Multi incearca sa atace sau sa apere RATIONAL credinta, uitand ca aceasta este prin definitie deasupra ratiunii, inaintea ei.

Greseala eretica de a amesteca genurile a fost facuta de catolicism prin scolasticismul care recupera rationalismul aristotelic pe filiera iudeo-araba (Averoes si Maimonide). Aici a inceput prabusirea - pierderea credintei. Si continua si astazi.

Nu ai nevoie de ratiune sau cunoastere pentru a crede.

In schimb, credinta nu exclude rationamentele logice. Asta o face superioara umanismului modern, inchistat intre propriile limite, la care s-a redus singur. G. K. Chesterton, in cartea lui, "Orthodoxy", scria in primul capitol ca auto-limitarea atee sau agnostica este o forma de nebunie, pe cand credinciosul are parte de o viziune mai larga asupra lumii, care include si ratiunea - in limitele genului, bineinteles.

Nu doresc sa jignesc pe cineva. Sunt convins ca bune intentii exista de ambele parti, si la credinciosi, si la ceilalti. Eu insumi am gresit in amandoua felurile, in timp, D-zeu sa ma ierte!

Incerc doar sa atrag atentia asupra unor evidente care se uita.

Sunt de acord ca nu se poate argumenta cu succes la ora actuala o anumita credinta. Nu sunt de acord ca nu putem nici macar principial argumenta cu succes o anumita credinta.

Oricum, daca plecam de la premisa ca nu se poate argumenta atunci ar trebui sa inchidem orice discutie pe aceasta tema, nu? discutiile nu se pot baza decat pe argumente!

Prin definitie nu este nici inaintea, nici deasupra a nimic. De ce nu ar fi dupa ratiune?

Mai larga? Poate. Dar mai corecta, nu cred...

Bingo, filosofule boem!

Şi eu sunt de părere că nu se poate argumenta. Cu alte cuvinte nu există argument a cărui concluzie să fie "Trebuie să credem". Există poate justificări, dar acestea nu sunt argumente irefutabile.

În fond, nici pentru alte chestii mult mai "pământeşti" nu există argumente clare (de ex. principiul inducţiei).

a

Eu inteleg foarte bine la ce se refera Vlad si sunt de acord cu el... Si fara dubii se face referire la topicul argumentul credintei... Atunci am explicat cat de cat care au fost motivele deschiderii acelui topic si in special a fost acela de replica la topicul argumentul necredintei...
Nu mi-am propus niciodata sa demonstrez acolo negru pe alb ca Dzeu exista si eventual sa si trimit poza... Nuuu... Am intentionat doar sa aduc in discutie niste intrebari care "dau de gandit", si care sa dea o oarecare "nesiguranta" celor ce afirma raspicat ca Dzeu nu exista pentru ca stiinta nu L-a descoperit... Atata tot...

Intr-adevar, credinta este cronologic inaintea ratiunii, ca metoda de intelegere si explicare a lumii. Unde ai dreptate, ai dreptate . . .

Adevarat graiesti! Incercarea a fost un esec. Inevitabilitatea si imboldul incercarii insa, el a fost o necesitate, intrucat omul modern (cum erau si scolasticii), este o fiinta rationala.

Iar adevarat graiesti; ba mai mult, putem zice ca pentru a mai putea crede azi, in contrast cu vremurile scolasticii si chiar mult timp dupa, in care cunoasterea era inca putina iar viziunea unei religii domnea autoritar si brutal, chiar trebuie sa excluzi cunoasterea, si mai mult: sa o respingi; avem si pe aici, cateva exemple de genul . . .

Pai sigur, logica si ratiunea sunt instrumente valide si legitime cand nu baga superstitiosii la mantinela, insa devin brusc ilegitime, cand le arata ca sunt binisor pe aratura.

Adica vrei sa sustii, ca umanismul "are limite" si "e inchistat", ca apeleaza numai la logica si ratiune pentru a-si explica lumea si monta o morala, in contrast cu religia care se bazeaza pe logica cand aceasta nu o face ridicula, iar in rest se multumeste doar sa afirme, fara sa explice, fara sa dovedeasca?
In buna traditie apofatica, cugetarea ta . . . .

