Matei 7:

QUOTE

15 Paziti-va de prooroci mincinosi. Ei vin la voi îmbrãcati în haine de oi, dar pe dinlãuntru sînt niste lupi rãpitori. 16 Îi veti cunoaste dupã roadele lor. Culeg oamenii struguri din spini, sau smochine din mãrãcini? 17 Tot asa, orice pom bun face roade bune, dar pomul rãu face roade rele. 18 Pomul bun nu poate face roade rele, nici pomul rãu nu poate face roade bune.

In special as vrea sa subliniez Matei 7.18: "pomul bun nu poate face roade rele".

Cum se potrivesc aceste versete cu doctrina liberului arbitru? Evident, daca pomul bun nu poate face roade rele, atunci unde e liberul arbitru? sau, daca omul are liber arbitru, arunci nu poate fi un "pom bun". Si atunci, de ce n-a creat Dumnezeu "pomi buni"? s-a spus ca a incercat sa creeze fiinte perfecte, si, orice fiinta perfecta trebuie sa aiba capacitatea de a alege raul (fara sa o faca neaprat). Pai, si atunci, de unde ideea ca pomul bun nu poate face roade rele? tocmai ca ar trebui sa poata sa le faca pentru ca a fi un pom bun

Pentru crestinii care sustin ca avem liber arbitru: cum explicati Matei 7:18?

Acest topic a fost editat de Catalin: 19 Aug 2003, 11:53 AM

catalin, din pacate eu nu sunt figaro, sa pot dialoga toata ziua...

ilustrarea lui Isus ramane ceea ce este: o ilustrare. gresesti daca o absolutizezi...

pe scurt - daca cineva pretinde ca este bun, dar face roade rele, atunci evident NU este bun, ci doar pare bun.
exemplu: un preot/pastor poate parea "painea lui Dumnezeu". dar daca se duce la pipitze, atunci orice ar zice NU este bun. sau un crestin poate afirma ca este teribil de credincios, dar daca merge sa faca razboi cu fratele lui crestin, atunci orice ar zice NU este bun.

pe cale de consecinta: daca cineva are roade bune, atunci el nu poate fi rau (adica rau in fata lui Dumnezeu).
exemplu: daca o religie este numita deseori: cei mai rai oameni de pe pamant, dar este caracterizata printr-un altruism deosebit fata de lume si de iubire, pace, non-violenta, etc. - cum poate cineva sa spuna ca este rea?

morala lui Isus era simpla - indiferent de cine pretind oamenii ca sunt, faptele lor demonstreaza ce sunt.

1,618033 n-ai raspuns la intrebare: de ce exprimarea este "Pomul bun nu poate face roade rele". De ce nu s-a oprit Iisus la "orice pom bun face roade bune, dar pomul rau face roade rele"? Din ce explici tu, rezulta ca asta e mesajul adevarat. Totusi, Iisus nu s-a oprit la asta, intelegi dilema mea?

QUOTE

ilustrarea lui Isus ramane ceea ce este: o ilustrare. gresesti daca o absolutizezi...

Cum adica sa o absolutizez? exprimarea este absoluta de la sine, nu are nevoie de absolutizari sau generalizari venite de la mine.

QUOTE

morala lui Isus era simpla - indiferent de cine pretind oamenii ca sunt, faptele lor demonstreaza ce sunt.

Pai parca pe alt topic nu faptele ci credinta era esentiala (si pe altul dragostea)... nu stiu ce sa mai zic...

catalin, ma bucur ca, fara sa vrei, ai atins doua dintre cele mai discutate (si disputate) probleme din teologia crestina: destinul si salvarea. dar ele sunt - atentie! - diferite.

Raspunsul meu va fi mai lung, insa fii fericit ca nu ma apuc sa o iau de la apostoli si pana la Luther, caci am termina dupa... cateva secole...

Isus NU discuta in acel context despre Bine si Rau la modul filozofic, si nici despre liber arbitru. Ci despre ceva extrem de important: falsii crestini, falsii urmasi ai lui Cristos. el arata ca vor fi multi care vor parea buni, si vor amagi pe multi. de ce? tocmai pentru ca faptele lor vor parea bune. de fapt, in alta parte, el pune o intrebare retorica: "Atunci cand Fiul Omului se va intoarce, va mai gasi el credinta pe pamant?".... raspunsul evident era: "foarte putina"... de ce? citeste contextul versetelor pe care le-ai citat: cei mai multi merg pe o cale larga, care duce la distrugere. putini, foarte putini, gasesc calea stramta, care duce la salvare.

