Evident ca subiectul poate fi dezvotat in mai multe directii... chiar va rog sa o faceti...
Deschid acest topic ca urmare a unei discutii cu un ateu declarat... si a faptului ca aici e topicul de "argumente"
Prin urmare, principalul contraargument al lui la existenta lui Dzeu. era faptul ca exista rau in lume, ori daca Dzeu e bun, si a toate stiutor si poate sa le faca pe toate, atunci nu ar lasa raul sa se atinga de oameni.
Aceasta argumentatie eu o consider falsa, evident, pentru ca nu tine cont de niste aspecte elementare:
1. In primul rand Dzeu. inca mai lucreaza la intreaga creatie, adica lumea este departe de a fi gata, adica perfecta. Este ca si cum te-ai lega de un Mercedes pe banda de montaj ca de ce nu are roti... pai normal,... ca nu e gata.... se lucreaza...
In Psalmi avem: "Doamne Doamne, care esti in Ceruri, vino si desavarseste via aceasta pe care a creat-o dreapta Ta.."
2. Nu putem gandi noi cu logica noastra planul lui Dzeu. si sa ne plangem de unele lucruri rele care ni se intampla, si acest "rau" sa fie motiv de contestare a lui Dzeu.
De ex. daca un om vrea sa faca un inel, sa zicem, el ia materialul brut si incepe sa-l slefuiasca, cum? Pai il baga in foc, il loveste cu ciocanul, il indoaie... ce sa mai e vai si-amar de bietul material, care poate sa fie chiar aur. Ei bine, acest aur, suferind atatea cazne, il blameaza pe om, merge pana a-i contesta chiar existenta, pe motiv ca omul nu poate fi atat de rau cu bietul material. Si totusi, la sfarsit materialul ajunge un inel de toata frumusetea purtat cu mandrie pe degetul omului.
3. Cineva a spus ca Dzeu. stia ce va face Satan si de ce a permis? La fel, stie cand unii oameni fac rau si nu intervine, deci e de acord cu acest rau....dci nu e bun... deci nu poate exista...
Eu zic ca Dzeu. le-a dat tuturor liber arbitru, sa faca si raul si binele. El stie, e adevarat toate variantele posibile, si ce se intampla cand face rau si ce se intampla cand face bine... si in functie de alegerea facuta omul e pedepsit sau rasplatit.
Iisus stia ca Iuda il va trada, si totusi nu a facut nimic ca sa impiedice acest plan, sau alegerea lui Iuda. Dar Iuda a avut liber arbitru, el a ales o varianta a planului... Iuda a ajuns in iad pentru ca nu a ales ce trebuia ci s-a lacomit la niste bani...La fel talharii de pe cruce... nu a mai contat ce au facut... atunci si acolo trebuiau sa aleaga, unul a ales sa se pocaiasca si sa-si recunoasca faptele si a ajuns in Rai, altul a continuat sa o tina pe-a lui si sa huleasca in continuare si a ajuns in iad... Vedeti dar ca Dzeu., a dat acest dar, de liber arbitru oamenilor, numai ca ei sunt raspunzatori pentru alegerile facute...
Si ca sa inchei... argumentul credintei este in sufletul fiecaruia, si nu in afara lui. Dar, si aici intervine liber arbitru, caci trebuie sa iei decizia sa-ti cauti in suflet, sa constati intai ca ai suflet, apoi sa-l iei la intrebari...

Nu vreau sa intru acum in mai multe amanunte, ca sa nu primesc reclamatii cum ca nu e aici topicul potrivit... Mai astept si alte pareri, daca va dori cineva sa intervina...

Nu inteleg ce vrei de la topicul asta: prezinti un argument? Combati altul? Daca prezinti un argument, enunta-l cat mai clar.
Insa te rog fara idei de genul:

Pentru ca in cazul asta discutam... ce?

