"Proprietari si cersetori: doua categorii ce se opun oricarei schimbari, oricarei dezordini innoitoare. Aflati la cele doua capete ale scarii sociale, ei se tem de orice modificare in bine sau in rau: sunt la fel de solid instalati, unii in belsug, altii in saracie. Intre ei se afla - sudoare anonima, temelie a societatii - cei ce se zbuciuma, ostenesc, persevereaza si cultiva absurditatea de a nadajdui. Statul se hraneste cu anemia lor; fara ei, ideea de cetatean n-ar avea nici continut si nici realitate, si nici cea de lux si de pomana: bogatii si cersetorii sunt parazitii saracului.
Exista nenumarate leacuri pentru a ne vindeca de mizerie, dar nici unul care sa ne vindece de saracie. Cum sa-i ajuti pe cei ce se incapataneaza sa nu moara de foame ? Nici chiar bunul Dumnezeu nu le poate indrepta soarta. Intre privilegiatii destinului si amaratii in zdrente, circula acesti infometati onorabili, exploatati de fastul unora si de peticile celorlalti, jefuiti de cei care, urand munca, se cuibaresc, dupa cum le e norocul sau vocatia, in salon sau in strada." - Emil Cioran

Ce resurse invigoreaza oare fiinta, astfel incat visam dincolo de anosta realitate ? Ce ne determina sa o luam din nou de la capat, construind castele de nisip ? Absurd este sa speri sau sa deznadajduiesti ? Pe momente avem revelatia sfarsitului inexorabil, a inutilitatii oricarei tentative de a continua, si totusi, revenim proiectand planuri de viitor marete... Pana cand ?

Nu sunt de acord cu afirmatiile lui Emil Cioran. "Amaratii in zdrente" nu se opun spre exemplu intrarii Romaniei in UE. Sunt convins ca majoritatea nici nu au habar despre ce e vorba si oricum nu le pasa. Si cred ca se produce si o confuzie intentionata in acest paragraf... se refera la "cersetori" si apoi afirma ca ei ne jefuiesc si nu vor sa munceasca, de parca ar vorbi despre talhari. Cersetorii (cel putin din Romania) sunt majoritatea incapabili fizic sau psihic sa munceasca sau ar dori sa munceasca, dar nimeni nu ii angajeaza. Acest fragment imi lasa impresia ca se vrea a fi o "oda inchinata muncitorimii -sudoare anonima, temelie a societatii- care numai ea cladeste totul si e exploatata etc. "... Nu este numai clasa muncitoare cea care aduce progresul. Exista si destui bogati care prin capitalul investit in tara deschid locuri de munca platite mai bine si care atrag valuta in interior, afaceri si bani, care in final aduc la schimbari benefice pentru intreaga economie. A vedea numai partea goala a paharului ( nu mai e de munca automat pentru oricine) este un mod neobiectiv.
Oamenii sunt din firea lor inclinati sa fie nemultumiti. Apoi intervine in Romania problema mass-mediei care patrunde cu o viteza mai mare decat a progresului. Cu alte cuvinte, daca nu ai putea sa vezi ce are vecinu' in curte, nu te-ai necaji asa de tare. Tinerii zilelor de azi nu se multumesc cu ce au, desi au cu mult mai mult decat ce au avut parintii lor. Asta din cauza ca stiu ca pot sa aiba mai multe. Apoi vad si strainii care vin si au bani gramada si asta nu pentru ca ar fi mai capabili, ci pentru ca tara lor e mai bogata. Suficient ca sa nu mai reziste, nu la viata din jur, care e oricum mai buna decat ce a fost inainte, ci la diferenta prea mare intre ceea ce vad si ceea ce au.
Nu gasesc ca este absurd sa nadajduiesti. Deznadejdea este pe masura iluziilor. Daca nu visezi la lucruri prea marete, ci la proiecte mici, ai sanse sa le realizezi. Si depinde fiecare ce vrea si cu cat se multumeste. Poti sa fi fericit si fara sa fi bogat.

Viata fara speranta este fada si inutila. Spera si cel avut ca intr-o zi va avea mai mult si mai mult, spera si saracul ca va avea indeajuns pentru a-si ostoi foamea lui si a celor de langa el. Nu stiu de ce, dar eu nu cred ca exista cineva care sa fi renuntat sa mai spere. Fie si intr-o lumanare in ceasul mortii sau in ideea ca Dumnezeu va fi ingaduitor la judecata de pe urma si tot exista... Speranta este indispensabila oricarui muritor constient de faptul ca traieste.
Emil Cioran poate ca nu este cel mai indicat "povatuitor" in materie de speranta. Zbuciumul vietii lui, razvratirea fata de sine si ceilaltii, ideea ca omul TREBUIE sa fie capabil oricand sa se sinucida, iar pentru asta... merita sa traiasca (frumoasa gaselnita pentru cei pe care tot el ii adusese in pragul sinuciderii!...) ma determina sa-l consider nu tocmai indicat in materie de speranta.

Putem oare delimita puterea lui Dumnezeu? Putem spune: "Asta poate, asta nu poate?" A existat vreodata un "ceva" zamislit de mintea omeneasca si in folosul omului, pe care Dumnezeu sa nu poata (sau sa nu vrea) sa indeplineasca?
Imi amintesc de o pilda in care un negustor de icoane isi lauda cu mare arta marfa, spunand ca-s facatoare de minuni si ca orice dorinta va putea fi indeplinita daca te vei ruga la icoana pe care o vei cumpara. Atunci cineva il intreaba? "Si cum se face ca tu n-ai beneficiat de nici o minune din moment ce te afli aici si-ti castigi existenta din vanzarea acestor icoane... facatoare de minuni?" "Pai... ca sa te rogi, trebuie sa ai rabdare! Iar eu nu am!! "
Adevarul chiar in asta consta: sa ai rabdare si sa crezi in acel vis care i-l ceri lui Dumnezeu. Dar nu in sensul - o zi da si cinci nu, apoi iarasi trei da, dupa care mai uiti de el pentru un timp... Trebuie sa-ti focalizezi intreaga ta imaginatie catre acel ceva si sa nu renunti in momentele nefaste care vor urma oricum... Uneori iti poate aparea un miraj care sa te determine sa-ti schimbi idealul, fie sa-l consideri de neatins, fie nesatisfacator, fie ca nu-l meriti, fie ca-ti va aduce nu stiu ce neplaceri, iar tu de obicei fugi de responsabilitati!... Poate tocmai de aceea e indicat sa ne gandim foarte bine inainte de a ne dori ceva pentru a nu ne surprinde nepregatiti in cazul in care se implineste.
Am spus-o si-o sa mai spun de cate ori voi avea prilejul: pana acum nu mi s-a intamplat niciodata sa-mi doresc ceva si sa nu ajung intr-o perioada relativ scurta in imprejurari prin care sa obtin acel ceva omenesc de altfel, dar imposibil de obtinut numai prin fortele mele. Doar ca de cele mai multe ori ma multumesc cu ceea ce am si foarte rar cer... "favoruri speciale". Iar daca spun favoruri speciale, nu spun nici "vreau un avion" si nici "vreau o pereche de blugi!" Sa zicem "Vreau s-o intalnesc pe aceea cu care sa ma potrivesc !"; "Vreau o casa!" ; "Vreau o masina!" etc. Toate si inca multe altele le-am obtinut in cel mult 40 de zile, si n-am mers pentru asta nici la vrajitoare si nici prin biserici. Dumnezeu asculta pe oricine, daca se osteneste sa-i vorbeasca!

