urma acelor atacuri teroriste si intrega lume a suferit si a fost marcata. Cam aceeasi situatie a fost si atunci.