Draga Abis,
Ce vreau eu de la acest topic?! O discutie pe subiectele care le-am prezentat.... Sau poate si pe altele care au legatura cu topicul... Dar sa fie obiective...
Am prezentat niste argumente din punctul de vedere al unui ateu, si am raspuns la ele asa cum m-am priceput eu... Mai mult ce pot sa fac? De asemenea mai astept si alte pareri atat ale ateilor cat si ale credinciosilor...

Am sa tin cont de rugamintea ta... dar in schimb am si eu o rugaminte...
Nici ateii sa nu vina cu chestii de genul: Daca stinta nu a demonstrat existenta a ceva atunci acel ceva nu exista... Ci sa plece, obiectiv, de la ideea ca daca cineva sustine (cu argumete evident) ca ceva exista, sau el crede, sau i se pare ca exista, atunci, daca suntem interesati de subiect, sa trecem la cercetarea lui - repet obiectiv... Asta ca sa nu ne gasim in situatia orbului care neaga existenta Lunii pe motiv ca el nu o vede, si nici nu are cum sa o puna in evidenta...

Eu fac destul de des comparatia ateului cu orbul, dar sper ca acest lucru sa nu deranjeze pe nimeni. Ideea mea este ca asa cum ochiul este organul vederii asa si sufletul este "organul" credintei. Dintr-un motiv, care ramane poate sa-l discutam, acest "organ" s-a "atrofiat" intr-atat incat e nevoie de ceva efort ca sa "vada" din nou. Desigur comparatia este putin fortata, dar sper ca nu ne legam de amanuntul acesta... Dintr0un motiv sau altul, chiar si ochiul poate sa se atrofieze, sa zicem daca omenirea ar fi nevoita sa stea vreo 2000 de ani in intuneric, si atunci orbul ar fi cel normal, iar cel ce va descoperi vederea va fi considerat cel putin ciudat... Cam asta ar fi ideea in mare... De ce sa nu discutam deschis si obiectiv pe acest subiect?!

Daca stiinta nu a demonstrat existenta a ceva ce unii afirma ca exista, atunci aceia care afirma respectiva existenta, pentru a fi crezuti, trebuie sa aduca argumente in sprijinul afirmatiei lor. Doar nu te astepti sa fie crezuti pe cuvant? Ti-am mai spus undeva, o teorie emisa de cineva trebuie sustinuta cu argumente pentru a fi credibila. Nu o poti considera adevarata pur si simplu pana cand cineva o va demonstra falsa.
De exemplu, daca eu sustin ca in jurul planetei Pluto se invarte un ceainic, ca sa fiu crezut trebuie sa argumentez, sa spun de ce cred lucrul asta. Nu trebuie ca ceilalti sa considere ca intr-adevar in jurul lui Pluto se invarte un ceainic pana in momentul in care cineva merge efectiv acolo si observa ca nu este de fapt nimic acolo.

Nu-i o problema, dar nu exista argumente pentru a considera comparatia valida. De ce nu ar fi exact invers, adica de ce nu s-ar putea compara credinciosul cu orbul? Nu vad nici un motiv...

Banuiesc ca tu vrei ca pe topicul asta sa aduci argumente in favoarea existentei divinitatii. Daca asta vrei, te ascult.

Eu sustin ideea ca si credinciosul si ateul sunt orbi. Diferenta este ca ateul e convins ca nu vede in timp ce credinciosul este convins ca vede.



Argumentul credintei:
"Eu cred ca Dumnezeu exista, prin urmare el exista".

Daca argumentul de mai sus este valid inseamna ca si argumentul urmator este valid:

Argumentul necredintei:
"Eu cred ca Dumnezeu nu exista, prin urmare el nu exista"


In realitate ambele argumente sunt false. Ceea ce credem noi nu este relvant pentru a determina existenta sau inexistenta lui D.

Ceea ce credem noi nu-i relevant pentru existenta a orice, de asta am folosit exemplul cu ceainicul...

Cand afirmi "cred X", unde X poate fi absolut orice, trebuie sa argumentezi de ce crezi ca exista X... Pentru a fi crezut tu trebuie sa demonstrezi lucrul X, nu ceilalti trebuie sa demonstreze ca nu ai dreptate.