Pai ce, ai vazut atei bagati in ospiciu, din cauza ateismului???? Chiar as fi curios sa furnizezi cateva exemple, fie ele si din sursa lipsita de neutralitate si competenta a lui GKC!
Uite, ca sa iti deschid apetitul, eu am sa-ti arat ca la religiosii crestini, o parte ajung a fi tratati de psihiatrie, din cauza religiei lor:
Psihiatrii orasului vorbesc deja de un "sindrom al Ierusalimului". Vreo suta si ceva de pelerini si turisti sunt tratati in fiecare an la Spitalul Kfar Shaul, centrul de sanatate mintala a guvernului, asezamant care deserveste aria metropolitana a Ierusalimului; acestia sunt internati pentru crize de iluzie mesianicap si delir de genul pretentiilor ca sunt Maria Magdalena, Ioan Botezatorul sau alte personaje biblice. Cei mai multi dintre deranjati sunt americani si aproape toti sunt protestanti. Multi au o puternica credinta in Biblie. In Ierusalim, acestia se desbraca brusc de haine, exclama tot felul de profetii pe la colturi de strada, pentru ca dupa doar cateva zile de tratament sa revina la normal. – Amos Elon, "Ierusalim, orasul oglinzilor", 1989, pagina 147. (Amos Elon este un ziarist si scriitor contemporan din Israel, fiind nascut in 1926.)

Local psychiatrists now speak of a Jerusalem syndrome. A hundred-odd pilgrims and tourists are treated each year at Kfar Shaul Hospital, the government mental-health center serving the Jerusalem area, for breakdowns related to this syndrome, which involves messianic fantasies and delusions of being Mary Magdalene, John the Baptist, or other biblical characters. They are mostly Americans and almost all are Protestant. Many have a strong grounding in the Bible. In Jerusalem, they suddenly take off their clothes or shout prophecies on street corners, only to revert to normal after a few days' treatment.
- Amos Elon, ‘Jerusalem: City of Mirror’s, 1989, p. 147
Amos Elon (b. 1926), Israeli author, journalist

Trebuie comentat apoi, draga amice, cata ratiune poate fi intr-o persoana instruita - asta o iau ca o premiza - sa accepte ca reale dogmele fabuloase ale crestinismului, cata logica poate avea o fiinta educata, pentru a accepta morala stramba a acestuia, a accepta cartea sfanta a acestui cult, un veritabil jurnal de razboi al unui trib de-o salbaticie feroce, un adevarat indreptar al genocidului si masacrului, dar trebuie sa mai adaug si al abuzului si deviatiilor sexuale? Cata logica si ratiune poti spera la o fiinta, care vede credibila ideea, ca acela care vezi-doamne, a creat atomii si Universul, are triburi preferate, da ordin acestora sa ucida, si se vrea adulat!?

Cat despre jignire, da’, exact asta faci; si ce e mai rau, este ca o faci fara ca macar sa ai dreptate; la urma urmei, poti zice despre un nebun ca e nebun, si despre un prost ca e prost; spui un adevar . . . . . numai niste inchistati mintal te pot apostrofa pentru asta. Dar tu, ataci ateismul fara arguemente care sa poata sa-ti sprijine pretentiile.
Dezgustator . . . .

Evidenta, amice, inseamna o certitudine; ceva care nu mai trebuie nici macar dovedit! As fi curios cum aceste insulte fara legatura cu realitatea, pot deveni vreodata evidente . . . .
Nu pot pune decat pe neputinta superstitiei, iesirea ta fanatica, de a insulta fara sa ai macar dreptate.

Acest topic a fost editat de Octavi: 22 Mar 2005, 12:06 AM

Fondatorul terapiei cognitive A. T. Beck distinge 3 niveluri partial suprapuse de reprezentari a realitatii:
- gindurile automate
- rationamentele
- postulatele valorile si credintele noastre
Probabil ca in sens general, credinta ca suma a credintelor nu poate fi argumentata.
Iar credintele diverse se bazeaza pe experienta si interactiunea cu aceasta, probabil mai mult decit pe rationamente.
Inteligenta emotionala pare sa ne influenteze mult mai mult decit inteligenta logica, rationala in luarea deciziilor.
Cind discutam despre rezultatele gindirii logica e foarte importanta, cind discutam despre viata si convingeri (sau credinte) acumulate prin experienta rolul logicii se reduce deoarece premisele coplesesc, iar majoritatea argumentelor provin din zona sentimentelor.
Este o vorba, nu mai stiu de unde am retinut-o: "Ce-i spui unui om uita repede dar cum l-ai facut sa se simta nu uita niciodata".
Avind in vedere acestea reactia lui Octavi imi pare putin fortata.