Un raspuns direct: Absurd este sa deznadajduiesti. Pentru ca Natura si legile ei are grija sa elimine pe toti cei care deznadajduiesc. Omul a evoluat tocmai datorita faptului ca a sperat. Este caracteristic uman sa incerci sa copiezi ceea ce vezi in jurul tau. Incepe cu copilul copiindu-si parintii si nu se termina pana in momentul mortii. Speranta este exact dorinta/instinctul de a copia. Deznadejdea este sinucigasa. Nu pot concepe o fiinta care sa traiasca fara sa aiba o speranta. Sa fii vidat de speranta este identic cu a fi vid.

Putem oare delimita puterea lui Dumnezeu? Putem spune: "Asta poate, asta nu poate?" A existat vreodata un "ceva" zamislit de mintea omeneasca si in folosul omului, pe care Dumnezeu sa nu poata (sau sa nu vrea) sa indeplineasca?

Pacat "batrâne", ca te arunci la astfel de retorica!
Nu stiu exact cat a putut zamisli mintea omeneasca, insa e cert ca daca a "zamislit" ceva, cel putin o parte poate fi probat. Ca dumnezeii dumitale, ai crestinismului, sau altui cult, indeplinesc sau au indeplinit vreodata ceva, asta e tare nesigur: nu a fost probat niciodata de nimeni. Si asta pur si simplu pentru ca dumne-zeul crestinismului, nu a fost el insusi dovedit ca fiind ceva mai mult decat iluzie . . . . si aici ajungem in punctul nevralgic al "rationamentului" dumitale: a amesteca categorii reale si dovedite ca reale (omul, creatiile mintii sale, etc.), cu unele fabuloase (dumnezei, "implinirile" lor, etc.), e calea cea mai sigura in a face dintr-on discutie logica o parodie.

"Vreau s-o intalnesc pe aceea cu care sa ma potrivesc !"; "Vreau o casa!" ; "Vreau o masina!" etc. Toate si inca multe altele le-am obtinut in cel mult 40 de zile, si n-am mers pentru asta nici la vrajitoare si nici prin biserici. Dumnezeu asculta pe oricine, daca se osteneste sa-i vorbeasca!

Ai probat vreodata daca rugandu-te la unicornuln roz, nu obtii aceleasi "favoruri"?
Lasand gluma la o parte, e tocmai trist ca la doar atata nivel se poate reduce religiozitatea cuiva . . . . a cere, si a i se da. A mai spera azi ca ce ti se intampla sunt "daruri" divine, e trist din punctul meu de vedere: arata ca ceea ce in sociologia religiilor se numeste "functia actionala", anume una dintre cele mai primare si primitive functiuni ale religiei, inca mai dainuie la unii dintre compatriotii nostrii ("functia actionala" este aceea care face din religie o parghie, un mecanism, , o forma de extensie a capacitatii de actiune umane, limitata in mod inerent. Ea se intalneste in formele de superstitie cele mai rudimentare si primitive, anume in magie, descantec, formule si rituri (ritul religiilor evoluate si el este o materializare a acestei functii). Religia asa cum o cunoastem azi, ne spun sociologii, a aparut atunci cand oamenii au realizat ca magia nu functioneaza: atunci, abandonand ideea de a controla fortele supranaturale, ei au scazut miza, multumindu-se sa le induplece prin cerere de ajutor, rugaminti si rugaciuni, temenele si alte manifestari ale subordonarii. Unii au depasit aceasta faza, dandu-si seama ca nici temeneau nu functioneaza; altii, inca nu.

Acest topic a fost editat de Octavi: 19 Apr 2005, 01:49 AM

Si ce legatura are cu topicul??
Nu cred ca este locul sa incepi o polemica pe teme religioase. Sunt multe alte thread-uri pe tema asta.

Ce nadejde ? Pentru ce ? Pentru o masina, casa ,haine ?
Sa muncesti sperand ca vei avea astea intr-o zi e tragic. Nu planuiesc sa ma reduc la atat vreodata. Sa muncesti pentru a avea ce manca e mai in regula.
Ce nadejdi si planuri de viitor ? Scriu un cv, Unde va vedeti peste 10 ani ? P-aici !... NU nu se poate asa, trebuie sa ma vad un TANAR ENERGIC DINAMIC IMPULSIV LA INCEPUT DE CARIERA, DORNIC SA INVETE SI DINAMIC DIN NOU, asta e cuvantul magic. Ce face tanarul asta ? Munceste la ordinele sefului , castiga bani, are masina "tare", petrece, se duce in excursii, are o familie, e singurul lucru care il umanizeaza pe tanarul asta produs al societatii de azi. Inteleg sa mananci tu si sa-l lasi pe altul sa moara de foame, asta e dorinta de supravietuire, da nu inteleg ca tu sa mananci , asa ca o activitate nesemnificativa pe langa treburile importante pe care le ai, si sa-l lasi pe altul sa traiasca cu ciorba de stir.
Organizarea societatii e gresita de la inceput cu ce invatam, pana la sfarsit cu ce facem

De ce crezi tu ca unui musulman i-ar surade sa se roage la Iisus (desi probabil n-am ales o varianta foarte convingatoare fiindca s-au mai intamplat si cazuri in care musulmanii au devenit crestini sau invers!!!) Daca l-as fi cunoscut pe unicornul roz asa cum l-am cunoscut pe Dumnezeu, si daca acest unicorn roz imi inspira atat de multa inceredere, cu siguranta l-as fi determinat sa-mi faca din cand in cand cate o favoare. Eu nu stiu daca e foarte important ca se numeste Allah, Budda, Unicornul roz sau Dumnezeu, dar cu certitudine este deasupra puterilor noastre de a intelege Adevarul. Si poate ca cel mai bine ar fi sa-l numim simplu: ADEVAR ! Atunci n-ar mai fi atatea controverse intre dogme si religii! Mie mi s-au intamplat toate cate mi s-au intamplat fiindca eu cred. Daca as crede in pisica neagra care-mi taie calea, nimeni si nimic nu m-ar putea convinge ca n-o sa am ghinion la acel drum. Este arhiverificat: crezi intr-o superstitie? Ajunge sa devina reala! De aceea spuneam mai sus ca fiecare dintre noi devenim la un moment dat niste marionete! Singura mea superstitie doresc sa fie Dumnezeu. Prefer sa cred in El, si nu vad de ce-as gresi? Probabil ca daca mi-as spune cu tarie ca aparitia pisicii negre in drumul meu imi aduce o mare implinire, sunt convins ca chiar asa ar fi! Ei, si? Daca admitem ca toate astea se intampla doar datorita puterii noastre de a ne materializa propriile ganduri (bune sau rele, ce mai conteaza?) de ce sa nu admitem ca totul are o sorginte divina care vegheaza la echilibru alb/negru; bine/rau, urat/frumos etc? Nu va mai strofocati sa dezvoltati idei originale care sa ne determine pe noi sa renuntam la realitatea in care noi ne complacem din motive clare pentru noi, dar imposibil de patruns de cei care nu o pot accepta din ratiune. Omul care se ghideaza numai dupa ratiune, sau numai dupa inima, nu cred ca este un om integru.
Speranta? Nu cred ca poti primi ceva fara sa incerci macar sa speri. Uneori insa se intampla un lucru ciudat; cica "De ce te feresti, de-aia nu scapi!" Cu cat speri sa nu ti se-ntample ceva rau, cu-atat parca determini acel lucru sa se intample! E ironia sortii? E coincidenta? E Natura care ne face sicane? Nu stiu ce e, dar..e!