Heheh... Ideea era că ipoteza "În jurul planetei Pluto se învârte un ceainic" este nefalsificabilă. Nu putem concepe că cineva ar putea să proiecteze un experiment al cărui rezultat să fie "Ipoteza e falsă". Oricât ar "pieptăna" cineva spaţiul din jurul lui Pluto negăsind nici un ceainic, altcineva îi poate spune "Da, încă nu l-ai găsit, dar trebuie să perseverezi, orbita ceainicului e mai largă". În principiu, pare că o ipoteză nefalsificabilă avem libertatea s-o credem sau nu -- şi ambele variante sunt egal îndreptăţite. Dawkins aduce argumentul cu ceainicul pentru a arăta că nu-i aşa: dacă o ipoteză este nefalsificabilă, ăsta nu-i motiv să spunem că credinţa în ea e la fel de nevinovată ca şi necredinţa în ea.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Feb 2005, 12:09 PM

Nu toate informatiile sunt verificabile, si nu toate informatiile neverificabile sunt false. Se poate demonstra teoretic existenta acelor 'gauri de vierme', sparturi in timp, fara ca afirmatia sa fie verificabila. In fapt multe din fenomenele verificabile si-au inceput cariera ca ipoteze.

Chiar sa fie egal indreptatite? Adica sansa ca in jurul lui Pluto sa fie un ceainic este 50%?

Cine spune ca toate informatiile (ipotezele) care nu poat fi verificate sunt false?
Aici discutam de validitatea argumentelor si a rationamentelor.

Sansa nu e 50%. Sansa nu e nici determinabila in mod riguros.

Ideea din spatele analogiei este "intr-o oarecare masura lasam bunul simt sa judece si sa ne ghideze atunci cand nu ne ajuta logica".

Totul e bine si frumos cand bunul simt da aceleasi rezultate pentru toti oamenii. Bine si frumos in sensul ca nu apar dispute, nu ca nu e posibil ca toti sa se insele. Acum cateva sute de ani bunul simt spunea tuturor oamenilor ca spatiul si timpul sunt eterne si imuabile. Nu existau dispute pe aceasta tema. Si, totusi, azi stim ca nu e chiar asa. Si mai sunt si alte exemple. Revenind, insa, la analogie, aceasta nu ne ajuta cand e vorba de divinitate. Mai exact, analogia e proasta daca se vrea a demonstra ca o anumita credinta intr-o anumita stare de fapt este justificata sau nu. De ce e analogia proasta? pentru ca sufera de circularitate! Se bazeaza din start pe ideea ca credinta in starea de fapt X este nejustificata.

Am pus accentul greşit. Trebuia să subliniez "pare că". Ideea pe care-am vrut s-o exprim era că egalitatea e numai o părere şi de fapt cele două nu sunt la fel de îndreptăţite.

Poate ca in cazul credintei religioase exista o justificare. Cred ca topicul asta a fost creat de Clopotel tocmai pentru astfel de justificari - adica pentru a aduce argumente in sprijinul existentei divinitatii.

Este inutil, cred, sa spun ca daca argumentele lui vor fi valide, are sansa de a castiga niste adepti...

La fel si ateii aduc argumente in sprijinul inexistentei lui Dumnezeu. Asta nu inseamna ca argumentele lor sunt automat mai bune si ca vor castiga adepti pe calea ateismului.

Acest topic a fost editat de Figaro: 10 Feb 2005, 01:18 PM

Da, aduc argumente - cei pozitivi. Cei negativi se rezuma la combaterea argumentelor credinciosilor, daca acestea au fisuri.

Un argument este bun sau nu indiferent daca este adus in discutie de un ateu sau de un credincios. Tu, de exemplu, de ce crezi in existenta divinitatii?

actionmedia:

In sfarsit am citit ceva intelept

Prin simplu joc al intamplarii particulele elementare (si starile materiei ) s-au aglomerat alcatuind atomi care la randul lor prin imbinare au format molecule ( cu putere selectiva ) care si ele s-au strans in celule , apoi in micelii care prin alta aglomerare au dat nastere la tesuturi care si ele s-au adunat in organe care la randul lor au alcatuit aparate care au creat sisteme ce s-au inchegat in fiinta , daca tot acest lant continuu , aglomerat ar putea fi simplu produs al intamplarilor este imposibil de crezut ! Dumnezeu EXISTA !!!!!!

