Haideti sa discutam despre ecumenism si, mai ales, despre pozitia fiecarei Biserici fata de acest fenomen. Din cate stiu Biserica Romano-catolica militeaza pentru ecumenism. As dori o opinie mai detaliata din partea lui TriRegnum.

Biserica Romano-Catolica a fost mereu una ecumenica; se stie inca de la Conciliile Ecumenice de la Florenta-Ferrara(unirea cu grecii) din 1438-39, conciliu la care Patriarhul Iosif II al Constantinopolului era prounire, dar din nefercicire a murit ianinte de a se da decretul unirii - tin sa mentionez ca grecii nu au vrut sub nici o forma si imparatul Ioan VIII (1425-48) de asemenea(a vazut ca unirea Bisericilor nu ar aduce nici o imbunatatire politica pentru el)
La 6 iulie 1439 s-a ajuns la citirea si la semnarea decretului de unire Laetentur coeli redactat in doua limbi (latina si greaca). La putin timp dupa aceasta grecii s-au impotrivit si au abandonat si multi si-au retras aprobarea fata de acest decret. In orient, unirea nu a trezit nici un entuziasm, dar unele grupusoare mai mici de crestini orientali (armeni, copti, sirieni, caldei si maroniti) s-au pus de acord cu decizia parintilor conciliari.
La data de 12 decembrie 1452 a fost celebrata în biserica Sfînta Sofia o liturgie solemna în cadrul careia a fost pronuntat numele papei si a fost promulgat în mod oficial decretul Laetentur coeli, dar nimic nu mai putea schimba destinul Constantinopolului din pacate.
Primul patriarh de sub ocupatia otomana Ghenadios Scolarios a condus ramasitele Bisericii Bizantine Rasaritene ignorand complet ceea ce a avut loc în Catedrala Sfînta Sofia la sfarsitul anului 1452 si astfel unirea nu a mai continuat.

Dar cu mult inainte de acest Conciliu Ecumenic am avut si sfinti cu o activitate profund ecumenica: Sf. Francisc de Assisi care a fost in relatii foarte bune cu musulmanii(chiar a fost invitat de Sultanul Egiptului in tara sa, iar datorita diplomatiei sfantului crestinii au reusit sa obtina permisiunea de a merge in pelerinaj in Tara Sfanta) si nu a fost in relatii bune numai cu musulmanii, ci si cu fratii ortodocsi; chiar am vorbit zilele trecute cu un seminarist ortodox si vorbind de stigmate am ajuns la Sf. Francisc, la care eu vorbind despre acest sfant al Bisericii Universale, el mi-a adaugat ca este respectat si de ortodocsi, si ei il considera sfant.

In ultimele doua secole mai toti Papii au fost pro-unire incepand cu S.S. Ioan XXIII(care s fost in foarte bune relatii cu Biserica Ortodoxa; la exhumarea sa acum cativa ani, trupul i-a fost gasit intact) pana la S.S. Ioan Paul II.

Astept pareri si de la ceilalti crestini.

Asa-zisele diferente dintre Biserica Romano-Catolica si cea Ortodoxa Rasariteana care in vederea unor "teologi ortodocsi" constituie mari probleme in unificare.
Eu le voi explica si veti vedea de fapt ca sunt una si acelasi lucru cu dogmele ortodoxe, numai ca formularile sund diferite.(diferenta intre Biserici "e una de forma, nu de fond(dogma)" imi spunea un preot)


1.

filioque – de fapt problema tine de formulare(initial era “a Patre per Filium”, dar nici “a Patre Filioque” nu e gresit) si exprima acelasi lucru in abele Biserici; Duhul Sfant e considerat de catre catolici tot Dumnezeu, a treia persoana a Sf. Treimi, egala cu Tatal si cu Fiul.(e ca o floare: e porneste de la radacine, dar si de la tulpina plantei, deci porneste de la radacina prin tulpina sau de la radacina si de la tulpina). Sf. Ciril de Alexandria in “Thesaurus de sancto et consubstantiali Trinitate”, 34: PG 75, 585 spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, iar Sf. Vasile cel Mare spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul”. In elaborarea Crezului Niceoconstantinopolita s-a folosit numai “de la Tatal purcede” asta pentru a nu le da motiv ereticilor lui Macedoniu care spuneau ca Duhul Sfant e o creatie. Sf. Ioan Damaschinul a folosit doruma “a Patre per Fiulium” si astfel s-a pastrat in Biserica din Rasarit, in schimb in Apus au fost folisite ambele formule care pana atunci au fost folosite si considerate amandoua corecte; mai tarziu in Biserica Apuseana s-a folosit mai mult “Filioque” (la inceput in Spania, iar apoi in Prusia si celalalte state)
2.

purgatoriul – voi, fratii ortodocsi am vazut ca aveti credinta ca sufletul trece prin mai mutle vami pentru a ajunge la cer, asa si noi catolici, dar acelor vami le spunem Purgatoriu.Ambele Biserici se roaga pentru raposati, asa ca noi speram ca nu au ajuns in iad si credem ca sunt “in drum” spre cer. Si pana nu "veti fi ca pruncii" nu veti intra in Imparatia Cerurilor, deci trebuie sa ne purificam intr-un anume loc.
3.

Primatul papal – se stie ca din vechime episcopului Romei i se cerea parerea, iar el binecuvanta noii Patriarhi ai Constantinopolului. Sf. Vasile cel Mare a recurs la Scaunul Apostolic de la Roma in 377 cerand papei sa depuna doi episcopi din rasarit: Apolinariu al Laodiceei si Timotei al Beritului; la fel si Sf. Ioan Gura de Aur, episcop al Constantinopolului este depus din scaun in 403 si exilat de catre sinodul din Quercus, se adreseaza papei Incoentiu I cerandu-i sa intervina sa anuleze hotararile luate in mod ilegal impotriva sa. Eu spun ca ar trebui un primat onorific, si oricum Papa nu s-ar baga peste patriarhii Bisericii Rasaritene decat daca i s-ar cere parerea si cand constata ca ceva nu e in regula, nu vine sa va schimbe ritul sau traditiile. Si cand se tine un Conciliu el ar trebui, ca urmas al Sf. petru, sa aiba ultimul cuvant si dreptul de veto.
4.

Azimile – nu e chiar o problema, e tot paine, iar in Evangheliile sinoptice se spune clar ca ziua azimilor a venit si trebuia tinut Pastele(Isus a tinut Cina in prima zi a azimilor). Dar la Emaus in ziua Invierii a tinut sigur Cina cu azimi. Oricum nu mi se pare o diferenta care sa impiedice unirea.
5.

Imaculata Conceptie – Biserica spune ca e nascuta fara da pacat. In Biserica ortodoxa este considerata fara de pacat din momentul in care a spus Sfantului Arh. Gabriel “Fie-mi mie dupa cuvantul tau”, dar Arhanghelul i-a spus mai devreme “Bucura-te Marie ceea ce esti plina de har”, deci era in stare de har sfintitor si nu putea fi in stare de pacat din moment ce era “plina de har”, deci nu avea nici o pata de pacat in suflet. Harul il dobandesti prin iertarea pacatelor, deci ea nu avea nici un pacat inca de cand Arh. Gabriel a venit sa-i vesteasca zamislirea Mantuitorului
6.

Epicleza – exista, dar nu in forma care e in Biserica Ortodoxa, ea este rostita, la noi, inainte de cuvintele prefacerii “Te rugam Doamne revarsa Duhul Tau asupra aceste Sfinte Daruri pentru ca ele sa devina pentru noi Trupul si Sangele Fiului Tau: Isus Christos”. Iar Liturghia Romana este mult mai veche decat cea a Sf. Ioan Christotom, liturgia acestuia din urma fiind de fapt Liturghia Romana “imbracata” in mai multe cantari. Avem partile din liturghie fixe la fel ca si voi, iar Liturghiile sunt la fel de valide.
7.

Celibatul preotilor - eu spun ca sfaturile pe care Isus ni le-a dat nu pot fi schimbate de nici un sinod; sinodul nu poate obliga la casatorie pe cel ce vrea sa-l urmeze intru-totul pe Isus(vezi Luca 18:28-30 cu privire la celibat), iar Conciliul II de la Trullo(Constantinopol) din 692 nu a fost aprobat de papa. Celibatul tine in Biserica Apuseana de Sf. Traditie Apostolica si e confirmat in Conciliul de la Elvira (sec IV). Celibatul e unul din sfaturile evanghelice: curatie, asculare desavarsita si saracie de bunavoie. Eu spun ca un preot pentru a fi desavarsit ar trebui sa-si ia crucea si sa o duca, astfel sa imite viata Mantuitorului sau Isus Christos.
8.