De ce crezi tu ca unui musulman i-ar surade sa se roage la Iisus (desi probabil n-am ales o varianta foarte convingatoare fiindca s-au mai intamplat si cazuri in care musulmanii au devenit crestini sau invers!!!)

Nu puneam aici problema susceptibilitatii unui anume credincios de a se ruga la zeitatea altui cult (sau credincios); speram ca ai putea incerca, sau macar imagina incercarea propusa; era o gluma, care sa te faca sa gandesti ca nu rugamintile tale la nu stiu cine iti indeplinesc dorintle, ci viata insasi; fara rugaminti, ai fi obtinut acelasi rezultat; cu rugaminti, viata o sa-ti dea ocazia din pacate, sa obtii acelasi rezultat nedorit ca si in cazul in care nu te-ai fi rugat. E un fapt de care s-au prins chiar si multi religiosi . . . .

Daca l-as fi cunoscut pe unicornul roz asa cum l-am cunoscut pe Dumnezeu,

Si cum l-ai "cunoscut" pe Dumnezeu? L-ai vazut? L-ai auzit? L-ai mirosit? L-ai dedus logic? L-ai dovedit exeperimental? Sau cum . . . . Daca o sa-mi spui ca ai simtit asa o stare, am sa-ti zic ca sunt multe stari care ne inseala; care ne dau senzatia de realitate, insa nu fac o realitate.

si daca acest unicorn roz imi inspira atat de multa inceredere, cu siguranta l-as fi determinat sa-mi faca din cand in cand cate o favoare.

Eh, aici ai atins punctul nevralgic al religiei: subiectivitatea.

Eu nu stiu daca e foarte important ca se numeste Allah, Budda, Unicornul roz sau Dumnezeu, dar cu certitudine este deasupra puterilor noastre de a intelege Adevarul.

E important oarecum, in masura in care se contrazice permament, de-a lungul si latul textelor sacre si de la o religie la alta. Insa asta e o alta discutie. Problema este cum ajungi la astfel de certitudini ca cea pe care o enunti mai sus, anume ca nu puteam inelege ceva anume, ceva despre care stim totusi anumite lucruri "minore" ca de exemplu ca exista ( ); ba unii stiu chiar mai mult decat atat, stiu si ce vrea acest "Adevar", si ce-i place, si ce nu-i place, si ce-a mai facut el nu stiu cand anume, etc.

Si poate ca cel mai bine ar fi sa-l numim simplu: ADEVAR ! Atunci n-ar mai fi atatea controverse intre dogme si religii! Mie mi s-au intamplat toate cate mi s-au intamplat fiindca eu cred. Daca as crede in pisica neagra care-mi taie calea, nimeni si nimic nu m-ar putea convinge ca n-o sa am ghinion la acel drum.

Nomal, realitatea ar trebui sa te convinga ca nu ai ghinion cu pisica neagra; e adevarat insa, cand omu' nu vrea sa fie convins, nu e! Nici macar de realitate!!! Asta ne-a invatat marele psiholog social Leon Festinger, care ne explica prin conceptul de "disonanta cognitiva", ca pusi in fata unei situatii care le neaga credintele, oamenii prefera sa gaseasca explicatii, oricat ar fi ele de absurde, pentru a pune din nou in acord credintele lor cu realitatea. Sunt exemple studiate . . . escatologii care rateaza cate o venire a Mantuitorului, nebuni care asteapta OZN-uri si ii lasa realitatea doar cu ochii in soare, etc.
Deci inteleg exact si corect, despre ce vorbesti matale.

Este arhiverificat: crezi intr-o superstitie? Ajunge sa devina reala! De aceea spuneam mai sus ca fiecare dintre noi devenim la un moment dat niste marionete! Singura mea superstitie doresc sa fie Dumnezeu.

Pai sunt de acord cu tine, ca a crede in Dumnezeu, e mai onorabil decat multe alte superstitii! E mai filozofic, e mai inaltator, e mai nobil.

Prefer sa cred in El, si nu vad de ce-as gresi? Probabil ca daca mi-as spune cu tarie ca aparitia pisicii negre in drumul meu imi aduce o mare implinire, sunt convins ca chiar asa ar fi! Ei, si? Daca admitem ca toate astea se intampla doar datorita puterii noastre de a ne materializa propriile ganduri (bune sau rele, ce mai conteaza?) de ce sa nu admitem ca totul are o sorginte divina care vegheaza la echilibru alb/negru; bine/rau, urat/frumos etc?

Asta e marea problema!!!!!!!! Realitatea ne invata, crud, ca nu exista un echilibru intre alb si negru, in lumea asta ticaloasa. Nu pot spune daca exista sau nu o divinitate care sa gereze acest lucru, insa e clar ca daca o divinitate care exista si cumva si se ocupa de chestia asta, o face tare prost din punctul meu (al nostru, uman) de vedere. Parerea mea . . .

Nu va mai strofocati sa dezvoltati idei originale care sa ne determine pe noi sa renuntam la realitatea in care noi ne complacem din motive clare pentru noi, dar imposibil de patruns de cei care nu o pot accepta din ratiune. Omul care se ghideaza numai dupa ratiune, sau numai dupa inima, nu cred ca este un om integru.

E o forma de infatuare ce zici. E o forma de dispret fata de ceilalti. Insa de chestia asta nu scapa nici ateii . . . . Singura grija care poate apare vazand un astfel de mod de gandire, este daca nu cumva asta poate duce la intoleranta; la dorina de a-l domina, de a-i impune celuilalt adevarul tau, realitatea ta; de a-l intregi cu forta; nu zic ca tu vrei asta, sa ca ce spui duce obligatoriu la asta, mi-a venit si mie pe chelie!

Speranta? Nu cred ca poti primi ceva fara sa incerci macar sa speri. Uneori insa se intampla un lucru ciudat; cica "De ce te feresti, de-aia nu scapi!"

Speranta e una, rugaciunea si credinta ca ea schimba realitatea si cursul inexorabil al lantului de cauze si efecte, e alta. Toata lumea spera, numai unii se roaga.

Cu cat speri sa nu ti se-ntample ceva rau, cu-atat parca determini acel lucru sa se intample! E ironia sortii? E coincidenta? E Natura care ne face sicane? Nu stiu ce e, dar..e!

