Daca raspunsul este "nu", nu apare nici o problema

Problema e mai mult una de receptie. Chiar daca Dumnezeu ar transforma o fapta buna in pacat atunci efectele acestei fapte ar fi bune, ceea ce inseamna ca avem totusi o fapta buna.

QUOTE

Exact si, in consecinta, el nu-si poate schimba normele morale de la o zi la alta, deci nu stiu de ce ai raspuns pozitiv la intrebarea "Poate Dumnezeu sa transforme in pacate lucrurile bune si invers?".

vorbesti de norme morale de parca dumnezeu ar fi un om. si in plus citesti sau traduci gresit intelesul propozitie din engleza. "can god make sin morally acceptable and vice versa" nu inseamna "il lasa pe dumnezeu inima sa faca asa ceva, se indura dumnezeu sa faca asa ceva, ii permite lui dumnezeu constiinta sa faca asa ceva" ci simplu : "are dumnezeu puterea sa faca orice, deci si asta?"

iar acest inteles din urma nu are nici o legatura cu morala. faptul ca eu pot, fizic vorbind am puterea sa omor un om chiar si acum nu inseamna ca normele mele morale s-au schimbat, si nici ca o sa il omor. pot sa o fac, dar nu o fac.
dumnezeu poate sa faca pacatele sa devina morale, dar nu o face, si nici nu vrea sa o faca, si nici nu ar putea sa vrea sa o faca.

Rezultatul? 3 direct hit si un bullet nush' de care...M-am contrazis singura? Probabil...Mi se mai intampla uneori ...Dar ce poti cere de la o persoana care habar nu are daca sa creada in Dumnezeu sau nu si care crede sau nu dupa cum "bate vantul"??

oricum testul nu poate fi trecut fara sa iei lovituri nici macar de un ateu, daca se urmareste a raspunde cat mai logic la intrebari.

la un moment dat te intreaba "daca dumenzeu ar exista ar fi liber si capabil sa faca orice"
din punct de vedere strict logic, plecand de la notiunea de dumnezeu, fara nici o legatura cu convigerile religioase, si un ateu si un credincios ar trebui sa raspunda cu "da".

mai tarziu o sa vina si intrebarea cu "daca dumenzeu ar exista ar putea sa faca un cerc patrat sau ca 1+1=72?"

aici orice ai raspunde contrazici fie logica (daca raspunzi da) fie pe tine insuti (daca raspunzi nu)

QUOTE ("Catalin")

"are dumnezeu puterea sa faca orice, deci si asta?"

Treaba asta face parte din seria: "Poate Dumnezeu sa faca o piatra atat de mare incat nici el sa nu o poata ridica", si are legatura cu "puterea" lui Dumnezeu.

In fapt, tot sistemul de atribute are asemenea hibe logice, din moment ce ele se pot bate cap in cap. Dumnezeu este drept si bun. Totusi daca Dumnezeu pedepseste inseamna ca este drept, insa nu este si bun. Pe de alta parte, daca iarta atunci este bun, dar nu este si drept. Si tot asa.

Necazul acestor sofisme ar fi ca valorile vehiculate sunt luate la modul absolut. O a doua greseala ar fi ca logica acestor rationamente tine de sistemul logicii primare (marul e mar, para e para, marul si cu para sunt fructe). Ori sistemele logicii sunt mult mai multe. Logica deconstructivista e un exemplu de varianta a sistemului logic, in care valorile nu sunt absolute.

Ceea ce e mai interesant e ca tocmai Catalin, cel care sustine asemenea aberatii, recunoaste la un moment dat ca termenul de ordine e arbitrar. In cazul lui lucrurile sunt simple, caci pentru el scopul scuza arguementele.

==================================================

Problema in cauza e greu de explicat, insa trebuie retinut ca nici o valoare umana nu e absoluta. Exista cazuri in care un anumit fapt isi schimba valoarea dupa un timp, in functie de noile informatii primite. Uneori raul pe care ni-l face cineva se transforma in bine, in timp ce un fapt pe care il credeam bun incepe sa aiba efecte negative. Cred ca aici se potriveste cel mai bine proverbul romanesc: nu tot ce zboara se mananca.

QUOTE

oricum testul nu poate fi trecut fara sa iei lovituri nici macar de un ateu, daca se urmareste a raspunde cat mai logic la intrebari.

