Nu in toata Grecia, ci numai in Atena. Si nu erau trase la sorti toate functiile, ci doar unele. Ceea ce omiti sa ne spui este de ce, daca sistemul era asa de bun, au renuntat ulterior la el.

Banuiesc ca poti sustine aceasta afirmatie cu exemple de caz. Nu-i asa?

N-ai trait in Romania sau intr-un alt stat in care au fost implementate politici de stanga inainte de '89, nu-i asa?

Acest topic a fost editat de abis: 24 Mar 2014, 04:21 PM

Am primit pe mail aceasta poezie, m-am gandit ca aici este cel mai bine s-o postez.

POEZIE

Nori de ploaie se adună
Dinspre Cluj spre Odorhei.
Unii vor să ne impună
Să jucăm cum cântă ei.

Minţile au luat-o razna;
Umblă zvonul deşănţat
Că-n Harghita şi Covasna
Vor să facă "stat" în Stat !

S-a udat de lacrimi pragul;
În Cristuru e prăpăd!
Imnul românesc şi steagul
Nu se-aud şi nu se văd !

Crişul, Mureşul, Târnava
Poartă jalea în aval.
Nesfârşită e gâlceava;
Nu e linişte-n Ardeal.

Munţii stau să răbufnească;
Fierbe galbenul podiş!
Vatra sfântă strămoşească
E tăiată-n curmeziş.

Se anunţă o furtună
Cu efect devastator:
Impostorii vor să pună
Pe cultură sigla lor.

Atmosfera prevesteşte
Un pericol iminent!
Tot ce sună româneşte
Capătă un alt accent.

Graiul nostru plâns pe vetre,
Legănat de cărărui,
E lovit mereu cu pietre
Ca un pom al nimănui...

Nu lăsaţi ca vorbitorii
Altor limbi pe-acest pământ,
Să ne umble prin istorii
Şi să muşte din cuvânt!

Neamul Românesc nu piere;
Dacii încă mai trăiesc!
Scoateţi steagul la vedere
Şi-n Ţinutul Secuiesc!

De pe stâncile străbune
Decebal ne dă curaj!
Faceţi imnul să răsune
Peste Mureş, pân-la Blaj!

Nu permitem celor care
Se pretind aici stăpâni,
Să ne calce în picioare
Demnitatea de români!

In Atena se pare, dupa sursele actuale, ca apar primele informatii despre sistemul democratic de guvernare.
(si anume democratia directa)
Cam 90% din posturi erau trase la sorti,
dar ce e mai interesant e care posturi erau ocupate prin alegeri, si de ce:
cele legate finante si cele de conducere militara.
in cazul finantelor, erau alesi oameni bogati, ca sa se poata recupera din averea lor orice furt comis profitind de functia lor.
iar in cazul generalilor, erau alesi cei cu experienta militara, deci acolo era vorba de o meritocratie.

asta e interesant pentru ca exprima necesitatea specializarii (a unei elite) pentru posturi cheie.
In Athena se considera ca electoratul (circa 15-20 % din locuitori) sunt deja o elita,
selectionata dupa criterii specifice
si totusi anumite posturi necesitau calitati mai rar de gasit.
(iar lipsa de performanta in post se pedepsea uneori mult mai sever decit simpla demitere).


bun sau rau, athenienii nu au renuntat de buna voie la sistemul lor.
Pe timp de razboi, in doua ocazii puterea a fost preluata de oligarhii locale,
si in ambele cazuri chiar si criticii democratiei (cei din scoala lui Plato)
au observat ca epoca democratica era o "epoca de aur" prin comparatie cu guvernarea oligarhica.
aceste oligarhii au fost eventual eliminate si s-a revenit la sistemul demcratic,
pina cind Athena a fost cucerita de macedoneni si apoi de romani,
care au impus un alt sistem.
In scurtele perioade de independenta de dupa aceea, Athena a revenit temporar la vechiul sistem democratic.
Asta inseamna ca sistemul era mai popular, prin comparatie cu alte sisteme impuse de invingatori.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 06:03 AM

asa, si?
si in cazul politicii de dreapta apare guvernarea ineficienta si coruptia, nu-i asa?
chiar daca acolo primeaza interesele private ale unor elite.

in plus, dupa ce criterii se poate judeca performanta unui sistem de guvernare?