Indulgentele – nu sunt fapte bune date de sfinti si nici nu se iarta prin indulgenta pacatele de moarte(cele facute cu voie, ex: crima, avortul provocat), ci se iarta pacatele facute fara de voie(ex: o prietena avea nevoie de ajutor si tu a trebuit sa-ti minti parintii care te-au pus la treaba, spundandu-le ca ai o problema la scoala/facultate si in fond mergi sa-ti ajuti prietena), indulgenta se obtine prin binecuvantare, dar mai ales prin rugaciune si participare la Sf. Liturghie si bineinteles prin Sf. Spovada si Impartasanie.
9.

Mirungerea – in Biserica Primara Sacramentul Mirului ii venea episcopului(de la Sf. Apostoli care au primit Duhul Sfant in ziua Cincizecimii), dar in rasarit dupa ce s-au inmultit crestinii, episcopii nu se mai deplasau(se stie ca in urma cu cateva secole bune transportul era periculos si foarte greu), atunci ei au dat permisiunea presbiterilor sa poata administra Sf. Sacrament(Taina) a Mirului.

Se tot vorbeste de Ecumenism. Pe drept cuvant vom ajunge pana la urma la o unificare dar aceasta unificare se va face cu voia si puterea lui Dumnezeu.

In spirit ecumenic nu voi contrazice acum cele spuse....
Adevarul se va vedea in evenimentele urmatoare...dar sunt lucruri multe de facut. Daca te vei uita la ortodoxie..toate bisericile sunt autocefale..nu raspunde una in fata celeilalte si exista egalitate...nici una nu are suprematia.

Numai bine!

noi
Daca e ceva de spus, te-as ruga sa spui. Poti contrazice orice, dar nu-mi poti spune ca nu am scris adevarul, caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche.

Autocefalia a aparut tarziu, Biserica Ortodoxa a stat foarte mult timp sub Patriarhia Ecumenica care si-a pierdut puterea pana la urma. Priveste in istorie, dar nu numai cea prezentata de BOR sau BRC, ci si cronicile musulmanilor sau ale citeste lucrari de istorie ale specialistilor protestanti care nu sprijina nici o Biserica si vei vedea ca initial Biserica Romei avea un cuvant de spus mereu, Episcopia Romei era mereu una puternica in materie de credinta.(se vede si din Biblie primatul lui Petru al carui urmas este Episcopul Romei, vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant, acesta nefiind increstinat decat in sec IV odata cu stramutarea capitalei, Roma insa e Biserica Biblica si istoria demonstreaza primatul sau, primat pe care din mandrie unele Biserici l-au respins).

Imi aduc aminte ca cineva imi povestea ca la o Vecernie Comuna a Bisericilor(se organizeaza in Transilvania in orase mari unde sunt protestanti, ortodocsi, catolici si merg preotii sau episcopii in fiecare biserica si predica, iar apoi se intalnesc in spirit ecumenic si discuta) parohul bisericii lutherane, cand a predicat in biserica romano-catolica a spus: "Iata-ne aici, am revenit in Biserica Mama din care ne-am rupt cu totii si nu ma refer aici numai la noi reformatii...", si asta e purul adevar.

As fi spus mai multe, dar unele sunt legate de orasul meu si identitatea mea s-ar putea afla...


TIN SA PUNCTEZ LA "PRIMATUL PAPAL": Papa si nici un episcop nu are voie sa ia decizii in locul unui alt episcop catolic, Papa poate lua decizii cu privire la legi ecleziastice si atat. Papa este egal cu orice fel de episcop, doar ca el este capul Conciliului Cardinalilor si poate sa participe la orice Conciliu si astfel sa ia decizii(nu se diferentiaza pra mult de un Patriarh)

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Jan 2004, 06:25 PM

Un link peste care am dat acum si cred ca e foarte util:

http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2004_01_02

Cred ca ecumenismul este o frumoasa utopie,nimeni din cei care detin puterea religioasa nu este dispus sa renunte la putere si influenta de dragul ecumenismului......

Asa cum s-a sesizat ..va fi foarte greu sa se renunte la putere si influenta.
Putem doar sa ne rugam pentru unirea bisericilor si sa incercam sa ne iubim unii pe altii cu adevarat.

TriRegnum. "vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant"

Ar trebui sa stii ca in biserica urmasii sunt pe linie de Har..si nu are asa mare legatura cu localizarile fizice...Daca hirotonia Patriarhuluil Constantinopolului provine de la Sf Andrei nu e neaparat necesar ca acesta sa fi ajuns acolo.
In Romania insa se stie ca Sf Adrei a calcat ..cum iti place tie sa spui. Insa harul acestuia nu a fost bun..si a trebuit sa fie impus cu forta..catolicismul in Transilvania..ca o dovada ca nu se tinea de loc la suprematie..era doar asa o chestie "simbolica". Vorbesti de istorie...si acuzi pe altii de mandrie.

Daca ar fi o iau pe logica ta...ar trebui sa iti spun ca Sf Andrei a fost cel intai chemat la apostolie si ca e mai important intr-un fel decat altii..dar nu e asa...toti au fost si sunt egali. Avem de invatat unii de la altii.

TriRegnum: "caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche"

In primul rand acest "imi cunosc biserica"..imi permit sa te intreb: E biserica ta ?...mi se pare ca te pui pe tine cam sus.
Priveste la topicurile anterioare cand tu insuti ai facut comentarii la adresa bisericii ortodoxe....mi se pare ca te acuzi pe tine insuti.
Parintele Cleopa,un mare preot si duhovnic,mare stalp al Bisericii ..s-a dus la Domnul...Dumnezeu sa il odineasca! Sunt sigur ca ne-a iubit pe toti.
Este evident ca tu cunosti mult mai bine decat el dogmele.

Eu cred cu toata taria ca Dumnezeu le va lamuri pe toate.

Asa cum Patriarhul Constantinopolului este intitulat uamsul Sf. Andrei si Papa este urmasul Sfantului Petru, intaiul dintre apostoli.
Pentru o eventuala unire eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi Papa sa aiba drept de veto, chiar daca toti patriarhii au vortat pro. Oricum Patriarhii ortodocsi nu stiu despre ce e vorba in Biserica Catolica, Papa nu are dreptul sa intervina in locul episcopului(apoi in locul unui patriarh) pe care l-a investit in functie, acesta din urma isi ia singur deciziile; Papa are dreptul doar la legi privind canoanele si toate legile sunt luate de Cinciliul Cardinalilor.

Da, Sf. Ap. Andrei a predicat si in Dobrogea noastra, dar sa nu te gandesti ca era forma de crestinism bizantina(actuala ortodoxa), el nu tinea Liturghia Sf. Ioan Cristotom, forma acea de crestinsim este de fapt crestinismul primar. Harul a fost foarte bun, iar catolicismul nu a fost impus mai fortat in transilvania ca doctrina calvina(ceea ce i-a si determinat pe ortodocsi sa se uneasca cu Biserica Mama); si daca ar fi sa judecam cum spui tu: in secolul X cand bulgarii au impus in tara noastra ritul bizantin cu forta si crestinii care nu voiau sa-l acepte, ci respectau ritul latin, erau omorati, iar preotii de rit latin care erau credinciosi Bisericii lui Cristos li se taia limba pentru ca nu voiau sa fie niste tradatori, sa-si tradeze cultul, confesiunea. (si multe altele a facut si Imperiul Bizantin in spatele caruia se ascundea Biserica Rasariteana care ura de moarte Biserica Romei, caci prima dorea suprematia pe motivul ca era episcopia capitalei Imperiului - nu acuz Biserica Ortodoxa, caci si ai nostrii au facut multe rele, dar si-au cerut scuze, fratii despartiti nu sunt in stare de aceasta). As putea vorbi de greco-catolicii din timpul comunismului, Biseirca Greco-Catolica a fost "dizolvata" din ordinul lui Iustinian I si actualul Patriarh Teoctist care "voiau sa stearga tot si sa ramana numai ortodoxia chiar si prin sabie"(sunt marturiile Card. Iuliu Hosu care a fost inchis si vizitat de ierarhii ortodocsi care i-au spus ca nu vor ramane decat ei ca asa vor)

