Versiune completa:Ecumenism - Pro Sau Contra?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie > Ecclesia
Haideti sa discutam despre ecumenism si, mai ales, despre pozitia fiecarei Biserici fata de acest fenomen. Din cate stiu Biserica Romano-catolica militeaza pentru ecumenism. As dori o opinie mai detaliata din partea lui TriRegnum.
Biserica Romano-Catolica a fost mereu una ecumenica; se stie inca de la Conciliile Ecumenice de la Florenta-Ferrara(unirea cu grecii) din 1438-39, conciliu la care Patriarhul Iosif II al Constantinopolului era prounire, dar din nefercicire a murit ianinte de a se da decretul unirii - tin sa mentionez ca grecii nu au vrut sub nici o forma si imparatul Ioan VIII (1425-48) de asemenea(a vazut ca unirea Bisericilor nu ar aduce nici o imbunatatire politica pentru el)
La 6 iulie 1439 s-a ajuns la citirea si la semnarea decretului de unire Laetentur coeli redactat in doua limbi (latina si greaca). La putin timp dupa aceasta grecii s-au impotrivit si au abandonat si multi si-au retras aprobarea fata de acest decret. In orient, unirea nu a trezit nici un entuziasm, dar unele grupusoare mai mici de crestini orientali (armeni, copti, sirieni, caldei si maroniti) s-au pus de acord cu decizia parintilor conciliari.
La data de 12 decembrie 1452 a fost celebrata în biserica Sfînta Sofia o liturgie solemna în cadrul careia a fost pronuntat numele papei si a fost promulgat în mod oficial decretul Laetentur coeli, dar nimic nu mai putea schimba destinul Constantinopolului din pacate.
Primul patriarh de sub ocupatia otomana Ghenadios Scolarios a condus ramasitele Bisericii Bizantine Rasaritene ignorand complet ceea ce a avut loc în Catedrala Sfînta Sofia la sfarsitul anului 1452 si astfel unirea nu a mai continuat.
Dar cu mult inainte de acest Conciliu Ecumenic am avut si sfinti cu o activitate profund ecumenica: Sf. Francisc de Assisi care a fost in relatii foarte bune cu musulmanii(chiar a fost invitat de Sultanul Egiptului in tara sa, iar datorita diplomatiei sfantului crestinii au reusit sa obtina permisiunea de a merge in pelerinaj in Tara Sfanta) si nu a fost in relatii bune numai cu musulmanii, ci si cu fratii ortodocsi; chiar am vorbit zilele trecute cu un seminarist ortodox si vorbind de stigmate am ajuns la Sf. Francisc, la care eu vorbind despre acest sfant al Bisericii Universale, el mi-a adaugat ca este respectat si de ortodocsi, si ei il considera sfant.
In ultimele doua secole mai toti Papii au fost pro-unire incepand cu S.S. Ioan XXIII(care s fost in foarte bune relatii cu Biserica Ortodoxa; la exhumarea sa acum cativa ani, trupul i-a fost gasit intact) pana la S.S. Ioan Paul II.
Astept pareri si de la ceilalti crestini.
La 6 iulie 1439 s-a ajuns la citirea si la semnarea decretului de unire Laetentur coeli redactat in doua limbi (latina si greaca). La putin timp dupa aceasta grecii s-au impotrivit si au abandonat si multi si-au retras aprobarea fata de acest decret. In orient, unirea nu a trezit nici un entuziasm, dar unele grupusoare mai mici de crestini orientali (armeni, copti, sirieni, caldei si maroniti) s-au pus de acord cu decizia parintilor conciliari.
La data de 12 decembrie 1452 a fost celebrata în biserica Sfînta Sofia o liturgie solemna în cadrul careia a fost pronuntat numele papei si a fost promulgat în mod oficial decretul Laetentur coeli, dar nimic nu mai putea schimba destinul Constantinopolului din pacate.
Primul patriarh de sub ocupatia otomana Ghenadios Scolarios a condus ramasitele Bisericii Bizantine Rasaritene ignorand complet ceea ce a avut loc în Catedrala Sfînta Sofia la sfarsitul anului 1452 si astfel unirea nu a mai continuat.
Dar cu mult inainte de acest Conciliu Ecumenic am avut si sfinti cu o activitate profund ecumenica: Sf. Francisc de Assisi care a fost in relatii foarte bune cu musulmanii(chiar a fost invitat de Sultanul Egiptului in tara sa, iar datorita diplomatiei sfantului crestinii au reusit sa obtina permisiunea de a merge in pelerinaj in Tara Sfanta) si nu a fost in relatii bune numai cu musulmanii, ci si cu fratii ortodocsi; chiar am vorbit zilele trecute cu un seminarist ortodox si vorbind de stigmate am ajuns la Sf. Francisc, la care eu vorbind despre acest sfant al Bisericii Universale, el mi-a adaugat ca este respectat si de ortodocsi, si ei il considera sfant.
In ultimele doua secole mai toti Papii au fost pro-unire incepand cu S.S. Ioan XXIII(care s fost in foarte bune relatii cu Biserica Ortodoxa; la exhumarea sa acum cativa ani, trupul i-a fost gasit intact) pana la S.S. Ioan Paul II.
Astept pareri si de la ceilalti crestini.
Asa-zisele diferente dintre Biserica Romano-Catolica si cea Ortodoxa Rasariteana care in vederea unor "teologi ortodocsi" constituie mari probleme in unificare.
Eu le voi explica si veti vedea de fapt ca sunt una si acelasi lucru cu dogmele ortodoxe, numai ca formularile sund diferite.(diferenta intre Biserici "e una de forma, nu de fond(dogma)" imi spunea un preot)
1.
filioque – de fapt problema tine de formulare(initial era “a Patre per Filium”, dar nici “a Patre Filioque” nu e gresit) si exprima acelasi lucru in abele Biserici; Duhul Sfant e considerat de catre catolici tot Dumnezeu, a treia persoana a Sf. Treimi, egala cu Tatal si cu Fiul.(e ca o floare: e porneste de la radacine, dar si de la tulpina plantei, deci porneste de la radacina prin tulpina sau de la radacina si de la tulpina). Sf. Ciril de Alexandria in “Thesaurus de sancto et consubstantiali Trinitate”, 34: PG 75, 585 spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, iar Sf. Vasile cel Mare spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul”. In elaborarea Crezului Niceoconstantinopolita s-a folosit numai “de la Tatal purcede” asta pentru a nu le da motiv ereticilor lui Macedoniu care spuneau ca Duhul Sfant e o creatie. Sf. Ioan Damaschinul a folosit doruma “a Patre per Fiulium” si astfel s-a pastrat in Biserica din Rasarit, in schimb in Apus au fost folisite ambele formule care pana atunci au fost folosite si considerate amandoua corecte; mai tarziu in Biserica Apuseana s-a folosit mai mult “Filioque” (la inceput in Spania, iar apoi in Prusia si celalalte state)
2.
purgatoriul – voi, fratii ortodocsi am vazut ca aveti credinta ca sufletul trece prin mai mutle vami pentru a ajunge la cer, asa si noi catolici, dar acelor vami le spunem Purgatoriu.Ambele Biserici se roaga pentru raposati, asa ca noi speram ca nu au ajuns in iad si credem ca sunt “in drum” spre cer. Si pana nu "veti fi ca pruncii" nu veti intra in Imparatia Cerurilor, deci trebuie sa ne purificam intr-un anume loc.
3.
Primatul papal – se stie ca din vechime episcopului Romei i se cerea parerea, iar el binecuvanta noii Patriarhi ai Constantinopolului. Sf. Vasile cel Mare a recurs la Scaunul Apostolic de la Roma in 377 cerand papei sa depuna doi episcopi din rasarit: Apolinariu al Laodiceei si Timotei al Beritului; la fel si Sf. Ioan Gura de Aur, episcop al Constantinopolului este depus din scaun in 403 si exilat de catre sinodul din Quercus, se adreseaza papei Incoentiu I cerandu-i sa intervina sa anuleze hotararile luate in mod ilegal impotriva sa. Eu spun ca ar trebui un primat onorific, si oricum Papa nu s-ar baga peste patriarhii Bisericii Rasaritene decat daca i s-ar cere parerea si cand constata ca ceva nu e in regula, nu vine sa va schimbe ritul sau traditiile. Si cand se tine un Conciliu el ar trebui, ca urmas al Sf. petru, sa aiba ultimul cuvant si dreptul de veto.
4.
Azimile – nu e chiar o problema, e tot paine, iar in Evangheliile sinoptice se spune clar ca ziua azimilor a venit si trebuia tinut Pastele(Isus a tinut Cina in prima zi a azimilor). Dar la Emaus in ziua Invierii a tinut sigur Cina cu azimi. Oricum nu mi se pare o diferenta care sa impiedice unirea.
5.
Imaculata Conceptie – Biserica spune ca e nascuta fara da pacat. In Biserica ortodoxa este considerata fara de pacat din momentul in care a spus Sfantului Arh. Gabriel “Fie-mi mie dupa cuvantul tau”, dar Arhanghelul i-a spus mai devreme “Bucura-te Marie ceea ce esti plina de har”, deci era in stare de har sfintitor si nu putea fi in stare de pacat din moment ce era “plina de har”, deci nu avea nici o pata de pacat in suflet. Harul il dobandesti prin iertarea pacatelor, deci ea nu avea nici un pacat inca de cand Arh. Gabriel a venit sa-i vesteasca zamislirea Mantuitorului
6.
Epicleza – exista, dar nu in forma care e in Biserica Ortodoxa, ea este rostita, la noi, inainte de cuvintele prefacerii “Te rugam Doamne revarsa Duhul Tau asupra aceste Sfinte Daruri pentru ca ele sa devina pentru noi Trupul si Sangele Fiului Tau: Isus Christos”. Iar Liturghia Romana este mult mai veche decat cea a Sf. Ioan Christotom, liturgia acestuia din urma fiind de fapt Liturghia Romana “imbracata” in mai multe cantari. Avem partile din liturghie fixe la fel ca si voi, iar Liturghiile sunt la fel de valide.
7.
Celibatul preotilor - eu spun ca sfaturile pe care Isus ni le-a dat nu pot fi schimbate de nici un sinod; sinodul nu poate obliga la casatorie pe cel ce vrea sa-l urmeze intru-totul pe Isus(vezi Luca 18:28-30 cu privire la celibat), iar Conciliul II de la Trullo(Constantinopol) din 692 nu a fost aprobat de papa. Celibatul tine in Biserica Apuseana de Sf. Traditie Apostolica si e confirmat in Conciliul de la Elvira (sec IV). Celibatul e unul din sfaturile evanghelice: curatie, asculare desavarsita si saracie de bunavoie. Eu spun ca un preot pentru a fi desavarsit ar trebui sa-si ia crucea si sa o duca, astfel sa imite viata Mantuitorului sau Isus Christos.
8.
Indulgentele – nu sunt fapte bune date de sfinti si nici nu se iarta prin indulgenta pacatele de moarte(cele facute cu voie, ex: crima, avortul provocat), ci se iarta pacatele facute fara de voie(ex: o prietena avea nevoie de ajutor si tu a trebuit sa-ti minti parintii care te-au pus la treaba, spundandu-le ca ai o problema la scoala/facultate si in fond mergi sa-ti ajuti prietena), indulgenta se obtine prin binecuvantare, dar mai ales prin rugaciune si participare la Sf. Liturghie si bineinteles prin Sf. Spovada si Impartasanie.
9.
Mirungerea – in Biserica Primara Sacramentul Mirului ii venea episcopului(de la Sf. Apostoli care au primit Duhul Sfant in ziua Cincizecimii), dar in rasarit dupa ce s-au inmultit crestinii, episcopii nu se mai deplasau(se stie ca in urma cu cateva secole bune transportul era periculos si foarte greu), atunci ei au dat permisiunea presbiterilor sa poata administra Sf. Sacrament(Taina) a Mirului.
Eu le voi explica si veti vedea de fapt ca sunt una si acelasi lucru cu dogmele ortodoxe, numai ca formularile sund diferite.(diferenta intre Biserici "e una de forma, nu de fond(dogma)" imi spunea un preot)
1.
filioque – de fapt problema tine de formulare(initial era “a Patre per Filium”, dar nici “a Patre Filioque” nu e gresit) si exprima acelasi lucru in abele Biserici; Duhul Sfant e considerat de catre catolici tot Dumnezeu, a treia persoana a Sf. Treimi, egala cu Tatal si cu Fiul.(e ca o floare: e porneste de la radacine, dar si de la tulpina plantei, deci porneste de la radacina prin tulpina sau de la radacina si de la tulpina). Sf. Ciril de Alexandria in “Thesaurus de sancto et consubstantiali Trinitate”, 34: PG 75, 585 spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, iar Sf. Vasile cel Mare spune “Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul”. In elaborarea Crezului Niceoconstantinopolita s-a folosit numai “de la Tatal purcede” asta pentru a nu le da motiv ereticilor lui Macedoniu care spuneau ca Duhul Sfant e o creatie. Sf. Ioan Damaschinul a folosit doruma “a Patre per Fiulium” si astfel s-a pastrat in Biserica din Rasarit, in schimb in Apus au fost folisite ambele formule care pana atunci au fost folosite si considerate amandoua corecte; mai tarziu in Biserica Apuseana s-a folosit mai mult “Filioque” (la inceput in Spania, iar apoi in Prusia si celalalte state)
2.
purgatoriul – voi, fratii ortodocsi am vazut ca aveti credinta ca sufletul trece prin mai mutle vami pentru a ajunge la cer, asa si noi catolici, dar acelor vami le spunem Purgatoriu.Ambele Biserici se roaga pentru raposati, asa ca noi speram ca nu au ajuns in iad si credem ca sunt “in drum” spre cer. Si pana nu "veti fi ca pruncii" nu veti intra in Imparatia Cerurilor, deci trebuie sa ne purificam intr-un anume loc.
3.
Primatul papal – se stie ca din vechime episcopului Romei i se cerea parerea, iar el binecuvanta noii Patriarhi ai Constantinopolului. Sf. Vasile cel Mare a recurs la Scaunul Apostolic de la Roma in 377 cerand papei sa depuna doi episcopi din rasarit: Apolinariu al Laodiceei si Timotei al Beritului; la fel si Sf. Ioan Gura de Aur, episcop al Constantinopolului este depus din scaun in 403 si exilat de catre sinodul din Quercus, se adreseaza papei Incoentiu I cerandu-i sa intervina sa anuleze hotararile luate in mod ilegal impotriva sa. Eu spun ca ar trebui un primat onorific, si oricum Papa nu s-ar baga peste patriarhii Bisericii Rasaritene decat daca i s-ar cere parerea si cand constata ca ceva nu e in regula, nu vine sa va schimbe ritul sau traditiile. Si cand se tine un Conciliu el ar trebui, ca urmas al Sf. petru, sa aiba ultimul cuvant si dreptul de veto.
4.
Azimile – nu e chiar o problema, e tot paine, iar in Evangheliile sinoptice se spune clar ca ziua azimilor a venit si trebuia tinut Pastele(Isus a tinut Cina in prima zi a azimilor). Dar la Emaus in ziua Invierii a tinut sigur Cina cu azimi. Oricum nu mi se pare o diferenta care sa impiedice unirea.
5.
Imaculata Conceptie – Biserica spune ca e nascuta fara da pacat. In Biserica ortodoxa este considerata fara de pacat din momentul in care a spus Sfantului Arh. Gabriel “Fie-mi mie dupa cuvantul tau”, dar Arhanghelul i-a spus mai devreme “Bucura-te Marie ceea ce esti plina de har”, deci era in stare de har sfintitor si nu putea fi in stare de pacat din moment ce era “plina de har”, deci nu avea nici o pata de pacat in suflet. Harul il dobandesti prin iertarea pacatelor, deci ea nu avea nici un pacat inca de cand Arh. Gabriel a venit sa-i vesteasca zamislirea Mantuitorului
6.
Epicleza – exista, dar nu in forma care e in Biserica Ortodoxa, ea este rostita, la noi, inainte de cuvintele prefacerii “Te rugam Doamne revarsa Duhul Tau asupra aceste Sfinte Daruri pentru ca ele sa devina pentru noi Trupul si Sangele Fiului Tau: Isus Christos”. Iar Liturghia Romana este mult mai veche decat cea a Sf. Ioan Christotom, liturgia acestuia din urma fiind de fapt Liturghia Romana “imbracata” in mai multe cantari. Avem partile din liturghie fixe la fel ca si voi, iar Liturghiile sunt la fel de valide.
7.
Celibatul preotilor - eu spun ca sfaturile pe care Isus ni le-a dat nu pot fi schimbate de nici un sinod; sinodul nu poate obliga la casatorie pe cel ce vrea sa-l urmeze intru-totul pe Isus(vezi Luca 18:28-30 cu privire la celibat), iar Conciliul II de la Trullo(Constantinopol) din 692 nu a fost aprobat de papa. Celibatul tine in Biserica Apuseana de Sf. Traditie Apostolica si e confirmat in Conciliul de la Elvira (sec IV). Celibatul e unul din sfaturile evanghelice: curatie, asculare desavarsita si saracie de bunavoie. Eu spun ca un preot pentru a fi desavarsit ar trebui sa-si ia crucea si sa o duca, astfel sa imite viata Mantuitorului sau Isus Christos.
8.
Indulgentele – nu sunt fapte bune date de sfinti si nici nu se iarta prin indulgenta pacatele de moarte(cele facute cu voie, ex: crima, avortul provocat), ci se iarta pacatele facute fara de voie(ex: o prietena avea nevoie de ajutor si tu a trebuit sa-ti minti parintii care te-au pus la treaba, spundandu-le ca ai o problema la scoala/facultate si in fond mergi sa-ti ajuti prietena), indulgenta se obtine prin binecuvantare, dar mai ales prin rugaciune si participare la Sf. Liturghie si bineinteles prin Sf. Spovada si Impartasanie.
9.
Mirungerea – in Biserica Primara Sacramentul Mirului ii venea episcopului(de la Sf. Apostoli care au primit Duhul Sfant in ziua Cincizecimii), dar in rasarit dupa ce s-au inmultit crestinii, episcopii nu se mai deplasau(se stie ca in urma cu cateva secole bune transportul era periculos si foarte greu), atunci ei au dat permisiunea presbiterilor sa poata administra Sf. Sacrament(Taina) a Mirului.
Se tot vorbeste de Ecumenism. Pe drept cuvant vom ajunge pana la urma la o unificare dar aceasta unificare se va face cu voia si puterea lui Dumnezeu.
In spirit ecumenic nu voi contrazice acum cele spuse....
Adevarul se va vedea in evenimentele urmatoare...dar sunt lucruri multe de facut. Daca te vei uita la ortodoxie..toate bisericile sunt autocefale..nu raspunde una in fata celeilalte si exista egalitate...nici una nu are suprematia.
Numai bine!
In spirit ecumenic nu voi contrazice acum cele spuse....
Adevarul se va vedea in evenimentele urmatoare...dar sunt lucruri multe de facut. Daca te vei uita la ortodoxie..toate bisericile sunt autocefale..nu raspunde una in fata celeilalte si exista egalitate...nici una nu are suprematia.
Numai bine!
noi
Daca e ceva de spus, te-as ruga sa spui. Poti contrazice orice, dar nu-mi poti spune ca nu am scris adevarul, caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche.
Autocefalia a aparut tarziu, Biserica Ortodoxa a stat foarte mult timp sub Patriarhia Ecumenica care si-a pierdut puterea pana la urma. Priveste in istorie, dar nu numai cea prezentata de BOR sau BRC, ci si cronicile musulmanilor sau ale citeste lucrari de istorie ale specialistilor protestanti care nu sprijina nici o Biserica si vei vedea ca initial Biserica Romei avea un cuvant de spus mereu, Episcopia Romei era mereu una puternica in materie de credinta.(se vede si din Biblie primatul lui Petru al carui urmas este Episcopul Romei, vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant, acesta nefiind increstinat decat in sec IV odata cu stramutarea capitalei, Roma insa e Biserica Biblica si istoria demonstreaza primatul sau, primat pe care din mandrie unele Biserici l-au respins).
Imi aduc aminte ca cineva imi povestea ca la o Vecernie Comuna a Bisericilor(se organizeaza in Transilvania in orase mari unde sunt protestanti, ortodocsi, catolici si merg preotii sau episcopii in fiecare biserica si predica, iar apoi se intalnesc in spirit ecumenic si discuta) parohul bisericii lutherane, cand a predicat in biserica romano-catolica a spus: "Iata-ne aici, am revenit in Biserica Mama din care ne-am rupt cu totii si nu ma refer aici numai la noi reformatii...", si asta e purul adevar.
As fi spus mai multe, dar unele sunt legate de orasul meu si identitatea mea s-ar putea afla...
TIN SA PUNCTEZ LA "PRIMATUL PAPAL": Papa si nici un episcop nu are voie sa ia decizii in locul unui alt episcop catolic, Papa poate lua decizii cu privire la legi ecleziastice si atat. Papa este egal cu orice fel de episcop, doar ca el este capul Conciliului Cardinalilor si poate sa participe la orice Conciliu si astfel sa ia decizii(nu se diferentiaza pra mult de un Patriarh)
Daca e ceva de spus, te-as ruga sa spui. Poti contrazice orice, dar nu-mi poti spune ca nu am scris adevarul, caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche.
Autocefalia a aparut tarziu, Biserica Ortodoxa a stat foarte mult timp sub Patriarhia Ecumenica care si-a pierdut puterea pana la urma. Priveste in istorie, dar nu numai cea prezentata de BOR sau BRC, ci si cronicile musulmanilor sau ale citeste lucrari de istorie ale specialistilor protestanti care nu sprijina nici o Biserica si vei vedea ca initial Biserica Romei avea un cuvant de spus mereu, Episcopia Romei era mereu una puternica in materie de credinta.(se vede si din Biblie primatul lui Petru al carui urmas este Episcopul Romei, vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant, acesta nefiind increstinat decat in sec IV odata cu stramutarea capitalei, Roma insa e Biserica Biblica si istoria demonstreaza primatul sau, primat pe care din mandrie unele Biserici l-au respins).