Dragii mei,
Abis,

Nu, nu chiar... eu nu vreau aici si acum sa demonstrez ca exista divinitatea... este imposibil sa reusesc acest lucru... nimeni nu va reusi...
Ceea ce vreau eu insa, este sa purtam niste discutii obiective si nepatimase despre fenomenul de credinta...
Vreau doar sa tratam serios aceasta problema, pentru cine doreste sa discute serios problema.... Sunt unii care ii iau in bascalie pe credinciosi... ok... e alegerea lor, insa aici in rog respectuos sa se abtina aici....

"Doar nu te astepti sa fie crezuti pe cuvant?" - Aceasta afirmatie a ta, draga Abis, are un pic de patima in ea... si daca te gandesti de doua ori... si esti obiectiv... este posibil sa te dezici de ea...
Adica, la Judecatorie, poti sa condamni un infractor doar pe baza marturiilor martorilor... iar in alte parti marturiile oamenilor sunt zero....
Unde cred eu ca se face greseala de rationament, este faptul ca tu, sau altii, credeti, ca " a crede" este o "teorie" - asa cum ai afirmat, si trebuie sa aduc argumente, formule, demonstrati etc... pentru a fi credibila...
Eu zic, ca "a crede" nu este o teorie, este o traire interna si intima a fiecaruia, la fel cum este iubirea, sau supararea, poate la alte dimensiuni... Cum se ajunge de la aceasta traire la Dzeu, este foarte simplu de inteles daca incerci sa ai acea traire si nu te opui ei. (Chestia, cum sustin unii zelosi stiintifici... cum ca iubirea nu este nimic altceva decat niste reactii chimice, eu zic sa o lasam deoparte, caci eu nu am auzit inca pana acum sa faci doua pietre sa se iubeasca si sa sufere asa de tare din cazua iubirii, oricate reactii chimice, nucleare etc. ai face cu ele...)
Crezand iti descoperi sufletul , care la nivel de schema logica poate fi considerat ca un organ, da... il descoperi, dupa ce il descoperi, te apuci sa-l cureti (nu intru in detalii aici), pe masura se se limpezeste atunci incepi sa "vezi" ce este Dzeu. Acestui "vezi", oamenii ii spun credinta. De ce? Aici eu am o opinie personala: Pentru unii oameni acel "cred" nu cuprinde nici o urma de indoiala, asa cum, logic, induce cuvantul cred. Pentru altii acest cred, induce totusi o urma de indoiala - si eu pun aceasta pe seama nelimpezirii suficiente a sufletului - adica ei intrezaresc ceva - dar nu prea deslusit...