Eu am reusit sa-l trec cu bine in toate cele 3 variante (ateu, credincios, agnostic). M-am chinuit ceva, e-adevarat

QUOTE

la un moment dat te intreaba "daca dumenzeu ar exista ar fi liber si capabil sa faca orice" din punct de vedere strict logic, plecand de la notiunea de dumnezeu, fara nici o legatura cu convigerile religioase, si un ateu si un credincios ar trebui sa raspunda cu "da".

Nu sunt de acord. Orice este logic posibil este exprimarea pe care as folosi-o eu. Asa ca la intrebarea asta, raspunsul meu a fost "nu".
Mai tirziu, la intrebarea cu 1+1=72 am raspuns tot "nu"

catalin, insasi notiune de dumnezeu implica atotputernic. altfel i s-ar spune zeul nu mai stiu care.

daca presupui, chiar si prin absurd, ca dumnezeu exista, atunci trebuie sa presupui si ca e atotputernic.

orice este logic posibil? vezi ca iar intri in cerc. pai tu la intrebarea "este dumnezeu capabil sa faca orice?" raspunzi "nu" pentru ca este logic posibil ca el sa nu fie capabil? de ce nu ai zis "este logic posibil ca el sa fie capabil" ?

sau vrei sa spui ca este logic imposibil ca dumnezeu sa fie capabil sa faca orice.

QUOTE ("Damnatius")

daca presupui, chiar si prin absurd, ca dumnezeu exista, atunci trebuie sa presupui si ca e atotputernic.

Depinde ce intelegi prin "atotputernic".

QUOTE

Orice este logic posibil este exprimarea pe care as folosi-o eu.

pai daca orice este logic posibil inseamna ca este posibil si ca dumnezeu sa fie capabil sa faca orice.
la fel cum este logic posibil si sa nu fie capabil.

tu nu ai raspuns "nu" la intrebare pentru ca tu crezi ca "orice este logic posibil". ai raspuns nu pentru ca tu crezi ca anumite lucruri sunt posibile, iar altele nu (printre care si treaba cu dumnezeu). daca tu credeai ca "orice e posibil" puteai foarte bine sa raspunzi si cu "da" si cu "nu", insa tu ai inclinat spre "nu".

este vorba din nou de opinia si parerea ta personala, care nu tine nici de definitia general acceptata de dumnezeu, si nici de logica "orice e posibil".

Damnatius, eu prin atotputernic inteleg "Care este capabil sa faca orice lucru care este logic posibil" Atotputernicia nu include capacitatea de a face ca 1+1=72 conform acestei definitii.
Desigur, tu ai dreptul sa nu fii de acord si sa consideri ca atotputernicia implica si capacitatea de a fi contradictoriu. In cazul acesta trebuie sa accepti ca nu se poate spune nimic coerent despre o fiinta atotputernica (mi se pare ca si asta e un "bullet"... daca raspunzi "da" la intrebarea cu 1+1=72)

QUOTE

Damnatius, eu prin atotputernic inteleg "Care este capabil sa faca orice lucru care este logic posibil"

greseala mea. eu am inteles din postarea ta de mai sus ca tu crezi ca orice este posibil (cunosc oameni care gandesc asa).

revenind la logic posibil, nu cu foarte mult timp in urma oamenii credeau ca este posibil sa faci aur din orice metal. si li se parea foarte logic sa fie asa.

mai tarziu se considera ca doua drepte paralele nu se intalnesc niciodata, si era logic sa fie asa. si totusi acum se spune ca spatiul se curbeaza, iar dreptele paralele se intalnesc la infinit.

ce vreau sa spun este ca ceea ce ni se pare noua logic posibil sau imposibil poate nu o sa li se para tot asa si generatiilor viitoare.

pe de alta parte dumnezeu este un concept abstract, la fel ca si timpul sau infinitul sau nimicul. doar pentru ca nu il poti incadra intr-un sistem logic riguros si bine definit (de oameni) nu inseamna nici ca el nu exista si nici ca nu e atotputernic (chiar si in ceea ce priveste lucruri care ni se par logic imposibile).

QUOTE

pe de alta parte dumnezeu este un concept abstract, la fel ca si timpul sau infinitul sau nimicul. doar pentru ca nu il poti incadra intr-un sistem logic riguros si bine definit (de oameni) nu inseamna nici ca el nu exista si nici ca nu e atotputernic (chiar si in ceea ce priveste lucruri care ni se par logic imposibile).