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 06:16 AM

de ce, nu crezi ca e optim sa fie sectorul public partener cu sectorul privat, in diverse proiecte?
cum crezi tu ca ar fi optim?

Cate?! Unde ai citit asta?


Desigur, apare in orice sistem un anumit grad de coruptie; orice sistem de guvernare este sub-optim, mereu este loc de mai bine. Ceea ce incerc eu sa iti spun este ca nu poti decreta ca "stanga serveste interesul public in mai mare masura decat dreapta", pur si simplu nu ai argumente in favoarea acestei idei. Exista idei bune la dreapta si exista idei bune la stanga; exista idei proaste la dreapta si exista idei proaste la stanga.

Ceea ce observ eu cu ochiul liber este ca in statele unde "stanga" a fost la putere dupa ultimul razboi mondial am avut parte de gulaguri, de "experimente Pitesti", de deportari; ca mult clamata egalitate era pentru cei de rand, nu pentru clasa conducatoare care s-a transformat practic intr-un soi de monarhie absolutista (in unele cazuri chiar ereditara, vezi cum il pregatea Ceausescu pe Nicusor pentru a-i lua locul, ca in Coreea de Nord).

Oamenii nu sunt si nu pot fi egali: au, fireste, drepturi egale in fata legii, au acelasi drept de vot, insa nu sunt la fel de desptepti, la fel de priceputi la afaceri, la fel de buni muncitori, la fel de norocosi (de ce nu...). Prin urmare este imposibil sa ii faci sa castige la fel, sa se imbrace la fel, sa consume la fel samd.

Pai tu spune-mi, ca tu afirmi aici superioritatea unui sistem fata de altul.

Unde am citit asta? (ca 90% din posturile publice in Athena epocii de inceput a democratiei erau trase la sorti)
parca asa imi aduc aminte de la istorie, tu pe ce surse te bazezi?


prin definitie, notiunea de separare stinga / dreapta are originea in
conflictul dintre aristocratie (dreapta) si restul populatiei (stinga) in Franta in perioada revolutiei franceze.

dreapta are pretentia ca o anumita elita merita mai mult decit restul,
in schimb stinga pretinde ca toti merita la fel,
de unde rezulta inclinatia stingii spre interesul public,
pe cind dreapta serveste cu predilectie acele grupuri care cica merita mai mult.

ca sa vinda aceasta idee unei majoritati, dreapta a sustinut (in parte justificat) ca
servind interesele elitelor e cea mai buna metoda de a servi si interesul public.

dar in ultimele decade de cind a aparut globalizarea,
aceasta justificare pentru politica de dreapta nu mai este intemeiata,
dupa cum se observa din micsorarea clasei medii si cresterea inegalitatii dintre bogati si saraci.


brutalitatea politica nu e apanajul exclusiv al guvernelor de stinga,
dupa cum se poate "observa cu ochiul liber" cind citesti istoria statelor sud- si central- americane sub influenta USA,
sau ce se mai intimpla prin Indonezia (masacre ale suspectilor comunisti)
in vremea cind Europa de est asculta la Europa libera cita libertate e in vest.

pe de alta parte, odata aleasa calea unui regim totalitar,
ala nu mai e guvern de stinga decit poate doar cu numele, sau din intimplare,
de vreme ce serveste exclusiv interesele si ideologia unei elite.

faptul ca din intentiile original declarate de stinga, s-a ajuns la autocratie ereditara,
e in buna masura legat si de mostenirea culturala in RO,
unde majoritatea electoratului nu era pregatita pentru democratie,
ca si acum.
de aia ziceam ca educatia civica e extrem de importanta...


da, de acord.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 09:07 PM

ce inseamna "calitatea vietii"?
de acolo poti deduce cum ar fi guvernarea optima.