Imi aduc aminte ca cineva imi povestea ca la o Vecernie Comuna a Bisericilor(se organizeaza in Transilvania in orase mari unde sunt protestanti, ortodocsi, catolici si merg preotii sau episcopii in fiecare biserica si predica, iar apoi se intalnesc in spirit ecumenic si discuta) parohul bisericii lutherane, cand a predicat in biserica romano-catolica a spus: "Iata-ne aici, am revenit in Biserica Mama din care ne-am rupt cu totii si nu ma refer aici numai la noi reformatii...", si asta e purul adevar.
As fi spus mai multe, dar unele sunt legate de orasul meu si identitatea mea s-ar putea afla...
TIN SA PUNCTEZ LA "PRIMATUL PAPAL": Papa si nici un episcop nu are voie sa ia decizii in locul unui alt episcop catolic, Papa poate lua decizii cu privire la legi ecleziastice si atat. Papa este egal cu orice fel de episcop, doar ca el este capul Conciliului Cardinalilor si poate sa participe la orice Conciliu si astfel sa ia decizii(nu se diferentiaza pra mult de un Patriarh)
Un link peste care am dat acum si cred ca e foarte util:
http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2004_01_02
http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2004_01_02
Cred ca ecumenismul este o frumoasa utopie,nimeni din cei care detin puterea religioasa nu este dispus sa renunte la putere si influenta de dragul ecumenismului......
Asa cum s-a sesizat ..va fi foarte greu sa se renunte la putere si influenta.
Putem doar sa ne rugam pentru unirea bisericilor si sa incercam sa ne iubim unii pe altii cu adevarat.
TriRegnum. "vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant"
Ar trebui sa stii ca in biserica urmasii sunt pe linie de Har..si nu are asa mare legatura cu localizarile fizice...Daca hirotonia Patriarhuluil Constantinopolului provine de la Sf Andrei nu e neaparat necesar ca acesta sa fi ajuns acolo.
In Romania insa se stie ca Sf Adrei a calcat ..cum iti place tie sa spui. Insa harul acestuia nu a fost bun..si a trebuit sa fie impus cu forta..catolicismul in Transilvania..ca o dovada ca nu se tinea de loc la suprematie..era doar asa o chestie "simbolica". Vorbesti de istorie...si acuzi pe altii de mandrie.
Daca ar fi o iau pe logica ta...ar trebui sa iti spun ca Sf Andrei a fost cel intai chemat la apostolie si ca e mai important intr-un fel decat altii..dar nu e asa...toti au fost si sunt egali. Avem de invatat unii de la altii.
TriRegnum: "caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche"
In primul rand acest "imi cunosc biserica"..imi permit sa te intreb: E biserica ta ?...mi se pare ca te pui pe tine cam sus.
Priveste la topicurile anterioare cand tu insuti ai facut comentarii la adresa bisericii ortodoxe....mi se pare ca te acuzi pe tine insuti.
Parintele Cleopa,un mare preot si duhovnic,mare stalp al Bisericii ..s-a dus la Domnul...Dumnezeu sa il odineasca! Sunt sigur ca ne-a iubit pe toti.
Este evident ca tu cunosti mult mai bine decat el dogmele.
Eu cred cu toata taria ca Dumnezeu le va lamuri pe toate.
Putem doar sa ne rugam pentru unirea bisericilor si sa incercam sa ne iubim unii pe altii cu adevarat.
TriRegnum. "vezi la ortodocsi ca Patriarhul Constantinopolului se autointituleaza urmasul Sf. Andrei desi Ap. Andrei nu a calcat vreodata prin Bizant"
Ar trebui sa stii ca in biserica urmasii sunt pe linie de Har..si nu are asa mare legatura cu localizarile fizice...Daca hirotonia Patriarhuluil Constantinopolului provine de la Sf Andrei nu e neaparat necesar ca acesta sa fi ajuns acolo.
In Romania insa se stie ca Sf Adrei a calcat ..cum iti place tie sa spui. Insa harul acestuia nu a fost bun..si a trebuit sa fie impus cu forta..catolicismul in Transilvania..ca o dovada ca nu se tinea de loc la suprematie..era doar asa o chestie "simbolica". Vorbesti de istorie...si acuzi pe altii de mandrie.
Daca ar fi o iau pe logica ta...ar trebui sa iti spun ca Sf Andrei a fost cel intai chemat la apostolie si ca e mai important intr-un fel decat altii..dar nu e asa...toti au fost si sunt egali. Avem de invatat unii de la altii.
TriRegnum: "caci imi cunosc mai bine Biserica si decat parintele Cleopa si decat alti preoti ortodocsi care vorbesc impotriva Bisericii Catolice si nici macar nu stiu dogmele bine, ci numai asa dupa ureche"
In primul rand acest "imi cunosc biserica"..imi permit sa te intreb: E biserica ta ?...mi se pare ca te pui pe tine cam sus.
Priveste la topicurile anterioare cand tu insuti ai facut comentarii la adresa bisericii ortodoxe....mi se pare ca te acuzi pe tine insuti.
Parintele Cleopa,un mare preot si duhovnic,mare stalp al Bisericii ..s-a dus la Domnul...Dumnezeu sa il odineasca! Sunt sigur ca ne-a iubit pe toti.
Este evident ca tu cunosti mult mai bine decat el dogmele.
Eu cred cu toata taria ca Dumnezeu le va lamuri pe toate.
Asa cum Patriarhul Constantinopolului este intitulat uamsul Sf. Andrei si Papa este urmasul Sfantului Petru, intaiul dintre apostoli.
Pentru o eventuala unire eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi Papa sa aiba drept de veto, chiar daca toti patriarhii au vortat pro. Oricum Patriarhii ortodocsi nu stiu despre ce e vorba in Biserica Catolica, Papa nu are dreptul sa intervina in locul episcopului(apoi in locul unui patriarh) pe care l-a investit in functie, acesta din urma isi ia singur deciziile; Papa are dreptul doar la legi privind canoanele si toate legile sunt luate de Cinciliul Cardinalilor.
Pentru o eventuala unire eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi Papa sa aiba drept de veto, chiar daca toti patriarhii au vortat pro. Oricum Patriarhii ortodocsi nu stiu despre ce e vorba in Biserica Catolica, Papa nu are dreptul sa intervina in locul episcopului(apoi in locul unui patriarh) pe care l-a investit in functie, acesta din urma isi ia singur deciziile; Papa are dreptul doar la legi privind canoanele si toate legile sunt luate de Cinciliul Cardinalilor.
| QUOTE |
| In Romania insa se stie ca Sf Adrei a calcat ..cum iti place tie sa spui. Insa harul acestuia nu a fost bun..si a trebuit sa fie impus cu forta..catolicismul in Transilvania..ca o dovada ca nu se tinea de loc la suprematie..era doar asa o chestie "simbolica". Vorbesti de istorie...si acuzi pe altii de mandrie. |
Da, Sf. Ap. Andrei a predicat si in Dobrogea noastra, dar sa nu te gandesti ca era forma de crestinism bizantina(actuala ortodoxa), el nu tinea Liturghia Sf. Ioan Cristotom, forma acea de crestinsim este de fapt crestinismul primar. Harul a fost foarte bun, iar catolicismul nu a fost impus mai fortat in transilvania ca doctrina calvina(ceea ce i-a si determinat pe ortodocsi sa se uneasca cu Biserica Mama); si daca ar fi sa judecam cum spui tu: in secolul X cand bulgarii au impus in tara noastra ritul bizantin cu forta si crestinii care nu voiau sa-l acepte, ci respectau ritul latin, erau omorati, iar preotii de rit latin care erau credinciosi Bisericii lui Cristos li se taia limba pentru ca nu voiau sa fie niste tradatori, sa-si tradeze cultul, confesiunea. (si multe altele a facut si Imperiul Bizantin in spatele caruia se ascundea Biserica Rasariteana care ura de moarte Biserica Romei, caci prima dorea suprematia pe motivul ca era episcopia capitalei Imperiului - nu acuz Biserica Ortodoxa, caci si ai nostrii au facut multe rele, dar si-au cerut scuze, fratii despartiti nu sunt in stare de aceasta). As putea vorbi de greco-catolicii din timpul comunismului, Biseirca Greco-Catolica a fost "dizolvata" din ordinul lui Iustinian I si actualul Patriarh Teoctist care "voiau sa stearga tot si sa ramana numai ortodoxia chiar si prin sabie"(sunt marturiile Card. Iuliu Hosu care a fost inchis si vizitat de ierarhii ortodocsi care i-au spus ca nu vor ramane decat ei ca asa vor)
| QUOTE |
| In primul rand acest "imi cunosc biserica"..imi permit sa te intreb: E biserica ta ?...mi se pare ca te pui pe tine cam sus.Priveste la topicurile anterioare cand tu insuti ai facut comentarii la adresa bisericii ortodoxe....mi se pare ca te acuzi pe tine insuti. |
Nu ma pun cam sus, e o forma de a spune. Parintele Cleopa nu e un Sfant Parinte asa cum a fost vasile cel Mare, ci un simplu calugar, probabil acelea nu sunt tocmai scrierile lui (din cate am mai aflat stand de vorba cu frati preoti ortodocsi), ci unele mult exagerate de unii ucenici sau calugari, el nu stia sa scrie asemeni Sf. Ap. Petru sau altii. Nu contest ca este in rai sau poate chiar sfant, merita acest lucru si sunt sigur ca iubea aproapele (fie ortodox si neortodox sau chiar necrestin), dar unele afirmatii sunt exagerate in Pelerinul Roman si alte lucrari(nu cred ca un om ca el, care se spune ca era numai iubire, ar acuza atatea in Biserica Sora).
Nu acuz Biserica Ortodoxa, caci ea e Sfanta si nu poate gresi asemeni Bisericii Catolice, acuz unii preoti sai episcopi care nu au fost tocmai cum trebuie, iar urmasii lor incearca sa ascunda asta (valabil si in Biserica Catolica, mai inchizi ochii la unul cum a fost Rodtrigo Borgia si ceri iertare in numele lui), sunt greseli omenesti si nu de credinta. Credinta ortodoxa este in ambele Biserici si nu poate fi stirbita nicicum.
Ecumenismul ar fi bine sa se faca mai intai intre crestinii de rand si apoi intre preoti si sper ca voi apuca timpurile cand Biserica va fi Una, Sfanta, Catolica(in sensul de Universala, Soborniceasca se spune la ortodocsi) si Apostolica (asa cum e formulat in Crezul niceoconstantinopolitan).
Mandria fiecaruia trebuie lasata de-o parte si trecut la fapte.
Ok, aici cred ca e vorba de Marea Schisma, si lucrurile ar trebui discutate.
Mare Schisma a inceput de fapt mult mai devreme, cand Imparatul Diocletian a divizat Imperiul in Apus si Rasarit, la 286. S-au format astfel doua lumi: orientala si occidentala. E important de mentionat ca notiuni ca ortodoxie si catolicism nu aveau sensul celor de astazi. Zona latina folosea termenul de ortodox referitor la "dreapta credinta", dupa cum si zona greca folosea termenul de catolicon (soboros in greaca), insemnand universalitate.
Era vorba de o singura Biserica, impartita insa in doua zone diferite, in doua Imperii diferite.
Un al doilea aspect il constituie mutarea capitalei vechiului Imperiu de catre Constantin, fapt care va lasa Roma izolata. Constantinopolul devine "Noua Roma", lucru de neconceput pentru locuitorii eternei cetati. Izolarea Romei se va accentua in 476, cand Imperiul Roman de Apus cade prada navalirilor migratoare. De acum inainte Imperiul Roman de Rasarit (denumit si Imperiul Bizantin) va fi considerat urmasul legitim al fostului Imperiu roman universal.
Unificare sub Justinian (527-565) nu va dura foarte mult, si Imperiul roman de Apus va ramane din nou expus navalirilor.
In 752 patriarhul (papa = denumire latina pentru patriarh) apeleaza la regele francilor Pepin cel Scurt, care va distruge regatul longobarzilor din Italia, unde bizantinii aveau exarhatul de Ravena. Teritoriul a fost daruit de regele francilor papei sub denumirea de Patrimonium Sancti Petri. Avand astfel un stat terestru, papa va face concurenta Bizantului, in calitate de sef al unui stat numit Republica Romanorum.
Animozitatea dintre Roma si Constantinopol se va accentua prin masura din 731 a Imparatului Leon Isaurul care va trece provinciile Iliricului de oriental, Italia de Sud, Sicilia si Creta sub jurisdictia patriarhului de Constantinopol.
In anul 800 papa Leon al III-lea il va incorona pe Carol cel Mare ca "imparat roman al Apusului", o lovitura de proportii pentru Bizant.
Incepand cu secolul al VII-lea Imperiul Roman de Rasarit se va eleniza puternic, in timp ce Imperiul de Apus se latinizeaza,impunand latina ca limba de stat si popoarelor care nu facusera parte din Imperiu. Cele doua zone se priveau cu raceala. Intreaga teologie crestina se cladise pe mostenirea greaca, mostenire pe care si romanii o recunoscusera din cele mai vechi timpuri. Romanii ii cucerisera pe greci prin forta armelor, iar grecii ii cucerisera pe romani prin forta culturii. Bizantii ii numeau pe romani barbari, in timp ce romanii ii considerau pe bizantini mandrii si dispretuitori.
Intreg edificiul va culmina cu despartirea celor doua lumi, prin Marea Schisma de la 1054.
Mare Schisma a inceput de fapt mult mai devreme, cand Imparatul Diocletian a divizat Imperiul in Apus si Rasarit, la 286. S-au format astfel doua lumi: orientala si occidentala. E important de mentionat ca notiuni ca ortodoxie si catolicism nu aveau sensul celor de astazi. Zona latina folosea termenul de ortodox referitor la "dreapta credinta", dupa cum si zona greca folosea termenul de catolicon (soboros in greaca), insemnand universalitate.
Era vorba de o singura Biserica, impartita insa in doua zone diferite, in doua Imperii diferite.
Un al doilea aspect il constituie mutarea capitalei vechiului Imperiu de catre Constantin, fapt care va lasa Roma izolata. Constantinopolul devine "Noua Roma", lucru de neconceput pentru locuitorii eternei cetati. Izolarea Romei se va accentua in 476, cand Imperiul Roman de Apus cade prada navalirilor migratoare. De acum inainte Imperiul Roman de Rasarit (denumit si Imperiul Bizantin) va fi considerat urmasul legitim al fostului Imperiu roman universal.
Unificare sub Justinian (527-565) nu va dura foarte mult, si Imperiul roman de Apus va ramane din nou expus navalirilor.
In 752 patriarhul (papa = denumire latina pentru patriarh) apeleaza la regele francilor Pepin cel Scurt, care va distruge regatul longobarzilor din Italia, unde bizantinii aveau exarhatul de Ravena. Teritoriul a fost daruit de regele francilor papei sub denumirea de Patrimonium Sancti Petri. Avand astfel un stat terestru, papa va face concurenta Bizantului, in calitate de sef al unui stat numit Republica Romanorum.
Animozitatea dintre Roma si Constantinopol se va accentua prin masura din 731 a Imparatului Leon Isaurul care va trece provinciile Iliricului de oriental, Italia de Sud, Sicilia si Creta sub jurisdictia patriarhului de Constantinopol.
In anul 800 papa Leon al III-lea il va incorona pe Carol cel Mare ca "imparat roman al Apusului", o lovitura de proportii pentru Bizant.
Incepand cu secolul al VII-lea Imperiul Roman de Rasarit se va eleniza puternic, in timp ce Imperiul de Apus se latinizeaza,impunand latina ca limba de stat si popoarelor care nu facusera parte din Imperiu. Cele doua zone se priveau cu raceala. Intreaga teologie crestina se cladise pe mostenirea greaca, mostenire pe care si romanii o recunoscusera din cele mai vechi timpuri. Romanii ii cucerisera pe greci prin forta armelor, iar grecii ii cucerisera pe romani prin forta culturii. Bizantii ii numeau pe romani barbari, in timp ce romanii ii considerau pe bizantini mandrii si dispretuitori.
Intreg edificiul va culmina cu despartirea celor doua lumi, prin Marea Schisma de la 1054.
Ruptura oficial a fost in 1054, dar practic ea s-a produs cu cateva secole mai devreme(desavarsita in timpul patriarhatului lui Fotie si Cerularie). Sa nu mai vorbim prea mult de ce anume a dis la schisma, ci ce anume ne poate uni, caci altfel s-ar putea adanci prapastia creata.
Iata ce spune Biserica Catolica despre Bisericile Ortodoxe(care insumate au in totalt 200 milioane credinciosi): "Biserica Catolica pretuieste foarte mult institutiile, riturile liturgice, traditiile bisericesti si disciplina vietii crestine in Bisericile Orientale. Caci in aceste Biserici, ilustre prin vechimea lor venerabila, straluceste traditia care vine de la apostoli prin Sfintii Parinti, si care constituie o parte a patrimoniului revelat de Dumnezeu si indivizibil al bisericii Universale. Asadar, in grija sa pentru Bisericile Orientale, care sunt marturii vii ale acestei traditii, acest sfant Conciliu doreste ca ele sa infloreasca, si sa-si indeplineasca misiunea ce le revine ca o reinnoita vigoare apostolica"
Sper din tot sufletul ca Biserica se va reuni in curand.
Iata ce spune Biserica Catolica despre Bisericile Ortodoxe(care insumate au in totalt 200 milioane credinciosi): "Biserica Catolica pretuieste foarte mult institutiile, riturile liturgice, traditiile bisericesti si disciplina vietii crestine in Bisericile Orientale. Caci in aceste Biserici, ilustre prin vechimea lor venerabila, straluceste traditia care vine de la apostoli prin Sfintii Parinti, si care constituie o parte a patrimoniului revelat de Dumnezeu si indivizibil al bisericii Universale. Asadar, in grija sa pentru Bisericile Orientale, care sunt marturii vii ale acestei traditii, acest sfant Conciliu doreste ca ele sa infloreasca, si sa-si indeplineasca misiunea ce le revine ca o reinnoita vigoare apostolica"
Sper din tot sufletul ca Biserica se va reuni in curand.
Este adevarat, insa cauzele au fost mai adanci. Pur si simplu au fost doua lumi care s-au separat. Cert esta ca cele doua Biserici se numesc "Biserici surori". Cineva - n-am retinut numele teologului - le numea "plamanii crestinismului".
Tri, ecumenismul nu propune nivelarea Bisericilor, ci infratirea lor. Un trup unic ar fi frumos, dar nu cred ca este posibil. Insa ecumenismul vine cu solutia bunei intelegeri, cu imbogatirea propiei credinte prin bogatia credintei celuilalt. O misiune la care suntem toti chemati, fie ortodocsi, catolici, luterani, adventisti, martori etc. Biserica sora catolica face acest lucru de mult timp, si mi se pare extraordinar. O face fara sa-si anuleze principiile. Forumul Ecclesia ar trebui sa fie un spatiu al comuniunii.
Tri, ecumenismul nu propune nivelarea Bisericilor, ci infratirea lor. Un trup unic ar fi frumos, dar nu cred ca este posibil. Insa ecumenismul vine cu solutia bunei intelegeri, cu imbogatirea propiei credinte prin bogatia credintei celuilalt. O misiune la care suntem toti chemati, fie ortodocsi, catolici, luterani, adventisti, martori etc. Biserica sora catolica face acest lucru de mult timp, si mi se pare extraordinar. O face fara sa-si anuleze principiile. Forumul Ecclesia ar trebui sa fie un spatiu al comuniunii.
gio
Nu e nimeni nesmtit, dat daca nu esti ortodox sau de alta confesiune crestina nu iti vad rostul aici, de cine vrei sa te apropii? aici este un forum ecumenic intre ortodocsi, catolici si protestanti (nu mi-o lua in nume de rau, nu am nimic cu tine)
Forumul acesta este unul ecumenic pentru apropiere, daca nu esti crestin atunci nu ai ce ecumneism sa faci.
Eu am spus ca poate daca am renunta la anumite dogme pe care fratii ortodocsi nu le accepta, ne-am uni. Dar renuntand la Sf. Traditie, ne-am pierde partial cultura si istoria. Ar fi bine ca fiecare sa inteleaga ca suntem una toti si nu ar trebui niste decrete sa ne impiedice sa ne unim (la infiabilitate ma refeream ca Papa sa nu ceara dreptul de a fi infiabil peste o Biserica Unita, adica peste Patriarhii ei, el ramane in continuare infiabil pentru catolicii de acum;).
Astept din partea ortodocsilor si a protestantilor o reactie la ceea ce am afirmat in legatura cu acele diferente care ne despart, ar fi bine sa fie privite ecumenic si nu radical, mi-ar place sa fie cat mai multi de-acord cu mine si sa spune impreuna ca de fapt nu e nici o diferenta de credinta, ci de vizieune/formulare.
In biserica ieri la liturghie la sfarsit ne-am rugat impreuna cu totii pentru unitatea Bisericilor
PESE: Figaro si mie imi scapa numele celui ce a afirmat ca "Biserica trebuie sa respire prin cei doi plamani", o sa-mi aduc aminte.
Nu e nimeni nesmtit, dat daca nu esti ortodox sau de alta confesiune crestina nu iti vad rostul aici, de cine vrei sa te apropii? aici este un forum ecumenic intre ortodocsi, catolici si protestanti (nu mi-o lua in nume de rau, nu am nimic cu tine)
Forumul acesta este unul ecumenic pentru apropiere, daca nu esti crestin atunci nu ai ce ecumneism sa faci.
Eu am spus ca poate daca am renunta la anumite dogme pe care fratii ortodocsi nu le accepta, ne-am uni. Dar renuntand la Sf. Traditie, ne-am pierde partial cultura si istoria. Ar fi bine ca fiecare sa inteleaga ca suntem una toti si nu ar trebui niste decrete sa ne impiedice sa ne unim (la infiabilitate ma refeream ca Papa sa nu ceara dreptul de a fi infiabil peste o Biserica Unita, adica peste Patriarhii ei, el ramane in continuare infiabil pentru catolicii de acum;).