si atunci, cum sa ne dam seama cine sunt adevaratii crestini?

prin credinta lor? nu, caci toti afirma ca au credinta, si intr-adevar au, unii pana la fanatism.
prin faptele lor? ar fi cel mai usor, insa 'fapte bune' inseamna pentru fiecare lucruri diferite: pentru unii ele se refera la a predica cuvantul, pentru altii ele sunt fapte de milostenie, pentru altii, de preaslavire a lui Dumnezeu. NU TOATE FAPTELE BUNE SUNT FAPTE ALE CREDINTEI. Iar un om care face fapte bune, dar nu din credinta, cand va fi confruntat cu un test veritabil al iubirii, il va cadea, si va face fapte ale urii.

un mardeias afemeiat care finanteaza zece biserici si patru manastiri poate deveni ‚sfant’, si poate fi convins ca el face fapte bune, un martor al lui Iehova poate predica de trei ori pe saptamana pe la usi, si sa fie convins ca astea sunt toate faptele bune pe care este necesar sa le faca, si un pastor baptist care conduce un spital caritabil intr-o zona pierduta a Africii poate fi si el convins ca face fapte bune...
dar sunt faptele lor cu adevarat bune? Fiecare dintre cei de sus va avea ceva negativ de comentat cu privire la faptele bune ale celuilalt, te asigur...
normal ca cineva care incearca sa gaseasca adevaratul crestinism ramane confuz cand vede cum se bat cap in cap parerile despre ce inseamna „fapte bune”...
de altfel, cam toate bisericile arata cu degetul una catre cealalta, declarandu-le „unelte ale Satanei”, sau „rataciti”, considerand fara valoare faptele bune ale celorlalti...

si atunci?

Ei bine, Isus a dat o rezolvare clara si simpla la problema: cine face roade bune NU POATE fi rau. Cine este cu adevarat urmas al meu, deci cine este un pom bun, NU POATE face in acelasi timp roade rele. Isus nu vorbea aici de calitatea de a fi perfect, sau de imposibilitatea de a gresi a cuiva care il urmeaza, ci de IDENTIFICAREA pomilor (sau crestinilor) dupa roadele lor.
Iar roadele nu se refera la milostenie, la predicare, sau la alte chestii specifice, ci, foarte simplu, la respectarea ‚legii de aur’ – ‚iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti, si pe Dumnezeu cu toata puterea si mintea ta’. Deci ce sunt ‚faptele bune’? FAPTELE BUNE IZVORATE DIN CREDINTA IN ISUS. FAPTELE IZVORATE DIN IUBIREA DE OAMENI. FAPTELE IZVORATE DIN IUBIREA DE DUMNEZEU.
Degeaba iubeste un misionar crestin pe Dumnezeu (sau crede ca il iubeste, in realitate poate doar se teme de El...), si predica toata ziua, daca atunci cand vede pe cineva in nevoie nu intervine pentru a-l ajuta, asa cum poate. Degeaba ridica bisericile cantari de slava lui Dumnezeu, daca apoi bat clopotele pentru a chema lumea la razboi. Degeaba bat credinciosii pe la usi, sa vorbeasca din Biblie, daca uita sa viziteze azilele de batrani pentru a petrece cateva ore cu o bunicuta uitata de lume, fie si doar strangand-o de mana si ascultandu-i povestile. Si asa mai departe.
In momentul cand astfel de oameni sunt confruntati cu o incercare a credintei lor, cand le este testata tocmai IUBIREA, ei bine, tocmai atunci arata ca NU O AU, si ca sunt pomi RAI, iar faptele lor nu sunt decat o glazura a egoismului concentrat pe propria lor salvare/mantuire.
Intelegi acum de ce un pom rau NU poate face roade bune? Pentru ca roadele bune se refera la roadele iubirii, si acelea sunt usor de identificat, iar nu la fapte izvorate din egoism si obsesia salvarii.
Intelegi acum de ce un pom bun NU poate face roade rele? Pentru ca cineva care are iubirea lui Hristos in el, care il imita pe Hristos, NU se va implica niciodata in lucrurile murdare ale lumii, fie si cand este provocat.
Exemplu: cand crestinii din primul secol erau arsi pe stalpi pentru a lumina gradinile lui Nero, cand erau dati la fiare sau taiati in doua cu fierastraul – se razbunau ei? Organizau ei rezistenta armata sau ceva de genul asta? Cand mii de crestini din secolul trecut au intrat in malaxorul nazist sau comunist, au renuntat ei la credinta sau la iubirea lor? Iti spun, catalin, cauta atent astfel de oameni, si vei vedea ca sunt mii de exemple de iubire SI de credinta in lumea asta. Mii. Poate nu sunt multe, dar cine a zis ca VOR SI FI multe?