eu nu afirm superioritatea unui sistem fatza de altul,
ci doresc sa fie clare detaliile de functionare si
validitatea sau falsitatea justificarilor folosite in diverse situatii.

dar ca sa revin la performanta sistemului,
uite austeritatea spre exemplu
a fost foarte nepopulara pe vremea lui Ceausescu, ca si pe vremea lui Basescu, nu-i asa?

in ambele cazuri interesul public a fost neglijat,
cu promisiunea ca austeritatea ar fi un fel de investitie pentru mai tirziu,
si in ambele cazuri promisiunea s-a dovedit nejustificata.

asa ceva apare ca o performanta slaba pentru un guvern,
dpdv al electoratului pe ansamblu.

pe de alta parte, regimul totalitar al lui Putin a produs salarii de circa 4 ori mai mari in Rusia,
in mai putin de 15 ani de guvernare.

dar despre situatia din Singapore ce ar fi de zis?
unde o dictatura militara a produs un electorat
care se bucura de prosperitate economica incontestabila?

se prea poate ca guvernarea e perceputa de electorat ca fiind buna,
atunci cind se ocupa suficient de interesul public,
indiferent de ideologia si metodele declarate.

Eu nu imi aduc aminte de procentul asta. E drept ca istorie am facut in scoala si liceu, nu la nivel universitar. Tu afirmi un procent, tu trebuie sa prezinti sursele care il confirma. Eu ce sursa as putea sa iti indic pentru ca sa pot spune "nu cred ca procentul este corect"?

Pai problema asta nu este doar la noi, ci peste tot unde stanga ajunge la putere.

Bineinteles. Cum ar putea fi altfel?

Aici e o lunga discutie - nu sunt de acord ca austeritatea (pe scurt, sa cheltuiesti cat castigi si nu mai mult) ar fi neaparat o politica gresita.

La fel a facut si regimul totalitar al lui Hitler. Alta asemanare intre cei doi

Nu stiu daca este optim asa sau nu. As vrea sa aud sau sa citesc niste argumente in favoarea acestei idei.

Mie mi se pare asa, ca nespecialist, ca optim ar fi ca arbitrul (statul adica) sa nu intre pe teren decat pentru a arbitra, nu pentru a juca. Daca este si arbitru, si jucator, se distorsioneaza si piata si tot. Rolul statului ar fi sa faca reguli si sa supravegheze jucatorii pentru ca acestia sa le respecte, nu sa joace si el de partea unora si impotriva altora.

uite niste resurse:
http://www.history.com/topics/ancient-hist...democracy/print
http://www.bbc.co.uk/history/ancient/greek...ocracy_01.shtml
https://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_demo....28allotment.29

in plus, acolo unde dreapta ajunge la putere, totul e controlat de o elita inca de la inceput.
deci se pare ca interesul public, odata servit suficient,
produce o apatie care invita practic oligarhia sa ia conducerea.

in schimb orice atentat la prosperitatea publica, cum ar fi austeritatea,
e in general intimpinat de public cu ostilitate si adesea conduce la schimbarea guvernelor
(Ceausescu, Basescu, etc)


ar putea fi altfel, folosind inflatia,
care ii afecteaza si pe saraci si pe bogati,
spre deosebire de austeritate, care ii afecteaza aproape exclusiv pe saraci.


sigur ca nu e gresit sa nu cheltuiesti mai mult decit cistigi,
dar ia sa vedem, e corect sa vrei sa cistigi cit mai mult, cu orice pretz, in defavoarea altora,
chiar si in cazul cind economia e in recesie?
cam asta face austeritatea, cind incearca sa mentina profiturile maxime pentru banci si corporatii,
in vreme ce micsoreaza cheltuielile publice.

asta nu e etic, mai ales ca bancile sunt in primul rind vinovate de recesiunea economica,
pentru specularea iresponsabila a unor instrumente financiare.
si nici nu e compatibil cu o democratie, ci mai degraba un stat controlat de o oligarhie financiara.