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Apr 2005, 07:54 PM

A devenit o obisnuinta ca de fiecare data cand cineva incearca sa deschida un subiect pe tema credintei, sa apara altcineva care sa se simta lezat si indreptatit sa scoata in evidenta toate greselile lumesti, pe care sa le puna pe seama credintei si nu a dogmelor pe care oamenii le interpreteaza si respecta dupa propriile lor perceptii sau... interese. Credinta argumentata de interese mi se pare falsa pentru ca singurul argument in favoarea credintei este propria ta pace interioara. In momentul in care aceasta pace nu iti mai este de ajuns, si ti se pare ca esti mai important, mai STAPAN, mai drept decat altii, incepi sa aluneci in nebunie, iar asta nu pentru ca dogma este gresita, ci fiindca tu ii dai o interpretare exagerata, fie ca e vorba de filosofie, yoga sau convingeri religioase. A invinovati credinta de pierderea echilibrului mental este ca si cum ar trebui sa acceptam ca alcoolul este doar nociv si dauneaza grav sanatatii. Din pacate n-am prea intalnit atei anti-alcool!
Pentru fiecare credincios in parte exista un argument sanatos in sustinerea credintei lui, pe care nu va dori niciodata sa si-l trambiteze, tocmai fiindca e o taina pe care poate ca nici el n-o prea intelege. Spuneam in mai multe randuri ca am avut parte in viata de multe, foarte multe miracole, in ciuda faptului ca eu nu m-am considerat demn de vreunul dintre ele. Nu mi s-a intamplat niciodata, dar niciodata, sa-I cer ceva lui Dumnezeu si sa nu-mi daruiasca. Doar ca eu cer mult prea rar, inchipuindu-mi ca sunt altii in jurul meu care merita mai mult decat mine. Cu ceva timp in urma mi-am luat inima-n dinti si am mai indraznit la un... monolog... Despre ce mi-ar place si cat de frumos ar fi daca... Si am ramas uimit cand, "din senin", sotiei mele i-a venit brusc sa-si ia concediu si sa-mi faca o vizita cu copii in Londra. Pentru mine a fost un miracol si nu trebuie sa argumentez nimanui de ce il consider eu asa. Au fost 10 zile de mare bucurie si recunosc ca nici in concediul meu petrecut de Craciun in Romania nu m-am simtit atat de bine. De ce s-a intamplat asa? Eu doar exprimasem in fata lui Dumnezeu o dorinta pe care n-o mai spusesem nimanui. Aici este diferenta intre cel care crede si cel care nu crede. Pe langa faptul ca primesti ceea ce ceri, mai ai si o mare multumire si pace sufleteasca. Eu gasesc ca realizarile fara credinta sunt ca sexul fara iubire. Cum ar putea intelege cineva cum e sa iubesti, daca nu a daruit si nu i s-a daruit iubirea niciodata? E ca un handicap...

IoanV,

Bine ai venit!

a

PS: Da, şi mie mi se par reacţiile lui Octavi exagerate (deşi sunt ateu, cum am înţeles că şi el este).

In momentul in care aceasta pace nu iti mai este de ajuns, si ti se pare ca esti mai important, mai STAPAN, mai drept decat altii, incepi sa aluneci in nebunie,.....
Pai exact asta fac toti crediciosii care deschid nenumarate topicuri pe tema religiei...vor sa arate ateilor ce buni sint ei....si ce pigmei spirituali sint ateii...Cu alunecarea in nebunie....total de acord...

Pentru fiecare credincios in parte exista un argument sanatos in sustinerea credintei lui, pe care nu va dori niciodata sa si-l trambiteze, tocmai fiindca e o taina pe care poate ca nici el n-o prea intelege.
Exact.... de unde si puzderia de subiecte pe teme religioase... deschise ghici de cine? Si asta pt ca ei "nu trimbiteaza".... Nici martorii nu trimbiteaza cind bat la usa...ai dreptate nene, e o maaaare taina...asa de mare ca propaganda trebuie intensificata pe toate caile...

Spuneam in mai multe randuri ca am avut parte in viata de multe, foarte multe miracole,....
Chestia cu miracolele tine de nivelul de cunostiinte al fiecaruia....ca daca te duci la un trib de bosimani, e clar ca vei intelectualul tribului....si daca aprinzi si o bricheta, atunci chiar ca ii dai pe spate....
In legatura cu exemplul de" minune " dat de tine....ma abtin de la comentarii sau explicatii logice....in schimb propun un posibil scenariu de actiune al unui ateu...Pai ateul pune mina pe telefon, suna, raspunde frosa, "auzi fa frumoaso, ce zici tu daca iei10 zile de conced neplatit, te sui in avion cu copchii, pui chilotii de oras pe tine si-ti trambalezi fundu ala misto aici sa-mi reglezi si mie hormonii?" Ce zici, e posibil scenariul? Si fara minuni? Ma intreb ce se intimpla daca doamna nu venea? Ziceai ca nu ti-a fost ascultata ruga? Sau considerai ca esti prea pacatos ca el sa-si aplece urechea si catre tine?