Pai speram sa nu ni se intample, atunci cand chiar logica ne spune ca exista pericolul sa se intample; nici o mirare, din acest punct de vedere; n-ai sa auzi oameni zicand "Am sperant sa nu ma loveasca naveta Columbia, si m-a lovit!"
Ai sa auzi in schimb oameni zicand "a facut testul de malignitate pentru tumoarea care i-a gasit-o luna trecuta la anus, si desi ii era frica de se kka pe el (si pe ea), i-a iesit ca e canceroasa".

Acest topic a fost editat de Octavi: 20 Apr 2005, 03:31 AM

Care e diferenta intre "vreau un avion" si "vreau o masina" ? Ai cerut masina lui D-zeu, dar esti sigur ca D-zeu ti-a dat-o ? Daca masina aceea este un motiv de mandrie pe care il simti cand mergi cu ea pe langa altii care nu au cerut masina lui D-zeu si asta iti strica caracterul de inocenta (sa fi ca mielul, ca pruncul care suge...) care este ceruta unui crestin bun?
Si faptul ca altii nu au masina si isi doresc, inseamna ca nu s-au rugat lui D-zeu si de aia nu au primit sau nu meritau sau nu au stiut sa se roage ca tine?

Concluzie: D-zeu exista pentru ca crezi in EL !

In orice tribunal se accepta marturii pe care mai multi oameni jura ca a fost asa cum spun ei, desi nu au alte probe in afara cuvantului lor. Oare asta ii face niste mincinosi sau prosti pe toti? Este vorba de foarte multi oameni... printre care si eu...

De acord. Mea culpa: Vad ca si eu divaghez... Octavi... o sa deschid eu in curand un topic si te astept acolo...

Nu este absurd sa deznadajduiesti. Uneori este o realitate trista. De exemplu dupa ce ani de zile am sperat sa o schimb pe fosta sotie, am deznadajduit si am renuntat definitiv la idee. Si daca te referi la cei putini care au deznadajduit la oricare capitol din viata, "Natura si legile ei" nu ii elimina automat pentru ca nu traim in legea junglei, ci in societate umana si de multe ori reusim sa ii ajutam si chiar sa ii salvam. Imi aduc aminte de un caz impresionant pe care mi l-a relatat o mama despre fiul ei pe care l-am vazut foarte fericit in caruciorul cu rotile. Fiul ei fusese ani de zile in copilarie batut de tatal, care un betiv ordinar, ii si spunea mereu ca nu e bun de nimic... depresionat complet acesta vrea sa se sinucida... ia arma tatalui si isi trage un glont in gura... nu moare... scapa din coma... nu poate fi operat acel glont, dar nu a fost atins nici o functie vitala, este paralizat juma de corp pe verticala... dar este in rest un om inteligent.... si dupa ce a urmat cursuri pentru handicapati... a cunoscut acolo o fata tot handicapata fizic... si s-a casatorit cu ea si este fericit, fericit....

Este ceea ce fac si animalele. Sa vezi cum isi invata leoaicele puii sa vaneze. Caracteristic uman este sa depasesti stadiul copierii...
Speranta are pentru unii legatura cu ce vad la altii. Adica daca ala are, pai de ce nu pot sa am si eu... dar nu poate fi definita ca dorinta/instinctul de a copia.
Eu cred ca speranta este gandul obsesiv ca se va intampla un lucru pe care il doresti sa se intample si nu prea crezi ca este favorabil sa se intample.

OMU'BUN:

Cred ca ai vrut sa spui intreg, nu integru.

Sperantele voastre se raporteaza la realitatea mundana ? Speranta numai fata de aparentele exterioare ?
Gasesc o nuanta in fragmentul din Cioran - el face referire la absurdul de a nadajdui numai inspre exterior;
Iar orizontul de asteptare trebuie ingustat pentru a nu ajunge sa deznadajduiesti din cauza deceptiilor.

Cativa intelepti, ai vremurilor apuse, au incetat sa astepte ceva dinspre exterior, iar vorbele lor s-au pastrat peste secole.

Astazi, toti dorim, tot mai mult: la inceput, mancare mai buna, imbracaminte mai buna, aparatura electro-casnica. Apoi masini, case, elicoptere, avioane, insule, continente, sa fim proprietari de pamant pe luna, sa avem planete intregi, galaxii si ce or mai aparea. Iar la final, cand vine scadenta, cautam disperati tinerete fara batranete si viata fara de moarte, exact cand descoperim ca am trecut printre toate decorurile vietii precum gasca prin apa.
Si ne ducem la fel de goi (si deposedati de toate bunurile si proprietatile obtinute ) precum ne-am ivit in lume...
In contra curentului "modei", indraznesc sa afirm: simtul/tentatia proprietatii, si mai ales exacerbarea acestuia, este marea iluzie a prezentului.
Probabil ca, nu intotdeauna, speranta ne va da raspunsul cel mai bun.

Octavi, vazandu-te cum te "desfasori" in rationamentul tau aproape puteam sa jur ca esti frate geaman cu thunder. Prin logica lui infailibila doreste sa lase impresia ca le stie pe toate si ca este cu totul absurd ca el sa se poata insela! Ba mai mult, nu conteaza ce spui tu, ca el nu tine cont de context, ci NUMAI de ceea ce intelege el si se raporteaza la lumea lui, chiar daca tu nu ti-ai imaginat scenariul sub forma care i-o da el!... Deci... sigur nu sunteti gemeni?

Ma intreb daca tu chiar crezi in ceea ce scrii? Daca da, esti un om fericit! Cand ai sa intelegi ca viata e un pic mai complexa, deja incep intrebarile la care nimeni n-o sa-ti poata da un raspuns... argumentat!!!
Iar religiosii care s-au prins nu sunt cei de care vorbim noi aici, ci nehotaratii si cei care se indoiesc in credinta lor. Oare n-am fost indeajuns de clar? N-am spus eu ca pe parcurs apar motive de indoiala, cum ca poate nu meriti, poate iti dauneaza, poate iti pierzi vremea crezand ca Dumnezeu te baga pe tine in seama... In asemenea cazuri e greu de crezut ca poti obtine vreo... favoare! Asta nu inseana insa ca "s-au prins religiosii", ci s-au indoit, ceea ce-i cu totul altceva!
Fara rugaminti nu stiu ce s-ar fi intamplat. Tu spui ca as fi avut acelasi rezultat. Ma intreb de unde stii? Eram casatorit, venise deja primul copil, iar noi locuiam intr-o garsoniera cu chirie fara absolut nici o sansa sa avem casa noastra (bani, mosteniri, etc) Era ilogic sa cred ca in urmatoarele 40 de zile din momentul in care am spus "Vreau casa noastra!" sa se poata indeplini. Si totusi, n-am primit nici mostenire, n-am jucat nici la loto sau bingo, n-am facut scris la primarie si nici n-am platit pe la sapte manastiri, ci pur si simplu au aparut un sir de coincidente astfel incat am avut casa noastra. S-ar fi intamplat oare daca nu... interveneam. Eu spun sigur ca nu. Sau poate nu atunci!

Pentru un baiat atat de inteligent, trebuie sa recunosti ca aici dezamagesti. Incearca sa te pui in locul oricarui credincios, si sunt convins ca genul asta de intrebari vor disparea cu desavarsire! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam (ironic) modul in care crede fiecare si de ce! Pot insa sa-ti spun cu certitudine ca nu de... nebun!