Deci, daca cineva imbina dragostea de Dumnezeu cu dragostea de oameni, si este activ in ambele lucruri, si nu participa la violenta si razboaiele lumii, la zbaterea egoista a lumii, ci dimpotriva, aplica legea de aur in viata de zi cu zi, si este mereu o sursa de inviorare spirituala si fizica pentru cei din jurul sau, si nu uita sa il si caute pe Dumnezeu – atunci orice s-ar spune despre acel om – si indiferent de confesiunea din care face parte – este un pom BUN. Si acelasi lucru ar trebui sa se poata spune despre mai multi astfel de oameni care se intrunesc impreuna – religia lor ar fi un pom BUN.

Ramane de vazut daca o astfel de religie va si exista...


In privinta liberului arbitru, nu uita ca Isus a facut multe alte ilustrari, si ca ele trebuie intelese intr-un context mai larg. Altundeva el a zis „ramaneti in lumina. Atat timp cat veti ramane in lumina mea, nu veti fi in intuneric.”

Asta arata ca un pom bun POATE deveni un pom rau. Dar atata timp cat va produce roade bune, NU se va putea zice despre el ca este rau. Si atata timp cat va produce roade rele NU va putea pretinde ca este bun. Intelegi? Este vorba de o eticheta de identificare, iar nu de alegerile pe care le face cineva...

Sunt placut surprins sa vad ca multe din ideile pe care le am eu (ca non-crestin) sunt impartasite si de tine. De asemenea, sunt si mai placut surprins de faptul ca, si te rog sa ma contrazici daca e cazul, nu pari a considera biserica din care faci parte ca fiind o conditie necesara (si nici suficienta!) pentru mantuire...

QUOTE

dar sunt faptele lor cu adevarat bune? Fiecare dintre cei de sus va avea ceva negativ de comentat cu privire la faptele bune ale celuilalt, te asigur... [...] de altfel, cam toate bisericile arata cu degetul una catre cealalta, declarandu-le „unelte ale Satanei”, sau „rataciti”, considerand fara valoare faptele bune ale celorlalti...

Eu sunt convins ca fiecare biserica are dreptate in privinta celorlalte

QUOTE

normal ca cineva care incearca sa gaseasca adevaratul crestinism ramane confuz cand vede cum se bat cap in cap parerile despre ce inseamna „fapte bune”...

Ca fapt divers, mie nu mi se pare normal ca o astfel de confuzie sa existe. Care ar putea fi scopul ei? De ce sa vrea Dumnezeu sa existe confuzie intre credinciosi?

QUOTE

Iar roadele nu se refera la milostenie, la predicare, sau la alte chestii specifice, ci, foarte simplu, la respectarea ‚legii de aur’ – ‚iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti, si pe Dumnezeu cu toata puterea si mintea ta’. Deci ce sunt ‚faptele bune’? FAPTELE BUNE IZVORATE DIN CREDINTA IN ISUS. FAPTELE IZVORATE DIN IUBIREA DE OAMENI. FAPTELE IZVORATE DIN IUBIREA DE DUMNEZEU.

Da, sunt de acord. Problema este ca pina si astea difera de la biserica la biserica. Toti spun ca il iubesc pe Dumnezeu si toti spun ca ii iubesc pe oameni. Dar ce inseamna asta pentru fiecare in parte? pentru Inchizitie, de exemplu, dragostea de oameni si de Dumnezeu se manifesta prin arderea ereticilor... aveau si ei o dreptate morbida intr-un fel! oricum, ideea este ca n-ai cum sa verifici ca faptele unui om sunt izvorite din dragostea de Dumnezeu. In plus, chiar daca sunt izvorite din dragoste, ele pot fi in continuare fapte 'rele'. Exista oameni care au pus mina pe o arma si au impuscat o suta de oameni in jurul lor. De ce? pentru ca li s-a parut ca asa le-a cerut Dumnezeu. Ii putem condamna? eu zic ca ii putem condamna la fel cum il putem condamna pe Avraam. Si el era gata sa-si omoare copilul din dragoste de Dumnezeu. In ziua de azi ar fi inchis la nebuni si marcat ca 'extrem de periculos', probabil.