Eu gasesc ca realizarile fara credinta sunt ca sexul fara iubire.
Mda... parerea mea.... roaga-te sa vina doamna mai des pe acolo...
Ma rog.... ma mai gindesc eu...


Ioan V si Vlad Ioan sint frati? veri? cuscrii? clone?
Oricum, fratilor, adica amindoi Vlazii si Ioanii.... imi cer scuze ca "nesimtitii" astia de pe forum nu au cazut pe spate la mesajul ala ....da pun pariu ca mai gasiti voi multe alte forumuri unde puteti incerca.....poate -poate undeva lumea o sa aplaude...

Acest topic a fost editat de bdl: 3 Apr 2005, 04:03 AM

Mie nu. Mi se pare un raspuns foarte potrivit la un mesaj aberant si jignitor, apogeul jignirii si al prostiei fiind aducerea citatului "auto-limitarea atee sau agnostica este o forma de nebunie".

"Logica" ta infailibila, draga bdl, contine prea multa ura ca sa pot sa tin cont de ea. Nici nu ma asteptam sa intelegi tu ceva din ce am scris eu, fiindca sunt convins ca vorbim limbi diferite. Totusi, pe viitor te-as ruga sa nu faci scenarii pe seama altuia, atat timp cat nu ai nici cea mai elementatra informatie legata de acea persoana. Sunt lucruri care te depasesc si tocmai de aceea nici nu are rost sa te afli in treaba vorbind despre ele. Nu incerca sa demonstrezi cum se manevreaza o farfurie zburatoare, atat timp cat n-ai vazut in viata ta una! (E doar o metafora si sper sa nu-mi reprosezi ca nici eu nu am vazut!!)
Cat despre aluzia: "roaga-te sa vina doamna mai des pe acolo...", eu zic sa te privesti mai bine si sa te intrebi cine duce cu adevarat lipsa de ceva dintre noi doi... Obsesiile tale in acest sens sunt arhicunoscute! Bucuria mea nu a fost neaparat aceea de a veni pentru a face sex, ci pentru a fi o familie unita, in ciuda unei distante care ne macina sufletele cu fiecare zi ce trece. Viata e cu mult mai complexa fata de cum doresc unii sa ne-o infatiseze, si nu tine intotdeauna de puterea noastra de a face ceva, de deciziile noastre de a merge intr-o directie sau alta fiindca de cele mai multe ori nici noi insine nu stim care dintre caile posibile de urmat ne sunt mai de folos noua ca oameni...

Vorbesti de lipsa de cultura a celor care indraznesc sa deschida topicuri noi pe aceasta tema, (faptul ca iti pasa tie, ca unul care le stie pe toate este cel putin ciudat!!!) dar faci abstractie de modul tau de a judeca, facandu-i pe altii mai mult sau mai putin voalat, redusi la nivelul triburilor... Ceea ce n-ai invatat inca este faptul ca, descoperind mai mult si mai mult, realizezi ca stii din ce in ce mai putin. Atat timp cat tu te consideri la nivelul celui care le stie si le poate explica pe toate, concluzia finala nu poate fi decat una singura: superficialitatea ordinara a zeflemistului care nu si-a pus niciodata intrebarea de ce este el atat de destept, iar altul nu!... (Sau... invers!!!)

Acest topic a fost editat de OMU'BUN: 3 Apr 2005, 02:42 PM

Multumesc a. pentru primire. Frumos obicei pe acest forum.

Din cite stiu eu nici o legatura. O simpla coincidenta, numele meu nu e Vlad, dar incepe cu V .

Daca e proprietate privata, ma retrag. Daca nu iti plac unele marturisiri arata ce-ti poate ratiunea in afara atacurilor la persoana. Spune cine te domina afectivul sau rationalul.
Speram intr-o evolutie decenta a subiectului nu la atacuri personale.
Este demonstrat stiintific (vedeti lucrarile lui Antonio Damasio, argumente numeroase in Inteligenta emotionala a lui Goleman etc) ca emotiile si sentimentele ne guverneaza mult mai mult decit se pare. Observ din partea unor atei un atac visceral la adresa credinciosilor. Or aceasta nu este o reactie logica, rationala ci afectiva. Sper ca pot mai mult.
Este un univers prea putin exploatat acela al sentimentelor si a reactiilor noastre la ele. In directia dezvaluirii secretelor acestora speram sa evolueze discutia. Putem sa raminem la "mente" si produsele ei sau sa trecem la "senti""mente" si sa abordam cu rabdare valorile pe care le institue credintele (atee sau deiste).