Nu ma pun cam sus, e o forma de a spune. Parintele Cleopa nu e un Sfant Parinte asa cum a fost vasile cel Mare, ci un simplu calugar, probabil acelea nu sunt tocmai scrierile lui (din cate am mai aflat stand de vorba cu frati preoti ortodocsi), ci unele mult exagerate de unii ucenici sau calugari, el nu stia sa scrie asemeni Sf. Ap. Petru sau altii. Nu contest ca este in rai sau poate chiar sfant, merita acest lucru si sunt sigur ca iubea aproapele (fie ortodox si neortodox sau chiar necrestin), dar unele afirmatii sunt exagerate in Pelerinul Roman si alte lucrari(nu cred ca un om ca el, care se spune ca era numai iubire, ar acuza atatea in Biserica Sora).
Nu acuz Biserica Ortodoxa, caci ea e Sfanta si nu poate gresi asemeni Bisericii Catolice, acuz unii preoti sai episcopi care nu au fost tocmai cum trebuie, iar urmasii lor incearca sa ascunda asta (valabil si in Biserica Catolica, mai inchizi ochii la unul cum a fost Rodtrigo Borgia si ceri iertare in numele lui), sunt greseli omenesti si nu de credinta. Credinta ortodoxa este in ambele Biserici si nu poate fi stirbita nicicum.

Ecumenismul ar fi bine sa se faca mai intai intre crestinii de rand si apoi intre preoti si sper ca voi apuca timpurile cand Biserica va fi Una, Sfanta, Catolica(in sensul de Universala, Soborniceasca se spune la ortodocsi) si Apostolica (asa cum e formulat in Crezul niceoconstantinopolitan).

Mandria fiecaruia trebuie lasata de-o parte si trecut la fapte.

Ok, aici cred ca e vorba de Marea Schisma, si lucrurile ar trebui discutate.

Mare Schisma a inceput de fapt mult mai devreme, cand Imparatul Diocletian a divizat Imperiul in Apus si Rasarit, la 286. S-au format astfel doua lumi: orientala si occidentala. E important de mentionat ca notiuni ca ortodoxie si catolicism nu aveau sensul celor de astazi. Zona latina folosea termenul de ortodox referitor la "dreapta credinta", dupa cum si zona greca folosea termenul de catolicon (soboros in greaca), insemnand universalitate.

Era vorba de o singura Biserica, impartita insa in doua zone diferite, in doua Imperii diferite.

Un al doilea aspect il constituie mutarea capitalei vechiului Imperiu de catre Constantin, fapt care va lasa Roma izolata. Constantinopolul devine "Noua Roma", lucru de neconceput pentru locuitorii eternei cetati. Izolarea Romei se va accentua in 476, cand Imperiul Roman de Apus cade prada navalirilor migratoare. De acum inainte Imperiul Roman de Rasarit (denumit si Imperiul Bizantin) va fi considerat urmasul legitim al fostului Imperiu roman universal.

Unificare sub Justinian (527-565) nu va dura foarte mult, si Imperiul roman de Apus va ramane din nou expus navalirilor.

In 752 patriarhul (papa = denumire latina pentru patriarh) apeleaza la regele francilor Pepin cel Scurt, care va distruge regatul longobarzilor din Italia, unde bizantinii aveau exarhatul de Ravena. Teritoriul a fost daruit de regele francilor papei sub denumirea de Patrimonium Sancti Petri. Avand astfel un stat terestru, papa va face concurenta Bizantului, in calitate de sef al unui stat numit Republica Romanorum.

Animozitatea dintre Roma si Constantinopol se va accentua prin masura din 731 a Imparatului Leon Isaurul care va trece provinciile Iliricului de oriental, Italia de Sud, Sicilia si Creta sub jurisdictia patriarhului de Constantinopol.

In anul 800 papa Leon al III-lea il va incorona pe Carol cel Mare ca "imparat roman al Apusului", o lovitura de proportii pentru Bizant.

Incepand cu secolul al VII-lea Imperiul Roman de Rasarit se va eleniza puternic, in timp ce Imperiul de Apus se latinizeaza,impunand latina ca limba de stat si popoarelor care nu facusera parte din Imperiu. Cele doua zone se priveau cu raceala. Intreaga teologie crestina se cladise pe mostenirea greaca, mostenire pe care si romanii o recunoscusera din cele mai vechi timpuri. Romanii ii cucerisera pe greci prin forta armelor, iar grecii ii cucerisera pe romani prin forta culturii. Bizantii ii numeau pe romani barbari, in timp ce romanii ii considerau pe bizantini mandrii si dispretuitori.

Intreg edificiul va culmina cu despartirea celor doua lumi, prin Marea Schisma de la 1054.

Acest topic a fost editat de Figaro: 19 Jan 2004, 04:40 PM

Ruptura oficial a fost in 1054, dar practic ea s-a produs cu cateva secole mai devreme(desavarsita in timpul patriarhatului lui Fotie si Cerularie). Sa nu mai vorbim prea mult de ce anume a dis la schisma, ci ce anume ne poate uni, caci altfel s-ar putea adanci prapastia creata.

Iata ce spune Biserica Catolica despre Bisericile Ortodoxe(care insumate au in totalt 200 milioane credinciosi): "Biserica Catolica pretuieste foarte mult institutiile, riturile liturgice, traditiile bisericesti si disciplina vietii crestine in Bisericile Orientale. Caci in aceste Biserici, ilustre prin vechimea lor venerabila, straluceste traditia care vine de la apostoli prin Sfintii Parinti, si care constituie o parte a patrimoniului revelat de Dumnezeu si indivizibil al bisericii Universale. Asadar, in grija sa pentru Bisericile Orientale, care sunt marturii vii ale acestei traditii, acest sfant Conciliu doreste ca ele sa infloreasca, si sa-si indeplineasca misiunea ce le revine ca o reinnoita vigoare apostolica"

Sper din tot sufletul ca Biserica se va reuni in curand.

Este adevarat, insa cauzele au fost mai adanci. Pur si simplu au fost doua lumi care s-au separat. Cert esta ca cele doua Biserici se numesc "Biserici surori". Cineva - n-am retinut numele teologului - le numea "plamanii crestinismului".

Tri, ecumenismul nu propune nivelarea Bisericilor, ci infratirea lor. Un trup unic ar fi frumos, dar nu cred ca este posibil. Insa ecumenismul vine cu solutia bunei intelegeri, cu imbogatirea propiei credinte prin bogatia credintei celuilalt. O misiune la care suntem toti chemati, fie ortodocsi, catolici, luterani, adventisti, martori etc. Biserica sora catolica face acest lucru de mult timp, si mi se pare extraordinar. O face fara sa-si anuleze principiile. Forumul Ecclesia ar trebui sa fie un spatiu al comuniunii.

Acest topic a fost editat de Figaro: 19 Jan 2004, 06:16 PM

gio
Nu e nimeni nesmtit, dat daca nu esti ortodox sau de alta confesiune crestina nu iti vad rostul aici, de cine vrei sa te apropii? aici este un forum ecumenic intre ortodocsi, catolici si protestanti (nu mi-o lua in nume de rau, nu am nimic cu tine)
Forumul acesta este unul ecumenic pentru apropiere, daca nu esti crestin atunci nu ai ce ecumneism sa faci.

Eu am spus ca poate daca am renunta la anumite dogme pe care fratii ortodocsi nu le accepta, ne-am uni. Dar renuntand la Sf. Traditie, ne-am pierde partial cultura si istoria. Ar fi bine ca fiecare sa inteleaga ca suntem una toti si nu ar trebui niste decrete sa ne impiedice sa ne unim (la infiabilitate ma refeream ca Papa sa nu ceara dreptul de a fi infiabil peste o Biserica Unita, adica peste Patriarhii ei, el ramane in continuare infiabil pentru catolicii de acum;).
Astept din partea ortodocsilor si a protestantilor o reactie la ceea ce am afirmat in legatura cu acele diferente care ne despart, ar fi bine sa fie privite ecumenic si nu radical, mi-ar place sa fie cat mai multi de-acord cu mine si sa spune impreuna ca de fapt nu e nici o diferenta de credinta, ci de vizieune/formulare.

In biserica ieri la liturghie la sfarsit ne-am rugat impreuna cu totii pentru unitatea Bisericilor


PESE: Figaro si mie imi scapa numele celui ce a afirmat ca "Biserica trebuie sa respire prin cei doi plamani", o sa-mi aduc aminte.