Astept din partea ortodocsilor si a protestantilor o reactie la ceea ce am afirmat in legatura cu acele diferente care ne despart, ar fi bine sa fie privite ecumenic si nu radical, mi-ar place sa fie cat mai multi de-acord cu mine si sa spune impreuna ca de fapt nu e nici o diferenta de credinta, ci de vizieune/formulare.
In biserica ieri la liturghie la sfarsit ne-am rugat impreuna cu totii pentru unitatea Bisericilor
PESE: Figaro si mie imi scapa numele celui ce a afirmat ca "Biserica trebuie sa respire prin cei doi plamani", o sa-mi aduc aminte.
| QUOTE (TriRegnum @ Jan 19 2004, 08:35 PM) |
| gio Nu e nimeni nesmtit, dat daca nu esti ortodox sau de alta confesiune crestina nu iti vad rostul aici |
Pai si eu sunt crestin. E adevarat ca nu catolic sau ortodox ci lutheran insa nu ma impiedic in dogme si alte idei preconcepute izvorate din orgoliul diversilor ierarhi ce au stabilit dogmele pe la concili sau la reforme.
| QUOTE (TriRegnum @ Jan 19 2004, 08:35 PM) |
| PESE: Figaro si mie imi scapa numele celui ce a afirmat ca "Biserica trebuie sa respire prin cei doi plamani |
Probabil acelasi care sustinea ca biserica ar fi trupul lui Christos.
Capul Bisericii este Isus Cristos, acum intelegi cine e Trupul ?
Daca esti lutheran, ce credinta ai? cea protestanta sau una proprie?
Daca esti lutheran, ce credinta ai? cea protestanta sau una proprie?
Proprie! 
Suntem in saptamana de rugaciune pentru Unitatea Bisericilor.
Sa ne rugam din tot sufletul nostru in fiecare zi daca e cu putinta ca Biserica sa fie din nou Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca adica Una, Sfanta, Catolica si Apostolica.
Sa-l rugam pe Isus sa ne daruiasca pacea "Pace va las voua, pacea Mea o dau voua" Sa pentru a ajunge la desavarsirea ccrestina si sa fim in fina o singura Turma si un singur Pastor.
"Doamne Iuse Cristoase, Fiul lui Dumnezeu, nu privi la nevrednicia noastra si daruieste-ne pace si unire dupa vointa ta. Fa ca din nou sa fim una in Tine si sa rasune intr-un singur glas, de la un capat la altul al pamantului, Laudat sa fii tu, Dumnezeul nostru care ne-a dobandit mantuirea, in vecii vecilo. Amin"
Tatal Nostru....
Bucura-te Marie....
Slava Tatalui...
Amin
Sa ne rugam din tot sufletul nostru in fiecare zi daca e cu putinta ca Biserica sa fie din nou Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca adica Una, Sfanta, Catolica si Apostolica.
Sa-l rugam pe Isus sa ne daruiasca pacea "Pace va las voua, pacea Mea o dau voua" Sa pentru a ajunge la desavarsirea ccrestina si sa fim in fina o singura Turma si un singur Pastor.
"Doamne Iuse Cristoase, Fiul lui Dumnezeu, nu privi la nevrednicia noastra si daruieste-ne pace si unire dupa vointa ta. Fa ca din nou sa fim una in Tine si sa rasune intr-un singur glas, de la un capat la altul al pamantului, Laudat sa fii tu, Dumnezeul nostru care ne-a dobandit mantuirea, in vecii vecilo. Amin"
Tatal Nostru....
Bucura-te Marie....
Slava Tatalui...
Amin
Ai cerut o parere despre concesiile pe care ai fi dispus sa le faci. Pot sa aduc un citat...dar eu am incredere in Biserica si cred ca deciziile relativ la dogme le vor lua Sfintele Sinoade.
Despre infailibilitatea Papei..
"De pilda, teza despre puterea de jurisdictie a papei asupra Bisericii universale. Adica, Papa, episcop al Bisericii din Roma, sau Pontiful roman, in virtutea functiei sale de succesor al apostolului Petru, este vicar al lui Hristos si pastor al intregii Biserici, deci detine o putere totala, suprema si universala pe care poate sa o exercite totdeauna in mod liber. (Vezi: Catechisme de l’Eglise Catholique, Mame/Plon, Paris, 1992. No. 880m p. 193). Ortodoxia recunoaste Bisericii Romei doar un <<privilegiu de onoare>>, cel dintai (primus inter pares), loc in ierarhia Bisericilor locale, in care nu exista raporturi de subordonare, dar nu subscrie la teza ca ansamblul Bisericii universale sa fie condus de episcopul de Roma. Dogma aceasta duce la o deformare a relatiilor intre Petru si Apostoli, inventeaza doua succesiuni: una petrina, alta apostolica. De asemenea, face prezumtia ca ar exista raporturi de subordonare si de centralizare intre Biserici surori egale, practica pe care Biserica Ortodoxa nu o cunoaste.
O alta teza este cea despre infailibitatea papei, teza nedespartita de dogma despre primatul episcopului de Roma. Ambele afirmatii au fost promulgate ca dogme de Conciliu I de la Vatican (1870). Pontiful roman, seful colegiului episcopilor, participa la infailibitatea proprie lui Iisus Hristos, de aceea el este dotat cu <<harisma infailibitatii>> in materie de credinta si moravuri. Episcopul de Roma detine deci magisteriul suprem, avand asistenta Duhului Sfant cand formuleaza o definitie infailibila (adica asimilata cu revelatia lui Dumnezeu), sau da o interpretare mai buna revelatiei (Catehism, ed. Cit., nr. 888-892, p. 194-195).
Ortodoxia nu vrea sa auda de o astfel de dogma, caci asistenta Duhului Sfant, Duhul Adevarului, este data Bisericii, de unde si numele ei de <<Templu al Duhului Sfant>>. Fiecare credincios primeste prin tania Ungerii cu Mir <<pecetea>> Duhului Sfant, deci facultatea de a percepe credinta, adica cunostinta Adevarului in aceasta lume. Iar prin hirotonie, episcopii si preotii, poseda autoritatea de a exprima corect aceasta credinta. Sinodul ecumenic, sinodul tuturor episcopilor Bisericilor locale, formeaza autoritatea suprema in Biserica. Dar Biserica in totalitatea ei este garantul Noului Testament, prin fidelitatea ei infailibila fata de Hristos si Apostoli."
Apoi despre Fecioara Maria...
"Zamislirea imaculata" este o invatatura propusa ca dogma de Papa Pius al IX-lea, dupa care Fecioara Maria a fost exceptata de intinaciunea pacatului originar de la inceputul zamislirii ei, aceasta printr-un har special si in vederea meritelor lui Hristos (Catehism, nr. 491, p. 108). Traditia ortodoxa cinsteste si se roaga Fecioarei Maria, ca cea <<plina de har>> (Luca 1, 26), o numeste <<preasfanta>> (panaghia), ca una ce a participat la misterul iconomiei mantuirii, primind in santul ei pe Fiul lui Dumnezeu (Theotokos). (Fecioara Maria a crezut in cuvantul lui Dumnezeu, de aceea ea ramane garantul pentru fidelitatea noastra fata de Dumnezeu. Dar aceasta n-a scos-o din conditia umana, ea n-a devenit inger. Nimeni n-a fost rascumparat de pacat inainte de Hristos in afara de Jertfa Acestuia. Fecioara Maria are in comun cu noi umanitatea pe care a curatit-o numai Hristos. Tocmai de aceea, ea este comparata cu o <<scara>> sprijinita pe pamant al carei varf atinge cerul "
Gasesti mai mult la adresa: http://www.crestinism-ortodox.ro/html/04/4..._ecumenica.html
Sa ne ajute Dumnezeu!
Despre infailibilitatea Papei..
"De pilda, teza despre puterea de jurisdictie a papei asupra Bisericii universale. Adica, Papa, episcop al Bisericii din Roma, sau Pontiful roman, in virtutea functiei sale de succesor al apostolului Petru, este vicar al lui Hristos si pastor al intregii Biserici, deci detine o putere totala, suprema si universala pe care poate sa o exercite totdeauna in mod liber. (Vezi: Catechisme de l’Eglise Catholique, Mame/Plon, Paris, 1992. No. 880m p. 193). Ortodoxia recunoaste Bisericii Romei doar un <<privilegiu de onoare>>, cel dintai (primus inter pares), loc in ierarhia Bisericilor locale, in care nu exista raporturi de subordonare, dar nu subscrie la teza ca ansamblul Bisericii universale sa fie condus de episcopul de Roma. Dogma aceasta duce la o deformare a relatiilor intre Petru si Apostoli, inventeaza doua succesiuni: una petrina, alta apostolica. De asemenea, face prezumtia ca ar exista raporturi de subordonare si de centralizare intre Biserici surori egale, practica pe care Biserica Ortodoxa nu o cunoaste.
O alta teza este cea despre infailibitatea papei, teza nedespartita de dogma despre primatul episcopului de Roma. Ambele afirmatii au fost promulgate ca dogme de Conciliu I de la Vatican (1870). Pontiful roman, seful colegiului episcopilor, participa la infailibitatea proprie lui Iisus Hristos, de aceea el este dotat cu <<harisma infailibitatii>> in materie de credinta si moravuri. Episcopul de Roma detine deci magisteriul suprem, avand asistenta Duhului Sfant cand formuleaza o definitie infailibila (adica asimilata cu revelatia lui Dumnezeu), sau da o interpretare mai buna revelatiei (Catehism, ed. Cit., nr. 888-892, p. 194-195).
Ortodoxia nu vrea sa auda de o astfel de dogma, caci asistenta Duhului Sfant, Duhul Adevarului, este data Bisericii, de unde si numele ei de <<Templu al Duhului Sfant>>. Fiecare credincios primeste prin tania Ungerii cu Mir <<pecetea>> Duhului Sfant, deci facultatea de a percepe credinta, adica cunostinta Adevarului in aceasta lume. Iar prin hirotonie, episcopii si preotii, poseda autoritatea de a exprima corect aceasta credinta. Sinodul ecumenic, sinodul tuturor episcopilor Bisericilor locale, formeaza autoritatea suprema in Biserica. Dar Biserica in totalitatea ei este garantul Noului Testament, prin fidelitatea ei infailibila fata de Hristos si Apostoli."
Apoi despre Fecioara Maria...
"Zamislirea imaculata" este o invatatura propusa ca dogma de Papa Pius al IX-lea, dupa care Fecioara Maria a fost exceptata de intinaciunea pacatului originar de la inceputul zamislirii ei, aceasta printr-un har special si in vederea meritelor lui Hristos (Catehism, nr. 491, p. 108). Traditia ortodoxa cinsteste si se roaga Fecioarei Maria, ca cea <<plina de har>> (Luca 1, 26), o numeste <<preasfanta>> (panaghia), ca una ce a participat la misterul iconomiei mantuirii, primind in santul ei pe Fiul lui Dumnezeu (Theotokos). (Fecioara Maria a crezut in cuvantul lui Dumnezeu, de aceea ea ramane garantul pentru fidelitatea noastra fata de Dumnezeu. Dar aceasta n-a scos-o din conditia umana, ea n-a devenit inger. Nimeni n-a fost rascumparat de pacat inainte de Hristos in afara de Jertfa Acestuia. Fecioara Maria are in comun cu noi umanitatea pe care a curatit-o numai Hristos. Tocmai de aceea, ea este comparata cu o <<scara>> sprijinita pe pamant al carei varf atinge cerul "
Gasesti mai mult la adresa: http://www.crestinism-ortodox.ro/html/04/4..._ecumenica.html
Sa ne ajute Dumnezeu!
Noi, am o rugaminte pentru tine si TriRegnum: postarile voastre sa imbrace doar un caracter informativ, nu polemic. Spilul e sa ne cunoastem, fie si prin ce ne desparte.
P.S. Noi, am sa te rog sa teci pe la "Sa ne prezentam". Multumesc anticipat, si sper ca ma veti sprijini in efortul de a cladi un forum ecumenic, un spatiu al bucuriei de a ne cunoaste.
P.S. Noi, am sa te rog sa teci pe la "Sa ne prezentam". Multumesc anticipat, si sper ca ma veti sprijini in efortul de a cladi un forum ecumenic, un spatiu al bucuriei de a ne cunoaste.
Sunt de-acord cu dogma Infiabilitatii si a Imaculatei Conceptii.
Papa este urmasul lui Petru, intaiul apostolilor si in materie de credinta nu poate gresi fiind insuflat de Duh Sfant, el nu poate lua singur hotarari importante privind credinta si moravurile de capul lui, ci numai in Conciliul Cardinalilor unde el are ultimul cuvant de spus, niciodata nu ia hotarari singur, asa ca aceasta dogma nu trebuie sa sperie si nu se considera mai important decat Sfantul Conciliu al Bisericii format din episcopi si cardinali.
Nu sunt inventate doua succesiuni, ele exista si au existat si in istorie, mereu Constantinopolul cand era inscaunat un nou episcop, ii cerea aprobarea si binecuvantarea de la Roma, dar nu si invers. Relatiile dintre Petru si Apostoli nu le strica nimeni, ele asa au fost si asa ar fi trebuit sa ramana. Papa are primat si infiabilitate, dar nu are voie sa intervina asupra hotararilor unui episcop inscaunat de el, ar fi ca si cum ar interveni impotriva lui, asa era si in Biserica Primara, Petru nu intervenea in treburile celorlalti.
Iar daca Bisericile s-ar uni, urmasul Sf. Petru nu ar veni cu pretenta ca are primat si poate sa inervina asupra episcopului X sau Y ca a procedat cu ereticul cum a crezut de cuviinta; in schimb poate depune din functie episcopi daca este cazul(am scris cand Sf. Vasile a cerut depunerea a doi episcopi, iar Patrarhul Constantinopolului, Ioan Gura de Aur a cerut ajutorul Scaunului Apostolic de la Roma, deci Roma avea un cuvant important de spus in Biserica si nu Patriarhul Ecumenic, episcopul Romei putea destitui si putea excomunica daca era cazul avea puterea recunoscuta de catre toti episcopii,pana si de Constantinopol).
Biserica Ortodoxa intepreteaza dogmele Bisericii Catolice in necunostiinta de cauza. Noi nu o situam pe Sf. Maria pe acelasi piedestal cu Divinitatea sau cu ingerii, ci o plasam acolo une ii e locul: printre fiintele umane limitate, dar rascumparate. Din moment ce Arh. Gabriel ii spune ca "esti plina de har" (nu stiu definitia si conceptia despre har in Biserica Ortodoxa, har la noi este starea in care tr afli cand nu ai pacate - harul sfintitor si mai exista un tip de har: cel lucrator), iar daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet. Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata, ci numai dintr-o femeie care nu avea amprenta pacatului, noi avem amprenta pacatului desi suntem botezati si totusi cadem in pacate, dar Fc. Maria neavand nici macar acea urma provocata de pacatul sters cum spune Biserica Sora - ca i s-au iertat pacatele cand a spus "fie-mi mie dupa cuvantul tau", dar Arh. Gabriel i-a spus mai-nainte "ceea ce esti plina de har", deci era absolvita deja- , ea nu a putut sa cada in pacate de moarte).
Papa este urmasul lui Petru, intaiul apostolilor si in materie de credinta nu poate gresi fiind insuflat de Duh Sfant, el nu poate lua singur hotarari importante privind credinta si moravurile de capul lui, ci numai in Conciliul Cardinalilor unde el are ultimul cuvant de spus, niciodata nu ia hotarari singur, asa ca aceasta dogma nu trebuie sa sperie si nu se considera mai important decat Sfantul Conciliu al Bisericii format din episcopi si cardinali.
Nu sunt inventate doua succesiuni, ele exista si au existat si in istorie, mereu Constantinopolul cand era inscaunat un nou episcop, ii cerea aprobarea si binecuvantarea de la Roma, dar nu si invers. Relatiile dintre Petru si Apostoli nu le strica nimeni, ele asa au fost si asa ar fi trebuit sa ramana. Papa are primat si infiabilitate, dar nu are voie sa intervina asupra hotararilor unui episcop inscaunat de el, ar fi ca si cum ar interveni impotriva lui, asa era si in Biserica Primara, Petru nu intervenea in treburile celorlalti.
Iar daca Bisericile s-ar uni, urmasul Sf. Petru nu ar veni cu pretenta ca are primat si poate sa inervina asupra episcopului X sau Y ca a procedat cu ereticul cum a crezut de cuviinta; in schimb poate depune din functie episcopi daca este cazul(am scris cand Sf. Vasile a cerut depunerea a doi episcopi, iar Patrarhul Constantinopolului, Ioan Gura de Aur a cerut ajutorul Scaunului Apostolic de la Roma, deci Roma avea un cuvant important de spus in Biserica si nu Patriarhul Ecumenic, episcopul Romei putea destitui si putea excomunica daca era cazul avea puterea recunoscuta de catre toti episcopii,pana si de Constantinopol).
Biserica Ortodoxa intepreteaza dogmele Bisericii Catolice in necunostiinta de cauza. Noi nu o situam pe Sf. Maria pe acelasi piedestal cu Divinitatea sau cu ingerii, ci o plasam acolo une ii e locul: printre fiintele umane limitate, dar rascumparate. Din moment ce Arh. Gabriel ii spune ca "esti plina de har" (nu stiu definitia si conceptia despre har in Biserica Ortodoxa, har la noi este starea in care tr afli cand nu ai pacate - harul sfintitor si mai exista un tip de har: cel lucrator), iar daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet. Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata, ci numai dintr-o femeie care nu avea amprenta pacatului, noi avem amprenta pacatului desi suntem botezati si totusi cadem in pacate, dar Fc. Maria neavand nici macar acea urma provocata de pacatul sters cum spune Biserica Sora - ca i s-au iertat pacatele cand a spus "fie-mi mie dupa cuvantul tau", dar Arh. Gabriel i-a spus mai-nainte "ceea ce esti plina de har", deci era absolvita deja- , ea nu a putut sa cada in pacate de moarte).
Am trecut pe la Sa ne prezentam.
Apreciez ideea acestui topic...si consider ca nu discutam in contradictie ci doar pt a ne lamuri unii pe altii.
Desigur nu ne pica prea bine acuzatiile...dar e bine sa discutam cu prietenie si dragoste.
Biserica Ortodoxa este foarte apreciata de catre cea Catolica dar ea vorbeste in totala necunostinta de cauza..ea habar nu are de dogme. Aproape ca imi vine sa cred.
Aceste dogme contestate de Biserica Ortodoxa au fost introduse tarziu, dupa Schisma. In schimb Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic.(in materie de dogme ma refer si sper ca nu e cazul sa discutam despre liturghii, vesminte,etc asa cum tre sa le explicam Sola Scripturistilor).
Dupa cum spuneai si tu...Papei i se cerea sfatul,binecuvantarea, era consultat,asa cum este normal intr-o comuniune in Dumnezeu, dar asta inainte de a se autoproclama infailibil si asta dovedeste ca Rasaritul avea totusi si smerenie si era deschis comunicarii. Mi se pare la fel de normal sa fi fost si invers dar din cate spui tu nu a fost.
Cine este mai infailibil Papa sau Biserica? Daca apostolii erau egali intre ei..este evident ca ori toti erau infailibili ori toti failibili. Titlu de primul intre egali este recunoscut deja..dar asta e un titlu onorific..Sfantul Duh dat Sf Apostol Petru era egal cu cel dat celorlalti Sfinti Apostoli.
Explica-mi te rog diferenta intre infailibilitatea Papei si cea a Bisericii.
Despre Fecioara Maria..
"Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine" Intr-adevar ,Fecioara Maria traise o viata inchinata lui Dumnezeu,plini de har sunt oamenii cu traire sfanta dar nu inseamna neaparat ca sunt fara de pacat.
Dupa cum ai spus si tu exista mai multe tipuri de har: sfintitor, lucrator...Nu se precizeaza despre ce fel de har este vorba in "plina de har".
TriRegnum: "daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet"..nu a spus nimeni ca avea pacate de moarte..
"Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata"
1.Pacatos iertat =nepacatos, altfel jerta Mantuitorului nu mai are nici un sens.
2.daca nu a cazut in pacatul adamic inseamna ca nu este om...de la Adam incoace toti suntem oameni fara exceptie..sau ingeri.
Dumnezeu este credincios celor spuse...si ne-a trimis unic rascumparator pe Iisus Hristos. El este judecatorul si cel care ne iarta pacatele. ..Singurul rascumparator al omului. Daca s-a procedat special pentru Fecioara Maria inseamna ca ea ori nu a fost om (adica a fost inger),....ori ca Dumnezeu a iertat pacatele Fecioarei Maria in mod total diferit de restul omenirii.
Dar evlavia noastra fata de Maica Domnului vine tocmai din faptul ca Ea a ridicat firea umana pacatoasa, prin Iisus Hristos la nivelul dumnezeirii. Maica Domnului este vazuta ca o a doua Eva. Daca prin Eva, femeia,s-a trecut de la sfintenie la pacat, iata ca firea umana a trecut de la pacat la sfintenie tot printr-o femeie.
Mai mult decat atat unde se afla libera vointa a Fecioarei Maria de a alege intre bine si rau? Pana si Iisus a fost ispitit dar Fecioara Maria a fost pregatita special inafara posibilitatii de a gresi? Unde e natura umana aici?
Ingerul i-a spus cu acelasi priles "Nu te teme!" De ce sa teama daca ea era pregatita de la nastere?
Eu cred ca tocmai in momentul in care Ea a spus "Fie mie dupa cuvantul tau" a biruit teama,firea pacatoasa, a ales dumnezeirea, sfintenia, a facut puntea intre omul pacatos (fie el si plin de har tot pacatos este in fata lui Dumnezeu) si omul nepacatos.