De acord, problema este ca daca pleci de la premisa ca nu-l poti incadra pe Dumnezeu intr-un sistem riguros, trebuie sa accepti ca nu poti spune nimic coerent despre el iar asta nu stiu daca vor accepta multi. Sunt multi care pretind ca au capacitatea de a spune ce ii place lui Dumnezeu si ce nu; nu cred ca ii poti convinge pe ei, de exemplu, ca Dumnezeu nu se incadreaza unui sistem bine definit si riguros.

QUOTE

Sunt multi care pretind ca au capacitatea de a spune ce ii place lui Dumnezeu si ce nu; nu cred ca ii poti convinge pe ei, de exemplu, ca Dumnezeu nu se incadreaza unui sistem bine definit si riguros.

asta asa e. eu doar incercam sa combat testul. cei care l-au facut incearca si ei, la fel ca oamenii descrisi de tine mai sus, sa il incadreze pe dumnezeu intr-un sistem logic bine definit.

io o sa iau o pauza de la forum. bafta si mai vorbim.

"Battleground Analysis
Congratulations!
You have been awarded the TPM medal of distinction! This is our second highest award for outstanding service on the intellectual battleground.
The fact that you progressed through this activity being hit only once and biting one bullet suggests that your beliefs about God are well thought out and almost entirely internally consistent.
The direct hit you suffered occurred because one set of your answers implied a logical contradiction. The bitten bullets occurred because you responded in ways that required that you held views that most people would have found strange, incredible or unpalatable. At the bottom of this page, we have reproduced the analyses of your direct hit and bitten bullet.
Because you only suffered one direct hit and one bullet, you qualify for our second highest award. A good achievement!"


cred ca baietii de acolo ar trebui sa-si verifice definitiile. daca eu am muscat glontul pentru ca nu cred ca teoria evolutiei este valabila ("in ciuda micilor amanunte care nu au fost inca rezolvate" - mici, cum ar fi cauza complexitatii crescande, si posibilitatea aparitiei vietii din ne-viata, sau lipsa a zilioane de verigi de legatura??? ), si daca am luat o lovitura pentru ca intre a nu crede in Loch Ness pentru ca nu am nici o dovada ca el exista, si a declara ateismul o credinta iar nu o atitudine rationala, pentru ca nu pot dovedi irevocabil ca Dumnezeu nu exista...

in timp ce pentru monstrul din Loch Ness NU exista nici un fel de dovada (deci nu numai dovezi irevocabile, dar nici macar dovezi - vezi scanarea intregului lac facuta de curand, care a dovedit in mod clar ca NU exista nici un monstru), pentru Dumnezeu NU exista dovezi?

simplul fapt ca un scaun putea, printr-o probabilitate infima, sa apara din intamplare, NU exclude posibilitatea ca el sa fi fost creat. ba mai mult, comparand probabilitatile, a doua varianta este mult mai credibila...

asa cum s-a spus mai sus, problema testului este ca pune pe acelasi plan lucruri din categorii diferite: Nessie nu este totuna cu Dumnezeu...

1,61 citeste FAQ-ul. O sa gasesti raspunsuri la obiectiile tale pe-acolo.

Iar ca o parere personala, argumentul teleologic pe care te bazezi tu cind spui ca ai dovezi ca Dumnezeu exista, nu mai este de mult actual. Am enumerat la Creationism vs. Evolutionism obiectiile cele mai importante.

QUOTE

simplul fapt ca un scaun putea, printr-o probabilitate infima, sa apara din intamplare, NU exclude posibilitatea ca el sa fi fost creat. ba mai mult, comparand probabilitatile, a doua varianta este mult mai credibila...

E o iluzie... o sa folosesc una din analogiile lui Figaro ca sa ma explic: sa zicem ca ai o fotografie care pare, in mod evident trucata, implicind existenta unui software care a dus la crearea pozei. Ce e mai probabila? Existenta intimplatoare a unei astfel de poze sau existenta intimplatoare a unui astfel de soft? Daca ai avea de ales intre aceste doua variante, pe care ai alege-o?

QUOTE ("Catalin")

Iar ca o parere personala, argumentul teleologic pe care te bazezi tu cind spui ca ai dovezi ca Dumnezeu exista, nu mai este de mult actual.

Chiar tu ai spus ca Dumnezeu exista. Evident din punctul tau de vedere, insa totusi exista.

Pe ce te bazezi? Ai o dovada concreta? Sau e doar o credinta personala?

QUOTE

Pe ce te bazezi? Ai o dovada concreta? Sau e doar o credinta personala?