Pai si eu sunt crestin. E adevarat ca nu catolic sau ortodox ci lutheran insa nu ma impiedic in dogme si alte idei preconcepute izvorate din orgoliul diversilor ierarhi ce au stabilit dogmele pe la concili sau la reforme.

Probabil acelasi care sustinea ca biserica ar fi trupul lui Christos.

Capul Bisericii este Isus Cristos, acum intelegi cine e Trupul ?
Daca esti lutheran, ce credinta ai? cea protestanta sau una proprie?

Proprie!

Suntem in saptamana de rugaciune pentru Unitatea Bisericilor.
Sa ne rugam din tot sufletul nostru in fiecare zi daca e cu putinta ca Biserica sa fie din nou Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca adica Una, Sfanta, Catolica si Apostolica.
Sa-l rugam pe Isus sa ne daruiasca pacea "Pace va las voua, pacea Mea o dau voua" Sa pentru a ajunge la desavarsirea ccrestina si sa fim in fina o singura Turma si un singur Pastor.

"Doamne Iuse Cristoase, Fiul lui Dumnezeu, nu privi la nevrednicia noastra si daruieste-ne pace si unire dupa vointa ta. Fa ca din nou sa fim una in Tine si sa rasune intr-un singur glas, de la un capat la altul al pamantului, Laudat sa fii tu, Dumnezeul nostru care ne-a dobandit mantuirea, in vecii vecilo. Amin"

Tatal Nostru....
Bucura-te Marie....
Slava Tatalui...
Amin

Ai cerut o parere despre concesiile pe care ai fi dispus sa le faci. Pot sa aduc un citat...dar eu am incredere in Biserica si cred ca deciziile relativ la dogme le vor lua Sfintele Sinoade.


Despre infailibilitatea Papei..

"De pilda, teza despre puterea de jurisdictie a papei asupra Bisericii universale. Adica, Papa, episcop al Bisericii din Roma, sau Pontiful roman, in virtutea functiei sale de succesor al apostolului Petru, este vicar al lui Hristos si pastor al intregii Biserici, deci detine o putere totala, suprema si universala pe care poate sa o exercite totdeauna in mod liber. (Vezi: Catechisme de l’Eglise Catholique, Mame/Plon, Paris, 1992. No. 880m p. 193). Ortodoxia recunoaste Bisericii Romei doar un <<privilegiu de onoare>>, cel dintai (primus inter pares), loc in ierarhia Bisericilor locale, in care nu exista raporturi de subordonare, dar nu subscrie la teza ca ansamblul Bisericii universale sa fie condus de episcopul de Roma. Dogma aceasta duce la o deformare a relatiilor intre Petru si Apostoli, inventeaza doua succesiuni: una petrina, alta apostolica. De asemenea, face prezumtia ca ar exista raporturi de subordonare si de centralizare intre Biserici surori egale, practica pe care Biserica Ortodoxa nu o cunoaste.

O alta teza este cea despre infailibitatea papei, teza nedespartita de dogma despre primatul episcopului de Roma. Ambele afirmatii au fost promulgate ca dogme de Conciliu I de la Vatican (1870). Pontiful roman, seful colegiului episcopilor, participa la infailibitatea proprie lui Iisus Hristos, de aceea el este dotat cu <<harisma infailibitatii>> in materie de credinta si moravuri. Episcopul de Roma detine deci magisteriul suprem, avand asistenta Duhului Sfant cand formuleaza o definitie infailibila (adica asimilata cu revelatia lui Dumnezeu), sau da o interpretare mai buna revelatiei (Catehism, ed. Cit., nr. 888-892, p. 194-195).

Ortodoxia nu vrea sa auda de o astfel de dogma, caci asistenta Duhului Sfant, Duhul Adevarului, este data Bisericii, de unde si numele ei de <<Templu al Duhului Sfant>>. Fiecare credincios primeste prin tania Ungerii cu Mir <<pecetea>> Duhului Sfant, deci facultatea de a percepe credinta, adica cunostinta Adevarului in aceasta lume. Iar prin hirotonie, episcopii si preotii, poseda autoritatea de a exprima corect aceasta credinta. Sinodul ecumenic, sinodul tuturor episcopilor Bisericilor locale, formeaza autoritatea suprema in Biserica. Dar Biserica in totalitatea ei este garantul Noului Testament, prin fidelitatea ei infailibila fata de Hristos si Apostoli."


Apoi despre Fecioara Maria...
"Zamislirea imaculata" este o invatatura propusa ca dogma de Papa Pius al IX-lea, dupa care Fecioara Maria a fost exceptata de intinaciunea pacatului originar de la inceputul zamislirii ei, aceasta printr-un har special si in vederea meritelor lui Hristos (Catehism, nr. 491, p. 108). Traditia ortodoxa cinsteste si se roaga Fecioarei Maria, ca cea <<plina de har>> (Luca 1, 26), o numeste <<preasfanta>> (panaghia), ca una ce a participat la misterul iconomiei mantuirii, primind in santul ei pe Fiul lui Dumnezeu (Theotokos). (Fecioara Maria a crezut in cuvantul lui Dumnezeu, de aceea ea ramane garantul pentru fidelitatea noastra fata de Dumnezeu. Dar aceasta n-a scos-o din conditia umana, ea n-a devenit inger. Nimeni n-a fost rascumparat de pacat inainte de Hristos in afara de Jertfa Acestuia. Fecioara Maria are in comun cu noi umanitatea pe care a curatit-o numai Hristos. Tocmai de aceea, ea este comparata cu o <<scara>> sprijinita pe pamant al carei varf atinge cerul "


Gasesti mai mult la adresa: http://www.crestinism-ortodox.ro/html/04/4..._ecumenica.html
Sa ne ajute Dumnezeu!

Noi, am o rugaminte pentru tine si TriRegnum: postarile voastre sa imbrace doar un caracter informativ, nu polemic. Spilul e sa ne cunoastem, fie si prin ce ne desparte.

P.S. Noi, am sa te rog sa teci pe la "Sa ne prezentam". Multumesc anticipat, si sper ca ma veti sprijini in efortul de a cladi un forum ecumenic, un spatiu al bucuriei de a ne cunoaste.

Acest topic a fost editat de Figaro: 20 Jan 2004, 02:43 PM

Sunt de-acord cu dogma Infiabilitatii si a Imaculatei Conceptii.
Papa este urmasul lui Petru, intaiul apostolilor si in materie de credinta nu poate gresi fiind insuflat de Duh Sfant, el nu poate lua singur hotarari importante privind credinta si moravurile de capul lui, ci numai in Conciliul Cardinalilor unde el are ultimul cuvant de spus, niciodata nu ia hotarari singur, asa ca aceasta dogma nu trebuie sa sperie si nu se considera mai important decat Sfantul Conciliu al Bisericii format din episcopi si cardinali.
Nu sunt inventate doua succesiuni, ele exista si au existat si in istorie, mereu Constantinopolul cand era inscaunat un nou episcop, ii cerea aprobarea si binecuvantarea de la Roma, dar nu si invers. Relatiile dintre Petru si Apostoli nu le strica nimeni, ele asa au fost si asa ar fi trebuit sa ramana. Papa are primat si infiabilitate, dar nu are voie sa intervina asupra hotararilor unui episcop inscaunat de el, ar fi ca si cum ar interveni impotriva lui, asa era si in Biserica Primara, Petru nu intervenea in treburile celorlalti.
Iar daca Bisericile s-ar uni, urmasul Sf. Petru nu ar veni cu pretenta ca are primat si poate sa inervina asupra episcopului X sau Y ca a procedat cu ereticul cum a crezut de cuviinta; in schimb poate depune din functie episcopi daca este cazul(am scris cand Sf. Vasile a cerut depunerea a doi episcopi, iar Patrarhul Constantinopolului, Ioan Gura de Aur a cerut ajutorul Scaunului Apostolic de la Roma, deci Roma avea un cuvant important de spus in Biserica si nu Patriarhul Ecumenic, episcopul Romei putea destitui si putea excomunica daca era cazul avea puterea recunoscuta de catre toti episcopii,pana si de Constantinopol).