Exact ce spuneam mai inainte: esti frate geaman cu thunder, fiindca se pare ca tu stii mai bine decat mine ce simt eu de fapt! Pentru linistea ta, iti spun ca nu fac absolut nimic deosebit, nu intru in transa, nu m-apuca tremuratul... Sunt un om normal si cred ca si cei din jurul meu vad in mine un om cat se poate de normal.

N-am intalnit in viata mea un om 100 % obiectiv. Se pare ca tu da! Altfel nu ti-ai permite sa localizezi subiectivismul. Tu crezi despre tine ca esti destept. Eu spun doar ca esti inteligent. Si tu si eu suntem subiectivi. De ce crezi tu ca ar conta pentru mine lucrul asta, atat timp cat fiecare isi are drumul lui? Daca peste noapte unul dintre noi ar deveni prim ministru sau presedinte sau papa, normal ca ar exista mai multe tabere (toate subiective la randul lor) care sa se tot contrazica de ce asa si nu invers, si care tin mereu sa li se dea explicatii de ce presedintele sau primul ministru sau papa sunt la fel de supusi greselilor, sau poate de ce folosesc si ei toaleta... Ca doar ei au fost investiti de catre alesii poporului cu puteri nush' de care!... Inainte de a judeca ceva sau pe cineva, este bine sa evitam in primul rand rautatea dar si orgoliul, in sensul ca vrem sa dovedim celorlalti de ce rationament maret suntem noi in stare. Poate ca au existat altii inaintea noastra care s-au straduit sa puna rationamentele cap la cap, iar cel pe care tu il prezinti acum ca o noutate in materie, sa fie vechi de cand lumea si sa fi cazut cu succes la capitolul practica!

Parca vorbeai de subiectivism. Ce ma intereseaza pe mine ca se contrazic textele. Am eu vreun interes sa ma contrazic cu Dumnezeu? Ma intereseaza pe mine ce zice Coranul si ce zice Biblia? Dumnezeu exista in fiecare dintre noi mai presus de orice scriere sfanta! Imi pare rau cand Il dezamagesc si stiu ca nu se cade, dar si copii mei ma dezamagesc de multe ori. Ii iubesc eu mai putin? In general se straduiesc sa mearga catre un tel rezonabil!

Dimpotriva nu prea cred ca intelegi cu adevarat ceva. Nu sunt fan OZN, dar sunt curios ce-ai zice daca peste cativa ani chiar vom reusi sa intram in contact cu o civilizatie extraterestra? Am vazut de curand imagini surprinse pe extrem de multe pelicule din lume, (care de altfel fusesera oricum difuzate la vremea lor, dar nimeni nu sesisase nimic neobisnuit) niste insecte (sau ce-or fi...) care nu pot fi detectate cu ochiul liber datorita vitezei cu care zboara. Noi nu stim foarte bine ce se afla in imediata apropiere, dar avem puterea sa sustinem ca nu exista OZN-uri, la fel cum inaintasii nostri considerau ca e o nebunie sa spui ca pamantul e rotund si se mai si invarteste... fara ca noi sa ametim, dom'ne!

Fantastic! Te-ai prins! Asta era motivul pentru care credem noi cei ce credem... E... inaltator!... E... patriotic!!! (Aplauze furtunoase!!!)

Pacat! Esti mult prea sumbru pentru varsta ta! Asta la modul psihologic. Filozofic vorbind nimic in lume nu se poate fara echilibru. (Incearca la filozofia chineza, daca altele nu te conving!) Intreaba-te de ce tarisoara aia a noastra e atat de batuta de soarta (inundatii in fiecare an, secete, ploi cu grindina, cutremure, ingheturi) in timp ce altii stau bine mersi de sute de ani, desi au inselat, au furat, au purtat razboaie etc... Cam asta e echilibru' pe care Mama Natura intelege sa-l faca!... Oare pentru ca suntem mai buni, sau mai rai? Nu stiu. Dar sunt sigur ca numai nevoile te fac intelept!

Aici ai maaare dreptate!... Imi si pasa mie (sau celorlalti) daca si in ce cred ateii! Ma tem ca situatia sta taman pe dos: voi doriti sa ne impuneti anumite rationamente, iar daca nu le acceptam (ma rog, fiecare din motivele lui) devenim in scurt timp tinta ironiilor voastre, pentru ca voi sunteti total incredintati de infaibilitatea rationamentului vostru!

Saramango

Saramango, ma faci sa si rad! Tocmai tu? Crede-ma, te rog: sunt un om normal. Nimic pe lume n-am avut fara efort. Doar ca imprejurarile de a obtine ceva nu ne sunt prielnice dupa vointa noastra. Pentru asta, din punctul meu de vedere, se pare ca uneori trebuie sa-i amintesc lui Dumnezeu ca imi este necesar acel "ceva", iar el vine, dar nu pus in traista, ci muncind pentru el cu un altfel de spor!... Mandru? Nu cred ca de mandrie este vorba, ci de a recunoaste ca daca unii primesc fara sa ceara, eu n-am fost unul dintre aceia. Unii copii trebuie "sa planga" pentru a fi alaptati; altii primesc laptic poate mai mult decat le-ar trebui! De ce? Pai de unde sa stiu eu?

[Octavi, vazandu-te cum te "desfasori" in rationamentul tau aproape puteam sa jur ca esti frate geaman cu thunder. Prin logica lui infailibila doreste sa lase impresia ca le stie pe toate si ca este cu totul absurd ca el sa se poata insela! Ba mai mult, nu conteaza ce spui tu, ca el nu tine cont de context, ci NUMAI de ceea ce intelege el si se raporteaza la lumea lui, chiar daca tu nu ti-ai imaginat scenariul sub forma care i-o da el!... Deci... sigur nu sunteti gemeni?

Mira-m-as! Da' la limita, mi-ar place sa am macar si un frate, daca nu unul geaman! Fie el si "thunder", pe care nu-l cunosc.

...fara rugaminti, ai fi obtinut acelasi rezultat; cu rugaminti, viata o sa-ti dea ocazia din pacate, sa obtii acelasi rezultat [QUOTE]nedorit ca si in cazul in care nu te-ai fi rugat. E un fapt de care s-au prins chiar si multi religiosi . . .

Ma intreb daca tu chiar crezi in ceea ce scrii? Daca da, esti un om fericit! Cand ai sa intelegi ca viata e un pic mai complexa, deja incep intrebarile la care nimeni n-o sa-ti poata da un raspuns... argumentat!!!

Pai cred, altfel nu as scrie. Spre deosebire de altii, am si oarece argumente in sensul celor zise; care evident, nu e obligatoriu sa le raspunzi poti divada in voie . . . .

Iar religiosii care s-au prins nu sunt cei de care vorbim noi aici, ci nehotaratii si cei care se indoiesc in credinta lor. Oare n-am fost indeajuns de clar? N-am spus eu ca pe parcurs apar motive de indoiala, cum ca poate nu meriti, poate iti dauneaza, poate iti pierzi vremea crezand ca Dumnezeu te baga pe tine in seama... In asemenea cazuri e greu de crezut ca poti obtine vreo... favoare!