QUOTE

Intelegi acum de ce un pom rau NU poate face roade bune? Pentru ca roadele bune se refera la roadele iubirii, si acelea sunt usor de identificat, iar nu la fapte izvorate din egoism si obsesia salvarii.

Din contra, mi se pare ca e si mai greu sa identificam care fapte sunt din dragoste de Dumnezeu, care sunt din dragoste de oameni si care sunt din dragoste de sine si din 'obsesia salvarii' cum foarte bine spui tu.

Chiar, un pic off-topic, 'obsesia salvarii' e un lucru bun sau rau pentru un crestin?

QUOTE

Exemplu: cand crestinii din primul secol erau arsi pe stalpi pentru a lumina gradinile lui Nero, cand erau dati la fiare sau taiati in doua cu fierastraul – se razbunau ei? Organizau ei rezistenta armata sau ceva de genul asta? Cand mii de crestini din secolul trecut au intrat in malaxorul nazist sau comunist, au renuntat ei la credinta sau la iubirea lor? Iti spun, catalin, cauta atent astfel de oameni, si vei vedea ca sunt mii de exemple de iubire SI de credinta in lumea asta. Mii. Poate nu sunt multe, dar cine a zis ca VOR SI FI multe?

Iti dai seama ce spui aici? spui ca toti cei care pleaca la razboi ca sa-si apere tara, de exemplu, nu pot fi 'pomi buni'. Nu ma intelege gresit, eu sunt perfect de acord cu tine din acest punct de vedere, dar s-ar putea ca anumiti crestini sa se simta jigniti de o asemenea idee. Si, dupa cum ne-a spus Figaro de atitea ori, este interzis prin regulament sa-i jignim pe crestini

QUOTE

Ramane de vazut daca o astfel de religie va si exista...

Eu, unul, ma indoiesc serios, iar daca, totusi va exista, ea nu va putea fi o religie de masa. Cum ai spus si tu, cel mult citeva mii vor fi adepti. Orice religie de masa nu se poate abtine de la a se implica in alte actiuni, de natura laica, actiuni care duc, mai devreme sau mai tirziu, la probleme ideologice serioase. Ca atare, orice biserica cu multi adepti trebuie sa faca si multe compromisuri. Ori a face un compromis cu Dumnezeu este o contradictie in termeni.

QUOTE

Asta arata ca un pom bun POATE deveni un pom rau. Dar atata timp cat va produce roade bune, NU se va putea zice despre el ca este rau. Si atata timp cat va produce roade rele NU va putea pretinde ca este bun. Intelegi? Este vorba de o eticheta de identificare, iar nu de alegerile pe care le face cineva...

Inteleg, dar sper ca si tu intelegi ca ce ai scris este o interpretare personala a Scripturii.

catalin, eu consider religia de care apartin ca fiind calea cea mai apropiata de adevar. dar respect dreptul celorlalti de a se exprima religios asa cum doresc. nu e treaba mea sa judec ceea ce cred altii.

Avraam nu si-a ucis fiul. testul la care a fost supus era doar o punere in scena a unui sacrificiu mult mai real, ce a avut loc la aproximativ 1900 de ani dupa aceea - moartea de jertfa a Fiului, Isus Hristos.

btw, daca vei citi cu atentie textul care arata ce i se ceruse lui Avraam sa faca, vei vedea ca Isaac era deja trecut de mult de varsta copilariei -avea in jur de 20 de ani. nu mai era deci, un copil, si daca dorea I se putea opune tatalui sau.


referitor la pomii buni/rai, confuzia se rezolva cand iti definesti foarte exact care sunt faptele luminii/iubirii si care nu.
orice s-ar zice, a merge cu arma in mana contra altcuiva este complet necrestin. iar notiunea de tara chiar nu exista pentru un crestin, care trebuie sa fie "ca un strain (pribeag) pe pamant". evident, asta nu inseamna sa nu respecti legile tarii, sau sa nu te supui autoritatilor. insa chiar Isus a dat aici un principiu: "Dati-i Cezarului ce-i al Cezarului, si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu". Cezarul imi poate cere banii, ascultare, voluntariatul, etc. Dar nu imi poate cere viata, caci nu el mi-a dat-o.

deci faptele iubirii sunt cele pe care le poti regasi in viata lui Isus, cat se poate de clare, iar nu cele construite in diverse ideologii. atata timp cat le faci, degeaba te numesc altii un "pom rau", caci tu esti un pom bun. si daca nu le faci, stii ce esti...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 21 Aug 2003, 10:18 AM