Biserica Ortodoxa intepreteaza dogmele Bisericii Catolice in necunostiinta de cauza. Noi nu o situam pe Sf. Maria pe acelasi piedestal cu Divinitatea sau cu ingerii, ci o plasam acolo une ii e locul: printre fiintele umane limitate, dar rascumparate. Din moment ce Arh. Gabriel ii spune ca "esti plina de har" (nu stiu definitia si conceptia despre har in Biserica Ortodoxa, har la noi este starea in care tr afli cand nu ai pacate - harul sfintitor si mai exista un tip de har: cel lucrator), iar daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet. Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata, ci numai dintr-o femeie care nu avea amprenta pacatului, noi avem amprenta pacatului desi suntem botezati si totusi cadem in pacate, dar Fc. Maria neavand nici macar acea urma provocata de pacatul sters cum spune Biserica Sora - ca i s-au iertat pacatele cand a spus "fie-mi mie dupa cuvantul tau", dar Arh. Gabriel i-a spus mai-nainte "ceea ce esti plina de har", deci era absolvita deja- , ea nu a putut sa cada in pacate de moarte).

Am trecut pe la Sa ne prezentam.

Apreciez ideea acestui topic...si consider ca nu discutam in contradictie ci doar pt a ne lamuri unii pe altii.

Desigur nu ne pica prea bine acuzatiile...dar e bine sa discutam cu prietenie si dragoste.

Biserica Ortodoxa este foarte apreciata de catre cea Catolica dar ea vorbeste in totala necunostinta de cauza..ea habar nu are de dogme. Aproape ca imi vine sa cred.

Aceste dogme contestate de Biserica Ortodoxa au fost introduse tarziu, dupa Schisma. In schimb Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic.(in materie de dogme ma refer si sper ca nu e cazul sa discutam despre liturghii, vesminte,etc asa cum tre sa le explicam Sola Scripturistilor).

Dupa cum spuneai si tu...Papei i se cerea sfatul,binecuvantarea, era consultat,asa cum este normal intr-o comuniune in Dumnezeu, dar asta inainte de a se autoproclama infailibil si asta dovedeste ca Rasaritul avea totusi si smerenie si era deschis comunicarii. Mi se pare la fel de normal sa fi fost si invers dar din cate spui tu nu a fost.

Cine este mai infailibil Papa sau Biserica? Daca apostolii erau egali intre ei..este evident ca ori toti erau infailibili ori toti failibili. Titlu de primul intre egali este recunoscut deja..dar asta e un titlu onorific..Sfantul Duh dat Sf Apostol Petru era egal cu cel dat celorlalti Sfinti Apostoli.
Explica-mi te rog diferenta intre infailibilitatea Papei si cea a Bisericii.

Despre Fecioara Maria..
"Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine" Intr-adevar ,Fecioara Maria traise o viata inchinata lui Dumnezeu,plini de har sunt oamenii cu traire sfanta dar nu inseamna neaparat ca sunt fara de pacat.
Dupa cum ai spus si tu exista mai multe tipuri de har: sfintitor, lucrator...Nu se precizeaza despre ce fel de har este vorba in "plina de har".

TriRegnum: "daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet"..nu a spus nimeni ca avea pacate de moarte..

"Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata"

1.Pacatos iertat =nepacatos, altfel jerta Mantuitorului nu mai are nici un sens.
2.daca nu a cazut in pacatul adamic inseamna ca nu este om...de la Adam incoace toti suntem oameni fara exceptie..sau ingeri.

Dumnezeu este credincios celor spuse...si ne-a trimis unic rascumparator pe Iisus Hristos. El este judecatorul si cel care ne iarta pacatele. ..Singurul rascumparator al omului. Daca s-a procedat special pentru Fecioara Maria inseamna ca ea ori nu a fost om (adica a fost inger),....ori ca Dumnezeu a iertat pacatele Fecioarei Maria in mod total diferit de restul omenirii.

Dar evlavia noastra fata de Maica Domnului vine tocmai din faptul ca Ea a ridicat firea umana pacatoasa, prin Iisus Hristos la nivelul dumnezeirii. Maica Domnului este vazuta ca o a doua Eva. Daca prin Eva, femeia,s-a trecut de la sfintenie la pacat, iata ca firea umana a trecut de la pacat la sfintenie tot printr-o femeie.


Mai mult decat atat unde se afla libera vointa a Fecioarei Maria de a alege intre bine si rau? Pana si Iisus a fost ispitit dar Fecioara Maria a fost pregatita special inafara posibilitatii de a gresi? Unde e natura umana aici?
Ingerul i-a spus cu acelasi priles "Nu te teme!" De ce sa teama daca ea era pregatita de la nastere?
Eu cred ca tocmai in momentul in care Ea a spus "Fie mie dupa cuvantul tau" a biruit teama,firea pacatoasa, a ales dumnezeirea, sfintenia, a facut puntea intre omul pacatos (fie el si plin de har tot pacatos este in fata lui Dumnezeu) si omul nepacatos.

Cu toata dragostea...nu doresc contradictii dar nu putem sa lasam neargumentate pozitiile noastre..in fond dorim Adevarul
Doamne Ajuta!

Acest topic a fost editat de noi: 21 Jan 2004, 03:37 PM

Si eu cred ca Biserica Ortodoxa nu are habar de dogme, iti dau dreptate.

Ca documente au fost introduse mai tarziu, dar ele inainte erau acceptate unanim de toate episcopiile. In Biserica Ortodoxa nu se poate schimba nimic, caci nu poate avea Conciliu Ecumenic fara Papa si e normal. Iar in Biserica Catolica nu e adugat nimic, ele existau dintotdeauna. Liturghiile cele mai des schimbate au fost in Biserica Ortodoxa si vesmintele la fel, dar si la noi s-au mai schimbat pe parcurs, sfintenia si puterea preotului catolic nu sta in stola sau vesminte, ci in suflet. Isus nu a spus cum sa se imbrace Apostolii sai, asa ca nu ai ce zice.

Si Papa(e infiabil, si Biserica la fel, Biserica are puterea de a-l destitui pe Papa, iar acesta nu poate da legi si decrete fara a consulta in prealabil Conciliul Cardinalilor; nu poate veni la balcon si sa spuna ca a luat hotararea X asa ca i s-a nazarit lui in dimineata aceea) era smerit si e si acum, si el trimitea stire ca a devenit urmasul lui Petru si ii saluta pe episcopii de la Constantinopol. Rasaritul din pacate nu a mai fost asa deschis comunicarii, caci de la Fotie(cel care a calcat in picioare pe Isus in Sfanta Impartasanie, de fapt a fost primul) nu s-a mai cerut binecuvantarea Papei si astfel Rasaritul s-a rupt de Biserica Apuseana.

Pai tocmai asta e dogma Imaculatei Conceptii ca nu a avut pacat de moarte, dar nici lesne-iertator din moment ce era “plina” de harul sfintitor(nu putea fi lucrator caci ea trebuia sa fie sfanta pentru a-i da nastere lui Isus)

Este om, dar i s-au iertat pacatele printr-o indulgenta divina, ea era limitata ca si noi ceilalti, desi nu a avut pacat, ea a fost om ca toti ceilalti. Putea alege binele sau raul, avea liber arbitru, dar nu a voit sa cada in pacat, ci sa ramana pura din acest punct de vedere si din toate. Ea e a doua Eva, dar fara de pacat(caci e “plina de har” - aceasta este baza la noi), caci daca ar fi avut un pacat cat de mic era ca si Eva, o pacatoasa, dar Dumnezeu a facut-o salas vrednic de Fiul Sau.

ADEVARUL e in ambele conceptii.

Si eu doresc la fel un dialog pentru a ne exprima punctele de vedere.
Numai bucurie si haruri.

In primul rand sincer iti o atitudine mai putin veninoasa pentru ca intre 2 Biserici surori sa afirmi ca cealalta nu are habar de dogme e cam mult.De geaba te mai rogi pentru unire din moment ce desconsideri cealalta Biserica.

TriRegnum: "Si Papa(e infiabil, si Biserica la fel, Biserica are puterea de a-l destitui pe Papa, iar acesta nu poate da legi si decrete fara a consulta in prealabil Conciliul Cardinalilor"

Eu iti marurisesc sincer ca ma preocupa problema si vreau sa imi spui clar fara ocolisuri cine este mai infailibil Papa sau Biserica.

Tu sustii ca amandoi sunt ifailibili dar Biserica are dreptul de a il destitui..pai de ce sa il destituie daca este infailibil?? Pentru mine ifailibilitatea si posibilitatea destituirii se bat cap in cap.

Intre Bisericile Ortodoxe surori nu exista cel mai mare...toti sunt frati egali indiferent de momentul istoric in care au luat fiinta.