Aha! Deci numa' "neclintitii" primesc acadalele . . . . Exista credinciosi "nehotarati", si hotarati; crecinciosi buni, si credinciosi rai; religii adevarate, si religii false; si evident, se intampla, asa, cu toata modestia posibila, ca toti "bunii", "hotarâtii" si "adevaratii", sa fie . . . tu!

Asta nu inseana insa ca "s-au prins religiosii", ci s-au indoit, ceea ce-i cu totul altceva!

Si n-au motive oare?

Fara rugaminti nu stiu ce s-ar fi intamplat. Tu spui ca as fi avut acelasi rezultat. Ma intreb de unde stii? Eram casatorit, venise deja primul copil, iar noi locuiam intr-o garsoniera cu chirie fara absolut nici o sansa sa avem casa noastra (bani, mosteniri, etc) Era ilogic sa cred ca in urmatoarele 40 de zile din momentul in care am spus "Vreau casa noastra!" sa se poata indeplini. Si totusi, n-am primit nici mostenire, n-am jucat nici la loto sau bingo, n-am facut scris la primarie si nici n-am platit pe la sapte manastiri, ci pur si simplu au aparut un sir de coincidente astfel incat am avut casa noastra. S-ar fi intamplat oare daca nu... interveneam. Eu spun sigur ca nu. Sau poate nu atunci!

Siguranta e un cuvant mare, iti trebuie dovezi si argumente pentru ea . . . . ori nu le ai.

Si cum l-ai "cunoscut" pe Dumnezeu? L-ai vazut? L-ai auzit? L-ai mirosit? L-ai dedus logic? L-ai dovedit exeperimental?

Pentru un baiat atat de inteligent, trebuie sa recunosti ca aici dezamagesti. Incearca sa te pui in locul oricarui credincios, si sunt convins ca genul asta de intrebari vor disparea cu desavarsire! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam (ironic) modul in care crede fiecare si de ce! Pot insa sa-ti spun cu certitudine ca nu de... nebun!

Nimeni nu a zis ca credincios = nebun. Ideea era ca a cunoaste pe Dumnezeu, presupune ca poti dovedi acest lucru; ori nu poti: totul este doar fantezie; nu este un fapt obiectiv . . . . sau ma rog!, nu asa cum l-ai spera tu.

Sau cum . . . . Daca o sa-mi spui ca ai simtit asa o stare, am sa-ti zic ca sunt multe stari care ne inseala; care ne dau senzatia de realitate, insa nu fac o realitate.

Exact ce spuneam mai inainte: esti frate geaman cu thunder, fiindca se pare ca tu stii mai bine decat mine ce simt eu de fapt! Pentru linistea ta, iti spun ca nu fac absolut nimic deosebit, nu intru in transa, nu m-apuca tremuratul... Sunt un om normal si cred ca si cei din jurul meu vad in mine un om cat se poate de normal.

Stiu ce “simti tu de fapt”, din ce spun cei care au studiat faptura umana in general, aspectul religios inclusiv. Nu pretind nimic mai mult; daca vrei sa faci din tine un caz particular si exceptional printre credinciosi, asta e altceva; insa din ce citesc, ma indoiesc ca asta vrei.

Eh, aici ai atins punctul nevralgic al religiei: subiectivitatea.

N-am intalnit in viata mea un om 100 % obiectiv. Se pare ca tu da! Altfel nu ti-ai permite sa localizezi subiectivismul.

Nu incerca sa abolesti sanatosul simt al masurii; exista, desigur, subiectivitate in fiecare dintre noi; religia, prin atributele sale (dogme cu tot ce inseamna asta, lipsa de dovezi si lipsa de nevoie de dovezi, etc), e un caz cam particular.

Tu crezi despre tine ca esti destept. Eu spun doar ca esti inteligent. Si tu si eu suntem subiectivi. De ce crezi tu ca ar conta pentru mine lucrul asta, atat timp cat fiecare isi are drumul lui? Daca peste noapte unul dintre noi ar deveni prim ministru sau presedinte sau papa, normal ca ar exista mai multe tabere (toate subiective la randul lor) care sa se tot contrazica de ce asa si nu invers, si care tin mereu sa li se dea explicatii de ce presedintele sau primul ministru sau papa sunt la fel de supusi greselilor, sau poate de ce folosesc si ei toaleta... Ca doar ei au fost investiti de catre alesii poporului cu puteri nush' de care!... Inainte de a judeca ceva sau pe cineva, este bine sa evitam in primul rand rautatea dar si orgoliul, in sensul ca vrem sa dovedim celorlalti de ce rationament maret suntem noi in stare. Poate ca au existat altii inaintea noastra care s-au straduit sa puna rationamentele cap la cap, iar cel pe care tu il prezinti acum ca o noutate in materie, sa fie vechi de cand lumea si sa fi cazut cu succes la capitolul practica!

A prelua un rationament corect, este mai merituos decat a emite unul original dar incorect. Roata nu poate fi inventata la infinit, ca preluam idei, asta ne-a facut sa evoluam: faptul ca am putut transmite cunoasterea de la un om la altul, de la o generatie la alta, a facut sa fim ce suntem. Calitatea unui rationament sta in primul rand in justetea sa, nu in originalitatea lui.

E important oarecum, in masura in care se contrazice permament, de-a lungul si latul textelor sacre

Parca vorbeai de subiectivism. Ce ma intereseaza pe mine ca se contrazic textele. Am eu vreun interes sa ma contrazic cu Dumnezeu? Ma intereseaza pe mine ce zice Coranul si ce zice Biblia? Dumnezeu exista in fiecare dintre noi mai presus de orice scriere sfanta! Imi pare rau cand Il dezamagesc si stiu ca nu se cade, dar si copii mei ma dezamagesc de multe ori. Ii iubesc eu mai putin? In general se straduiesc sa mearga catre un tel rezonabil!

Ca sa nu te intereseze, ca sa ai motiv sa te temi ca-l dezamagesti, ca sa poti afirma ca acesta exista, ca sa-l iubesti, a fost necesari sa ti se vorbeasca despre el; in lipsa acestui fapt, habar nu aveai ca exista! Nexam Isus nascutul din virginica, nexam Treime, nexam datul celor zece porunci, etc.
Ideea este deci ca omul nu se naste cu o cunoastere despre dumnezei; a dobandeste in cultura in care se naste; in acest sens s-a vrut comentariul meu despre dumnezeul unic care se cam contrazice prin cartile care unii pretind ca le-ar fi semnat.

nebuni care asteapta OZN-uri si ii lasa realitatea doar cu ochii in soare, etc.
Deci inteleg exact si corect, despre ce vorbesti

Dimpotriva nu prea cred ca intelegi cu adevarat ceva. Nu sunt fan OZN, dar sunt curios ce-ai zice daca peste cativa ani chiar vom reusi sa intram in contact cu o civilizatie extraterestra? Am vazut de curand imagini surprinse pe extrem de multe pelicule din lume, (care de altfel fusesera oricum difuzate la vremea lor, dar nimeni nu sesisase nimic neobisnuit) niste insecte (sau ce-or fi...) care nu pot fi detectate cu ochiul liber datorita vitezei cu care zboara.