Acest topic a fost editat de IoanV: 3 Apr 2005, 08:56 PM

Daca e proprietate privata, ma retrag.
Nu e propietate privata omule, stai linistit...am spus in ideea ca banuiesc ca acest mesaj a mai fost postat si pe alte forumuri....reactia banuiesc ca nu a fost mult diferita....la modul "obiectiv" in care e pusa problema...

Speram intr-o evolutie decenta a subiectului nu la atacuri personale.
Ai lasa-ma soro....pai dupa iceputul tau nu vad ce asteptai...aplauze? Uite la ce ma refer.....
G. K. Chesterton, in cartea lui, "Orthodoxy", scria in primul capitol ca auto-limitarea atee sau agnostica este o forma de nebunie,
Adica spui clar prin citatul ala ca ateii ajung nebuni si te miri ca lumea te primeste asa?
Nu-i baga in seama, lumea e rea.....


Observ din partea unor atei un atac visceral la adresa credinciosilor.
Asa eeeee....cita dreptate ai.....dar nimeni nu baga de seama ca de fapt credinciosii incep cu catalogarile la adresa ateilor....categoric, noi ateii trebuie sa fim intelegatori si sa nu raspundem.... Unii sustin ca noi nu meritam decit compatimire.... ca un ateu trebuie privit cu mila....mai sa fie.... si daca raspund, e ura viscerala....
Tu si cu Omu Bun aveti o obsesie cu ura asta....
Cele mai multe topicuri si cele mai timpurii sint cele deschise de credinciosi..... si in ele sint "tratati" si ateii.....pai cu ce drept? Atunci noi de ce sa nu raspundem?
Uita-te la topicul despre martori.... condus de 1,61... sa-mi zici cite dispute sint acolo intre atei si martori.... nu sint... pt ca ei discuta despre biserica lor acolo, nu despre atei....


Omu Bun, eu nu am facut scenarii pe seama ta.... eu am pus o situatie....imi pare rau daca tu ai inteles ca ma refer la tine in speta....si iar imi pare rau ca tu ai inteles de la mine ca am vazut venirea doamnei acolo doar pt sex....eu fiind obsedat, am dat acelui scenariu o tenta sexuala sa zicem.... dar nu am spus ca doamna a venit acolo pt acel motiv....
Problema cu ura....asta e o obsesie mai veche de-a ta....
Nu prea inteleg eu mai nimic din ce zici tu , asa e, dar in prostia mea eu stiu ca daca vreau sa fiu cu cineva , pun mina pe telefon si ii spun gindul meu....nu stau sa ma rog ca poate-poate s-o intimpla....in felul asta arat si initiativa, arat si ca imi pasa de persoana respectiva, ori femeile adora chestia asta..... ma refer la mine , sa fim clari, nu ma refer la situatia ta....
Dar oricum, eu sint prea prost si patruns de ura ca sa stiu ceva....

Vorbesti de lipsa de cultura a celor care indraznesc sa deschida topicuri noi pe aceasta tema
Gresit.... eu vorbesc de lipsa unei actiuni logice si la indemina....
facandu-i pe altii mai mult sau mai putin voalat, redusi la nivelul triburilor...
Gresit.... era o alegorie....
Atat timp cat tu te consideri la nivelul celui care le stie si le poate explica pe toate
Gresit....iarasi.....daca eram destept si le stiam pe toate, nu-mi pierdeam timpul cu tine pe han.....
superficialitatea ordinara a zeflemistului care nu si-a pus niciodata intrebarea de ce este el atat de destept, iar altul nu!...
Bla-bla-bla, iada-iada-iada.....apropos, cum mai merge productia de portofele...
Nu ca ar conta, dar orisicit....