TriRegnum "In Biserica Ortodoxa nu se poate schimba nimic, caci nu poate avea Conciliu Ecumenic fara Papa si e normal"

In sufletul tau, crezi ca Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic din cauza ca nu putea fi Papa prezent la vreun conciliu? Daca da spune-mi ce ar fi vrut sa schimbe BO?

Prietene, altele sunt motivele pentru care BO a pastrat neschimbate invataturile de credinta. "Duhul vremii " e schimbator...nu si dogmele Bisericii.


TriRegnum "Pai tocmai asta e dogma ca nu a avut pacate de moarte,dar nici lesne-iertator"

.... In loc sa enumeri pacatele pe care nu le-a avut, spune-mi clar ce zice dogma :a avut vreun fel de pacat sau nu?

1.Daca a avut un pacat cat de mic...atunci pica dogma Imaculatei Conceptii
2. Daca nu ar fi avut nici un pacat de la nastere ar pica jertfa a Mantuitorului. Cum adica Dumnezeu a facut oameni fara pacate si oameni cu pacate? Atunci nu era mai usor sa ne faca pe toti fara de pacat? A vrut Dumnezeu sa isi chinuiasca propiul Fiu desi avea la dispozitie metode mai usoare? Adica sfintenia omului nu se dobandeste aici pe pamant?

Contrazicere evidenta observata pe buna dreptate si protestanti...Cum adica Fecioara Maria a fost om dar nu a avut pacate? Acest lucru este intr-adevar imposibil.

A facut Dumnezeu oameni normali si oameni handicapati? Daca da, de ce?

noi
Nu sunt inveninat, asa sunt eu mai direct, mai ironic, dar nu o fac din rautate...mi se atrage mereu atentia si nu numai pe forum, ci si in viata de zi cu zi...ce sa fac...ca dupa cum vad multi cred ca e ura, dar nu e...e stilul meu dur de a spune lucrurilor pe nume.

Nu desconsider Biseica si nici un clerica de-al vostru. Problema e ca Biserica Ortodoxa, clerul, nu doreste sa vada ce sunt dogmele noastre, ci se ia dupa ce spuna parintele Cleopa sau alti calugari care nu au facut teologia(sunt si la Athos atatia). Daca s-ar uita atent pe dogmele noastre si pe sensurile care le dam noi, nu ei, ar intelege.
Eu nu desconsider pe nimeni si cu atat mai mult Biserica Ortodoxa, nu am nimic cu ea, e la fel de valida ca si cea Catolica si atat.

Dogmele acestea pe care voi le invocati ca fiind motive serioase de schisma nu sunt altceva decat neintelegeri minore, dar dramatizate mult; ai sa vezi ca Papa nu e chiar asa de infiabil cum cred preotii ortodocsi si Imaculata Conceptie nu e altceva decat o viziune aspura aceluiasi fapt, noi ca si voi cand ne rugam o facem la fel in Bucura-te Marie sau Cuvine-se cua devarat...nu o asezam pe Sf. Maria pe un piedestal cu ingerii.

Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri), Biserica e infiabila oricum, Papa e si el infiabil prin functia sa de pastor suprem al Bisericii(vazute) lui Isus(El fiind adevaratul Pastor care conduce turma sa, Papa este doar o unealta in mainile Mantuitorului).
Isus a spus: “Simon, Simon, Satana v-a cerut sa va cearna ca pe grau. Dar eu m-am tugat pentru tine ca sa nu se piarda credinta ta, si tu, dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu, sa intaresti pe fratii tai”(Lc. 22;31-32), Petru a gresit, dar nu in credinta; pacatl lui a fost un pacat datorat slabiciunii oemenesti, dar nu de necredinta, el de frica a spus ca nu-L cunoaste pe Isus, dar credinta nu i-a fost afectata si nici infiabilitatea pentru ca Isus s-a rugat pentru el (si o face si acum pentru urmasii lui Petru).
Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.
Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus (toti episcopii pot celebrea cele 7 Sacramente si Papa la fel, doar ca el poate hirotonisi episcopi singur, poate canoniza dupa ce Colegiul a ajuns la concluzia ca un om a fost sfant...)

Adevarul de credinta ca Sf. Fc. Maria a fost neprihanit zamislita, adica a fost scutita de pacatul stramosesc, in vederea meritelor Fiului ei, chiar din prima clipa a zamislirii in sanul mamei sale, nu e nou; noua este definirea ca dogma de credinta a acestui adevar de catre Papa Pius IX. (in 1858 la Lourdes Sf. Maria a coinfirmat dogma din 1854 data de |Papa). Sf.Ioan Damaschinul Sfant Parinte si invatator al Bisericii Catolice si Ortodoxe spune ca Sf. Maria e femeia din protoevanghelie, ea a zdrobit capul sarpelui si daca avea vreun pacat inca de la conceptie ea ar fi trebuit sa fie sub puterea sarpelui infernal, diavolul. Sfintii Parinti o numesc pe Maria imaculata, neprihanita si o compara cu rugul aprins nemistuit de foc pe care l-a vazut Moise.
Neprihanita conceptie a existat in ambele Biserici, dar nu ca dogma, dar in sec XVI un teolog grec a afirmat ca Sf. Maria a avut pacat si a fost iertata la Buna Vestire, deci Sfintii Parinti au avut o credinta falsa cand o comparau cu rugul nemistuit, fiinta nemistuita vreodata de pacat. Iar in sec XIX un teolog ortodox rus, Alexandru Lebedev a ajuns la concluzia ca Sf. Maria a fost curatita de pacate abea pe muntele Calvarului la picioarele Fiului ei. (si unii protestanti cred la fel)
Dumnezeu este intr-un spatiu atemporal, deci ecolo exista si a existat si Isus, din acel spatiu el putea vedea orice si poate inca, asa si cu Sf. Maria a iertat-o de la inceput pentru a o face vrednica de a-L purta in pantece pe Isus si pentru meritele Fiului Sau pe Pamant. Oricat ar zice fratii ca a fost curatita la Buna Vestire, nu a fost asa deoarece ar fi avut amprenta pacatului pe care o avem si noi care putem sa cadem in pacat, dar ea nu a avut aceasta amprenta caci nu a avut nici cauza: pacatul.

Pacat ca voi ceilalti il vedeti pe Dumnezeu asa, deci El nu are destula putere pentru a face minuni si a ierta. Nu scrie oare pe undeva ca “ceea ce e cu neputinta la oameni, e cu putinta la Dumnezeu” ?
Prin afirmatia de mai sus pot trage concluzia ca-L limitezi pe Dumnezeu si-L faci oarecum imposibil, dar noi, la Eln totul e posibil

Si Maria a fost iertata tot datorita jertfei supreme de pe Cruce, dar a fost inainte de noi(nu a fost iertata pentru altceva, decat pentru Jertfa lui Isus Cristos, Om si Dumnezeu), Dumnezeu poate ierta pe oricine, iar pentru ea a intervenit in mod special, iar pentru noi ceilalti a fost demonstrata dragostea Sa prin Isus Cristos si totusi la fel si pentru Ea.

Numai bucurii si harul de a intelege ca suntem una iti doresc si nu sunt inveninat deloc, ci doar raspund la anumite lucruri care sunt vazute altfel, Neprihanita Zamislire nu altereaza calea de mantuire nimanui, la fel si daca te rogi Sfintei Fecioare sau nu. ("faceti ce va spune" a spus chiar Fecioara la nunta din Cana)

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 22 Jan 2004, 11:58 PM

Multumesc pt raspunsuri!

TriRegnum: "Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri)"

"Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus"

Mi se pare contradictorie afirmatia. Daca doar e o functie onorifica in plus inseamna ca ei sunt in fapt toti egali...la fel de infailibili sau failibili. Nu e Papa mai infailibil decat patriarhul si nici invers. Egalitate intre frati. Aceasta functie onorifica a fost recunoscuta din totdeauna de ortodoxie. Mai mult decat atat daca Papa a fost si destituit...inseamna ca e failibil.

Chestia ca ceilalti Sf Apostoli nu au fost pusi cum a fost pus Papa...trebuie sa te contrazic...au toti acelasi Har au fost toti pusi la fel.

Te rog sa imi dai un link..sau citatul aici daca se poate cu definitia exacta a dogmei infailibilitatii Papei.

pt gio: Un handicapat sau un om normal au aceeasi sansa la mantuire nu e nimic predestinat pt nici unul dintre ei.