Cu toata dragostea...nu doresc contradictii dar nu putem sa lasam neargumentate pozitiile noastre..in fond dorim Adevarul
Doamne Ajuta!
Apreciez ideea acestui topic...si consider ca nu discutam in contradictie ci doar pt a ne lamuri unii pe altii.
Desigur nu ne pica prea bine acuzatiile...dar e bine sa discutam cu prietenie si dragoste.
Biserica Ortodoxa este foarte apreciata de catre cea Catolica dar ea vorbeste in totala necunostinta de cauza..ea habar nu are de dogme. Aproape ca imi vine sa cred.
Aceste dogme contestate de Biserica Ortodoxa au fost introduse tarziu, dupa Schisma. In schimb Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic.(in materie de dogme ma refer si sper ca nu e cazul sa discutam despre liturghii, vesminte,etc asa cum tre sa le explicam Sola Scripturistilor).
Dupa cum spuneai si tu...Papei i se cerea sfatul,binecuvantarea, era consultat,asa cum este normal intr-o comuniune in Dumnezeu, dar asta inainte de a se autoproclama infailibil si asta dovedeste ca Rasaritul avea totusi si smerenie si era deschis comunicarii. Mi se pare la fel de normal sa fi fost si invers dar din cate spui tu nu a fost.
Cine este mai infailibil Papa sau Biserica? Daca apostolii erau egali intre ei..este evident ca ori toti erau infailibili ori toti failibili. Titlu de primul intre egali este recunoscut deja..dar asta e un titlu onorific..Sfantul Duh dat Sf Apostol Petru era egal cu cel dat celorlalti Sfinti Apostoli.
Explica-mi te rog diferenta intre infailibilitatea Papei si cea a Bisericii.
Despre Fecioara Maria..
"Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine" Intr-adevar ,Fecioara Maria traise o viata inchinata lui Dumnezeu,plini de har sunt oamenii cu traire sfanta dar nu inseamna neaparat ca sunt fara de pacat.
Dupa cum ai spus si tu exista mai multe tipuri de har: sfintitor, lucrator...Nu se precizeaza despre ce fel de har este vorba in "plina de har".
TriRegnum: "daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet"..nu a spus nimeni ca avea pacate de moarte..
"Dogma se bazeaza puternic pe Biblie si nu are cum sa fie daramata (ea a fost iertata printr-o interventie speciala inca de la nastere, nici nu s-a permis sa cada in pacatul adamic, Fiul lui Dumnezeu nu putea sa se nasca dintr-o pacatoasa chiar si iertata"
1.Pacatos iertat =nepacatos, altfel jerta Mantuitorului nu mai are nici un sens.
2.daca nu a cazut in pacatul adamic inseamna ca nu este om...de la Adam incoace toti suntem oameni fara exceptie..sau ingeri.
Dumnezeu este credincios celor spuse...si ne-a trimis unic rascumparator pe Iisus Hristos. El este judecatorul si cel care ne iarta pacatele. ..Singurul rascumparator al omului. Daca s-a procedat special pentru Fecioara Maria inseamna ca ea ori nu a fost om (adica a fost inger),....ori ca Dumnezeu a iertat pacatele Fecioarei Maria in mod total diferit de restul omenirii.
Dar evlavia noastra fata de Maica Domnului vine tocmai din faptul ca Ea a ridicat firea umana pacatoasa, prin Iisus Hristos la nivelul dumnezeirii. Maica Domnului este vazuta ca o a doua Eva. Daca prin Eva, femeia,s-a trecut de la sfintenie la pacat, iata ca firea umana a trecut de la pacat la sfintenie tot printr-o femeie.
Mai mult decat atat unde se afla libera vointa a Fecioarei Maria de a alege intre bine si rau? Pana si Iisus a fost ispitit dar Fecioara Maria a fost pregatita special inafara posibilitatii de a gresi? Unde e natura umana aici?
Ingerul i-a spus cu acelasi priles "Nu te teme!" De ce sa teama daca ea era pregatita de la nastere?
Eu cred ca tocmai in momentul in care Ea a spus "Fie mie dupa cuvantul tau" a biruit teama,firea pacatoasa, a ales dumnezeirea, sfintenia, a facut puntea intre omul pacatos (fie el si plin de har tot pacatos este in fata lui Dumnezeu) si omul nepacatos.
Cu toata dragostea...nu doresc contradictii dar nu putem sa lasam neargumentate pozitiile noastre..in fond dorim Adevarul
Doamne Ajuta!
| QUOTE |
| Biserica Ortodoxa este foarte apreciata de catre cea Catolica dar ea vorbeste in totala necunostinta de cauza..ea habar nu are de dogme. Aproape ca imi vine sa cred. |
Si eu cred ca Biserica Ortodoxa nu are habar de dogme, iti dau dreptate.
| QUOTE |
| Aceste dogme contestate de Biserica Ortodoxa au fost introduse tarziu, dupa Schisma. In schimb Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic.(in materie de dogme ma refer si sper ca nu e cazul sa discutam despre liturghii, vesminte,etc asa cum tre sa le explicam Sola Scripturistilor). |
Ca documente au fost introduse mai tarziu, dar ele inainte erau acceptate unanim de toate episcopiile. In Biserica Ortodoxa nu se poate schimba nimic, caci nu poate avea Conciliu Ecumenic fara Papa si e normal. Iar in Biserica Catolica nu e adugat nimic, ele existau dintotdeauna. Liturghiile cele mai des schimbate au fost in Biserica Ortodoxa si vesmintele la fel, dar si la noi s-au mai schimbat pe parcurs, sfintenia si puterea preotului catolic nu sta in stola sau vesminte, ci in suflet. Isus nu a spus cum sa se imbrace Apostolii sai, asa ca nu ai ce zice.
| QUOTE |
| Dupa cum spuneai si tu...Papei i se cerea sfatul,binecuvantarea, era consultat,asa cum este normal intr-o comuniune in Dumnezeu, dar asta inainte de a se autoproclama infailibil si asta dovedeste ca Rasaritul avea totusi si smerenie si era deschis comunicarii. Mi se pare la fel de normal sa fi fost si invers dar din cate spui tu nu a fost. |
Si Papa(e infiabil, si Biserica la fel, Biserica are puterea de a-l destitui pe Papa, iar acesta nu poate da legi si decrete fara a consulta in prealabil Conciliul Cardinalilor; nu poate veni la balcon si sa spuna ca a luat hotararea X asa ca i s-a nazarit lui in dimineata aceea) era smerit si e si acum, si el trimitea stire ca a devenit urmasul lui Petru si ii saluta pe episcopii de la Constantinopol. Rasaritul din pacate nu a mai fost asa deschis comunicarii, caci de la Fotie(cel care a calcat in picioare pe Isus in Sfanta Impartasanie, de fapt a fost primul) nu s-a mai cerut binecuvantarea Papei si astfel Rasaritul s-a rupt de Biserica Apuseana.
| QUOTE |
| TriRegnum: "daca era plina de har atunci clar ca nu avea pacate de moarte pe suflet"..nu a spus nimeni ca avea pacate de moarte.. |
Pai tocmai asta e dogma Imaculatei Conceptii ca nu a avut pacat de moarte, dar nici lesne-iertator din moment ce era “plina” de harul sfintitor(nu putea fi lucrator caci ea trebuia sa fie sfanta pentru a-i da nastere lui Isus)
| QUOTE |
| daca nu a cazut in pacatul adamic inseamna ca nu este om...de la Adam incoace toti suntem oameni fara exceptie..sau ingeri. |
Este om, dar i s-au iertat pacatele printr-o indulgenta divina, ea era limitata ca si noi ceilalti, desi nu a avut pacat, ea a fost om ca toti ceilalti. Putea alege binele sau raul, avea liber arbitru, dar nu a voit sa cada in pacat, ci sa ramana pura din acest punct de vedere si din toate. Ea e a doua Eva, dar fara de pacat(caci e “plina de har” - aceasta este baza la noi), caci daca ar fi avut un pacat cat de mic era ca si Eva, o pacatoasa, dar Dumnezeu a facut-o salas vrednic de Fiul Sau.
ADEVARUL e in ambele conceptii.
Si eu doresc la fel un dialog pentru a ne exprima punctele de vedere.
Numai bucurie si haruri.
In primul rand sincer iti o atitudine mai putin veninoasa pentru ca intre 2 Biserici surori sa afirmi ca cealalta nu are habar de dogme e cam mult.De geaba te mai rogi pentru unire din moment ce desconsideri cealalta Biserica.
TriRegnum: "Si Papa(e infiabil, si Biserica la fel, Biserica are puterea de a-l destitui pe Papa, iar acesta nu poate da legi si decrete fara a consulta in prealabil Conciliul Cardinalilor"
Eu iti marurisesc sincer ca ma preocupa problema si vreau sa imi spui clar fara ocolisuri cine este mai infailibil Papa sau Biserica.
Tu sustii ca amandoi sunt ifailibili dar Biserica are dreptul de a il destitui..pai de ce sa il destituie daca este infailibil?? Pentru mine ifailibilitatea si posibilitatea destituirii se bat cap in cap.
Intre Bisericile Ortodoxe surori nu exista cel mai mare...toti sunt frati egali indiferent de momentul istoric in care au luat fiinta.
TriRegnum "In Biserica Ortodoxa nu se poate schimba nimic, caci nu poate avea Conciliu Ecumenic fara Papa si e normal"
In sufletul tau, crezi ca Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic din cauza ca nu putea fi Papa prezent la vreun conciliu? Daca da spune-mi ce ar fi vrut sa schimbe BO?
Prietene, altele sunt motivele pentru care BO a pastrat neschimbate invataturile de credinta. "Duhul vremii " e schimbator...nu si dogmele Bisericii.
TriRegnum "Pai tocmai asta e dogma ca nu a avut pacate de moarte,dar nici lesne-iertator"
.... In loc sa enumeri pacatele pe care nu le-a avut, spune-mi clar ce zice dogma :a avut vreun fel de pacat sau nu?
1.Daca a avut un pacat cat de mic...atunci pica dogma Imaculatei Conceptii
2. Daca nu ar fi avut nici un pacat de la nastere ar pica jertfa a Mantuitorului. Cum adica Dumnezeu a facut oameni fara pacate si oameni cu pacate? Atunci nu era mai usor sa ne faca pe toti fara de pacat? A vrut Dumnezeu sa isi chinuiasca propiul Fiu desi avea la dispozitie metode mai usoare? Adica sfintenia omului nu se dobandeste aici pe pamant?
Contrazicere evidenta observata pe buna dreptate si protestanti...Cum adica Fecioara Maria a fost om dar nu a avut pacate? Acest lucru este intr-adevar imposibil.
TriRegnum: "Si Papa(e infiabil, si Biserica la fel, Biserica are puterea de a-l destitui pe Papa, iar acesta nu poate da legi si decrete fara a consulta in prealabil Conciliul Cardinalilor"
Eu iti marurisesc sincer ca ma preocupa problema si vreau sa imi spui clar fara ocolisuri cine este mai infailibil Papa sau Biserica.
Tu sustii ca amandoi sunt ifailibili dar Biserica are dreptul de a il destitui..pai de ce sa il destituie daca este infailibil?? Pentru mine ifailibilitatea si posibilitatea destituirii se bat cap in cap.
Intre Bisericile Ortodoxe surori nu exista cel mai mare...toti sunt frati egali indiferent de momentul istoric in care au luat fiinta.
TriRegnum "In Biserica Ortodoxa nu se poate schimba nimic, caci nu poate avea Conciliu Ecumenic fara Papa si e normal"
In sufletul tau, crezi ca Biserica Ortodoxa nu a schimbat nimic din cauza ca nu putea fi Papa prezent la vreun conciliu? Daca da spune-mi ce ar fi vrut sa schimbe BO?
Prietene, altele sunt motivele pentru care BO a pastrat neschimbate invataturile de credinta. "Duhul vremii " e schimbator...nu si dogmele Bisericii.
TriRegnum "Pai tocmai asta e dogma ca nu a avut pacate de moarte,dar nici lesne-iertator"
.... In loc sa enumeri pacatele pe care nu le-a avut, spune-mi clar ce zice dogma :a avut vreun fel de pacat sau nu? 1.Daca a avut un pacat cat de mic...atunci pica dogma Imaculatei Conceptii
2. Daca nu ar fi avut nici un pacat de la nastere ar pica jertfa a Mantuitorului. Cum adica Dumnezeu a facut oameni fara pacate si oameni cu pacate? Atunci nu era mai usor sa ne faca pe toti fara de pacat? A vrut Dumnezeu sa isi chinuiasca propiul Fiu desi avea la dispozitie metode mai usoare? Adica sfintenia omului nu se dobandeste aici pe pamant?
Contrazicere evidenta observata pe buna dreptate si protestanti...Cum adica Fecioara Maria a fost om dar nu a avut pacate? Acest lucru este intr-adevar imposibil.
| QUOTE (noi @ Jan 22 2004, 04:09 PM) |
| 2. Daca nu ar fi avut nici un pacat de la nastere ar pica jertfa a Mantuitorului. Cum adica Dumnezeu a facut oameni fara pacate si oameni cu pacate? |
A facut Dumnezeu oameni normali si oameni handicapati? Daca da, de ce?
noi
Nu sunt inveninat, asa sunt eu mai direct, mai ironic, dar nu o fac din rautate...mi se atrage mereu atentia si nu numai pe forum, ci si in viata de zi cu zi...ce sa fac...ca dupa cum vad multi cred ca e ura, dar nu e...e stilul meu dur de a spune lucrurilor pe nume.
Nu desconsider Biseica si nici un clerica de-al vostru. Problema e ca Biserica Ortodoxa, clerul, nu doreste sa vada ce sunt dogmele noastre, ci se ia dupa ce spuna parintele Cleopa sau alti calugari care nu au facut teologia(sunt si la Athos atatia). Daca s-ar uita atent pe dogmele noastre si pe sensurile care le dam noi, nu ei, ar intelege.
Eu nu desconsider pe nimeni si cu atat mai mult Biserica Ortodoxa, nu am nimic cu ea, e la fel de valida ca si cea Catolica si atat.
Dogmele acestea pe care voi le invocati ca fiind motive serioase de schisma nu sunt altceva decat neintelegeri minore, dar dramatizate mult; ai sa vezi ca Papa nu e chiar asa de infiabil cum cred preotii ortodocsi si Imaculata Conceptie nu e altceva decat o viziune aspura aceluiasi fapt, noi ca si voi cand ne rugam o facem la fel in Bucura-te Marie sau Cuvine-se cua devarat...nu o asezam pe Sf. Maria pe un piedestal cu ingerii.
Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri), Biserica e infiabila oricum, Papa e si el infiabil prin functia sa de pastor suprem al Bisericii(vazute) lui Isus(El fiind adevaratul Pastor care conduce turma sa, Papa este doar o unealta in mainile Mantuitorului).
Isus a spus: “Simon, Simon, Satana v-a cerut sa va cearna ca pe grau. Dar eu m-am tugat pentru tine ca sa nu se piarda credinta ta, si tu, dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu, sa intaresti pe fratii tai”(Lc. 22;31-32), Petru a gresit, dar nu in credinta; pacatl lui a fost un pacat datorat slabiciunii oemenesti, dar nu de necredinta, el de frica a spus ca nu-L cunoaste pe Isus, dar credinta nu i-a fost afectata si nici infiabilitatea pentru ca Isus s-a rugat pentru el (si o face si acum pentru urmasii lui Petru).
Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.
Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus (toti episcopii pot celebrea cele 7 Sacramente si Papa la fel, doar ca el poate hirotonisi episcopi singur, poate canoniza dupa ce Colegiul a ajuns la concluzia ca un om a fost sfant...)
Adevarul de credinta ca Sf. Fc. Maria a fost neprihanit zamislita, adica a fost scutita de pacatul stramosesc, in vederea meritelor Fiului ei, chiar din prima clipa a zamislirii in sanul mamei sale, nu e nou; noua este definirea ca dogma de credinta a acestui adevar de catre Papa Pius IX. (in 1858 la Lourdes Sf. Maria a coinfirmat dogma din 1854 data de |Papa). Sf.Ioan Damaschinul Sfant Parinte si invatator al Bisericii Catolice si Ortodoxe spune ca Sf. Maria e femeia din protoevanghelie, ea a zdrobit capul sarpelui si daca avea vreun pacat inca de la conceptie ea ar fi trebuit sa fie sub puterea sarpelui infernal, diavolul. Sfintii Parinti o numesc pe Maria imaculata, neprihanita si o compara cu rugul aprins nemistuit de foc pe care l-a vazut Moise.
Neprihanita conceptie a existat in ambele Biserici, dar nu ca dogma, dar in sec XVI un teolog grec a afirmat ca Sf. Maria a avut pacat si a fost iertata la Buna Vestire, deci Sfintii Parinti au avut o credinta falsa cand o comparau cu rugul nemistuit, fiinta nemistuita vreodata de pacat. Iar in sec XIX un teolog ortodox rus, Alexandru Lebedev a ajuns la concluzia ca Sf. Maria a fost curatita de pacate abea pe muntele Calvarului la picioarele Fiului ei. (si unii protestanti cred la fel)
Dumnezeu este intr-un spatiu atemporal, deci ecolo exista si a existat si Isus, din acel spatiu el putea vedea orice si poate inca, asa si cu Sf. Maria a iertat-o de la inceput pentru a o face vrednica de a-L purta in pantece pe Isus si pentru meritele Fiului Sau pe Pamant. Oricat ar zice fratii ca a fost curatita la Buna Vestire, nu a fost asa deoarece ar fi avut amprenta pacatului pe care o avem si noi care putem sa cadem in pacat, dar ea nu a avut aceasta amprenta caci nu a avut nici cauza: pacatul.
Nu sunt inveninat, asa sunt eu mai direct, mai ironic, dar nu o fac din rautate...mi se atrage mereu atentia si nu numai pe forum, ci si in viata de zi cu zi...ce sa fac...ca dupa cum vad multi cred ca e ura, dar nu e...e stilul meu dur de a spune lucrurilor pe nume.
Nu desconsider Biseica si nici un clerica de-al vostru. Problema e ca Biserica Ortodoxa, clerul, nu doreste sa vada ce sunt dogmele noastre, ci se ia dupa ce spuna parintele Cleopa sau alti calugari care nu au facut teologia(sunt si la Athos atatia). Daca s-ar uita atent pe dogmele noastre si pe sensurile care le dam noi, nu ei, ar intelege.
Eu nu desconsider pe nimeni si cu atat mai mult Biserica Ortodoxa, nu am nimic cu ea, e la fel de valida ca si cea Catolica si atat.
Dogmele acestea pe care voi le invocati ca fiind motive serioase de schisma nu sunt altceva decat neintelegeri minore, dar dramatizate mult; ai sa vezi ca Papa nu e chiar asa de infiabil cum cred preotii ortodocsi si Imaculata Conceptie nu e altceva decat o viziune aspura aceluiasi fapt, noi ca si voi cand ne rugam o facem la fel in Bucura-te Marie sau Cuvine-se cua devarat...nu o asezam pe Sf. Maria pe un piedestal cu ingerii.
Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri), Biserica e infiabila oricum, Papa e si el infiabil prin functia sa de pastor suprem al Bisericii(vazute) lui Isus(El fiind adevaratul Pastor care conduce turma sa, Papa este doar o unealta in mainile Mantuitorului).
Isus a spus: “Simon, Simon, Satana v-a cerut sa va cearna ca pe grau. Dar eu m-am tugat pentru tine ca sa nu se piarda credinta ta, si tu, dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu, sa intaresti pe fratii tai”(Lc. 22;31-32), Petru a gresit, dar nu in credinta; pacatl lui a fost un pacat datorat slabiciunii oemenesti, dar nu de necredinta, el de frica a spus ca nu-L cunoaste pe Isus, dar credinta nu i-a fost afectata si nici infiabilitatea pentru ca Isus s-a rugat pentru el (si o face si acum pentru urmasii lui Petru).
Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.
Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus (toti episcopii pot celebrea cele 7 Sacramente si Papa la fel, doar ca el poate hirotonisi episcopi singur, poate canoniza dupa ce Colegiul a ajuns la concluzia ca un om a fost sfant...)
Adevarul de credinta ca Sf. Fc. Maria a fost neprihanit zamislita, adica a fost scutita de pacatul stramosesc, in vederea meritelor Fiului ei, chiar din prima clipa a zamislirii in sanul mamei sale, nu e nou; noua este definirea ca dogma de credinta a acestui adevar de catre Papa Pius IX. (in 1858 la Lourdes Sf. Maria a coinfirmat dogma din 1854 data de |Papa). Sf.Ioan Damaschinul Sfant Parinte si invatator al Bisericii Catolice si Ortodoxe spune ca Sf. Maria e femeia din protoevanghelie, ea a zdrobit capul sarpelui si daca avea vreun pacat inca de la conceptie ea ar fi trebuit sa fie sub puterea sarpelui infernal, diavolul. Sfintii Parinti o numesc pe Maria imaculata, neprihanita si o compara cu rugul aprins nemistuit de foc pe care l-a vazut Moise.
Neprihanita conceptie a existat in ambele Biserici, dar nu ca dogma, dar in sec XVI un teolog grec a afirmat ca Sf. Maria a avut pacat si a fost iertata la Buna Vestire, deci Sfintii Parinti au avut o credinta falsa cand o comparau cu rugul nemistuit, fiinta nemistuita vreodata de pacat. Iar in sec XIX un teolog ortodox rus, Alexandru Lebedev a ajuns la concluzia ca Sf. Maria a fost curatita de pacate abea pe muntele Calvarului la picioarele Fiului ei. (si unii protestanti cred la fel)
Dumnezeu este intr-un spatiu atemporal, deci ecolo exista si a existat si Isus, din acel spatiu el putea vedea orice si poate inca, asa si cu Sf. Maria a iertat-o de la inceput pentru a o face vrednica de a-L purta in pantece pe Isus si pentru meritele Fiului Sau pe Pamant. Oricat ar zice fratii ca a fost curatita la Buna Vestire, nu a fost asa deoarece ar fi avut amprenta pacatului pe care o avem si noi care putem sa cadem in pacat, dar ea nu a avut aceasta amprenta caci nu a avut nici cauza: pacatul.
| QUOTE |
| Cum adica Fecioara Maria a fost om dar nu a avut pacate? Acest lucru este intr-adevar imposibil. |
Pacat ca voi ceilalti il vedeti pe Dumnezeu asa, deci El nu are destula putere pentru a face minuni si a ierta. Nu scrie oare pe undeva ca “ceea ce e cu neputinta la oameni, e cu putinta la Dumnezeu” ?