Nu este neaparat nevoie sa argumentezi... Ca sa argumentezi trebuie sa ai vreun interes "material", palpabil, ca sa convingi pe cineva de existenta acelui ceainic... Ori, tu daca ai vazut ceainicul, sau OZN-ul... , poti spune cuiva apropiat ce-ai vazut... si acela poate te va crede sau nu, cei departati de tine vor spune: "Ihi... si marmota invelea ciocolata....."
Problema este, abia atunci, cand tu chiar ai vazut ceainicul acela, dar acum s-a dus, nu mai e... si altii nu au cum sa-l mai vada.... Acum, ca ai scos porumbelul si le-ai spus de ceainic, probabil ca astia deja lucreaza la diverse strategii in ceea ce te priveste ca sa te bage la ospiciu... Hmmm... e greu...
In ceea ce priveste credinta in Dzeu.... lucrurile din fericire... sunt un pic mai simple... si simplitatea consta chiar in numarul celor ce "vad". Deci exista milioane de oameni care cred. Nu poti sa-i bagi pe toti la ospiciu...
Mai exista si un alt aspect: daca de dupa un zid ar veni zeci, sute, mii de oameni si ti-ar spune: Dupa zidul asta este un extraterestru, cu cea mai mare sinceritate in glas, mimica.., atunci tu ai patru variante posibile:
1. crezi, adica esti sigur si tu ca acolo este un extraterestru dar fara sa te duci si tu sa vezi
2. crezi, dar nu esti sigur ca acolo este un extraterestru dar nu te duci sa vezi - si ramai cu aceasta incertitudine
3. crezi, dar nu esti sigur ca acolo este un extraterestru dar te duci sa vezi - si dupa ce constati ca el chiar exista, atunci esti sigur
4. tu oricum pleci de la ideea de nezdruncinat ca extraterestrii nu exista, si deci e clar ca aia bat campii si vor sa te ia la misto...deci nici nu are rost sa te mai obosesti sa te duci dupa zid sa constati ceva. Aici mai sunt doua subvariante:
4a. esti prea mandru si increzator in tine sa te duci
4b. mmmm.... te-ai duce totusi dar iti este rusine sa nu fi luat de fraier ca ai pus botu, in cazul in care e chestie de caterinca... (scuzati limbajul... )
Acum va rog pe fiecare sa va analizati singuri in care varianata va regasiti...

Acum sa revenim putin... eu mai sustin ca argumentul credintei este oarecum asemanator cu argumentul iubirii. Nu prea ai cum sa-i spui unui pusti de zece ani cum si de ce oamenii mari se iubesc (la sentimenet ma refer ... nu la altceva...)
Eu pur si simplu nu intelegeam... Cand eram mic, un verisor mult mai mare ca mine avea niste probleme... si in discutiile cu parintii am intervenit si eu... ca deh... nu puteam sa tac...
Eu: "...pai si de ce nu o lasi in pace? "
El:"...nu pot ma, ca o iubesc tare.... "
Eu: "...bine bine... dar de ce nu o lasi in pace?"
Putea oare, verisorul meu sa ma faca sa inteleg, ce are el cu biata fata? (si mai ales de ce cu aia si nu cu alta )

Acum sper ca am adus suficiente argumente ca sa luam in serios subiectul ...

Credinta este, poate, o traire interna, insa existenta a ceva (orice, fie ceainic, teorema matematica sau Dumnezeu) este o teorie care poate fi adevarata sau falsa. Numai ca trebuie sa fie demonstrata, pentru a fi considerata adevarata.

Ma intreb de ce ti se pare nefireasca atitudinea cuiva care refuza sa creada un lucru imposibil de demonstrat...

Marturiile martorilor? Nu poti depune alta marturie decat sa spui ca tu crezi in existenta lui Dumnezeu. Nu poti spune ca l-ai vazut. Altii pot depune marturie ca ei cred in Allah, Vishnu, Krishna, Duhul Padurii, omuletii verzi de pe Marte... Sunt o gramada de oameni care spun ca l-au vazut pe Elvis, dupa ce acesta a murit. Trebuie sa-i crezi?
Si la judecator, ca tot ai pomenit de el, daca marturiile martorilor nu sunt concordante cu probele materiale din dosar, ce crezi ca atarna mai greu? Marturia ta ca l-ai vazut pe Ion tragand cu pistolul sau amprentele lui Vasile de pe arma?

Exista si mai multi oameni care cred altceva decat tine. Nu-i poti baga pe toti la ospiciu...
Oricum, numarul oamenilor care cred un lucru nu-i relevant pentru adevarul acelui lucru. Era o vreme cand toti oamenii credeau ca Pamantul este plat. Unul singur care spunea ca-i rotund ar fi trebuit redus la tacere cu argumentul ca toti ceilalti cred altceva?

Acest topic a fost editat de abis: 11 Feb 2005, 12:30 PM

Pai, Clopotel, ia citeste tu ce scrie in susul paginii. De fapt, nu te obosi. Uite, iti arat eu:

Abis, ai vrut sa spui ca ar trebui demonstrata fie existenta, fie inexistenta. Stiinta nu a reusit pana acum sa demonstreze ca Dumnezeu nu exista, dupa cum nici religia nu a reusit sa demonsteze ca exista. Argumentul Suprem lipseste.