Despre Fecioara Maria
Mi se pare o evidenta neconcordanta intre faptul ca Fecioara Maria a fost pregatita special pentru nasterea Mantuitorului si faptul ca Ea nu stia de acest lucru. Ea era intr-adevar "plina de har" pentru ca traise o viata sfanta, inchinata Domnului, dar se remarca surprinderea ei "Cum va fi aceasta de vreme ce nu stiu de barbat?". Daca ar fi fost pregatita special nu s-ar mai fi mirat..Dumnezeu nu i-ar fi ascuns aceste lucruri.

I s-a spus "Nu te teme!".I s-a spus "Caci ai aflat har de la Domnul"...deci este evident ca aces har l-a aflat in timpul vietii,datorita meritelor ei asa cum se sfintesc (sau nu) toti oamenii..Ea nestiind de aceasta.
Este mult mai logic si in concordanta cu conditia umana a Maicii Domnului sa te sfintesti aici pe pamant decat sa te nasti fara de pacat. Numai Dumnezeu s-a nascut fara de pacat..tocmai pentru ca e Dumnezeu.
Dumnezeu nu s-a nascut din cineva pacatos pentru ca Ea s-a sfintit , s-a curatit in momentul pogorarii Duhului Sfant.

Cum mai poate fi numit Iisus Fiul Omului daca Omul nu are nici un merit in aceasta nastere? Tocmai asta este meritul Maicii Domnului ca s-a facut vrednica prin viata sa ,de a il cuprinde pe Cel necuprins.
Iarasi te rog sa imi dai definitia exacta a dogmei Imaculatei Conceptii.

Doamne Ajuta!

noi
Am apucat sa-ti raspund, dar a cazut reteaua si am pierdut tor.
Referitor al Fecioara Maria uite un link in engleza (eram oarecum speriat ca trebuie sa scriu prea mult sau ca gasesc un link la o pagina in latina): http://www.vatican.va/archive/ccc_css/arch...122a3p2.htm#490

Nu incerc sa te conving ca Biserica Ortodoxa are o convingere gresita, ci doar ca noi avem o alta viziune. Nu cred ca asemenea dogme pe care voi le respingeti sau noi le aprobam ne impiedica sa fim crestini, crestini sunt si protestantii si unii neoprotestanti si au cale de mantuire si nu au sub nici o forma vreun cult marian cum avem catolicii sau ortodocsii. Dumnezeu le va demonstra pe toate, dar asta la timpul potrivit.

Era normal sa spuna ca nu stie de barbat, caci ea ca orice om nu-si cunoaste destinul. Ea nu a stiut pana la Buna Vestire ca-L va naste pe Mantuitor si nici nu s-a facut vrednica de acest lucru, harul l-a alfat la Dumnezeu, dar nu prin meritul ei. Harul nu-l primim prin meritul nostru, ci el ne este dat in mod gratuit de catre Dumnezeu. Noi nu ne meritam mantuirea si nici un har, ci Isus ni le acorda fiecaruia.
Sfanta Maria nu a stiut la fel ca si noi ce destin va avea, tu stii pentru ce esti predestinat? NU, asa si ea, nu a stiut.

Sfanta maria e singura fiinta umana care nu are pacate, harul l-a aflat nu prin meritele ei (stiu ca si in BO harul e considerat primit de la Dumnezeu in mod gratuit si nu pentru viata ta). Harul l-a aflat atunci, dar ea era in stare de har sfintitor inainte de Buna Vestire. Harul nu este salar, sa-l primesti pentru o munca prestata, ci in mod gratuit il ai de la Dumnezeu, e ca un dar, daca il accepti bine, daca nu, nu e bine. Noi nu avem nici un merit pentru harurile primite; sunt sfinti care duc o viata demna de un sfant si nu pot infaptui minuni si sunt alti sfinti care fac minuni, Isus face minuni prin ei, fiecare are alt har si le primeste altfel.

Singurul "merit" al omului e pacatul, noi nu putem sa ne ridicam faraajutorul lui Dumnezeu; ceea ce tu spui acolo inseamna ca prin meritele noastre ne putem mantui, dar nu e asa. Dumnezeu ne da haruri in mod gratuit si pentru Sfinta Maria nici nu a lasat-o sa cada in pacatul stramosesc.
Ingerul ii spune de la inceput ca "e plina de har", iar dupa ce a acceptat nu mai scrie nicaieri despre presupusa iertare, fiind plina de har de la inceput nu a mai fost nevoie sa se confirme inca o data (si in aparitiile ei Sfanta Maria a confirmat printre altele); si ea putea refuza spusele Sfantului Arh. Gabriel si atunci mai era plina de har? cu sigurnata nu ar fi avut cum sa fie plina de har si sa nu accepte, deci era fara de pacat.

Ea a fost predestinata pentru a da nastere Mantuitorului cu mult timp inainte profetita, ea e cea care calca pe capul sarpelui si e comparata cu rugul nears; daca insusi Dumnezeu spune "si tot ea(femeia) va calca pe capul sarpelui", e clar ca nu mai putea sa calce din moment ce era stapanita de sarpele infernal, de diavol. Dumnezeu nu se putea naste dintr-o demeie care sa fi avut vreun pacat. Asa se putea naste si dintr-o fecioara simpla, sunt sigur ca erau multe fete in Israel care duceau o viata asemeni Fecioarei Maria, dar ele nu au fost predestinate sa zdrobeasca capul sarpelui uneltitor.
Si noi oamenii de rand spunem la botez (sufletul nostru spune) lui Isus "Fie-mi mie ducpa cuvintele tale" si prin botez ni se iarta toate pacatele asa cum tu afirmi ca i s-au iertat Mariei cand a acceptat, dar daca suntem asemeni ei, dupa botez de ce cadem in pacate? De ce nu suntem scutiti de pacate cum a fost Maica Sfanta dupa Buna Vestire cum afirmi? caci si noi la botez e ca si cum am spune "fie-mi mie dupa cuvintele tale".

Numai haruri si lumina tuturor fratilor si fie ca Duhul Sfant sa ne conduca pe drumul cel drept si astfel sa fie pana la urma o singura Turma si un singur Pastor.

Va fi o singura turma si un singur pastor, dar acel singur pastor va fi Isus Hristos. Si atunci o sa-l vedem ca imparat, si va fi asa cand o sa avem cunostinta deplina, nu in parte ca si acuma. Fie ca toti sa ne intalnim in acea unica Biserica. Dar asta nu tine de faptele noastre care sunt o haina manjita, nici de alte nume, caci nu s-a dat un alt nume sub soare in care sa fim mantuiti decat numele Isus Hristos.

Harul este un dar de la Dumnezeu primit in urma eforturilor noastre. Avem liber arbitru ..putem cere har sau putem respinge har. Exista pacate imptriva Duhului Sfant.

Facerea de minuni este o dovada vazuta a harului...dar asta nu inseamna ca cei care nu faceau minuni nu aveau har. Harul este peste toti...Dumnezeu nu face diferentiere...noi cerem mai mult sau mai putin.
Eu cred ca multi sfinti au cerut de la Dumnezeu sa nu le dea darul facerii de minuni ca sa nu pice in mandrie.

Nu ne mantuim cu puterea noastra evident dar alegem mantuirea cu puterea noastra.
Doar nu vrei sa spui ca suntem predestinati la iad sau la rai inainte de a ne naste? Ca Dumnezeu cunoaste ce vom alege,ca un Atoatestiitor este altceva...dar alegerea este a noastra.

quote "Harul nu este salar, sa-l primesti pentru o munca prestata, ci in mod gratuit"
Nu il primesti pentru munca prestata dar il primesti pentru dragostea prestata. Dragostea nu e munca, nu e chin.

Fecioara Maria...fiind nascuta prin rugaciune(deci ca raspuns al rugaciunii parintilor si nu in mod gratuit), dupa cum stim...drept multumire pentru aceata minune si-a inchinat toata viata lui Dumnezeu. A ales pe Dumnezeu...a trait o viata curata si asta este meritul ei...pentru asta a ales-o Dumnezeu sa ii fie vas ales. Mai sunt exemple de persoane nascute prin rugaciune dar nici una nu s-a nascut fara de pacat. Si nici Maica Domnului. Dumnezeu stia ce va alege Maica Domnului , de aceea a si proorocit-o, dar alegerea ramane a Maicii Domnului si prin acest efort ea s-a curatit, s-a sfintit...si ne-a dat si noua exemplu pentru calea de urmat.