Omule, nu am zis ca esti fan OZN; vorbeam de niste studii particulare ale psihologului social pomenit; unul era si despre niste zanatici, care asteptau ozeneurile . . . .
Chestia cu pasarile rapide, ce sa zic, am vazut si eu emisiuni . . . . ca si pozele cu oznuri, iti trebuie credinta ca sa le accepti. In rest, eu unul, n-am nimic impotriva intrarii in contact cu civlizatii extraterestre; conditia mea este ca acestia sa fie sub nivelul nostru; altfel, imi este frica; nu juisez deloc la propunerea asta a ta; nu cred in caracterul automat al egalitati “inteligent = benign”; sincer, as prefera niste “reusite” mai putin extraterestre, o rezolvare a crizei energetice, un leac la cancer, dezvoltari tehnologice, in straini n-am crezut niciodata! Si n-am gresit pana acum . . .

Noi nu stim foarte bine ce se afla in imediata apropiere, dar avem puterea sa sustinem ca nu exista OZN-uri, la fel cum inaintasii nostri considerau ca e o nebunie sa spui ca pamantul e rotund si se mai si invarteste... fara ca noi sa ametim, dom'ne!

N-am sustinut frate asta! Si nici Festinger nu sustine. Ideea era ca nu avem motive sa credem ca exista. Deocamdata.

...a crede in Dumnezeu, e mai onorabil decat multe alte superstitii! E mai filozofic, e mai inaltator, e mai nobil.

Fantastic! Te-ai prins! Asta era motivul pentru care credem noi cei ce credem... E... inaltator!... E... patriotic!!! (Aplauze furtunoase!!!)

N-am zis asta. Mi-am exprimat doar propria opinie.

Realitatea ne invata, crud, ca nu exista un echilibru intre alb si negru, in lumea asta ticaloasa.

Pacat! Esti mult prea sumbru pentru varsta ta! Asta la modul psihologic. Filozofic vorbind nimic in lume nu se poate fara echilibru. (Incearca la filozofia chineza, daca altele nu te conving!) Intreaba-te de ce tarisoara aia a noastra e atat de batuta de soarta (inundatii in fiecare an, secete, ploi cu grindina, cutremure, ingheturi) in timp ce altii stau bine mersi de sute de ani, desi au inselat, au furat, au purtat razboaie etc... Cam asta e echilibru' pe care Mama Natura intelege sa-l faca!... Oare pentru ca suntem mai buni, sau mai rai? Nu stiu. Dar sunt sigur ca numai nevoile te fac intelept!

Exact la raul din lume ma refeream si eu; in contrast cu tine, nu pot fi atat de naiv (ca sa nu zic altfel) sa imi inchipui ca România e batuta de soarta mai mult decat alte tari.
Cat despre sumbru, nu pot sa zic decat ca daca a fi realist inseamna sumbru, atunci oi fi si sumbru. (de unde imi stii varsta? ) Da’ vad ca si tu esti la fel.
"Mama natura" e doar mama in sensul ca ne-a generat; nu si ca este duioaa ca o mama; daca nu ne purtam singuri de grija, daca putem, ea ne loveste fara preget; in contrast cu zeii, ea n-are ratiune si nici sentimente.

E o forma de infatuare ce zici. (...) Singura grija care poate apare vazand un astfel de mod de gandire, este daca nu cumva asta poate duce la intoleranta; la dorina de a-l domina, de a-i impune celuilalt adevarul tau, realitatea ta; de a-l intregi cu forta;
Aici ai maaare dreptate!... Imi si pasa mie (sau celorlalti) daca si in ce cred ateii! Ma tem ca situatia sta taman pe dos: voi doriti sa ne impuneti anumite rationamente, iar daca nu le acceptam (ma rog, fiecare din motivele lui) devenim in scurt timp tinta ironiilor voastre, pentru ca voi sunteti total incredintati de infaibilitatea rationamentului vostru!

Eu nu am prea vazut atei batand pe la porti sa dea carticele cu zeuletzi, nici sa-si ridice temple pe care sa suie clopote cu care sa disturbe întru chemare cetateanii, nici avand ifose de superiortiate morala, etc. Cel mai adesea insa, am vazut crestini care se bat cu pumnii in piept, cam tot atat de des cat isi fac cruci; daca nu cumva mai des.

Acest topic a fost editat de Octavi: 21 Apr 2005, 02:54 AM

Argumente!... Daaa! Multumesc. Tie iti servesc cu siguranta. Mie nu-mi ajung fiindca lumea mea le contrazice prin ceea ce-mi ofera mie. Nu sunt incapatanat sa cred in ceva fara sa obtin nici un rezultat. Eu am crezut si cred, iar raspunsul intrebarilor mele au venit de la sine. Nu e un argument pt. tine si nici nu tin sa fie. Crezi daca esti convins ca lumea nu se sfarseste dincolo de noi, si ca cunostintele omului sunt extrem de limitate pentru a se crede stapan. Poate doar asupra animalelor. Am vaga impresie ca tocmai aceasta certitudine ii creeaza o stare de euforie prin care vrea sa para un mic dumnezeu!...

Unde nu intelegi, e inutil sa parodiezi. Daca ai invatat adunarea nu inseamna neaparat ca stapanesti foarte bine si tabla inmultirii! Mai este nevoie de un pic de efort!...

Desigur. Intotdeauna. Adica pornesc catre gara dar se intorc din drum din diferite motive: ori le spune cineva ca trenul a trecut sau e suspendat, ori li se pare ca vor obosi pana la gara si oricum nu-l vor prinde, ori nu si-au calculat bine pretul biletului si li se pare deja cam scump si tot asa!... Un motiv exista in orice!!!

Pai e cam greu sa te fac sa intelegi ca eu am servit pranzul si ca nu mi-e foame, din moment ce tu nu m-ai vazut mancand. Si totusi eu sant chiar satul si nu pot digera ipotezele pe care mi le pui la dispozitie, cum probabil nici tu pe-ale mele. Motivele insa sunt diferite. Probabil la tine doar tigara ti-a inabusit apetitul!

Nu? Ei atunci imi cer scuze. Probabil voiai sa spui naivi, prosti, ignoranti, dusi... Stai linistit, doar adevarul supara. Deci nu e nici o suparare!

"Fantezia" mea s-a dovedit de fiecare data extrem de folositoare vietii mele. Nu pot dovedi, dar spun doar atat: nu-mi place sa mint (pe mine sau pe ceilalti) si nici sa ma amagesc cu povesti nemuritoare. Ca sa ajung aici am trecut prin multe... coincidente ciudate!...

Pai eu stiu ca tu crezi ca stii! Un lucru important totusi: cam toti cei care au studiat fiinta umana au crezut intr-o forta superioara omului. Cei care n-au crezut dar au scris lungi tratate pe tema descoperirilor lor, au murit prosti, dupa parerea mea! (No ofence! Nu cred ca avem oameni de stiinta pe forum care se pretinde ca a studiat omul in profunzimea lui!)