Draga Barrie,
Eu nu vreau sa vorbesc despre religie aici, am apelat doar la discutii fara patima si oamenii sa fie obiectivi in exprimarea parerilor, si am am dorit sa nu se ajunga la ironii...
Subiectul acesta este despre credinta si nu despre religie... poti sa faci vreo diferenta
Iar tu ma trimiti la topicul religie
Sa inteleg ca la topicul de filozofie nu se poate discuta obiectiv si fara ironii gratuite?!
Daca este asa, atunci eu ma retrag bucuros de aici, si imi cer scuze ca am dat buzna neinvitat...

Nu, am vrut sa spun doar ca trebuie demonstrata existenta. Am mai spus-o:cine afirma existenta a ceva trebuie sa demonstreze, nu cel care spune "nu cred".

Daca afirmi ca exista extraterestrii, trebuie sa demonstrezi ca exista, nu sa-ti demonstrez eu ca nu exista... Daca afirmi ca exista posibilitatea de a construi un patrat inscris intr-un cerc doar cu rigla si compasul, trebuie ca tu sa arati ca se poate, si nu eu ca nu-i posibil... Daca afirmi ca ai casa bantuita de fantome, trebuie ca tu sa demonstrezi ca este adevarat, nu eu daca nu te cred...

In lipsa sustinerii cu argumente a unei teorii, nimeni nu poate fi condamnat ca o nu o crede adevarata - indiferent despre ce teorie este vorba.

Demonstrata din ce punct de vedere? Matrial? Spiritual? Ce intelegi prin 'existenta'? Doar ce poate fi vazut si atins?

Existenta = faptul de a fi real. Tu intelegi altceva?

Demonstratie inseamna dovedire (pe baza de argumente, as zice).

Am gasit in alta parte textul urmator despre Argumentul credintei:

Comentarii?

Acest topic a fost editat de abis: 11 Feb 2005, 03:33 PM

Draga Abis,

Tu ai fost indragostit vreodata de vreo fata? Adica ai iubit?
Daca da, ce dovezi aduci in sprijinul acestei afirmatii, sau sa te credem pe cuvant?
Daca nu, sa fi sanatos... intraba-ti parintii... si sa vedem ce dovezi or sa-ti dea... sa ne spui si noua...

Nu inteleg de ce cautati lucrurile acolo unde nu sunt... Matematic, nu stiu daca se poate demonstra existenta lui Dzeu. dar daca te uiti atent, prin sufletul tau, atunci Il vezi, poate nu din prima, dar perseverand....

Sunt incantat ca ai aceeasi parere cu mine... nu poti sa-i bagi pe toti la ospiciu...

De acord cu tine... deci ... ochiul este organul vazului, prin el poti sa pui in evidenta existenta Lunii , a constelatiei Lebada etc. Daca omul nu ar avea acest organ, atunci cum ar sti el ca exista planeta Marte, de pilda? Daca ar primi aceasta informatie din auzite, cum ii demonstreaza cel ce-i transmite aceasta informatie ca acea constelatie, sau acea planeta exista...?
Ok... acum.. organul care Il vede pe Dzeu este sufletul...deci antreneaza-ti sufletul sa "vada" si va "vedea"... este o logica simpla asta...

Sunt perfect de acord... cum ai putea sa crezi cu forta?! E ca si cum ai bate un orb sa vada... e imposibil... deci nu poate fi vorba de condamnare... eu indemn insa la o incercare, de pe baze neutre, a fenomenului de credinta, atat... este asta asa grav?

Aici apare o mica problema. Articolul in cauza nu o spune, dar e foarte convins ca ar fi un truism sa adauge:

Credinta este sustinerea opiniei sprijinite de _mai_putine_ dovezi palpabile.

Cu alte cuvinte doar ce poate fi masurat, pipait si analizat exista.