Prin afirmatia de mai sus pot trage concluzia ca-L limitezi pe Dumnezeu si-L faci oarecum imposibil, dar noi, la Eln totul e posibil
Si Maria a fost iertata tot datorita jertfei supreme de pe Cruce, dar a fost inainte de noi(nu a fost iertata pentru altceva, decat pentru Jertfa lui Isus Cristos, Om si Dumnezeu), Dumnezeu poate ierta pe oricine, iar pentru ea a intervenit in mod special, iar pentru noi ceilalti a fost demonstrata dragostea Sa prin Isus Cristos si totusi la fel si pentru Ea.
Numai bucurii si harul de a intelege ca suntem una iti doresc si nu sunt inveninat deloc, ci doar raspund la anumite lucruri care sunt vazute altfel, Neprihanita Zamislire nu altereaza calea de mantuire nimanui, la fel si daca te rogi Sfintei Fecioare sau nu. ("faceti ce va spune" a spus chiar Fecioara la nunta din Cana)
Multumesc pt raspunsuri!
TriRegnum: "Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri)"
"Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus"
Mi se pare contradictorie afirmatia. Daca doar e o functie onorifica in plus inseamna ca ei sunt in fapt toti egali...la fel de infailibili sau failibili. Nu e Papa mai infailibil decat patriarhul si nici invers. Egalitate intre frati. Aceasta functie onorifica a fost recunoscuta din totdeauna de ortodoxie. Mai mult decat atat daca Papa a fost si destituit...inseamna ca e failibil.
Chestia ca ceilalti Sf Apostoli nu au fost pusi cum a fost pus Papa...trebuie sa te contrazic...au toti acelasi Har au fost toti pusi la fel.
Te rog sa imi dai un link..sau citatul aici daca se poate cu definitia exacta a dogmei infailibilitatii Papei.
pt gio: Un handicapat sau un om normal au aceeasi sansa la mantuire nu e nimic predestinat pt nici unul dintre ei.
Despre Fecioara Maria
Mi se pare o evidenta neconcordanta intre faptul ca Fecioara Maria a fost pregatita special pentru nasterea Mantuitorului si faptul ca Ea nu stia de acest lucru. Ea era intr-adevar "plina de har" pentru ca traise o viata sfanta, inchinata Domnului, dar se remarca surprinderea ei "Cum va fi aceasta de vreme ce nu stiu de barbat?". Daca ar fi fost pregatita special nu s-ar mai fi mirat..Dumnezeu nu i-ar fi ascuns aceste lucruri.
I s-a spus "Nu te teme!".I s-a spus "Caci ai aflat har de la Domnul"...deci este evident ca aces har l-a aflat in timpul vietii,datorita meritelor ei asa cum se sfintesc (sau nu) toti oamenii..Ea nestiind de aceasta.
Este mult mai logic si in concordanta cu conditia umana a Maicii Domnului sa te sfintesti aici pe pamant decat sa te nasti fara de pacat. Numai Dumnezeu s-a nascut fara de pacat..tocmai pentru ca e Dumnezeu.
Dumnezeu nu s-a nascut din cineva pacatos pentru ca Ea s-a sfintit , s-a curatit in momentul pogorarii Duhului Sfant.
Cum mai poate fi numit Iisus Fiul Omului daca Omul nu are nici un merit in aceasta nastere? Tocmai asta este meritul Maicii Domnului ca s-a facut vrednica prin viata sa ,de a il cuprinde pe Cel necuprins.
Iarasi te rog sa imi dai definitia exacta a dogmei Imaculatei Conceptii.
Doamne Ajuta!
TriRegnum: "Iti dai seama ca Biserica, dupa mine, e mai puternica, ea il poate destitui daca vrea (au fost cazuri)"
"Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa, dar si papa e un episcop ca oricare altul, doar cu o functie onorifica in plus"
Mi se pare contradictorie afirmatia. Daca doar e o functie onorifica in plus inseamna ca ei sunt in fapt toti egali...la fel de infailibili sau failibili. Nu e Papa mai infailibil decat patriarhul si nici invers. Egalitate intre frati. Aceasta functie onorifica a fost recunoscuta din totdeauna de ortodoxie. Mai mult decat atat daca Papa a fost si destituit...inseamna ca e failibil.
Chestia ca ceilalti Sf Apostoli nu au fost pusi cum a fost pus Papa...trebuie sa te contrazic...au toti acelasi Har au fost toti pusi la fel.
Te rog sa imi dai un link..sau citatul aici daca se poate cu definitia exacta a dogmei infailibilitatii Papei.
pt gio: Un handicapat sau un om normal au aceeasi sansa la mantuire nu e nimic predestinat pt nici unul dintre ei.
Despre Fecioara Maria
Mi se pare o evidenta neconcordanta intre faptul ca Fecioara Maria a fost pregatita special pentru nasterea Mantuitorului si faptul ca Ea nu stia de acest lucru. Ea era intr-adevar "plina de har" pentru ca traise o viata sfanta, inchinata Domnului, dar se remarca surprinderea ei "Cum va fi aceasta de vreme ce nu stiu de barbat?". Daca ar fi fost pregatita special nu s-ar mai fi mirat..Dumnezeu nu i-ar fi ascuns aceste lucruri.
I s-a spus "Nu te teme!".I s-a spus "Caci ai aflat har de la Domnul"...deci este evident ca aces har l-a aflat in timpul vietii,datorita meritelor ei asa cum se sfintesc (sau nu) toti oamenii..Ea nestiind de aceasta.
Este mult mai logic si in concordanta cu conditia umana a Maicii Domnului sa te sfintesti aici pe pamant decat sa te nasti fara de pacat. Numai Dumnezeu s-a nascut fara de pacat..tocmai pentru ca e Dumnezeu.
Dumnezeu nu s-a nascut din cineva pacatos pentru ca Ea s-a sfintit , s-a curatit in momentul pogorarii Duhului Sfant.
Cum mai poate fi numit Iisus Fiul Omului daca Omul nu are nici un merit in aceasta nastere? Tocmai asta este meritul Maicii Domnului ca s-a facut vrednica prin viata sa ,de a il cuprinde pe Cel necuprins.
Iarasi te rog sa imi dai definitia exacta a dogmei Imaculatei Conceptii.
Doamne Ajuta!
noi
Am apucat sa-ti raspund, dar a cazut reteaua si am pierdut tor.
Referitor al Fecioara Maria uite un link in engleza (eram oarecum speriat ca trebuie sa scriu prea mult sau ca gasesc un link la o pagina in latina): http://www.vatican.va/archive/ccc_css/arch...122a3p2.htm#490
Nu incerc sa te conving ca Biserica Ortodoxa are o convingere gresita, ci doar ca noi avem o alta viziune. Nu cred ca asemenea dogme pe care voi le respingeti sau noi le aprobam ne impiedica sa fim crestini, crestini sunt si protestantii si unii neoprotestanti si au cale de mantuire si nu au sub nici o forma vreun cult marian cum avem catolicii sau ortodocsii. Dumnezeu le va demonstra pe toate, dar asta la timpul potrivit.
Am apucat sa-ti raspund, dar a cazut reteaua si am pierdut tor.
Referitor al Fecioara Maria uite un link in engleza (eram oarecum speriat ca trebuie sa scriu prea mult sau ca gasesc un link la o pagina in latina): http://www.vatican.va/archive/ccc_css/arch...122a3p2.htm#490
Nu incerc sa te conving ca Biserica Ortodoxa are o convingere gresita, ci doar ca noi avem o alta viziune. Nu cred ca asemenea dogme pe care voi le respingeti sau noi le aprobam ne impiedica sa fim crestini, crestini sunt si protestantii si unii neoprotestanti si au cale de mantuire si nu au sub nici o forma vreun cult marian cum avem catolicii sau ortodocsii. Dumnezeu le va demonstra pe toate, dar asta la timpul potrivit.
| QUOTE |
| Mi se pare o evidenta neconcordanta intre faptul ca Fecioara Maria a fost pregatita special pentru nasterea Mantuitorului si faptul ca Ea nu stia de acest lucru. Ea era intr-adevar "plina de har" pentru ca traise o viata sfanta, inchinata Domnului, dar se remarca surprinderea ei "Cum va fi aceasta de vreme ce nu stiu de barbat?". Daca ar fi fost pregatita special nu s-ar mai fi mirat..Dumnezeu nu i-ar fi ascuns aceste lucruri. |
Era normal sa spuna ca nu stie de barbat, caci ea ca orice om nu-si cunoaste destinul. Ea nu a stiut pana la Buna Vestire ca-L va naste pe Mantuitor si nici nu s-a facut vrednica de acest lucru, harul l-a alfat la Dumnezeu, dar nu prin meritul ei. Harul nu-l primim prin meritul nostru, ci el ne este dat in mod gratuit de catre Dumnezeu. Noi nu ne meritam mantuirea si nici un har, ci Isus ni le acorda fiecaruia.
Sfanta Maria nu a stiut la fel ca si noi ce destin va avea, tu stii pentru ce esti predestinat? NU, asa si ea, nu a stiut.
| QUOTE |
| I s-a spus "Nu te teme!".I s-a spus "Caci ai aflat har de la Domnul"...deci este evident ca aces har l-a aflat in timpul vietii,datorita meritelor ei asa cum se sfintesc (sau nu) toti oamenii..Ea nestiind de aceasta. Este mult mai logic si in concordanta cu conditia umana a Maicii Domnului sa te sfintesti aici pe pamant decat sa te nasti fara de pacat. Numai Dumnezeu s-a nascut fara de pacat..tocmai pentru ca e Dumnezeu. |
Sfanta maria e singura fiinta umana care nu are pacate, harul l-a aflat nu prin meritele ei (stiu ca si in BO harul e considerat primit de la Dumnezeu in mod gratuit si nu pentru viata ta). Harul l-a aflat atunci, dar ea era in stare de har sfintitor inainte de Buna Vestire. Harul nu este salar, sa-l primesti pentru o munca prestata, ci in mod gratuit il ai de la Dumnezeu, e ca un dar, daca il accepti bine, daca nu, nu e bine. Noi nu avem nici un merit pentru harurile primite; sunt sfinti care duc o viata demna de un sfant si nu pot infaptui minuni si sunt alti sfinti care fac minuni, Isus face minuni prin ei, fiecare are alt har si le primeste altfel.
| QUOTE |
| Cum mai poate fi numit Iisus Fiul Omului daca Omul nu are nici un merit in aceasta nastere? Tocmai asta este meritul Maicii Domnului ca s-a facut vrednica prin viata sa ,de a il cuprinde pe Cel necuprins. Iarasi te rog sa imi dai definitia exacta a dogmei Imaculatei Conceptii. |
Singurul "merit" al omului e pacatul, noi nu putem sa ne ridicam faraajutorul lui Dumnezeu; ceea ce tu spui acolo inseamna ca prin meritele noastre ne putem mantui, dar nu e asa. Dumnezeu ne da haruri in mod gratuit si pentru Sfinta Maria nici nu a lasat-o sa cada in pacatul stramosesc.
Ingerul ii spune de la inceput ca "e plina de har", iar dupa ce a acceptat nu mai scrie nicaieri despre presupusa iertare, fiind plina de har de la inceput nu a mai fost nevoie sa se confirme inca o data (si in aparitiile ei Sfanta Maria a confirmat printre altele); si ea putea refuza spusele Sfantului Arh. Gabriel si atunci mai era plina de har? cu sigurnata nu ar fi avut cum sa fie plina de har si sa nu accepte, deci era fara de pacat.
Ea a fost predestinata pentru a da nastere Mantuitorului cu mult timp inainte profetita, ea e cea care calca pe capul sarpelui si e comparata cu rugul nears; daca insusi Dumnezeu spune "si tot ea(femeia) va calca pe capul sarpelui", e clar ca nu mai putea sa calce din moment ce era stapanita de sarpele infernal, de diavol. Dumnezeu nu se putea naste dintr-o demeie care sa fi avut vreun pacat. Asa se putea naste si dintr-o fecioara simpla, sunt sigur ca erau multe fete in Israel care duceau o viata asemeni Fecioarei Maria, dar ele nu au fost predestinate sa zdrobeasca capul sarpelui uneltitor.
Si noi oamenii de rand spunem la botez (sufletul nostru spune) lui Isus "Fie-mi mie ducpa cuvintele tale" si prin botez ni se iarta toate pacatele asa cum tu afirmi ca i s-au iertat Mariei cand a acceptat, dar daca suntem asemeni ei, dupa botez de ce cadem in pacate? De ce nu suntem scutiti de pacate cum a fost Maica Sfanta dupa Buna Vestire cum afirmi? caci si noi la botez e ca si cum am spune "fie-mi mie dupa cuvintele tale".
Numai haruri si lumina tuturor fratilor si fie ca Duhul Sfant sa ne conduca pe drumul cel drept si astfel sa fie pana la urma o singura Turma si un singur Pastor.
Va fi o singura turma si un singur pastor, dar acel singur pastor va fi Isus Hristos. Si atunci o sa-l vedem ca imparat, si va fi asa cand o sa avem cunostinta deplina, nu in parte ca si acuma. Fie ca toti sa ne intalnim in acea unica Biserica. Dar asta nu tine de faptele noastre care sunt o haina manjita, nici de alte nume, caci nu s-a dat un alt nume sub soare in care sa fim mantuiti decat numele Isus Hristos.
Harul este un dar de la Dumnezeu primit in urma eforturilor noastre. Avem liber arbitru ..putem cere har sau putem respinge har. Exista pacate imptriva Duhului Sfant.
Facerea de minuni este o dovada vazuta a harului...dar asta nu inseamna ca cei care nu faceau minuni nu aveau har. Harul este peste toti...Dumnezeu nu face diferentiere...noi cerem mai mult sau mai putin.
Eu cred ca multi sfinti au cerut de la Dumnezeu sa nu le dea darul facerii de minuni ca sa nu pice in mandrie.
Nu ne mantuim cu puterea noastra evident dar alegem mantuirea cu puterea noastra.
Doar nu vrei sa spui ca suntem predestinati la iad sau la rai inainte de a ne naste? Ca Dumnezeu cunoaste ce vom alege,ca un Atoatestiitor este altceva...dar alegerea este a noastra.
quote "Harul nu este salar, sa-l primesti pentru o munca prestata, ci in mod gratuit"
Nu il primesti pentru munca prestata dar il primesti pentru dragostea prestata. Dragostea nu e munca, nu e chin.
Fecioara Maria...fiind nascuta prin rugaciune(deci ca raspuns al rugaciunii parintilor si nu in mod gratuit), dupa cum stim...drept multumire pentru aceata minune si-a inchinat toata viata lui Dumnezeu. A ales pe Dumnezeu...a trait o viata curata si asta este meritul ei...pentru asta a ales-o Dumnezeu sa ii fie vas ales. Mai sunt exemple de persoane nascute prin rugaciune dar nici una nu s-a nascut fara de pacat. Si nici Maica Domnului. Dumnezeu stia ce va alege Maica Domnului , de aceea a si proorocit-o, dar alegerea ramane a Maicii Domnului si prin acest efort ea s-a curatit, s-a sfintit...si ne-a dat si noua exemplu pentru calea de urmat.
Facerea de minuni este o dovada vazuta a harului...dar asta nu inseamna ca cei care nu faceau minuni nu aveau har. Harul este peste toti...Dumnezeu nu face diferentiere...noi cerem mai mult sau mai putin.
Eu cred ca multi sfinti au cerut de la Dumnezeu sa nu le dea darul facerii de minuni ca sa nu pice in mandrie.
Nu ne mantuim cu puterea noastra evident dar alegem mantuirea cu puterea noastra.
Doar nu vrei sa spui ca suntem predestinati la iad sau la rai inainte de a ne naste? Ca Dumnezeu cunoaste ce vom alege,ca un Atoatestiitor este altceva...dar alegerea este a noastra.
quote "Harul nu este salar, sa-l primesti pentru o munca prestata, ci in mod gratuit"
Nu il primesti pentru munca prestata dar il primesti pentru dragostea prestata. Dragostea nu e munca, nu e chin.
Fecioara Maria...fiind nascuta prin rugaciune(deci ca raspuns al rugaciunii parintilor si nu in mod gratuit), dupa cum stim...drept multumire pentru aceata minune si-a inchinat toata viata lui Dumnezeu. A ales pe Dumnezeu...a trait o viata curata si asta este meritul ei...pentru asta a ales-o Dumnezeu sa ii fie vas ales. Mai sunt exemple de persoane nascute prin rugaciune dar nici una nu s-a nascut fara de pacat. Si nici Maica Domnului. Dumnezeu stia ce va alege Maica Domnului , de aceea a si proorocit-o, dar alegerea ramane a Maicii Domnului si prin acest efort ea s-a curatit, s-a sfintit...si ne-a dat si noua exemplu pentru calea de urmat.
| QUOTE |
| Dumnezeu stia ce va alege Maica Domnului , de aceea a si proorocit-o, dar alegerea ramane a Maicii Domnului si prin acest efort ea s-a curatit, s-a sfintit...si ne-a dat si noua exemplu pentru calea de urmat. |
Tocmai ca stia ce va alege cu mult timp inainte de a se naste ea, El a predestinat-o sa fie fara de pacat. Nu noi ne sfintim, ci Dumnezeu ne sfinteste; nu cred ca avem puterea sa ne sfintim noi, spui ca Sf. maria a avut ea o contributie si stirbesti din Puterea Divina, nu, ea nu a avut nici o contributie, ci Dumnezeu i-a acordat aceste haruri ca sa fie PLINA DE HAR si astfel sa nu aiba pacate, niciieri nu spune dupa aceea ca i s-au iertat pacatele sau ca e plina de har, ci ianinte, deci Dumnezeu stiind ce va alege ea, a scutit-o de pacat inca de la inceput.
Oricum daca nu intelegi, vei intelege cand Dumnezeu va dori ca adevarul sa fie aratat lumii intregi. Daca Sfanta Maria a confirmat in aparitiile ei la Lourdes, Medjugorje si la alte aparitii, ar trebui sa o credem.
www.ercis.ro
http://www.ercis.ro/actualitate/viata.asp
Doua link-uri despre cum s-a desfasurat SRUC la Iasi, e foarte frumos, iar celebrarile au fost la inaltime. Rog pe fratii crestini (mai ales ortodocsi) sa citeasca toate articolele de la Ziua 1 pana la Ziua 8. Sper ca in curand vom fi o singura Biserica, cea a lui Cristos, UNITA.
Foarte frumos ce s-a intamplat. Iasul ramane capitala culturala si spirituala a tarii.
"Reflecţia săptămânii
pr. Iosif Dorcu
LECŢIE DE ECUMENISM?
Nr. 5 (15), 29.01.2004
Într-un sat sunt două comunităţi aproximativ egale: una romano-catolică şi una ortodoxă. Preoţii celor două comunităţi (părintele Anton - catolic şi părintele Dumitru - ortodox) sunt foarte buni prieteni şi colaborează frumos. Într-o seară, în timpul săptămânii de rugăciune pentru unitatea creştinilor, au organizat o celebrare ecumenică în biserica catolică. Dar au vrut să o regizeze într-un mod aparte, pentru ca lumea să înţeleagă cât mai bine.
Părintele Dumitru îl întreabă pe cel catolic: "În seara aceasta nu ai putea să foloseşti ca veşmânt liturgic numai stola? E obligatorie la voi şi cota albă?" "Nu e obligatorie. Pot să vin doar cu stola. Dar ce ai de gând să faci?" întrebă părintele Anton. "Eu vreau să vin doar cu patrafir, şi mi-ar plăcea ca lumea să ne vadă de această dată în veşminte asemănătoare." Ideea a plăcut şi s-au prezentat ambii cu sutane negre şi doar cu stolă şi patrafir.
Ce a urmat după aceea?
Ambii au venit la celebrare, în faţa mulţimii, purtând câte un sac în spate. Au întrebat mulţimea: "Ştiţi ce avem noi în aceşti saci?" Tăcere. Nimeni nu putea să-şi închipuie ce poartă preoţii în acei saci mari.
Primul, părintele Anton, rupe tăcerea şi spune:
- Eu port în acest sac al meu toate valorile şi comorile credinţei noastre catolice, tot ce ne este mai drag şi mai scump sufletului nostru.
- Şi eu am acelaşi lucru: tot ce cred, tot ce aparţine credinţei noastre ortodoxe, tot ce am primit de la strămoşii mei. Şi continuă: Părinte Antoane, scoate şi arată ce ai acolo!
Părintele Anton scoate cartea Bibliei şi spune:
- Am aici Cartea sfântă, Cuvântul lui Dumnezeu, care este un cuvânt viu şi mântuitor.
- Şi eu am aici aceeaşi Biblie, spune părintele Dumitru, scoţând din sacul lui cartea.
- Mai am aici o cruce, continuă preotul catolic, scoţând din sac un crucifix.
- Şi eu am aici o cruce, răspunde părintele Dumitru, arătând lumii o cruce foarte frumos pictată.
- Noi o mai avem pe Maria ca mamă, şi scoate din sac o icoană minunată a Maicii Domnului.
- Şi noi o avem pe Măicuţa Domnului, şi arată lumii o icoană aurită.
- Noi avem sfânta preoţie, arătând stola de pe umeri.
- Şi noi avem taina preoţiei, arătând frumosu-i patrafir care-i înconjura gâtul.