...cica asemanarea cu Hitler insemana ca nu ai alte argumente rezonabile.
dar oricum vrei sa o intorci, daca prosperitatea creste, electoratul se bucura,
si trece multe cu vederea, exact ce nu se intimpla in cazul austeritatii.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 28 Mar 2014, 07:22 PM

Idea era ca statul asigura garantiile pentru proiect, care permit finantarea cu dobinzi mai mici
(din cauza ca statul e considerat ca isi plateste mereu datoriile - din fondurile publice).
Iar sectorul privat asigura competitivitatea economica, adoptind idei si metode noi, mai eficiente,
ca sa maximizeze profitul.

"Arbitrul" este banca, care pondereaza riscul unei investitii si potentialul de cistig,
cind ofera anumite cantitati de fonduri, cu anumite dobinzi (dobinda mare la risc mare).

Cind ajungem la nivelul cel mai de sus,
sa zicem in USA la nivelul guvernului federal, ce descoperim?

Rezerva Federala - o banca care e de fapt expresia aliantei dintre guvernul federal si sectorul privat.
cu alte cuvinte, nici macar guvernul nu poate sa tipareasca bani dupa cum pofteste,
dar nici Rezerva Federala nu este ghidata dupa profit, ci are mandat guvernamental
(de exemplu, guvernul USA cere Rezervei Federale sa creeze si sa aplice
o politica financiara care sa micsoreze shomajul, printre altele)

in diverse zone si la diverse niveluri apar si banci proprietate publica,
care finanteaza proiecte care respecta anumite cerinte specifice dorite de public,
si nu se ghideaza exclusiv dupa profit.
de exemplu, banci publice care folosesc fonduri de pensii nu ca sa le investeasca unde este profitul maxim (cu riscuri mari)
ci dupa criterii sociale, de exemplu in burse de studii pentru studentii localnici.
in felul asta acele guverne si acele banci considera ca societatea e mai bine servita.

de prin anii '90 a crescut numarul de proiecte combinate public/privat,
desi rezultatele sunt diferite de la zona la zona.
de exemplu in India asa ceva a functionat foarte bine, pentru multe proiecte de infrastructura.
in alte parti, comparatia intre performanta proiectelor de stat cu cele combinate era aproape identica,
foarte putin in favoarea proiectelor combinate.

iar de cind cu criza actuala, guvernele nu mai accepta asa usor riscul mai mare produs de proiectele combinate public /privat,
ci prefera proiecte publice, deoarece sectorul privat e asociat cu riscuri prea mari si pretentii prea mari de profit.

in UE metoda de proiecte in care sectorul public si cel privat sunt parteneri este deja bine documentata,
desi numarul de proiecte a scazut dupa debutul crizei (crescind numarul de proiecte publice!)

in concluzie, in conditiile crizei actuale,
pretentiile de profit nejustificat de mari ale sectorului privat nu mai justifica asumarea unui risc mai mare de catre sectorul pulbic,
in speranta unei eficiente superioare.

sau si mai pe scurt, sectorul privat, chiar daca e mai eficient, e atit de lacom dupa profit,
incit pe ansamblu sectorul public poate produce rezultate mai bune, chiar daca e mai putin eficient!!

observam cum lacomia apare din nou in discutie? aceeasi care cere imperios austeritatea...

Afirmatia este destul de vaga si nu prea inteleg cum sa o interpretez. Poti detalia?

Adica inflatia este o masura populara?
Nu-mi aduc aminte sa fi fost romanii foarte incantati de inflatia din anii '90, care ajunsese pe la 80% sau chiar mai mult...

E corect sa vrei sa castigi cat mai mult. Toata lumea vrea asta.
Tu nu vrei?

Bineinteles ca se bucura. Se bucura pentru ca are acum o relativa prosperitate, care insa este daunatoare pe termen lung. Este ca atunci cand iti vinzi mobila din casa, frigiderul, aragazul, covoarele si tragi cu banii aia o betie. Te bucuri la inceput, insa peste o vreme, mai scurta ori mai lunga, o sa constati ca te-ai bucurat degeaba si ca ai facut o afacere extrem de proasta.