Hai ca mi-esti simpatic!!
Ca sa ne convingi de taria afirmatiilor tale, bagi repede expresia "demonstrat stiintific" - vii si cu cateva referinte (destul de vagi), desi nu prea are nici o legatura "argumentul stiintific" cu ceeace vrei tu sa spui.
Ti-a scapat ceva in argumentul tau stiintific: ai introdus chestii relative, care nu prea au nici o legatura cu "a demonstra stiintific": "mai mult decit se pare". Dar sunt sigur ca data viitoare o sa fii mai atent

In general, pasajele lipsite de sens sau logica, sunt citate la "Perle". Daca tu nu intelegi o tema, poate altul reuseste totusi sa o inteleaga!... Nu ca ar fi mai destept, ci fiindca s-a nascut sa inteleaga altfel. Nu e meritul lui ca intelege si nici vina ta ca nu intelegi. Vina ta e doar aceea ca nu-i respecti pe cei pe care nu-i intelegi!
Oare ce-ar trebui sa fac eu sa te conving? Sa-ti aduc explicatii "de ce consideram eu imposibila venirea familiei mele aici, tocmai in aceasta perioada?" Stii tu de ce nu puteam eu sa-i cer sa vina aici? Stii tu ceva din trairile fiecaruia pe care-i supui tirului tau de ironii? Nu! Tu doar stii ca... ai raspuns pentru toate!
Eu cred ca tie iti lipseste un raspuns, bdl. Din pacate nu-l poti avea fiindca n-ai simtit nevoia sa te intrebi vreodata!

Hombre,
Uimeste-ma te rog.... da-mi raspunsul fara sa pun eu intrebarea....

Omule, nu le lua mai frate chiar asa personal.....normal ca eu nu pot judeca situatia ta in detaliu pt ca nu sint eu implicat acolo...eu am dat o solutie generala, referitor la chestia cu "minunea".... pai crezi ca asta e rostul meu pe lume, sa ma bag in problemele altora? Fiecare cu problemele lui si modul lui de rezolvare...eu am spus cum vedeam eu rezolvarea din puinctul meu de vedere.... o situatie generala, nu situatia ta specifica....aia e problema ta...

Si ce e asa greu de prceput in "tema " de aici? Omu ala vine, posteaza ceva unde sugereaza ca ateismul duce la nebunie si pe urma se mira ca sare lumea la gitul lui.....grea tema , ce sa spun...

Ioane,
Mai baga fratioare citeva, pe bune, acu chiar ca nu mai zic nimic....zi si ca ateismul duce la TBC....sau mai rau, la impotenta....

Acest topic a fost editat de bdl: 4 Apr 2005, 01:42 AM

Eu nu am spus asa ceva, cititi cu atentie, nu sunt Vlad Ioan, repet.

Erau indicatii bibliografice, nu vad de ce ar trebui sa va fac rezumatul. Nu ati citit sau nu vreti sa cititi, spuneti ca nu va intereseaza evolutia discutiei in directia asta si gata , sau abtineti-va.
Faptul ca exista mai multi credinciosi decit atei nu ar trebui sa va deranjeze atita. Rezultatele recensamintului sunt net favorabile credinciosilor, de aceea si pe forumuri sunt mai multi.
Discutam de argumentele credintelor si cred ca este greu sa le aduci din zona rationalului pentru ca formarea unei credinte (ateiste sau deiste) este un proces lung, in care un rol major il au sentimentele si emotiile traite. Acest dialog (mai e dialog?) poate fi la fel de bine intre credinciosi, sau intre atei, sau amestecat, nu neaparat intre tabere.
Ca idee, nu are atita importanta credinta in sine cit istoria formarii ei, la nivel subiectiv, daca vrei sa-i verifici intemeierea.

Sa inteleg ca faptul ca sunt mai multi le da dreptul sa ii jigneasca pe ceilalti?

IoanV,
Scuze omule....
Normal ca de Vlad Ioan ziceam....

Nu ca e greu e absolut inutil si un fel de aflare in treaba. De ce adica sa vrei sa aduci credinta in zona rationalului? Daca reusesti ce se intimpla? Mai e credinta sau e rational? Sint doua chestii absolut opuse intre care nu exista linie de mijloc.

Acest topic a fost editat de Maria Luiza: 5 Apr 2005, 06:02 AM

Asta e o reactie afectiva !

Probabil ca era mai bine sa nu spuna "este demonstrat stiintific", pentru ca pe un forum oricum nu poti aduce "fapte", nu poti convinge un interlocutor sa isi schimbe convingerile dand referinte, pentru ca exista referinte "stiintifice" pentru aproape orice.

Si totusi, reactiile afective sunt de multe ori anterioare si mai puternice fata de gandirea rationala.

Acest topic a fost editat de calfa: 5 Apr 2005, 11:24 AM

nu stiu daca singurul, poate argumentul ultim, fundamental. De natura subiectiva, de aceea nici nu mai poate fi discutat. Dar cred ca religia are drept scop sa ne pregateasca pentru relatiile corecte cu ceilalti si cu noi insine. De ce nu a aflat stiinta care sunt relatiile corecte? Pentru ca ea inca nu poate sa explice nici de ce un intreg este mai mult decit suma partilor. Este mult prea departe de morala si afectiune, cu exceptia unor cercetari izolate.