- Noi avem darul episcopatului, pe care nu-l au protestanţii, spune preotul catolic arătând lumii o mitră episcopală.
- Şi noi avem pe episcopi ca urmaşi ai apostolilor, zice părintele Dumitru, ridicând în mâini o splendidă coroană episcopală cu pietre preţioase.
- Noi avem frumoasa învăţătură a Sfinţilor Părinţi. Şi arată lumii o carte a Sfântului Augustin.
- Şi noi îi avem la mare cinste pe Sfinţii Părinţi. Chiar celebrăm liturghia lor: a Sfântului Vasile şi a Sfântului Ioan Gură de Aur. Şi arată lumii o carte a Sfântului Ciril.
- Noi avem Marea Taină a Liturghiei şi a împărtăşaniei, spune părintele catolic scoţând din sac un Potir.
- Şi noi avem Sfânta Liturghie de care aminteam mai degrabă. Şi arată şi el un potir.
- Noi cinstim Sfântul Mormânt al Domnului, continuă preotul catolic, scoţând din sac o imagine de la Ierusalim.
- Dar la Sfântul Mormânt oare nu stau de pază împreună preoţi catolici şi ortodocşi? întreabă retoric preotul Dumitru, arătând şi el imaginea aceluiaşi mormânt.
- Dar noi avem ca legătură cu Dumnezeu rugăciunea, şi scoate din sac o carte de rugăciuni.
- Rugăciunea este şi la noi la mare cinste, şi scoate şi preotul Dumitru o cărţulie.
- La noi mai este şi cinstirea sfinţilor şi a sfintelor relicve. Anul acesta vor veni la noi osemintele Sfântului Anton de Padova. Şi arată lumii o carte cu rugăciuni către Sfântul Anton.
- Sfinţii sunt şi la noi la mare cinste. Mergeţi la Mitropolie la Iaşi şi veţi vedea trupul Preacuvioasei Paraschiva. Şi arată lumii Acatistul Sfintei Paraschiva.
Şi această demonstraţie a continuat. Au mai scos din sacii lor: textul Crezului, o cifra mare de carton care reprezenta cele şapte sacramente (taine), un ceaslov şi un breviar, câte o lumânare ca obiect de cult la diferite celebrări.
- Se vede, fraţilor, că tot ceea ce avem noi e identic, e exact la fel.
- Aşa observ şi eu, zice părintele Dumitru. Şi atunci de ce oare nu suntem noi ca fraţii împreună?
- Dar nu vezi, părinte Dumitru, că sacii noştri încă nu s-au golit?
- Da, văd, dar ce mai avem noi în saci, nu cred că trebuie să scoatem afară. Ne-ar durea inima şi sufletul!
- Cam aşa e...
Şi celebrarea a continuat cu bucuria întâlnirii, dar şi cu durerea că vor rămâne mai departe separaţi... Oare până când?
(despre ce a mai rămas în saci vom vedea în reflecţia de săptămâna viitoare)
pr. Iosif Dorcu "
//luat de pe un site catolic.
pr. Iosif Dorcu
LECŢIE DE ECUMENISM?
Nr. 5 (15), 29.01.2004
Într-un sat sunt două comunităţi aproximativ egale: una romano-catolică şi una ortodoxă. Preoţii celor două comunităţi (părintele Anton - catolic şi părintele Dumitru - ortodox) sunt foarte buni prieteni şi colaborează frumos. Într-o seară, în timpul săptămânii de rugăciune pentru unitatea creştinilor, au organizat o celebrare ecumenică în biserica catolică. Dar au vrut să o regizeze într-un mod aparte, pentru ca lumea să înţeleagă cât mai bine.
Părintele Dumitru îl întreabă pe cel catolic: "În seara aceasta nu ai putea să foloseşti ca veşmânt liturgic numai stola? E obligatorie la voi şi cota albă?" "Nu e obligatorie. Pot să vin doar cu stola. Dar ce ai de gând să faci?" întrebă părintele Anton. "Eu vreau să vin doar cu patrafir, şi mi-ar plăcea ca lumea să ne vadă de această dată în veşminte asemănătoare." Ideea a plăcut şi s-au prezentat ambii cu sutane negre şi doar cu stolă şi patrafir.
Ce a urmat după aceea?
Ambii au venit la celebrare, în faţa mulţimii, purtând câte un sac în spate. Au întrebat mulţimea: "Ştiţi ce avem noi în aceşti saci?" Tăcere. Nimeni nu putea să-şi închipuie ce poartă preoţii în acei saci mari.
Primul, părintele Anton, rupe tăcerea şi spune:
- Eu port în acest sac al meu toate valorile şi comorile credinţei noastre catolice, tot ce ne este mai drag şi mai scump sufletului nostru.
- Şi eu am acelaşi lucru: tot ce cred, tot ce aparţine credinţei noastre ortodoxe, tot ce am primit de la strămoşii mei. Şi continuă: Părinte Antoane, scoate şi arată ce ai acolo!
Părintele Anton scoate cartea Bibliei şi spune:
- Am aici Cartea sfântă, Cuvântul lui Dumnezeu, care este un cuvânt viu şi mântuitor.
- Şi eu am aici aceeaşi Biblie, spune părintele Dumitru, scoţând din sacul lui cartea.
- Mai am aici o cruce, continuă preotul catolic, scoţând din sac un crucifix.
- Şi eu am aici o cruce, răspunde părintele Dumitru, arătând lumii o cruce foarte frumos pictată.
- Noi o mai avem pe Maria ca mamă, şi scoate din sac o icoană minunată a Maicii Domnului.
- Şi noi o avem pe Măicuţa Domnului, şi arată lumii o icoană aurită.
- Noi avem sfânta preoţie, arătând stola de pe umeri.
- Şi noi avem taina preoţiei, arătând frumosu-i patrafir care-i înconjura gâtul.
- Noi avem darul episcopatului, pe care nu-l au protestanţii, spune preotul catolic arătând lumii o mitră episcopală.
- Şi noi avem pe episcopi ca urmaşi ai apostolilor, zice părintele Dumitru, ridicând în mâini o splendidă coroană episcopală cu pietre preţioase.
- Noi avem frumoasa învăţătură a Sfinţilor Părinţi. Şi arată lumii o carte a Sfântului Augustin.
- Şi noi îi avem la mare cinste pe Sfinţii Părinţi. Chiar celebrăm liturghia lor: a Sfântului Vasile şi a Sfântului Ioan Gură de Aur. Şi arată lumii o carte a Sfântului Ciril.
- Noi avem Marea Taină a Liturghiei şi a împărtăşaniei, spune părintele catolic scoţând din sac un Potir.
- Şi noi avem Sfânta Liturghie de care aminteam mai degrabă. Şi arată şi el un potir.
- Noi cinstim Sfântul Mormânt al Domnului, continuă preotul catolic, scoţând din sac o imagine de la Ierusalim.
- Dar la Sfântul Mormânt oare nu stau de pază împreună preoţi catolici şi ortodocşi? întreabă retoric preotul Dumitru, arătând şi el imaginea aceluiaşi mormânt.
- Dar noi avem ca legătură cu Dumnezeu rugăciunea, şi scoate din sac o carte de rugăciuni.
- Rugăciunea este şi la noi la mare cinste, şi scoate şi preotul Dumitru o cărţulie.
- La noi mai este şi cinstirea sfinţilor şi a sfintelor relicve. Anul acesta vor veni la noi osemintele Sfântului Anton de Padova. Şi arată lumii o carte cu rugăciuni către Sfântul Anton.
- Sfinţii sunt şi la noi la mare cinste. Mergeţi la Mitropolie la Iaşi şi veţi vedea trupul Preacuvioasei Paraschiva. Şi arată lumii Acatistul Sfintei Paraschiva.
Şi această demonstraţie a continuat. Au mai scos din sacii lor: textul Crezului, o cifra mare de carton care reprezenta cele şapte sacramente (taine), un ceaslov şi un breviar, câte o lumânare ca obiect de cult la diferite celebrări.
- Se vede, fraţilor, că tot ceea ce avem noi e identic, e exact la fel.
- Aşa observ şi eu, zice părintele Dumitru. Şi atunci de ce oare nu suntem noi ca fraţii împreună?
- Dar nu vezi, părinte Dumitru, că sacii noştri încă nu s-au golit?
- Da, văd, dar ce mai avem noi în saci, nu cred că trebuie să scoatem afară. Ne-ar durea inima şi sufletul!
- Cam aşa e...
Şi celebrarea a continuat cu bucuria întâlnirii, dar şi cu durerea că vor rămâne mai departe separaţi... Oare până când?
(despre ce a mai rămas în saci vom vedea în reflecţia de săptămâna viitoare)
pr. Iosif Dorcu "
//luat de pe un site catolic.
Care este statutul actual al Oastei Domnului in raport cu bisericile traditionale? Candva era prigonita, acuma am inteles ca este acceptata de BOR. Oricum , dupa credinta care o tin sunt mai apropiati de ortodoxie(botezul copiilor, venerarea icoanelor, crucilor,sfintilor, relicvelor etc.), si doar putine influente neoprotestante (predicarea cuvantului in case de adunari si cantari de lauda si inchinare). Cum este ea privita in miscarea ecumenica ortodoxa-catolica? La ce ar trebui sa renunte pentru a se putea uni din nou cu Biserica.Sau este doar un apendice al BOR si unde merge BOR acolo merge si Oastea? Sau BOR ar putea accepta ceva din felul Oastei?
Draga Sola, Oastea Domnului nu e o biserica. Ei se impartasesc din acelasi potir cu ortodocsii nu e nici o problema cu chestia asta. Exista ASCOR Asociatia Studentilor Crestini Ortodocsi si ei se intalnesc, au conferinte pe diverse teme, dar in biserica sunt niste credinciosi ca toti ceilalti.
Merci, asa vedeam si eu, ca sunt parte a BOR. Doar ca unii preoti ii considera ca fiind o pepiniera pentru sectari, altii din contra, ii considera ca fiind foarte buni ortodocsi si vroiam sa aflu care este parerea oficiala a conducerii.
Nu am facut decat sa dau niste lamuriri (din ceea ce stiu eu) celor care au cerut. Si eu doresc sa pastram pe acest topic o atomsfera ecumenica de apropiere.
Doamne Ajuta!
Doamne Ajuta!
Trebuie aici pe Ecclesia sa existe un dialog ecumenic si nu trebuie sa cautam sa dovedim ca noi avem dreptate, Dumnezeu va face lumina si va arata cine are sreptate si in ce masura.
Intre catolici si ortodocsi nu sunt diferente de fond, ci numai de forma (data de rit si de Traditia fiecarei confesiuni) si de aici s-a pornit separarea, dar acum fiind si unii si altii mai intelegatori vom cauta sa ne apropiem.
Intre catolici si ortodocsi nu sunt diferente de fond, ci numai de forma (data de rit si de Traditia fiecarei confesiuni) si de aici s-a pornit separarea, dar acum fiind si unii si altii mai intelegatori vom cauta sa ne apropiem.
pt gio: Spune-mi te rog pe ce topic vrei sa discutam despre intrebarea ta si discutam..sa nu crezi ca evit raspunsul.
Numai bine!
Numai bine!
DUPA CUM AM PROMIS voi pune continuarea celor scrise mai sus de catre pr. Iosif Dorcu (sursa este un site catolic):
"Reflecţia săptămânii
pr. Iosif Dorcu
BARIERELE ECUMENISMULUI
Nr. 6 (16), 05.02.2004
După ce amândoi preoţii au scos lucruri minunate, de mare valoare reală şi simbolică, din sacii lor, ochii li s-au înlăcrimat. Amândoi mai aveau multe lucruri de scos. Sacii se goliseră doar pe jumătate.
- Ce mai ai acolo, Părinte Dumitru?
- Mai am aici multe lucruri care ne-au făcut să ne privim duşmănos atâtea şi atâtea secole.
- Cam tot la fel am şi eu aici, lucruri care dor, dar tare mi-ar place să rămână în urmă, în istorie. Eu zic să le scoatem ca să vadă toţi. Ştiindu-le, poate le vom evita pe viitor.
Pe de o parte le-ar fi scos în faţa mulţimii, pentru ca lecţia să fie completă. Pe de altă parte nu aveau curajul să le scoată, pentru că nici unuia nu i-ar fi făcut cinste. Dacă le-ar fi scos fiecare din sacul său, lumea din biserică ar fi comentat: "Uite în sacul acelui preot s-a găsit cutare şi cutare lucru".
După câteva clipe de gândire şi-au zis: "Să răsturnam amândoi odată sacii noştri aici în faţa altarului şi nimeni nu va şti ce a ieşit din sacul fiecăruia". Zis şi făcut. Aşa a apărut, jos în faţa altarului, o grămadă de lucruri curioase. Apoi au chemat un copil din mulţime, care să ia fiecare obiect în parte şi să întrebe pe preoţi ce reprezintă.
Copilul, sincer cum sunt toţi copiii, se apropie. Se uită lung, se apleacă şi ridică de jos un glob pământesc (care se foloseşte la ora de geografie) şi întreabă:
- Ce este acesta?
- Dragii mei, se adresează unul din preoţi mulţimii, acesta este pământul nostru. Aşa cum vedeţi e rotund şi are două mari părţi: Răsărit şi Apus. Fiind pământul nostru mare şi rotund, noi creştinii ne-am dezvoltat la distanţă unii de alţii, în zone diferite. Nu ne-am cunoscut bine unii cu alţii şi ne-am trezit oarecum diferiţi unii de alţii.
Apoi copilul se apleacă şi ridică de jos o oglindă şi întreabă:
- Asta de ce este aici?
- Tot timpul noi, creştinii de ambele părţi, parcă am avut între noi o oglindă. Uitându-ne spre oglindă, ne-am văzut mereu numai pe noi (de obicei frumoşi şi buni) dar prin oglindă nu am văzut niciodată. Nu am putut să vedem că şi dincolo de oglindă mai sunt şi alţi creştini la fel ca noi, cu acelaşi nume şi aceeaşi credinţă.
Copilul se apleacă din nou, ridică de jos două pietre şi întreabă?
- Dar de ce aţi adus şi pietre în sacii voştri?
- Pentru că de multe ori am crezut că vom fi mai buni şi mai puternici dacă vom arunca cu pietre în fraţii noştri. Că s-au chemat afurisenii sau anateme, tot pietre aruncate în fraţi au fost. În loc să ne apărăm noi creştinii în faţa păgânilor, am aruncat cu pietre unii în alţii, crezând că suntem duşmani. Rar s-a întâmplat să se unească creştinii contra turcilor. Au mai fost şi cazuri fericite. Să ne gândim la Ştefan cel Mare care a apărat Europa. S-a bucurat atunci şi Papa de la Roma şi l-a numit "Apărătorul credinţei creştine". Dar prea multe pietre au aruncat creştinii, unii împotriva altora!
Copilul mai ridică de jos o pană de păun şi întreabă curios:
- Dar pana asta, aşa de frumos colorată, de ce aţi mai adus-o aici?
- Asta este o pană de păun. Păunul, deşi este o pasăre ca toate celelalte, se umflă în pene ca să pară foarte mare şi mai frumos. Dar totul e mândrie şi aparenţă. Aşa şi noi fiecare: de multe ori am uitat că nu numărul mare de creştini dă valoare Bisericii, ci sfinţenia creştinilor. Orgoliile unor creştini au dus adesea la dezbinări, neînţelegeri şi chiar duşmănii.
Copilul se apleacă din nou. De data această ridică o carte foarte mare şi grea pe care erau scrise cu litere de o şchioapă: Ristoia ştrecină. Se uită lung, dă să citească dar, mirat, nu înţelege nimic.
- Asta ce o mai fi? întreabă nevinovatul copil.
- Este o carte de istorie creştină. Dar vezi că şi titlul e încurcat. Aşa au vrut de multe ori duşmanii Bisericii să scrie cărţi de istorie dar neadevărate, pline de falsuri, care să tulbure minţile creştinilor. Mai mult, un mare număr de cărţi de istorie, intenţionat scrise fals, anume vor să învrăjbească creştinii între ei. Citind asemenea cărţi, mulţi creştini au început să-i duşmănească pe ceilalţi creştini. Numai cărţi de istorie nu sunt acestea!
Copilul mai ridică de jos o cărămidă mare şi întreabă:
- Dar asta ce înseamnă?
- Această cărămidă face parte dintr-un zid. Ori între noi, catolici şi ortodocşi, a fost mereu un zid al necunoaşterii. Niciodată, până acum 50 de ani, n-am stat de vorbă, nu ne-am întrebat unii pe alţii nici măcar cum ne cheamă. Niciodată nu ne-am îmbrăţişat. Poate am stat la masă cu păgâni, dar am refuzat să stăm cu alţi creştini. A fost între noi un zid al ignoranţei. Nu am vrut să cunoaştem ce are în sacul lui şi celălalt creştin.
- Fraţi creştini, conchide unul dintre preoţi, în seara aceasta am văzut că fiecare dintre noi are o mulţime de lucruri frumoase, o mulţime de valori inestimabile, pe care, poate, nu am avut ochi să le vedem. Am văzut că sunt şi lucruri care ar trebui aruncate la gunoiul istoriei, pe care să nu le mai vadă şi să le mai folosească cineva vreodată.
Noi nu avem nevoie de discordie, ci avem nevoie de unitate. Şi toată Biserica a început să strige: "UNITATE, UNITATE!". Cei doi preoţi s-au îmbrăţişat în faţa mulţimii. Clopotarul, fără să-i spună cineva, a venit repede, a luat globul, oglinda, pietrele, pana de păun, cartea şi cărămida şi le-a aruncat direct la gunoi. Au rămas în faţa altarului Bibliile, crucile, icoanele, potirele, tablourile, cărţile de rugăciuni. Toate străluceau de o lumină mistică, luminate doar de flăcăruia a două lumânări puse în sfeşnic. Erau aşa de frumoase unele lângă altele!
pr. Iosif Dorcu "
"Reflecţia săptămânii
pr. Iosif Dorcu
BARIERELE ECUMENISMULUI
Nr. 6 (16), 05.02.2004
După ce amândoi preoţii au scos lucruri minunate, de mare valoare reală şi simbolică, din sacii lor, ochii li s-au înlăcrimat. Amândoi mai aveau multe lucruri de scos. Sacii se goliseră doar pe jumătate.
- Ce mai ai acolo, Părinte Dumitru?
- Mai am aici multe lucruri care ne-au făcut să ne privim duşmănos atâtea şi atâtea secole.
- Cam tot la fel am şi eu aici, lucruri care dor, dar tare mi-ar place să rămână în urmă, în istorie. Eu zic să le scoatem ca să vadă toţi. Ştiindu-le, poate le vom evita pe viitor.
Pe de o parte le-ar fi scos în faţa mulţimii, pentru ca lecţia să fie completă. Pe de altă parte nu aveau curajul să le scoată, pentru că nici unuia nu i-ar fi făcut cinste. Dacă le-ar fi scos fiecare din sacul său, lumea din biserică ar fi comentat: "Uite în sacul acelui preot s-a găsit cutare şi cutare lucru".
După câteva clipe de gândire şi-au zis: "Să răsturnam amândoi odată sacii noştri aici în faţa altarului şi nimeni nu va şti ce a ieşit din sacul fiecăruia". Zis şi făcut. Aşa a apărut, jos în faţa altarului, o grămadă de lucruri curioase. Apoi au chemat un copil din mulţime, care să ia fiecare obiect în parte şi să întrebe pe preoţi ce reprezintă.
Copilul, sincer cum sunt toţi copiii, se apropie. Se uită lung, se apleacă şi ridică de jos un glob pământesc (care se foloseşte la ora de geografie) şi întreabă:
- Ce este acesta?
- Dragii mei, se adresează unul din preoţi mulţimii, acesta este pământul nostru. Aşa cum vedeţi e rotund şi are două mari părţi: Răsărit şi Apus. Fiind pământul nostru mare şi rotund, noi creştinii ne-am dezvoltat la distanţă unii de alţii, în zone diferite. Nu ne-am cunoscut bine unii cu alţii şi ne-am trezit oarecum diferiţi unii de alţii.
Apoi copilul se apleacă şi ridică de jos o oglindă şi întreabă:
- Asta de ce este aici?
- Tot timpul noi, creştinii de ambele părţi, parcă am avut între noi o oglindă. Uitându-ne spre oglindă, ne-am văzut mereu numai pe noi (de obicei frumoşi şi buni) dar prin oglindă nu am văzut niciodată. Nu am putut să vedem că şi dincolo de oglindă mai sunt şi alţi creştini la fel ca noi, cu acelaşi nume şi aceeaşi credinţă.
Copilul se apleacă din nou, ridică de jos două pietre şi întreabă?
- Dar de ce aţi adus şi pietre în sacii voştri?
- Pentru că de multe ori am crezut că vom fi mai buni şi mai puternici dacă vom arunca cu pietre în fraţii noştri. Că s-au chemat afurisenii sau anateme, tot pietre aruncate în fraţi au fost. În loc să ne apărăm noi creştinii în faţa păgânilor, am aruncat cu pietre unii în alţii, crezând că suntem duşmani. Rar s-a întâmplat să se unească creştinii contra turcilor. Au mai fost şi cazuri fericite. Să ne gândim la Ştefan cel Mare care a apărat Europa. S-a bucurat atunci şi Papa de la Roma şi l-a numit "Apărătorul credinţei creştine". Dar prea multe pietre au aruncat creştinii, unii împotriva altora!
Copilul mai ridică de jos o pană de păun şi întreabă curios:
- Dar pana asta, aşa de frumos colorată, de ce aţi mai adus-o aici?
- Asta este o pană de păun. Păunul, deşi este o pasăre ca toate celelalte, se umflă în pene ca să pară foarte mare şi mai frumos. Dar totul e mândrie şi aparenţă. Aşa şi noi fiecare: de multe ori am uitat că nu numărul mare de creştini dă valoare Bisericii, ci sfinţenia creştinilor. Orgoliile unor creştini au dus adesea la dezbinări, neînţelegeri şi chiar duşmănii.