Maxima e interesanta, insa nu si corecta. Asta ar exclude din start notiunea de ipoteza. Stiinta este plina de ipoteze, unele chiar intuite. Afirmatia nu este obligatoriu cauza unui eveniment. Exista afirmatii care au fost verificate ulterior, asa ca respectivul savant ar fi sustinut un fals. Multe din descoperirile stiintifice s-au facut prin 'datul cu presupusul' - Eisntein afirma ca imaginatia e mai buna decat cunostitele - si atunci maxima de mai sus, aplicata in cazul stiintei, ar fi adus un regres.

Ma intrebi, cred, cum poate dovedi cineva ca iubeste. Daca nu vrei sa il crezi pe cuvant nu ai decat sa-i analizezi comportamentul, reactiile pe care le are in prezenta persoanei de care afirma ca s-a indragostit (de ex. accelerarea batailor inimii, roseata in obraji, tensiune arteriala crescuta, activitate intensa a sistemului nervos central etc.). Desi de cele mai multe ori este suficient sa privesti pe cineva indragostit, recunosti imediat simptomele.
Cu credinta nu-i acelasi lucru. Poti presupune, pe baza comportamentului cuiva, ca este credincios, insa nu ai nici o garantie ca lucrul in care el crede exista cu adevarat.

Ce intelegi tu prin "baze neutre"?

Ceea ce poate fi pus in evidenta exista. Asupra a ceea ce nu poate fi evidentiat, nu poti afirma cu siguranta ca exista.

Ceea ce propune Clopotel facand analogia cu iubirea este punerea in evidenta a fenomenului "credinta" (pe care nu il contesta nimeni), nu punerea in evidenta a obiectului credintei.

Maxima citata este corecta: acela care afirma ca un lucru este adevarat fara a fi sigur de acest lucru se face vinovat de fals, chiar daca intamplator are dreptate. Despre cel care face o afirmatie cu titlu de ipoteza maxima nu spune nimic....

Acest topic a fost editat de abis: 11 Feb 2005, 05:29 PM

Clopotel. Sunt curios sa stiu ce anume crezi tu ca vezi si noi ateii nu vedem. De ce consideri tu ca ateii sunt orbi in comparatie cu credinciosii pe care ii asemuiesti vazatorilor.

Ma mai intereseaza ce anume intelegi tu prin "a persevera". Ce sa perseverezi, ce sa faci mai exact?

Astept cu interes raspunsul.

Doamnelor şi domnilor, haideţi vă rog să revenim la subiectul propus de Clopoţel:

Clopoţel a propus şi câteva direcţii de critică a acestui argument:

1. Creaţia nu este încheiată.

2. Noi nu putem înţelege logica după care Dumnezeu împarte lucrurile în bune şi rele.

3. Răul provine din alegerea omului, deci nu Dumnezeu este autorul răului.

Deci, vă rog, haideţi să lăsăm deoparte părerea lui Clopoţel despre atei sau analiza motivelor care-l fac să creadă în Dumnezeu. Problema ridicată aici poate fi tratată filosofic, fără partizanat religios. Eu aşa cred (şi dacă mă înşel, înseamnă că acest topic nu are ce căuta aici şi trebuie mutat la Universul Credinţei).

a

OK Clopoţel, hai să vedem dacă are cineva de spus la subiect.

Eu de exemplu aş avea.

1. Chiar dacă Creaţia nu e încheiată, totuşi de unde provine răul? OK, cînd se va fi încheiat Creaţia rău nu va mai fi, dar acum el există -- cine l-a creat şi de ce? Acest argument nu răspunde la întrebarea "Cum de există rău pe lume?"

2. Dacă noi nu putem înţelege logica lui Dumnezeu, atunci orice afirmaţie despre Dumnezeu este dubitabilă. De exemplu "Dumnezeu e bun", "Dumnezeu e mare", "Dumnezeu e puternic" -- cum putem noi să spunem chestii de-astea, dacă logica lui Dumnezeu ne depăşeşte? Poate Dumnezeu e slab şi doar noi, în mintea noastră confuză, îl percepem ca puternic. Acest argument are o singură concluzie posibilă: tăcerea.