Deci, daca privatul o da in bara statul trebuie sa ii plateasca datoriile din fonduri publice? Asta este situatia ideala?

Nu stiu, iarasi, la ce te referi. Unde produce, in Europa, in America de Nord, sectorul de stat rezultate mai bune decat cel privat?

nu inteleg ce nu intelegi.
prin definitie, termeni cum ar fi dreapta / stinga au originea istorica in conflictul dintre elita si restul populatiei.
elita la cere se referea termenul "dreapta" cind a fost creat, era aristocratia.
care practic controla totul in statul francez.

deci, posibilitatea ca virfurile de stinga pot aluneca spre oligarhie, eventual,
este pusa in balanta cu dominatia elitei in sistemul de dreapta, inca de la inceput.


nu inteleg ce vrei sa spui, acuzi virsta?


ce vreau eu sau tu sunt doar niste cazuri particulare de la care nu putem sa generalizam.
e corect sa vrei sa maninci griul si cartofii de saminta, pentru anul viitor?
dupa logica ta, sigur, de ce nu?
dar e o logica defecta, un asemenea sistem nu e sustenabil,
tocmai de aceea s-a si produs criza economica.


iata o problema cu democratia. si totusi, ce propui?
sa ignoram democratia, daca nu iese asa cum trebuie sa iasa dupa parerea unei elite?
trebuie mai multa educatie, dar daca vrei democratie, electoratul decide - bine sau rau.

in plus, cu mai multa educatie, electoratul ar putea sa modifice si sa controleze mai eficient sistemul economic,
deci bancile si corporatiile vor avea dificultati mai mari cind incearca sa profite in mod nejustificat.

de aceea bancile si corporatiile prefera fascismul...


privatul nu mai are libertatea sa faca tot ce doreste, ci trebuie sa se consulte si sa cada la intelegere cu partea publica din combinatie,
ceea ce reduce anumite riscuri.
problema nu era asta, ci lacomia pentru profituri nejustificate a partilor private implicate,
ceea ce practic anula avantajele eficientei lor mai mari.

cu alte cuvinte, in mod contraintuitiv unora, dar perfect logic,
o firma publica cu eficienta mai redusa dar operata fara profit
poate produce rezultate mai bune decit o firma privata cu eficienta mai mare,
dar care insista pentru un profit nejustificat de mare.


exista exemple semnificative, mai ales acolo unde este necesar volum mare de investitie, si profitul este mic si decalat pe o perioada lunga,
cum ar fi spre exemplu unele retele critice din infrastructura economica.
cu alte cuvinte firmele private se infig unde se pot face bani multi in timp scurt,
restul nu e tocmai pe gustul lor, chiar daca e un produs sau serviciu esential (de ex infrastructura).
deci sectorul public are un rol extrem de important in acele domenii esentiale care nu atrag sectorul privat.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 2 Apr 2014, 07:39 PM

Vezi aici

Spun ca inflatia mare din anii '90 nu este o fericire, dimpotriva.

De unde ai tras concluzia asta? Dimporiva, dupa a ta: daca poporul vrea sa manance acum bine, e democratic, e alegerea lui, sa-i dam cartofii de samanta ca sa ne voteze! Anul viitor om vedea noi ce facem. Nu are rost sa ne chinuim sa explicam ca, poate, ar fi mai bine sa mancam acum mai putin ca sa avem ce planta peste un an.
Doar nu putem sa ignoram democratia, daca nu iese asa cum trebuie sa iasa dupa parerea unei elite adica a celor ce se pricep?

Sunt de acord ca mai multa educatie este de dorit. Nu stiu insa cine zici tu ca ar trebui sa faca aceasta educatie...

Iarta-ma dar eu unul nu pricep.