Tocmai ca stia ce va alege cu mult timp inainte de a se naste ea, El a predestinat-o sa fie fara de pacat. Nu noi ne sfintim, ci Dumnezeu ne sfinteste; nu cred ca avem puterea sa ne sfintim noi, spui ca Sf. maria a avut ea o contributie si stirbesti din Puterea Divina, nu, ea nu a avut nici o contributie, ci Dumnezeu i-a acordat aceste haruri ca sa fie PLINA DE HAR si astfel sa nu aiba pacate, niciieri nu spune dupa aceea ca i s-au iertat pacatele sau ca e plina de har, ci ianinte, deci Dumnezeu stiind ce va alege ea, a scutit-o de pacat inca de la inceput.

Oricum daca nu intelegi, vei intelege cand Dumnezeu va dori ca adevarul sa fie aratat lumii intregi. Daca Sfanta Maria a confirmat in aparitiile ei la Lourdes, Medjugorje si la alte aparitii, ar trebui sa o credem.

www.ercis.ro
http://www.ercis.ro/actualitate/viata.asp

Doua link-uri despre cum s-a desfasurat SRUC la Iasi, e foarte frumos, iar celebrarile au fost la inaltime. Rog pe fratii crestini (mai ales ortodocsi) sa citeasca toate articolele de la Ziua 1 pana la Ziua 8. Sper ca in curand vom fi o singura Biserica, cea a lui Cristos, UNITA.


Acest topic a fost editat de TriRegnum: 26 Jan 2004, 10:58 PM

Foarte frumos ce s-a intamplat. Iasul ramane capitala culturala si spirituala a tarii.

"Reflecţia săptămânii
pr. Iosif Dorcu

LECŢIE DE ECUMENISM?
Nr. 5 (15), 29.01.2004

Într-un sat sunt două comunităţi aproximativ egale: una romano-catolică şi una ortodoxă. Preoţii celor două comunităţi (părintele Anton - catolic şi părintele Dumitru - ortodox) sunt foarte buni prieteni şi colaborează frumos. Într-o seară, în timpul săptămânii de rugăciune pentru unitatea creştinilor, au organizat o celebrare ecumenică în biserica catolică. Dar au vrut să o regizeze într-un mod aparte, pentru ca lumea să înţeleagă cât mai bine.

Părintele Dumitru îl întreabă pe cel catolic: "În seara aceasta nu ai putea să foloseşti ca veşmânt liturgic numai stola? E obligatorie la voi şi cota albă?" "Nu e obligatorie. Pot să vin doar cu stola. Dar ce ai de gând să faci?" întrebă părintele Anton. "Eu vreau să vin doar cu patrafir, şi mi-ar plăcea ca lumea să ne vadă de această dată în veşminte asemănătoare." Ideea a plăcut şi s-au prezentat ambii cu sutane negre şi doar cu stolă şi patrafir.

Ce a urmat după aceea?

Ambii au venit la celebrare, în faţa mulţimii, purtând câte un sac în spate. Au întrebat mulţimea: "Ştiţi ce avem noi în aceşti saci?" Tăcere. Nimeni nu putea să-şi închipuie ce poartă preoţii în acei saci mari.

Primul, părintele Anton, rupe tăcerea şi spune:
- Eu port în acest sac al meu toate valorile şi comorile credinţei noastre catolice, tot ce ne este mai drag şi mai scump sufletului nostru.
- Şi eu am acelaşi lucru: tot ce cred, tot ce aparţine credinţei noastre ortodoxe, tot ce am primit de la strămoşii mei. Şi continuă: Părinte Antoane, scoate şi arată ce ai acolo!

Părintele Anton scoate cartea Bibliei şi spune:
- Am aici Cartea sfântă, Cuvântul lui Dumnezeu, care este un cuvânt viu şi mântuitor.
- Şi eu am aici aceeaşi Biblie, spune părintele Dumitru, scoţând din sacul lui cartea.
- Mai am aici o cruce, continuă preotul catolic, scoţând din sac un crucifix.
- Şi eu am aici o cruce, răspunde părintele Dumitru, arătând lumii o cruce foarte frumos pictată.
- Noi o mai avem pe Maria ca mamă, şi scoate din sac o icoană minunată a Maicii Domnului.
- Şi noi o avem pe Măicuţa Domnului, şi arată lumii o icoană aurită.
- Noi avem sfânta preoţie, arătând stola de pe umeri.
- Şi noi avem taina preoţiei, arătând frumosu-i patrafir care-i înconjura gâtul.
- Noi avem darul episcopatului, pe care nu-l au protestanţii, spune preotul catolic arătând lumii o mitră episcopală.
- Şi noi avem pe episcopi ca urmaşi ai apostolilor, zice părintele Dumitru, ridicând în mâini o splendidă coroană episcopală cu pietre preţioase.
- Noi avem frumoasa învăţătură a Sfinţilor Părinţi. Şi arată lumii o carte a Sfântului Augustin.
- Şi noi îi avem la mare cinste pe Sfinţii Părinţi. Chiar celebrăm liturghia lor: a Sfântului Vasile şi a Sfântului Ioan Gură de Aur. Şi arată lumii o carte a Sfântului Ciril.
- Noi avem Marea Taină a Liturghiei şi a împărtăşaniei, spune părintele catolic scoţând din sac un Potir.
- Şi noi avem Sfânta Liturghie de care aminteam mai degrabă. Şi arată şi el un potir.
- Noi cinstim Sfântul Mormânt al Domnului, continuă preotul catolic, scoţând din sac o imagine de la Ierusalim.
- Dar la Sfântul Mormânt oare nu stau de pază împreună preoţi catolici şi ortodocşi? întreabă retoric preotul Dumitru, arătând şi el imaginea aceluiaşi mormânt.
- Dar noi avem ca legătură cu Dumnezeu rugăciunea, şi scoate din sac o carte de rugăciuni.
- Rugăciunea este şi la noi la mare cinste, şi scoate şi preotul Dumitru o cărţulie.
- La noi mai este şi cinstirea sfinţilor şi a sfintelor relicve. Anul acesta vor veni la noi osemintele Sfântului Anton de Padova. Şi arată lumii o carte cu rugăciuni către Sfântul Anton.
- Sfinţii sunt şi la noi la mare cinste. Mergeţi la Mitropolie la Iaşi şi veţi vedea trupul Preacuvioasei Paraschiva. Şi arată lumii Acatistul Sfintei Paraschiva.

Şi această demonstraţie a continuat. Au mai scos din sacii lor: textul Crezului, o cifra mare de carton care reprezenta cele şapte sacramente (taine), un ceaslov şi un breviar, câte o lumânare ca obiect de cult la diferite celebrări.
- Se vede, fraţilor, că tot ceea ce avem noi e identic, e exact la fel.
- Aşa observ şi eu, zice părintele Dumitru. Şi atunci de ce oare nu suntem noi ca fraţii împreună?
- Dar nu vezi, părinte Dumitru, că sacii noştri încă nu s-au golit?
- Da, văd, dar ce mai avem noi în saci, nu cred că trebuie să scoatem afară. Ne-ar durea inima şi sufletul!
- Cam aşa e...

Şi celebrarea a continuat cu bucuria întâlnirii, dar şi cu durerea că vor rămâne mai departe separaţi... Oare până când?

(despre ce a mai rămas în saci vom vedea în reflecţia de săptămâna viitoare)

pr. Iosif Dorcu "

//luat de pe un site catolic.

Care este statutul actual al Oastei Domnului in raport cu bisericile traditionale? Candva era prigonita, acuma am inteles ca este acceptata de BOR. Oricum , dupa credinta care o tin sunt mai apropiati de ortodoxie(botezul copiilor, venerarea icoanelor, crucilor,sfintilor, relicvelor etc.), si doar putine influente neoprotestante (predicarea cuvantului in case de adunari si cantari de lauda si inchinare). Cum este ea privita in miscarea ecumenica ortodoxa-catolica? La ce ar trebui sa renunte pentru a se putea uni din nou cu Biserica.Sau este doar un apendice al BOR si unde merge BOR acolo merge si Oastea? Sau BOR ar putea accepta ceva din felul Oastei?

Draga Sola, Oastea Domnului nu e o biserica. Ei se impartasesc din acelasi potir cu ortodocsii nu e nici o problema cu chestia asta. Exista ASCOR Asociatia Studentilor Crestini Ortodocsi si ei se intalnesc, au conferinte pe diverse teme, dar in biserica sunt niste credinciosi ca toti ceilalti.