Copilul se apleacă din nou. De data această ridică o carte foarte mare şi grea pe care erau scrise cu litere de o şchioapă: Ristoia ştrecină. Se uită lung, dă să citească dar, mirat, nu înţelege nimic.
- Asta ce o mai fi? întreabă nevinovatul copil.
- Este o carte de istorie creştină. Dar vezi că şi titlul e încurcat. Aşa au vrut de multe ori duşmanii Bisericii să scrie cărţi de istorie dar neadevărate, pline de falsuri, care să tulbure minţile creştinilor. Mai mult, un mare număr de cărţi de istorie, intenţionat scrise fals, anume vor să învrăjbească creştinii între ei. Citind asemenea cărţi, mulţi creştini au început să-i duşmănească pe ceilalţi creştini. Numai cărţi de istorie nu sunt acestea!
Copilul mai ridică de jos o cărămidă mare şi întreabă:
- Dar asta ce înseamnă?
- Această cărămidă face parte dintr-un zid. Ori între noi, catolici şi ortodocşi, a fost mereu un zid al necunoaşterii. Niciodată, până acum 50 de ani, n-am stat de vorbă, nu ne-am întrebat unii pe alţii nici măcar cum ne cheamă. Niciodată nu ne-am îmbrăţişat. Poate am stat la masă cu păgâni, dar am refuzat să stăm cu alţi creştini. A fost între noi un zid al ignoranţei. Nu am vrut să cunoaştem ce are în sacul lui şi celălalt creştin.
- Fraţi creştini, conchide unul dintre preoţi, în seara aceasta am văzut că fiecare dintre noi are o mulţime de lucruri frumoase, o mulţime de valori inestimabile, pe care, poate, nu am avut ochi să le vedem. Am văzut că sunt şi lucruri care ar trebui aruncate la gunoiul istoriei, pe care să nu le mai vadă şi să le mai folosească cineva vreodată.
Noi nu avem nevoie de discordie, ci avem nevoie de unitate. Şi toată Biserica a început să strige: "UNITATE, UNITATE!". Cei doi preoţi s-au îmbrăţişat în faţa mulţimii. Clopotarul, fără să-i spună cineva, a venit repede, a luat globul, oglinda, pietrele, pana de păun, cartea şi cărămida şi le-a aruncat direct la gunoi. Au rămas în faţa altarului Bibliile, crucile, icoanele, potirele, tablourile, cărţile de rugăciuni. Toate străluceau de o lumină mistică, luminate doar de flăcăruia a două lumânări puse în sfeşnic. Erau aşa de frumoase unele lângă altele!
pr. Iosif Dorcu "
Interesant articolul , sa ne ajute Dumnezeu sa ne intelegem unii pe altii cat mai bine .
Doamne Ajuta!
Prin contribuţia Ss. Ciril şi Metodiu, Europa respiră cu doi plămâni
16.02.2004, Vatican (Catholica)
Amintind sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, patroni ai continentului european împreună cu Sf. Benedict abate, sărbătoare celebrată la 14 februarie, Papa Ioan Paul al II-lea, în salutul adresat la Angelus, a subliniat importanta contribuţie pe care cei doi sfinţi fraţi din Salonic au adus-o pentru ca Europa să poată respira cu cei doi plămâni ai săi: cel al occidentului şi cel al orientului.
1.
Am celebrat ieri, 14 februarie, sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, apostoli ai popoarelor slave şi patroni ai Europei împreună cu sfântul Benedict abate. Evanghelizând regiunile central-estice ale continentului, ei au contribuit în mod hotărât la a face aşa încât Europa creştină să poată respira cu doi plămâni: cel al occidentului şi cel al orientului. De fapt, aşa cum nu ne putem imagina civilizaţia europeană fără opera şi moştenirea benedictină, la fel nu se poate face abstracţie de acţiunea evanghelizatoare şi socială a celor doi sfinţi fraţi din Salonic.
2.
În aceste luni sunt implicate în procesul de integrare politică unele ţări din estul european unde au acţionat sfinţii Ciril şi Metodiu. Sunt naţiuni care poartă o bogăţie specifică culturală şi spirituală: în ele creştinismul a exercitat o extraordinară forţă de coeziune, în ce priveşte caracteristicile lor specifice. În acest sens, a fost exemplară metoda de evanghelizare a sfinţilor Ciril şi Metodiu care, îndemnaţi de idealul de a-i uni în Cristos pe noii credincioşi, au adaptat textele liturgice în limba slavonă şi dreptul greco-roman la obiceiurile noilor popoare (cf. Slavorum Apostoli, 12-13).
3.
Întâlnirea dintre Evanghelie şi culturi a făcut astfel încât Europa să devină un "laborator" unde, de-a lungul secolelor, s-au consolidat valori semnificative şi durabile. Să ne rugăm pentru ca, şi în zilele noastre, mesajul universal al lui Cristos, încredinţat Bisericii, să fie lumină a adevărului şi izvor de dreptate şi de pace pentru popoarele continentului şi din lumea întreagă. O cerem prin mijlocirea Fecioarei Maria şi a sfinţilor şi a sfintelor care sunt invocaţi ca patroni ai Europei.
16.02.2004, Vatican (Catholica)
Amintind sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, patroni ai continentului european împreună cu Sf. Benedict abate, sărbătoare celebrată la 14 februarie, Papa Ioan Paul al II-lea, în salutul adresat la Angelus, a subliniat importanta contribuţie pe care cei doi sfinţi fraţi din Salonic au adus-o pentru ca Europa să poată respira cu cei doi plămâni ai săi: cel al occidentului şi cel al orientului.
1.
Am celebrat ieri, 14 februarie, sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, apostoli ai popoarelor slave şi patroni ai Europei împreună cu sfântul Benedict abate. Evanghelizând regiunile central-estice ale continentului, ei au contribuit în mod hotărât la a face aşa încât Europa creştină să poată respira cu doi plămâni: cel al occidentului şi cel al orientului. De fapt, aşa cum nu ne putem imagina civilizaţia europeană fără opera şi moştenirea benedictină, la fel nu se poate face abstracţie de acţiunea evanghelizatoare şi socială a celor doi sfinţi fraţi din Salonic.
2.
În aceste luni sunt implicate în procesul de integrare politică unele ţări din estul european unde au acţionat sfinţii Ciril şi Metodiu. Sunt naţiuni care poartă o bogăţie specifică culturală şi spirituală: în ele creştinismul a exercitat o extraordinară forţă de coeziune, în ce priveşte caracteristicile lor specifice. În acest sens, a fost exemplară metoda de evanghelizare a sfinţilor Ciril şi Metodiu care, îndemnaţi de idealul de a-i uni în Cristos pe noii credincioşi, au adaptat textele liturgice în limba slavonă şi dreptul greco-roman la obiceiurile noilor popoare (cf. Slavorum Apostoli, 12-13).
3.
Întâlnirea dintre Evanghelie şi culturi a făcut astfel încât Europa să devină un "laborator" unde, de-a lungul secolelor, s-au consolidat valori semnificative şi durabile. Să ne rugăm pentru ca, şi în zilele noastre, mesajul universal al lui Cristos, încredinţat Bisericii, să fie lumină a adevărului şi izvor de dreptate şi de pace pentru popoarele continentului şi din lumea întreagă. O cerem prin mijlocirea Fecioarei Maria şi a sfinţilor şi a sfintelor care sunt invocaţi ca patroni ai Europei.
Un model de ecumenism (cel putin pentru mine): slujirea in biserici ne-ortodoxe a slujbelor ortodoxe:
http://www.orthodoxekirche.net
http://www.orthodoxekirche.net
Salutare tuturor! Dat-am din intamplare de acest forum si in special de acest subiect “ecumenism”. Foarte interesant! Ceva insa mi-a atras in mod neplacut atentia… sa le spun ineptii?.. Nici vorba!
Nu inteleg insa cum un subiect care are in vedere aproprierea celor 2 mari biserici incepe asa: “Biserica Romano-Catolica a fost mereu una ecumenica”
intr-adevar mari eforturi se fac pentru unire dar ”asa-zisele diferente dintre Biserica Romano-Catolica si cea Ortodoxa Rasariteana care in vederea unor "teologi ortodocsi" constituie mari probleme in unificare.” Vaz ca nu se poate din cauza unor “teologi” in special ortodocsi…
“Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.” Mai sa fie… care-s groznicele erezii???? Hm.. sa dau cateva exemple fara a nominaliza… patriarhi care au avut copii si amante?? Manastiri in care functiona nepotismul? Ah!mi-am amintit in Apus le spune Papi nu Patrh..
si ca tot veni vorba de primatul papal…proclamat ca dogma??!? in 1870 pe ce temeiuri?pai…hai sa ne gandim “tu esti Petru si pe aceasta piatra…” (Mt16,18).corect. ce putem deduce de aici ca Petru era mai mare intre ei? Pai… “care intre voi va vrea sa fie mai mare sa fie slujitotul vostru si care intre voi va vrea sa fie intaiul sa va fie voua sluga” (Mt 20,27-28). Se cam contrazic cele doua? Dar mergem mai departe. Petru e cel mai mare.el e –scuzati-mi va rog expresia- boss-ul. In ce sens? I s-a dat lui mai mult har?! Pai… nu prea pentru ca la Cincizecime facliile erau cam egale adik nu putem spune ca Petru vindeca 100 in timp ce ceilalti Ap vindecau abia 10…bolnavi. Sau poate el era un lider? Pai Sinodul de la Ierusalim la anul 50 de ce nu este prezidat de el?! Pai el era seful…probabil ca si atunci functiona nepotismul si a fost ales Iacob ruda Domnului (dau protestantilor apa la moara) sa prezideze.
Sa mentionam si faptul ca episcopul romei s-a bucurat de un primat de onoare intrucat a fost prima capitala a Imperiului Roman. Nu a fost un primat de drept.cand capitala s-a mutat in sec al IV-lea la Constatinopol, primatul de onoare a fost acordat si epicopului acestei cetati (canonul 3 al Sinodului II Ecumenic Const. 381) Sinodul VI Ecumenic C-pol 681) in canonul 36 stabilea “reinoind decretele celor 150 de Sfinti Parinti adunati in acest oras imperial si binecuvantat de Dumnezeu (de la Sin II Ec) si ale celor 630 de Sf Par. Adunati la Calcedon (Sin IVEc) decretm ca “Scaunul C-polui sa se bucure de aceleasi prerogative ca si cele ale vechii Rome; sa fie la fel de mare ca si acela in toate afacerile bisericesti” hm…
Se zice “Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa” daca luam in calcul Mt20,27-28 cine vrea sa fie intai.. chiar Hr ii admonesteaza pe fii lui Zevedei… “nu stiti ce cereti” cand acestia ii cer sa stea de-a dreapta..
se vorbeste de indulgente foarte frumos dar de bani… nu prea…
“Pentru o eventuala unire (?!?!?)eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi” pai… cred ca ar trebui sa-ti multumim ca esti atat de bun, si la ce ai mai renunta? Daca vrei purtam o discutie si despre filioque care “este foarte correct” insa Sf Par la sinoadele Ec nu au dat o prea mare importanta unui lucru atat de infim..
“catolicismul nu a fost impus mai fortat in transilvania ca doctrina calvina(ceea ce i-a si determinat pe ortodocsi sa se uneasca cu Biserica Mama); si daca ar fi sa judecam cum spui tu: in secolul X cand bulgarii au impus in tara noastra ritul bizantin cu forta si crestinii care nu voiau sa-l acepte, ci respectau ritul latin, erau omorati, iar preotii de rit latin care erau credinciosi Bisericii lui Cristos li se taia limba pentru ca nu voiau sa fie niste tradatori, sa-si tradeze cultul, confesiunea.”
Mirat am fost foarte! Pai hai sa vorbim istorie…in 679 in Pen Balcanica apar bulgarii din partile raului Volga, supun mai multe triburi slave insa sunt asimilati de acestia, poarta lupte victorioase cu imperiul bizantin. In anul 864 a avut loc increstinarea intregului popor bulgar in frunte cu al lor conducator nimeni altul decat tarul Boris care si-a schimbat numele in Mihail, catre sfarsitul domniei tarului Boris (889) s-a introdus in Bulgaria asa numitul “rit bizantino-slav” deci… cultul rasaritean. Avem aici si contributia fratilor Chiril si Metodie care au continuat traducerea cartilor de cult in slavoneste. Pai cum poti tu sa spui ca bulgarii i-au fortat pe romani sa treaca la ritul bizantin
))) 
aoleuu!! pai noi romanii ca si crestini nu prea avem certificat de nastere, noi nu ne-am increstinat ci asa ne-am nascut. Mai spun ca si ungurii au primit pentru prima data crestinismul de rit rasaritean? si referitor la pedepsirea protilor catolici... Cenad-Morisena iti spune ceva... daca nu... ask me!
Cu siguranta ca fi-voi acuzat de polemica… pai cam asta am vazut pana acum
, nu mi se pare normal ca pe un forum unde se discuta un subiect de ecumenism sa fie subliniate defectele DOAR ale unei biserici.daca vreti sa facem ecumenism ar trebui sa renuntam la limbajul incisiv- desi mie personal imi convine.
Sper sa-mi fie postat mesajul sis a nu fie sters ca m-am chiniut o gramada sa scriu …
Toate cele bune…
Nu inteleg insa cum un subiect care are in vedere aproprierea celor 2 mari biserici incepe asa: “Biserica Romano-Catolica a fost mereu una ecumenica”
intr-adevar mari eforturi se fac pentru unire dar ”asa-zisele diferente dintre Biserica Romano-Catolica si cea Ortodoxa Rasariteana care in vederea unor "teologi ortodocsi" constituie mari probleme in unificare.” Vaz ca nu se poate din cauza unor “teologi” in special ortodocsi…“Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.” Mai sa fie… care-s groznicele erezii???? Hm.. sa dau cateva exemple fara a nominaliza… patriarhi care au avut copii si amante?? Manastiri in care functiona nepotismul? Ah!mi-am amintit in Apus le spune Papi nu Patrh..
si ca tot veni vorba de primatul papal…proclamat ca dogma??!? in 1870 pe ce temeiuri?pai…hai sa ne gandim “tu esti Petru si pe aceasta piatra…” (Mt16,18).corect. ce putem deduce de aici ca Petru era mai mare intre ei? Pai… “care intre voi va vrea sa fie mai mare sa fie slujitotul vostru si care intre voi va vrea sa fie intaiul sa va fie voua sluga” (Mt 20,27-28). Se cam contrazic cele doua? Dar mergem mai departe. Petru e cel mai mare.el e –scuzati-mi va rog expresia- boss-ul. In ce sens? I s-a dat lui mai mult har?! Pai… nu prea pentru ca la Cincizecime facliile erau cam egale adik nu putem spune ca Petru vindeca 100 in timp ce ceilalti Ap vindecau abia 10…bolnavi. Sau poate el era un lider? Pai Sinodul de la Ierusalim la anul 50 de ce nu este prezidat de el?! Pai el era seful…probabil ca si atunci functiona nepotismul si a fost ales Iacob ruda Domnului (dau protestantilor apa la moara) sa prezideze.
Sa mentionam si faptul ca episcopul romei s-a bucurat de un primat de onoare intrucat a fost prima capitala a Imperiului Roman. Nu a fost un primat de drept.cand capitala s-a mutat in sec al IV-lea la Constatinopol, primatul de onoare a fost acordat si epicopului acestei cetati (canonul 3 al Sinodului II Ecumenic Const. 381) Sinodul VI Ecumenic C-pol 681) in canonul 36 stabilea “reinoind decretele celor 150 de Sfinti Parinti adunati in acest oras imperial si binecuvantat de Dumnezeu (de la Sin II Ec) si ale celor 630 de Sf Par. Adunati la Calcedon (Sin IVEc) decretm ca “Scaunul C-polui sa se bucure de aceleasi prerogative ca si cele ale vechii Rome; sa fie la fel de mare ca si acela in toate afacerile bisericesti” hm…
Se zice “Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa” daca luam in calcul Mt20,27-28 cine vrea sa fie intai.. chiar Hr ii admonesteaza pe fii lui Zevedei… “nu stiti ce cereti” cand acestia ii cer sa stea de-a dreapta..
se vorbeste de indulgente foarte frumos dar de bani… nu prea…
“Pentru o eventuala unire (?!?!?)eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi” pai… cred ca ar trebui sa-ti multumim ca esti atat de bun, si la ce ai mai renunta? Daca vrei purtam o discutie si despre filioque care “este foarte correct” insa Sf Par la sinoadele Ec nu au dat o prea mare importanta unui lucru atat de infim..
“catolicismul nu a fost impus mai fortat in transilvania ca doctrina calvina(ceea ce i-a si determinat pe ortodocsi sa se uneasca cu Biserica Mama); si daca ar fi sa judecam cum spui tu: in secolul X cand bulgarii au impus in tara noastra ritul bizantin cu forta si crestinii care nu voiau sa-l acepte, ci respectau ritul latin, erau omorati, iar preotii de rit latin care erau credinciosi Bisericii lui Cristos li se taia limba pentru ca nu voiau sa fie niste tradatori, sa-si tradeze cultul, confesiunea.”
Mirat am fost foarte! Pai hai sa vorbim istorie…in 679 in Pen Balcanica apar bulgarii din partile raului Volga, supun mai multe triburi slave insa sunt asimilati de acestia, poarta lupte victorioase cu imperiul bizantin. In anul 864 a avut loc increstinarea intregului popor bulgar in frunte cu al lor conducator nimeni altul decat tarul Boris care si-a schimbat numele in Mihail, catre sfarsitul domniei tarului Boris (889) s-a introdus in Bulgaria asa numitul “rit bizantino-slav” deci… cultul rasaritean. Avem aici si contributia fratilor Chiril si Metodie care au continuat traducerea cartilor de cult in slavoneste. Pai cum poti tu sa spui ca bulgarii i-au fortat pe romani sa treaca la ritul bizantin
))) aoleuu!! pai noi romanii ca si crestini nu prea avem certificat de nastere, noi nu ne-am increstinat ci asa ne-am nascut. Mai spun ca si ungurii au primit pentru prima data crestinismul de rit rasaritean? si referitor la pedepsirea protilor catolici... Cenad-Morisena iti spune ceva... daca nu... ask me!Cu siguranta ca fi-voi acuzat de polemica… pai cam asta am vazut pana acum
, nu mi se pare normal ca pe un forum unde se discuta un subiect de ecumenism sa fie subliniate defectele DOAR ale unei biserici.daca vreti sa facem ecumenism ar trebui sa renuntam la limbajul incisiv- desi mie personal imi convine.Sper sa-mi fie postat mesajul sis a nu fie sters ca m-am chiniut o gramada sa scriu …
Toate cele bune…
Stai linistit ca nu il sterg.
Intra la sa ne prezentam intai ca astfel as fi fortat sa-ti sterg mesajul.
Tot Conc IV spune ca o parte din Dacia si Bulgaria erau sub jurisdictia Romei, iar Patriarhul Constantinopolului nu a tinut cont de asta.
Patriarhul Constantinopolului a dorit putere mai mare peste toti si asta doar din motive politice (capitala imperiului), Papei i s-a cereut chiar de Patriarhi parere, i s-a cerut sa depuna din functie episcopi (Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Christotom au cerut sa fie depusi episcopi, respectiv sa anuleze un conciliu impotriva Sfantului patriarh Ioan Gura de Aur etc -> deci Papa avea un cuvant de spus) si multe altele (cum ar mai fi cererea de acceptare a ca Aatriarhului al Constantinopolului de catre Papa [in Biblie se vede un primat al lui Petru cand spune "Petru si ceilalti..."])
Stiu ca nu convine fratilor ceea ce a spus Isus, dar asta e treaba voastra si dogma infiabilitatii a existat mereu.
Erezii aparute la Constantinopol: monofizismul, nestorianismul etc si sa nu vorbim si de unele acte de idolatrie (imparatul era venerat si imbracat in Giulgiul lui Isus de pasti si se considera deasupra clerului astfel numind si patriarhul, sa nu uitam ce a facut Fotie cu Imparatul Mihai cand a depus pe Ignatiu si l-a ridicar pe Fotie care nici macar nu era preot si in 7 zile a devenit Patriarh al Constantinopolului).
Si as putea spune multe altele.
Dupa nume imi dai imresia de calugar.
Intra la sa ne prezentam intai ca astfel as fi fortat sa-ti sterg mesajul.
Tot Conc IV spune ca o parte din Dacia si Bulgaria erau sub jurisdictia Romei, iar Patriarhul Constantinopolului nu a tinut cont de asta.
Patriarhul Constantinopolului a dorit putere mai mare peste toti si asta doar din motive politice (capitala imperiului), Papei i s-a cereut chiar de Patriarhi parere, i s-a cerut sa depuna din functie episcopi (Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Christotom au cerut sa fie depusi episcopi, respectiv sa anuleze un conciliu impotriva Sfantului patriarh Ioan Gura de Aur etc -> deci Papa avea un cuvant de spus) si multe altele (cum ar mai fi cererea de acceptare a ca Aatriarhului al Constantinopolului de catre Papa [in Biblie se vede un primat al lui Petru cand spune "Petru si ceilalti..."])
Stiu ca nu convine fratilor ceea ce a spus Isus, dar asta e treaba voastra si dogma infiabilitatii a existat mereu.
Erezii aparute la Constantinopol: monofizismul, nestorianismul etc si sa nu vorbim si de unele acte de idolatrie (imparatul era venerat si imbracat in Giulgiul lui Isus de pasti si se considera deasupra clerului astfel numind si patriarhul, sa nu uitam ce a facut Fotie cu Imparatul Mihai cand a depus pe Ignatiu si l-a ridicar pe Fotie care nici macar nu era preot si in 7 zile a devenit Patriarh al Constantinopolului).
Si as putea spune multe altele.