E doar o credinta personala. Sunt convins ca nu exista dovezi care sa ateste existenta lui.

figaro: hehehehehe... asta suna a capcana...

catalin - incerc sa repet pentru a n-a oara - cand ma refer la Dumnezeu, la Creator, NU ma refer la aparitia sa. deci nici macar nu iau in calcul o probabilitate oarecare ca el sa fi aparut (din intamplare sau creat, whatever). ci il consider, axiomatic - etern, fara inceput.

de ce? pentru ca nu am nici un fel de date care sa treaca dincolo de momentul Big Bang. nici un fel. de nici o culoare. tot ce stiu este ca fenomenul numit de noi Big Bang, cu toata ordinea formidabila care a urmat, nu este ceva intamplator.

de unde o stiu?

nu, nu mi-a soptit o pasarica ieri noapte , ci pur si simplu mintea mea functioneaza, dupa cum ai si observat, teleologic: cand vad o functie, vad un scop, si presupun o minte care a creat functia pentru a implini scopul. NU imi pot permite sa cad in speculatia hazoasa de a presupune ca o functie aparuta pentru a implini un scop are drept cauza intamplarea. ah, as putea accepta asta cel mult o data, dar nu de mii de ori, ca in cazul dezvoltarii vietii.

de altfel, in aceasta capcana logica cad pana si evolutionistii, cand vin cu afirmatii de genul "mama natura a produs..." sau, si mai aberant, "elefantii si-au dezvoltat trompa pentru....". imi pare rau - nici mama natura (i.e. intamplarea oarba), nici cei mai destepti dintre elefanti nu au putut dezvolta nimic, pentru ca in ambele cauze lipseste ori intentia, prin definitie, ori posibilitatea de punere in practica a intentiei. iar cele doua afirmatii se contrazic intre ele, oricum...


revenind la testul de care vorbeam - ecuatia logica a lor este corecta, cu o singura eroare: daca A=dovezi si B=lucrul dovedit, pentru ei, in ecuatia
Non A = Non B, Nessie=B si Dumnezeu=B.
aici se amesteca categoriile. logic e corect, dar real NU e corect (s-a dovedit ca Nessie NU exista)

QUOTE

figaro: hehehehehe...  asta suna a capcana...

Asa e el, mai vinator de felul lui.

QUOTE

catalin - incerc sa repet pentru a n-a oara - cand ma refer la Dumnezeu, la Creator, NU ma refer la aparitia sa. deci nici macar nu iau in calcul o probabilitate oarecare ca el sa fi aparut (din intamplare sau creat, whatever). ci il consider, axiomatic - etern, fara inceput.

E treaba ta daca vrei sa-l consideri axiomatic. Si eu as putea considera monstrul din Loch Ness ca axiomatic. Ma poate impiedica cineva? (iar daca o sa spui ca s-au facut scanari in lac o sa-ti spun ca, axiomatic, monstrul este imun la astfel de scanari)

QUOTE

tot ce stiu este ca fenomenul numit de noi Big Bang, cu toata ordinea formidabila care a urmat, nu este ceva intamplator.

Eh, aici te-as contrazice. Conform celei mai la moda teorii, cea inflationista, probabilitatea ca universul sa fi aparut din intimplare (dintr-o variatie cuantica) nu e deloc mica.

QUOTE

nu, nu mi-a soptit o pasarica ieri noapte  , ci pur si simplu mintea mea functioneaza, dupa cum ai si observat, teleologic: cand vad o functie, vad un scop, si presupun o minte care a creat functia pentru a implini scopul. NU imi pot permite sa cad in speculatia hazoasa de a presupune ca o functie aparuta pentru a implini un scop are drept cauza intamplarea. ah, as putea accepta asta cel mult o data, dar nu de mii de ori, ca in cazul dezvoltarii vietii

Si daca eu as lua drept axioma faptul ca evolutionismul e adevarat, in ciuda probabilitatilor, ti s-ar parea normal? mie nu...

QUOTE

aici se amesteca categoriile. logic e corect, dar real NU e corect (s-a dovedit ca Nessie NU exista)

Nu s-a dovedit decit ca Nessie, daca exista, nu poate fi perceput prin scanere. Acelasi lucru s-a obtinut si pentru Dumnezeu: daca el exista, atunci scanerele nu il pot percepe. Deci, unde e problema?

QUOTE ("Catalin")

Acelasi lucru s-a obtinut si pentru Dumnezeu: daca el exista

1. O fi existand, insa tu nu esti sigur de existenta lui.

2. Nu esti sigur de existenta lui Dumnezeu, insa esti sigur ca nu esti ateu.

Ciudat, nu?