Nu exista un motiv rational ca sa-i jignesti pe ceilalti. Dar urmareste topicul si vei vedea o reactie disproportionata la o fraza citata dintr-un anumit autor. Nu mai dau citate aici, nu as vrea ca discutia sa continue aiurea.

Nu era vorba de a aduce credinta in zona rationalului ci de a descoperi argumente rationale sau de alta natura, poate din zona afectiva, pentru credinta. Daca credinta ar putea fi impusa pe deplin justificat rationalului, probabil nu ar mai exista liber arbitru. Totusi, daca ma gindesc bine, am facut unele alegeri
importante pe acest teren al credintelor in care rationalul a avut influenta lui.

Bine-ai poposit la Han, IoanV!

Multumesc. Bine (ca) v-am gasit!

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Apr 2005, 08:07 PM

Pentru ca nu relatiile "corecte" dintre oameni nu sunt apanajul stiintei. Ce anume este "corect" si ce anume este "gresit"? Pana la urma, intrebarea devine "exista o morala absoluta sau nu?".
Pentru ca relatiile "corecte" intre oameni sunt, in fond, chestiuni morale.

O fraza citata si necomentata creeaza impresia ca cel care a adus-o in discutie esta pe deplin de acord cu ea... Si reactia nu mi s-a parut disproportionata. Daca cineva aducea un citat in care spunea ca orice forma de credinta este o nebunie, banuiesc ca nu te-ar fi deranjat reactiile credinciosilor.

Ba ar exista. Daca ar exista existenta divinitatii ar putea fi demonstrata rational, fiecare om ar decide (cu deplin liber arbitru!) daca doreste sa se supuna "poruncilor" indicate de respectiva divinitate sau nu.

Depinde ce intelegi prin corecte. In sens restrins ai dreptate. In sens larg, cind relatie corecta inseamna deschidere afectiva, iubire, nu mai intra sub incidenta moralei. Corect din punct de vedere spiritual inseamna comuniune=relatie speciala, care nu se stabileste prin morala. Iar daca stiinta si morala nu intra pe acest domeniu, este clar de ce oamenii au nevoie de religie.

Eu prin liber arbitru inteleg ca pe nici o cale, nici macar pe cale rationala, D-zeu nu te obliga, sa il iei in considerare. Omul ar putea obiecta unei astfel de demonstratii :" Daca accept sa fiu pe deplin rational, ma obligi sa cred ca existi. Ca sa te pot ignora trebuie sa renunt la ratiune!"

O relatie corecta este, dupa mine, una cinstita. Definitia ta mi se pare cam prea... larga.

Nu e clar. Pentru cunoastere este suficienta stiinta, iar pentru relatiile interumane ajung morala si, in caz extrem, justitia.

Eu prin liber-arbitru inteleg posibilitatea de a opta in cunostinta de cauza intre mai multe alternative. Liberul arbitru inseamna posibilitatea de a alege, nu (im)posibilitatea de a cunoaste.
Daca spui ca Dumnezeu nu te obliga sa il iei in considerare, inseamna ca Dumnezeul crestin procedeaza exact invers: tocmai pentru a fi luat in considerare isi trimite proroci, dicteaza biblia, infaptuieste minuni etc.

Eroare logica in afirmatie:a voi sa fie luat in considerare si nu te obliga pot sta f. bine impreuna. Voia lui nu este impinsa atit de departe incit sa te oblige. Nici macar prorocii nu au fost obligati, li s-a oferit sansa de a alege. Si poate, pina la urma e tot in interesul credinciosilor.
Cit despre a lua decizii in cunostinta de cauza viata scurta nu ne permita sa asteptam pina cind stiinta ne va face cunoscute toate lucrurile. Iar cunoasterea e limitata. Am pus o intrebare pe alt fir de discutie, Logica si limitele ei, daca nu cumva este o contradictie ca partea sa poata cunoaste intregul, a carei parte (sau facultate) este ea insasi.
Sunt curios daca in relatiile cu cei apropiati iti este suficienta morala. Cuvintul iubire nu inseamna nimic?

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Apr 2005, 12:23 PM

Nu le putem sti pe toate, dar nici nu poti sa-ti construiesti viata pe lucruri pe care nu le cunosti.
Notiunea de "liber arbitru" insa nu inseamna altceva decat "vointa libera". Ca sa alegi ceva, trebuie sa cunosti. Altfel, alegerea iti este limitata. A alege un lucru pe care nu il cunosti este acelasi lucru cu a sari legat la ochi intr-un bazin, in care poate sa fie apa sau sa nu fie.