Dupa nume imi dai imresia de calugar.
| QUOTE |
| si ca tot veni vorba de primatul papal…proclamat ca dogma??!? in 1870 pe ce temeiuri?pai…hai sa ne gandim “tu esti Petru si pe aceasta piatra…” (Mt16,18).corect. ce putem deduce de aici ca Petru era mai mare intre ei? Pai… “care intre voi va vrea sa fie mai mare sa fie slujitotul vostru si care intre voi va vrea sa fie intaiul sa va fie voua sluga” (Mt 20,27-28). |
Nu se contrazice nimic, Papa slujeste lui Isus si tuturor, si tot lui Isus i-a spus "Paste oitele mele. Paste mieluseii mei" - i-a inctredintat turma lui Petru si nu vreunui Patriarh.
| QUOTE |
| Mai sa fie… care-s groznicele erezii???? Hm.. sa dau cateva exemple fara a nominaliza… patriarhi care au avut copii si amante?? Manastiri in care functiona nepotismul? Ah!mi-am amintit in Apus le spune Papi nu Patrh.. |
Mai sa fie, dar nu cunosti ce e erezia! Acestea au fost greseli umane si nu de doctrina, de credinta, dar ma rog daca voi doriti sa le faceti de credinta, asta e treaba voastra.
| QUOTE |
| Pai… nu prea pentru ca la Cincizecime facliile erau cam egale adik nu putem spune ca Petru vindeca 100 in timp ce ceilalti Ap vindecau abia 10…bolnavi. Sau poate el era un lider? Pai Sinodul de la Ierusalim la anul 50 de ce nu este prezidat de el?! Pai el era seful…probabil ca si atunci functiona nepotismul si a fost ales Iacob ruda Domnului (dau protestantilor apa la moara) sa prezideze. |
Papa are putere sacramentala ca orice episcop, e tot un episcop si Liturghia si celelalte Sacramente celebrate de Papa sunt la fel ca a oricarui preot.
| QUOTE |
| Sa mentionam si faptul ca episcopul romei s-a bucurat de un primat de onoare intrucat a fost prima capitala a Imperiului Roman. Nu a fost un primat de drept.cand capitala s-a mutat in sec al IV-lea la Constatinopol, primatul de onoare a fost acordat si epicopului acestei cetati (canonul 3 al Sinodului II Ecumenic Const. 381) Sinodul VI Ecumenic C-pol 681) in canonul 36 stabilea “reinoind decretele celor 150 de Sfinti Parinti adunati in acest oras imperial si binecuvantat de Dumnezeu (de la Sin II Ec) si ale celor 630 de Sf Par. Adunati la Calcedon (Sin IVEc) decretm ca “Scaunul C-polui sa se bucure de aceleasi prerogative ca si cele ale vechii Rome; sa fie la fel de mare ca si acela in toate afacerile bisericesti” hm… |
Hm! dar Papa nu le-a acceptat cum nu a acceptat ca imparatul sa se amestece in Biserica cum au acceptati alti Patriarhi. Atunci Fotie de ce a cerut recunoasterea Papei si a cerut "vechiului scaun" sa-l accepte in scrisoarea sa?
| QUOTE |
| se vorbeste de indulgente foarte frumos dar de bani… nu prea… |
Indulgenetle pe bani nu au venit de la Roma, ci in Germania, cardinalii a dorit sa primeasca cati mai multi bani pentru a fi laudati de Sfantul Scaun de la Roma.
| QUOTE |
| poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi” pai… cred ca ar trebui sa-ti multumim ca esti atat de bun, si la ce ai mai renunta? Daca vrei purtam o discutie si despre filioque care “este foarte correct” insa Sf Par la sinoadele Ec nu au dat o prea mare importanta unui lucru atat de infim.. |
Infiabilitatii asupra unui patriarh oriental (fost schismatic dupa o eventuala unire). Isus spune in Biblie ca s-a rugat pentru credinta lui Petru ca aceasta sa nu piara si astfel se roaga pentru fiecare Papa (cate pacate ar fi avut vreunul, credinta catolica si apostolica nu s-a modificat in erezie cum se intampla adesea in Orient)
| QUOTE |
| s-a introdus in Bulgaria asa numitul “rit bizantino-slav” deci… cultul rasaritean |
Da si cu asta puteau fi sub jurisdictia Romei, cum prevede Conc. IV.
Influneta bulgarilor si a bizantinilor i-a fortat pe romani sa accepte cultul rasaritean.
Da stiam ca ungurii au fost increstinati sub ritul rasaritean, apoi au trecut la cel apusean (Sf. Stefan I)
TriRegnum ce facem cu biserica greco-catolica? In comisiile de dialog ecumenic discutiile s-au oprit deoarece nu se stia cate biserici sunt in discutie. Romano-catolicii au considerat biserica greco-catolica ca parte a bisericii catolice, in timp ce greco-catolicii se considerau independenti. Intrebarea este cate biserici sunt in dialog doua sau trei?
| QUOTE |
| Romano-catolicii au considerat biserica greco-catolica ca parte a bisericii catolice, in timp ce greco-catolicii se considerau independenti. Intrebarea este cate biserici sunt in dialog doua sau trei? |
Greco-catolicii s-au considerat intotdeauna catolici si nu sunt independenti cum nici nu au fost vreodata.
Discutiile s-au cramponat deoarece ei nu au fost de-acord in unele privinte, avand un spirit oarecum rasaritean greu trec peste greselile altora(au refuzat cam orice din partea Bisericii Ortodoxe asa cum Biserica despartita nu ne-a iertat pentru cruciada care le-a devastat orasul de scaun al Patriarhului), sunt inca suparati pentru ca bisericile le-au fost luate cu forta si acum nu mai sunt restituite.
Referitor la "cine e mai mare" pe care makarie l-a invocat aduc completare desi sunt foarte obisit intelectual (toata ziua am fost plecat cu treaba si acum sunt frant): acolo apostolii voiau primat, dar nu ca cel ce l-a avut Petru, ci o putere de slujire (sacramentala) mai mare, Papa e ca orice episcop, tot 7 Sacramente poate celebra si nu 8; putem lua exemplu de la Sf. Francisc de Asissi care slujea tuturor, pot sa spun asa deoarece asta dorea cu tot sufletul si nu pentru a fi "mai mare", ci ca sa-L umreze pe Isus cu toata inima sa[bineinteles ca aici trebuie chemare], si putea savarsi minuni, dar un Papa obisnuit nu poate savarsi minuni cum ar fi inviatul mortilor (cum desigur nici un Patriarh ortodox nu poate, ci probabil un calugar simplu si sfant ca Sf. Francisc - exemplu de ecumenism intr-adevar)
Mi se pare foarte interesant ca sa prezint cum a luat nastere greco-catolicismul, sau mai bine zis Biserica Unita
Nu este natiune ortodoxa in sinul careia sa nu se fi gasit un numar mai mic sau mai mare de credinciosi slabi de inger care au cedat cintecului de sirena al viclenilor emisari papali si au debarcat pe "uscat" catolic.
Pentru o reusita cit mai usoara, vinatorii de suflete ortodoxe au simulat ca fac concesii uriase, ca nu cer rupere de Biserica Ortodoxa si trecerea totala la biserica papala, ci numai o apropiere, o unire cu Biserica Romei pe baza citorva puncte de credinta.
Ortodocsaii care au facut aceasta unire cu Roma papal se numesc uniti, ceea ce inseamna ca ei nu sunt papistasi ci sunt tot "ortodocsi", care numai s-au unit, aliat sau intovarasit cu catolicii. Biserica lor nu se numeste romano-catolica, ci unita, adica ortodoxa care a facut unire cu Roma.
Ca sa-si asigure stapinire asupra Ardealului luat de la turci in 1688, austriecii urmareau intre altele, unirea romanilor cu biserica Romei. Iezuitii s-au pus pe lucru si fagaduiau preotilor romani, iobagi ca si poporul, si satui de asuprirea calvinilor, "marea cu sarea si Oltul cu totul". Insusi imparatul Leopold I, in 1672 confirma aceste promisiuni mincinoase, dand un rescript in care se spunea ca preotii ortodocsi care se vor uni cu Roma, vor fi usurati de sarcini si vor avea dreptul sa ia dijma de la credinciosi. Ca urmare a acestor insinuari perfide, protopopii romani si multi preoti se adunara intr-un sinod la Alba-Iulia in 1697, sub presedentia mitropolitului Teofil si semnara un act de unire cu biserica Romei. Singura conditie ce li se impunea si care a fost primita, era recunoasterea primatului papal. Aceasta unire, ramasa numai pe hirtie, se dezbatu si se incheia din nou in 1698 la 7 octombrie, sub noul mitropilit Atanasie Abghel. Protopopii si preotii care au luat parte la sobor au dat un manifest prin care declarau ca se unesc cu biserica Romei cu urmatoarele conditii: a) Sa se acorde clerului roman privilegiile de care se bucura clerul romano-catolic;
Sarbatorile, postul, calendarul si ritualul sa ramina neschimbate; c) Mitropolitul Atanasie sa nu fie scos din scaun pina la moarte, iar succesorul sau sa fie ales de sobor, intarit de papa si hirotonit de mitropilitul sirbesc; d) Protopopii sa ramina neclintiti in posturile lor.
Era, cum se vede, o unire numai de interes, unire dictata de privilegiile la care aspira abijduitul cler roman.
Unirea desavirsita si definitiva s-a facut la 4 septembrie 1700, pe baza punctelor de credinta de la 1698 si a conditiilor stipulate atunci. Trebuie insa sa aratam aici reaua credinta si falsul facut cu acest prilej de catre agentii papei si ai curtii imperiale. In 1698 ca si in 1697 singurul lucru care se cerea romanilor era recunoasterea primatului papal. Asa e scris in actul romanesc de unire din 1697 si 1698. In actul latinesc din 1698, iezuitii au trecut insa ca se recunosc 4 puncte dogmatice si anume: Primatul papal, purcederea Duhului Sfint si de la Fiul, Purgatoriul si savirsira Sfintei Euharistii cu azima. Preotii romani nestiind latineste au semnat actul asa cum li s-a pus inainte, iar in 1700 nici n-a mai fost discutat.
Un alt fals din actul latinesc este ca se zicea ca tot clerul romanesc primeste unirea, pe cind de fapt in originalul romanesc se spunea ca numai cei subscrisi (semnatarii).
Urmarile acestei uniri facuta pe de-o parte din interes material si in necunostinta de cauza, iar pe de alta parte lipsita de sinceriate si in spirit de inselaciune, nu au putut fi decit adinc pagubitoare pentru unitii romini pentru ca:
- preotii n-au beneficiat decit de o parte din avantajele ce li s-au promis;
- mitropolitul a fost degradat la treapta de episcop si pus sub ascultarea arhiepiscopului ungur de Strigoniu (Esztergom);
- unitatea religioasa a rominilor din Ardeal cu cei din Principate, care se realizase in secolul XIV s-a rupt;
- romanii ardeleni au fost impartiti in doua tabere dusmane: ortodocsi si uniti;
- Biserica Ortodoxa si poporul roman ortodox din Ardeal au fost lasati in parasire sau chiar prigoniti atit de autoritatile lumesti cit si de cele bisericesti, catolice, ba chiar si de uniti.
Urmarea cea mai grava a unirii este, in sfirsit, catolicizarea aproape completa a clerului si gravitarea lui si a laicilor luminati (scoliti) spre natiunile catolice, fie aceasta chiar cea maghiara si instrainarea de fii ortodocsi, fie acestia chiar fratii lor de singe din Ardeal si din Principate.
Trei sinoade tinute tainic in anii 1872, 1882 si 1900, la Blaj, au abatut toata stiinta teologica pe fagasele catolicismului sectar si au admis si introdus pe de-a-ntregul ordinea si dsciplina catolica in cadrele Bisericii Romane Unite. N-a mai ramas fratilor romani uniti, din bogata mostenire stramoseasca de nuanta ortodoxa, decit Sfinta Liturghie in limba materna, catolicizata si aceasta in punctul ei culminant: sfintirea Sfintelor Daruri.
Ca sa se stearga orice reminiscenta de ortodoxie, s-a schimbat romanilor uniti, ca si tuturor unitilor de orice natiune ar fi, pina si numele: nu se mai numesc uniti sau greco-catolici, ci crestini catolici de rit bizantin.
Iata dar ce este unirea cu Roma: o catolicizare lenta!
(Bibliografie: Decretele Conciliului prim si al doilea ale provinciei bisericesti greco-catolice de la Alba-Iulia si Fagaras, Blaj, 1927. Conciliul provincial al treilea al provinciei bisericesti greco-catolice Alba-Iulia si Fagaras, tinut la anul 1900, Blaj, 1906.)
numele-mi suna a calugar, insa e doar un nickname, sa zicem ca imi place sa fiu fericit (gr makarios)
evident ca acum nu fac decat sa incit lucrurile...
sunt multe lucruri de lamurit, avem dou sau trei ori mai multe versiuni pentru aceleasi evenimente, propun sa le prezentam fiecare in versiunea bisericii de care apartine si eventual sa le confruntam (cele 2 versiuni) cu una neutra, care o fi aia...
stau acum si ma intreb care va fi finalitatea, dar va fi o finalitate?!?! cred ca asta este intrebarea cheie!
Nu este natiune ortodoxa in sinul careia sa nu se fi gasit un numar mai mic sau mai mare de credinciosi slabi de inger care au cedat cintecului de sirena al viclenilor emisari papali si au debarcat pe "uscat" catolic.
Pentru o reusita cit mai usoara, vinatorii de suflete ortodoxe au simulat ca fac concesii uriase, ca nu cer rupere de Biserica Ortodoxa si trecerea totala la biserica papala, ci numai o apropiere, o unire cu Biserica Romei pe baza citorva puncte de credinta.
Ortodocsaii care au facut aceasta unire cu Roma papal se numesc uniti, ceea ce inseamna ca ei nu sunt papistasi ci sunt tot "ortodocsi", care numai s-au unit, aliat sau intovarasit cu catolicii. Biserica lor nu se numeste romano-catolica, ci unita, adica ortodoxa care a facut unire cu Roma.
Ca sa-si asigure stapinire asupra Ardealului luat de la turci in 1688, austriecii urmareau intre altele, unirea romanilor cu biserica Romei. Iezuitii s-au pus pe lucru si fagaduiau preotilor romani, iobagi ca si poporul, si satui de asuprirea calvinilor, "marea cu sarea si Oltul cu totul". Insusi imparatul Leopold I, in 1672 confirma aceste promisiuni mincinoase, dand un rescript in care se spunea ca preotii ortodocsi care se vor uni cu Roma, vor fi usurati de sarcini si vor avea dreptul sa ia dijma de la credinciosi. Ca urmare a acestor insinuari perfide, protopopii romani si multi preoti se adunara intr-un sinod la Alba-Iulia in 1697, sub presedentia mitropolitului Teofil si semnara un act de unire cu biserica Romei. Singura conditie ce li se impunea si care a fost primita, era recunoasterea primatului papal. Aceasta unire, ramasa numai pe hirtie, se dezbatu si se incheia din nou in 1698 la 7 octombrie, sub noul mitropilit Atanasie Abghel. Protopopii si preotii care au luat parte la sobor au dat un manifest prin care declarau ca se unesc cu biserica Romei cu urmatoarele conditii: a) Sa se acorde clerului roman privilegiile de care se bucura clerul romano-catolic;
Sarbatorile, postul, calendarul si ritualul sa ramina neschimbate; c) Mitropolitul Atanasie sa nu fie scos din scaun pina la moarte, iar succesorul sau sa fie ales de sobor, intarit de papa si hirotonit de mitropilitul sirbesc; d) Protopopii sa ramina neclintiti in posturile lor.Era, cum se vede, o unire numai de interes, unire dictata de privilegiile la care aspira abijduitul cler roman.
Unirea desavirsita si definitiva s-a facut la 4 septembrie 1700, pe baza punctelor de credinta de la 1698 si a conditiilor stipulate atunci. Trebuie insa sa aratam aici reaua credinta si falsul facut cu acest prilej de catre agentii papei si ai curtii imperiale. In 1698 ca si in 1697 singurul lucru care se cerea romanilor era recunoasterea primatului papal. Asa e scris in actul romanesc de unire din 1697 si 1698. In actul latinesc din 1698, iezuitii au trecut insa ca se recunosc 4 puncte dogmatice si anume: Primatul papal, purcederea Duhului Sfint si de la Fiul, Purgatoriul si savirsira Sfintei Euharistii cu azima. Preotii romani nestiind latineste au semnat actul asa cum li s-a pus inainte, iar in 1700 nici n-a mai fost discutat.
Un alt fals din actul latinesc este ca se zicea ca tot clerul romanesc primeste unirea, pe cind de fapt in originalul romanesc se spunea ca numai cei subscrisi (semnatarii).
Urmarile acestei uniri facuta pe de-o parte din interes material si in necunostinta de cauza, iar pe de alta parte lipsita de sinceriate si in spirit de inselaciune, nu au putut fi decit adinc pagubitoare pentru unitii romini pentru ca:
- preotii n-au beneficiat decit de o parte din avantajele ce li s-au promis;
- mitropolitul a fost degradat la treapta de episcop si pus sub ascultarea arhiepiscopului ungur de Strigoniu (Esztergom);
- unitatea religioasa a rominilor din Ardeal cu cei din Principate, care se realizase in secolul XIV s-a rupt;
- romanii ardeleni au fost impartiti in doua tabere dusmane: ortodocsi si uniti;
- Biserica Ortodoxa si poporul roman ortodox din Ardeal au fost lasati in parasire sau chiar prigoniti atit de autoritatile lumesti cit si de cele bisericesti, catolice, ba chiar si de uniti.
Urmarea cea mai grava a unirii este, in sfirsit, catolicizarea aproape completa a clerului si gravitarea lui si a laicilor luminati (scoliti) spre natiunile catolice, fie aceasta chiar cea maghiara si instrainarea de fii ortodocsi, fie acestia chiar fratii lor de singe din Ardeal si din Principate.
Trei sinoade tinute tainic in anii 1872, 1882 si 1900, la Blaj, au abatut toata stiinta teologica pe fagasele catolicismului sectar si au admis si introdus pe de-a-ntregul ordinea si dsciplina catolica in cadrele Bisericii Romane Unite. N-a mai ramas fratilor romani uniti, din bogata mostenire stramoseasca de nuanta ortodoxa, decit Sfinta Liturghie in limba materna, catolicizata si aceasta in punctul ei culminant: sfintirea Sfintelor Daruri.
Ca sa se stearga orice reminiscenta de ortodoxie, s-a schimbat romanilor uniti, ca si tuturor unitilor de orice natiune ar fi, pina si numele: nu se mai numesc uniti sau greco-catolici, ci crestini catolici de rit bizantin.
Iata dar ce este unirea cu Roma: o catolicizare lenta!
(Bibliografie: Decretele Conciliului prim si al doilea ale provinciei bisericesti greco-catolice de la Alba-Iulia si Fagaras, Blaj, 1927. Conciliul provincial al treilea al provinciei bisericesti greco-catolice Alba-Iulia si Fagaras, tinut la anul 1900, Blaj, 1906.)
numele-mi suna a calugar, insa e doar un nickname, sa zicem ca imi place sa fiu fericit (gr makarios)
evident ca acum nu fac decat sa incit lucrurile...
sunt multe lucruri de lamurit, avem dou sau trei ori mai multe versiuni pentru aceleasi evenimente, propun sa le prezentam fiecare in versiunea bisericii de care apartine si eventual sa le confruntam (cele 2 versiuni) cu una neutra, care o fi aia...stau acum si ma intreb care va fi finalitatea, dar va fi o finalitate?!?! cred ca asta este intrebarea cheie!
Bine ai venit la Han, makarie! 
Imi poti spune te rog de unde ai sursa informatiilor de mai sus?
Te rog totodata sa nu trimiti mesaje ce contin atacuri la adresa vreunei Biserici, multumesc pentru intelegere.
Imi poti spune te rog de unde ai sursa informatiilor de mai sus?
Te rog totodata sa nu trimiti mesaje ce contin atacuri la adresa vreunei Biserici, multumesc pentru intelegere.
| QUOTE |
| pe fagasele catolicismului sectar |
Nu cred ca avem ce vorbi. Si sa te anunt: Biserica Romei a aparut cu mult inainte de Constantinopol asa ca putem trage niste concluzii.
Evident ca ti-a fost prezentata istoria asa cum bizantintii au vrut sa fie si cum au incercat dintotdeauna sa o faca pentru ca ei sa cada in picioare.
Daca spui ca unitii au fost asa de rai cu ortodocsii de ce nu spui "o sa distrugem tot ce nu e ortodox in tara asta oricare ar fi mijloacele" (crima e unul din mijloace), cuvinte adresate de patriarhul Iustinian si de vicarul Teoctist (devenit patriarh), cuvinte adresate Cardinalului Hosu care era inchis si multe altele ce s-au petrecut in prigoana comunista impotriva Bisericii Catolice din ordinul inaltelor fete bisericesti ortodoxe.
Nu dezbatem asta acum, ci dorinta a fi de apropiere, dar se vede din unele mesaje "unde-i iubire acolo-i Dumnezeu, acolo e rabdare, e pace si iertare" si nu are sens o polemica aici pe Ecclesia pentru ca nu e forum pentru polemici.
Nu am atacat niciodata ortodoxia spunand ca e sectara asa cum tu plin de ura si venin ai facut "catolicismul sectar", pe insasi Mireasa lui Cristos ai facut-o sectara (fie ca-ti place sau nu e Biserica lui Cristos incredintata vizibil lui Petru "Paste oile mele" - adica "tu vei fi pastorul oilor mele aici pe pamant"), dar nu e nimic, umilirea si batjocura inalta (cum spunea Sf. Francisc, orice umilinta te inalta la Dumnezeu daca o accepti) si vad inca o data cat de crestin ortodox esti tu si multi din Biserica ta care fac afirmatii care mai de care mai urate cand stiu clar ca nu e asa (tii minte ce spune Isus de calomniatori....ca nu vor intra in Imparatia Tatalui).
Stii ce a spus Isus cu barna si paiul din ochi, ia aminte.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.