Pai, enumera-le.

m-am uitat, si nu se vede deloc nici o mentiune ca termenii politici "dreapta"/"stinga" si-ar fi schimbat sensul de-a lungul anilor.

in cazul inflatiei costurile recesiunii se impart intre bogati si saraci,
in schimb in cazul austeritatii costul este platit numai de saraci.

deci austeritatea e o nefericire si mai mare, pentru omul de rind.

aha, deci e corect sa vrei sa cistigi cit mai mult doar daca esti o elita, o banca, o corporatie.
dar daca esti electoratul care se foloseste de sistemul democratic,
atunci de ce nu mai e corect sa vrei sa cistigi cit mai mult?

ciudata "logica" adopta unele persoane...

Cine nu o va face, sunt acei care cistiga de pe urma ignorantei electoratului.
Deci ar trebui facuta in paralel cu sitemul politic, nu de parti implicate direct in lupta politica,
care se pare ca nu pot renunta la avantajele tactice oferite de propaganda si manipulare.
in cadrul UE sunt organisme care incurajeaza educatia civica, care acum se face si in scolile din RO
(dar cum se face? asta e alta intrebare)

iar educatia prin activitate practica directa, rezolvind probleme reale
pornind de la situatii mai simple si de importanta redusa,
este o alta cale recomandata de a dezvolta educatia civica.

pentru ca unii vad rezultatele bune ca fiind proportionale cu profitul obtinut din acea activitate,
iar altii vad rezultatele bune ca fiind proportionale cu calitatea si cantitatea produselor si serviciilor,
nu cu marimea profitului.

deci daca, spre exemplu,
pot sa iti vind apa la un pretz mare, deoarece este adusa cu carutza, in butoi,
ceea ce nu costa banii necesari pentru instalarea de tevi ingropate,
asta e o afacere forte profitabila.

in schimb daca instalezi tevi subterane si lumea are mereu apa la robinet, e un serviciu mai de calitate,
dar tinind seama de investitiile necesare si de costul identic platit de utilizatori,
nu e deloc profitabil
(desi costurile investitiei se amortizeaza pe termen lung, deci investitia este justificata financiar, nu e in pierdere)

alt exemplu?
software open source , facut prin munca voluntara, fara profit, nu de salariati.
cu toate ca softul open source e gratis,
serviciul oferit de acest soft poate fi mai util decit serviciul oferit de un soft comercial cu functie similara.

de exemplu, Apache web server vs Microsoft web server (IIS) - care are mai mare popularitate, care e mai bun?
(si nginx e tot open source... )
si tine seama ca cei care programeaza open source
nu lucreaza sub controlul unui shef, selectionati si platiti salarii mari ca sa produca profit cit mai mare unei corporatii,
ci lucreaza cind le face placere, din pasiune.

deci ar trebui sa fie mai clar acum ca o firma orientata sa produca profit
nu va oferi neaparat un produs sau serviciu de calitate.

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_sector
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_service

ia gindeste-te, oare cum ar arata serviciul de ambulante sau pompieri, facute pentru profit?

numai cine nu doreste, nu gaseste exemple.

Gresesti. In cazul austeritatii sunt afectati doar cei care lucreaza la stat.

Este normal sa vrei sa castigi cat mai mult indiferent cine esti, nu am spus altceva. Nu imi mai atribui lucruri pe care nu le-am spus.

Pe bune?! Pai atunci vinde apa la butoi, nu te impiedica nimeni. Chiar te rog...

Eu de unde sa stiu, ca nu ma pricep la software... Ceea ce stiu este ca toate firmele serioase pe care le cunosc prefera sa plateasca pentru soft decat sa ia pe de-a moaca de pe net solutii gratuite... Si nu cred ca oamenii aia arunca bani asa, de florile marului...

Pai exista servicii de ambulanta private in Romania... Au masini mai bine dotate, medici mai instruiti si ajung mai repede la urgente decat cele de stat...

Nu credeti ca se discuta prea multa economie? eu am crezut ca scopul topicului e altul! Ca este vorba de "ridicarea" lu Gheorghe, lu Ion a lu Vasile, adica ceva spiritual, nu religios, sa nu zica musterii c-o dau pe cele crestine.

Acest topic a fost editat de Marduk: 4 Apr 2014, 09:38 AM