Fiecare dintre noi avem tendinta sa particularizam ceea ce nu ne convine! Pentru mine, particularitatea asta e extrem de... importanta. De ce? Fiindca se manifesta intr-un fel care ma convinge!

Perfect. Au mai incercat si altii sa o rostogoleasca oblu, dar ea si-a vazut de directia ei. Nu noi inventam roata, ci doar alegem un nr de roti cu care sa ne caram bagajul de cunostinte!

Mi se pare ca si tie ti s-a vorbit la fel de mult ca si mie, poate chiar mai mult. Nu cred ca in asta consta credinta cuiva, sau intalnirea cu o anumita revelatie. Poti fi ateu pana tarziu in viata, dar sa ai sansa sa te trezesti intr-o zi. Sunt cazuri destule in istorie! In aceeasi masura, poti sa crezi ca ai castigat, dar sa ai nesansa sa pierzi totul. Eu spun ca asta tine de cum ti-e dat!

Zanaticii care asteapta OZN-urile s-ar putea sa aiba sansa asta inainte ca tu sa-l poti vedea pe Dumnezeu! Crezi ca asta te va convinge pe tine sa crezi (nu in extraterestri, ci in Dumnezeu)? Ma indoiesc!

Exact asta este ironia sortii. Cei ca mine trec drept naivi de catre cei care cred ca isi pot explica rational si logic absolut orice. Si totusi, nici un "destept" care are toate raspunsurile din lume, nu se gaseste sa ne explice si noua de ce toate necazurile cad in general pe cel oropsit? In popor e o vorba: "Intotdeauna vei fi tentat sa lovesti tot in calul care trage, decat in cel care stii foarte bine ca e o gloaba puturoasa!" E cam greu insa sa-l faci pe cal sa inteleaga filosofia asta!...

De ce arati ca iti pasa si de ce generalizezi? Asa inteleg ei sa-si caute noi aderenti! Poate si gasesc uneori, dar in acelasi timp cad in dizgratia celor care si-asa nu-i suporta! Fa tu dovada de mai multa intelepciune si accepta-i in societate ca pe o ploaie rece de vara, si nu ca pe un torent devastator!

@ Octavi & Omu'Bun

Apreciez inteligenta/nivelul de cultura/limbajul etc, dar nu vad unde este legatura cu topicul ???
Sariti de la un subiect la altul - mult prea preocupati ca voi sa aveti dreptate...
Foaie verde matraguna,
Divagarea nu e buna...


Acest topic a fost editat de bishop: 21 Apr 2005, 09:33 PM

Episcoape, am inteles mesajul! (trebuie sa tac)
Desigur, pe subiectul "Absurditatea De A Nadajdui", comentariile mele sunt "pe langa"; poate si ale altora.
Numa' voi stiti, stimati admini, ce poate fi de fapt "la subiect" pe acest forum si mai ales ce importanta are daca intr-o discutie subiectul e parasit de catre partenerii de dialog ("parasit" asta din pespectica unora (cu ce competente oare?))

@ Octavi

Nu omule, nu vreau sa taci ! Pur si simplu nu va pot urma in slalomul vostru.
Haideti sa le luam pe rand. Eu nu emit pretentia de a avea pregatirea si cunostintele voastre.
Insa, cand deschid un topic, inseamna ca ma preocupa ideea lansata si as dori sa fie dezbatuta.
Multam pentru intelegere.

Acest topic a fost editat de bishop: 22 Apr 2005, 09:44 PM

Intr-adevar. Cineva a scris pe o scoica acum aproape 2000 de ani "Decebalus per Scorillo". Si vorbele lui au ramas pana acum. Si scoica si vorbele inteleptilor nu sunt decat istorie.. Nu inseamna ca au avut dreptate. Daca ar fi avut dreptate sau daca toti oamenii i-ar fi ascultat nu cred ca am fi ajuns sa purtam discutia asta.

In cazul asta, cati oameni cunosti? Ideal ar fi sa depasesti stadiul copierii. Dar nu toata lumea face asta si in mod sigur nu in toate domeniile vietii.

Instinctul de conservare.

Absurd e sa deznadajduiesti. Pentru ca nu ai nimic de castigat cu o asemenea atitudine.

Ai dreptate, prea putini oameni deosebiti pe care imi pare bine sa ii cunosc... oricum copierea altora in contextul de fata nu se referea la a copia spre exemplu stilul de pictura a unui pictor celebru, ci se referea la snobism...

Pe mine m-ai uitat... Sincer as vrea sa am o discutie pe teme religioase cu atei, pe terenul lor, adica aici la filosofie, dar inca nu m-am hotarat unde sa scriu... pentru ca ar putea fi oriunde si nicaieri... cred ca pana la urma o sa deschid un subiect separat si o sa las distractia moderatorilor sa il puna unde cred ei...

Saramago

Sfatul meu ar fi sa mai astepti pana dupa Paste, dar tu poti sa faci cum doresti. Oricum, tot vei avea o gramada de motive sa regreti buna ta intentie. De convins nu vei reusi sa convingi decat pe cei care-s deja convinsi si care de obicei stau deoparte! Ceilalti vor incerca sa te convinga ei pe tine ca esti pe-alaturi de ceea se numeste ratiune si se vor amuza teribil pe chestia asta!

O sa deschid dupa Paste, cum ai zis tu. Ai dreptate, pentru ca daca vor fi si credinciosi crestini care vor dori sa se bage in discutii, sa nu fie frustrati de timpul acordat sarbatorilor. Cat despre regrete... nu are importanta... nu caut sa conving pe nimeni, ci doar sa le spun ceea ce stiu eu. E ca si cum le voi da un "os de ros"... Ce vor face cu el, e treaba lor...

Eu unul nu pot să diger aproape nimic din citatul cioranian de la începutul acestui topic. Adică nu împărtăşesc deloc acele opinii. Ghinionul meu, nu?

Eu cred că viaţa unui om, adevărata viaţă a unui om se defineşte prin 3 vectori fundamentali: credinţa (nu neapărat religioasă), nădejdea/speranţa şi iubirea. Dacă cineva are lipsă de unul din cei 3 vectori (părerea mea e că) viaţa lui e mai săracă decît ar fi normal să fie...

milimetru, subscriu la tot ce ai spus.

@milimetru

"vad vise-ntrupate gonind dupa vise
pan'dau in morminte ce-asteapta deschise.
si nu stiu gandirea in ce sa o stang,
sa rad ca nebunii, sa-i blestem, sa-i plang ?"
M. Eminescu - Mortua est

Speranta trebuie nuantata, caci uneori ea este doar iluzie, ignoranta, dogmatism, superficialitate etc. Spunea cineva mai devreme ca e bine sa nu ai sperante absurde, ptr a nu deznadajdui ulterior.
Credinta care nu este religioasa eu nu o vad decat ca un sinonim al sperantei mundane - posibil sa ma insel.
Iubirea... cea adevarata - spun eu - nu cere nimic, nu imagineaza nici o rezultanta, deci nu poate fi numita vector al vietii (ea este in afara oricarui scop, oricarei tinte/directii).

Acest topic a fost editat de bishop: 30 Apr 2005, 09:03 AM