Inseamna afectiune, atasament... Nu are legatura cu "relatiile corecte cu ceilalti si cu noi insine".

Tare sunt curios cite dintre alegerile tale semnificative se bazeaza pe cunoastere. Eu nu am incredere nici in ceea ce scrie pe eticheta produselor din magazin, mai ales la mezeluri, chiar si in piine pun aiureli. Poti spune ca cunosti pe vre-unul din oamenii cu care interactionezi? Sa fim realisti, teoria ca teoria dar practica ne omoara. Intre reprezentarile despre realitate, noi ne situam acum la nivelul rationamentelor, de aceea regula se poate aplica aici.
Am mai spus, spiritual sau metafizic, "corect" poate sa insemne cu iubire. Din perspectiva crestina, porunca noua a lui Iisus: "Iubiti-va unii pe altii asa cum eu v-am iubit..." are un sens de norma ontologica f. importanta.

Daca esti pacalit de "eticheta", inseamna ca alegerea ta nu ti se poate imputa, tu ai fost de buna-credinta. Nu ai gresit cu nimic.

Aactiunea de "a alege" este urmare a liberului tau arbitru: vezi "etichetele", "ambalajele", "preturile" si hotarasti ce anume "cumperi". Este o decizie pe care nu ti-o pune nimeni.

Sper totusi ca nu ai intentia sa compari divinitatea cu un salam pe a carui eticheta nu scrie ca are conservanti...

Iubirea este un sentiment si nu apare la comanda. Iubesti chiar daca nu vrei sa o faci, si nu iubesti atunci cand ai vrea sa o faci... Nu tine de vointa. Nu iti poti propune "hai sa-l iubesc pe abis, ca asa e bine, asa trebuie sa fac"... Corectitudinea este de fapt conformare cu normele existente la un moment dat. Este o atitudine pe care o adopti sau nu, daca vrei. Vointa nu are nici o putere in fata iubirii.
Daca nu iubesti, nu ti se poate reprosa nimic: nu iubesti pentru ca nu poti iubi. Daca iubesti nu ai nici un merit: iubesti pentru ca nu ai incotro...

Acest topic a fost editat de abis: 6 Apr 2005, 01:37 PM

Nu pot fi de acord cu aceasta imagine despre iubire, care seamana mai mult cu o boala, care ne loveste sau nu, dupa cum vrea ea si dupa vulnerabilitatea noastra.

Nu cred ca cineva poate trai fara sa iubeasca. Iubeste pe cineva, ceva, un animal, florile, poate o activitate, in felul lui. Poate nu indrezneste sa mearga prea departe din frica de a nu fi ranit. Vointa si ratiunea se pot educa. Cred ca si iubirea poate fi educata. Probabil ca asta isi propune religia, in special crestinismul (discutam despre el ca filosofie de viata, nu judec ce fac sau au facut oamenii in numele lui). In primul rind reducerea agresiunii, apoi ingrijirea samintei bune, iubirea din noi, spre o buna crestere.
Asa cum nu poti cere cuiva sa fie bun cunoscator intr-un domeniu fara o pregatire prealabila, fara dorinta de a cunoaste acel domeniu, la fel nu te poti astepta sa poti iubi pe cineva fara sa-l cunosti, sa-l "imblinzesti" (cum zice vulpea catre micul Print). Iubirea nu este dupa legea tot sau nimic. Iubim semenii mai mult sau mai putin, chiar daca nu suntem intrutotul de acord cu ei.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Apr 2005, 10:09 PM

Ei, nu putem fi intotdeauna de acord!
Dar ia gandeste-te putin: iti iubesti parintii, iubita, copiii (daca-i ai) pentru ca vrei sa-i iubesti? Iti propui sa-i iubesti? Ai de ales intre a-i iubi sau nu?
Daca ti-ar trece cumva (teoretic!) ideea ca de maine sa nu-ti mai iubesti parintii, ai reusi sa o faci? Fireste, te poti comporta ca si cum nu i-ai iubi, dar iubirea pentru ei ar exista, nu ai putea sa o stergi cu un act de vointa, iar diferenta uriasa dintre ceea ce vrei sa faci si ceea ce faci cu adevarat te-ar sfasia.

Iubirea nu are nimic de-a face cu vointa. Cu vointa poti sa iti impui anumite actiuni pe care le faci sa nu le faci, dar nu iti poti impune sentimente.