3. Dacă Dumnezeu nu este răspunzător de ceea ce face creaţia sa Omul, atunci înseamnă că Dumnezeu nu este singurul Creator. Există şi alte entităţi (de ale căror acte Dumnezeu nu este răspunzător!) care influenţează mersul trebilor pe lumea asta. Lumea asta nu are un singur mare Stăpân. Acest argument rezolvă problema, dar fărâmiţează autoritatea divină. Şi până la urmă tot Dumnezeu rămâne autorul răului -- e drept că indirect, ca efect al Omului pe care El însuşi l-a proiectat şi l-a creat.

a

Draga Amenhotep,
Cu voia ta am sa incerc eu sa-ti raspund, numai ca ma simt legat un pic de maini si de picioare, caci nu stiu cum sa explic fara sa fac atingere la credinta sau la religie...

Uite cum vad eu lucrurile dpdv filosofic, si nu religios:
Raul nu exista in stare naturala asa cum nu exista nici binele. Omul prin liberul sau arbitru alege sa faca un anumit lucru, care poate conduce la bine sau la rau in functie de "interesele"omului
Uite, prabusirea celor 2 zgaraie nori a fost rau pentru americani si bine pentru talibani... intelegi tu...
Apoi, asa cum am mai spus, raul pe care noi il percepem, este fata de partea materiala. Exista si rau fata de partea spirituala, dar de acela nu vorbim la topicul acesta. Practic partii materiale, omul ii da o prea mare importanta. Un tsunamii ca cel din Asia, este un fenomen natural normal, nu-i nici bun nici rau.. e un fenomen si atat. Intamplarea a facut ca acolo sa fie oameni, si sa-i surprinda acolo... asta e tot... pentru oameni a fost rau, pentru paduri, pentru pietre, pentru apa.. nu a fost nicicum...
Ce vina are Dzeu. aici?! - Repet - am formulat asta strict dpdv. filosofic si nu are legatura cu religia caci eu am si o explicatie religioasa, dar aici ar fi offtopic.
Deci relax - nu e bine si nu e nici rau... aceste notiuni sunt pure inventii si reprezinta de fapt senzatia pe care o percepe omul, daca il doare sau nu... dar cui ii pasa daca pe om il doare capul, decat doar omului in cauza?

Doar filosofic eu nu pot raspunde la intrebarea asta... Dar daca accepti ideea de Dzeu. atunci trebuie sa accepti si ideea de Creator a tot si toate... si de aceea El este mare, caci mai mare decat el nu se poate, de aceea El este puternic caci mai puternic ca El nu se poate, si de aceea el este bun, ca a binevoit sa ne faca pe noi... esti multumit de raspuns?

Nu inseamna deloc asta.. si iata de ce, dar tot fara religie , deci Dzeu. datorita faptului ca e bun, ne-a mai inzestrat si cu liber arbitru. Si ne-a lasat sa decidem singuri ce sa facem cu acest liber arbitru. Si a mai pus si niste reguli: zice ca daca faci ceva ce o sa faca rau la altii, adica daca altii o sa perceapa fapta ta ca pe ceva rau, atunci tu ai o bila neagra si ala are o bila alba, si asta e pe bune, caci cel ce sufera cu trupul se va inalta cu sufletul si invers... na ca nu m-am putut abtine...

Serios ? Eu te-am indrumat spre Universul Credintei. Pe cuvant. Chiar tu spui ca acest subiect e despre credinta. Deci...

Am discutat pe PM cu mai mulţi dintre participanţii la discuţie şi am convenit să încercăm cu toţii să nu mai zgândărim sensibilităţile anti-religioase sau cele religioase. Îmi menţin încrederea că acest subiect poate fi discutat raţional. Clopoţel (în ultimul mesaj) este un exemplu admirabil. Propun deci public să nu ne mai zgândărim şi pe acest sub-forum să ne punem creierul la contribuţie. La obiect.

a