HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> De Ce Să Mergem La Vot?
IoanV
mesaj 21 Jan 2009, 12:40 AM
Mesaj #71


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Serenity)
Dar a critica pe cineva, dupa care a-i da votul tau, nu ti se pare la fel de ipocrit?
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.
QUOTE
Partea cea mai proasta e ca nu ne percepem ca fiind un grup, ca avand o putere impreuna, consideram ca puterea sta in mana fiecaruia, separat, individual, si astfel chiar pierdem acea putere.
Si noi ce facem ca sa schimbam asta?
QUOTE
Andra, amuzant, legat de ce spui tu, e ca profesorul meu de psihologie sociala, un om pe care l-am apreciat foarte mult si l-am admirat mereu (Alin Gavreliuc), e acelasi om care mi-a predat psihologie politica si care a descurajat mereu apatia si ignoranta tineretului in ceea ce priveste politica.
Suna la trecut. El face 2 lucruri bune 1. trezeste oamenii, studentii lui, si 2.ii indeamna sa se implice in viata sociala. Sa nu fie aceste cunostinte un moft ca sa ne credem mai buni ca altii si ca suntem prea destepti sa ne amestecam cu grupul "ignorant si manipulat"....
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jan 2009, 12:41 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 21 Jan 2009, 02:55 AM
Mesaj #72


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) *
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.


Pai tocmai asta e, ca nu il respecta. Iar tu tot dai votul si iar il dai, pana cand ajungi sa te simti prost si fraier.

QUOTE
Si noi ce facem ca sa schimbam asta?


Eu, una, ma lupt cu mine insami si incerc din rasputeri sa fiu mai putin individualista. Cam asta e primul pas. E foarte greu, totusi... pentru ca, practic, inseamna dezadaptare.

QUOTE
Suna la trecut. El face 2 lucruri bune 1. trezeste oamenii, studentii lui, si 2.ii indeamna sa se implice in viata sociala. Sa nu fie aceste cunostinte un moft ca sa ne credem mai buni ca altii si ca suntem prea destepti sa ne amestecam cu grupul "ignorant si manipulat"....


Am vorbit la trecut pentru ca am terminat facultatea, dar dom' Gavreliuc e tot acolo si face treaba la fel de buna in continuare biggrin.gif Si daca avand cunostintele astea te crezi superior celorlalti e clar ca de fapt nu ti-a intrat nimic in cap, ca ai tocit teoria dar nu ai inteles mare lucru. Nu, nu e cazul sa ne simtim superiori. Ideal ar fi ca din discutiile astea sa iesim cu totii un pic mai 'destepti', sa nu fie doar de dragul de a ne contrazice, sa ajungem, eventual, la niste concluzii constructive si macar sa ni se contureze in cap niste solutii.


QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...


Asta e, asa, la nivel teoretic. Practic, ei fac oricum ce au chef si nu dau doi bani pe comentariile tale.

Acest topic a fost editat de Serenity: 21 Jan 2009, 02:57 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 21 Jan 2009, 06:30 AM
Mesaj #73


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai.

ei na, si cat de mult conteaza un contract pe care partea cealalalta il interpreteaza la bunul plac?

votatul are rost atita timp cat schimba ceva, sau confirma ceva, dar cum pe la noi pleaca ai nostri, vin ai nostri indif de nivelul si locul unde se voteaza, e cam tot un drac


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 21 Jan 2009, 06:30 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Amenhotep
mesaj 21 Jan 2009, 12:23 PM
Mesaj #74


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) *
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.

IoanV, mie mi se pare un argment invalid (ca atunci când simplifici pe 6 în 16/64 smile.gif ).

Mai întâi, votul înseamnă doar o aprobare, pe când într-un contract ambele părţi trebuie să dea ceva (adică ceva mai mult decât „Mda, aprob, pune mâna şi fă!”).

Imaginează-ţi că eşti la semafor şi vin doi aurolaci să-ţi spele parbrizul. Ambii îţi prezintă propunerea lor, tu îi cântăreşti, te uiţi la fiecare, şi-i faci unuia semn „Bene, tu din dreapta, prestează!”. Asta înseamnă că ai un contract cu aurolacul? Înseamnă că obligaţia ta e să înclini senioral din cap, alegându-l pe el, şi în baza acestei chestii el e dator să-ţi spele parbrizul?

Pe de altă parte, dacă cei ce nu s-au dus la vot spui că n-au contract cu alesul, atunci înseamnă că cei ce s-au dus şi l-au votat pe celălalt... ăia ce contract au? Cu cine? După logica expusă de tine, dreptul lor să comenteze activitatea alesului e chiar mai mic decât al celor ce s-au abţinut de la vot!

În al treilea rând, dacă votul acesta spui că e contractul în baza căruia respectivul trebuie să-şi facă treaba bine, atunci miniştrii de exemplu (care nu sunt aleşi prin vot) înseamnă că pot să-şi bată joc cum vor? Că doar ei n-au niciun „contract” de-ăsta de care zici tu...

QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...

Păi uite, cu mine n-ai niciun contract -- asta înseamnă că pot să fac ce vreau cu tine, să te fur, să te batjocoresc, şi tu nu ai dreptul moral să comentezi?

Logica după care „N-ai contract, n-ai dreptul să comentezi!” e strâmbă, e greşită (şi greşeala e independentă de prima: „vot = contract”!). Revin cu exemplul funcţionarilor publici care nu sunt aleşi -- n-ai dreptul să comentezi, să critici activitatea lor?


Eu cred că fiecare funcţionar public, indiferent că e numit sau ales, are un contract. Cu statul, deci cu cetăţenii -- cu toţi cetăţenii plătitori de impozite, indiferent dacă şi cu cine au votat. Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 21 Jan 2009, 12:45 PM
Mesaj #75


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.


Amenhotep, asta mi se pare un rationament la fel de gresit ca al lui IoanV. Adica daca un om devine somer, de exemplu, si nu are cu ce sa plateasca impozitele asta inseamna ca functionarii publici pot dispune de el cum vor? Sau inseamna, oare, ca Bill Gates cand plateste 10^9$ impozit la stat are un temei moral mai mare de a comenta si controla activitatea functionarilor publici decat cineva care da impozit doar 10^2$? nicidecum. Temeiul moral in baza caruia ai dreptul sa ceri socoteala conducatorilor este, in cazul unei democratii, calitatea ta de om si cetatean al tarii respective. Nu are legatura cu impozitele platite catre stat.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 21 Jan 2009, 12:54 PM
Mesaj #76


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Ai dreptate.

Corect era să spun:

Eu cred că fiecare funcţionar public, indiferent că e numit sau ales, are un contract. Cu statul, deci cu cetăţenii -- cu toţi cetăţenii plătitori de impozite, indiferent dacă şi cu cine au votat. Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.

Am greşit... sorry.gif

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Jan 2009, 01:03 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 21 Jan 2009, 01:15 PM
Mesaj #77


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



Da, are legatura si cu impozitele, dar nu sunt in relatie direct proportionala.


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 21 Jan 2009, 02:02 PM
Mesaj #78


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Amenhotep, asta mi se pare un rationament la fel de gresit ca al lui IoanV.
Eu vorbeam de un contract moral. Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine? Normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor, insa era vorba de voturi, rolul, imporanta si asumarea lui...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jan 2009, 02:28 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 21 Jan 2009, 02:04 PM
Mesaj #79


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Până la urmă, a vota este un drept. Şi e foarte greşită tendinţa unora de a-l transforma în obligaţie/datorie.

Gândiţi-vă la diferenţa între dreptul la muncă şi munca forţată... smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 21 Jan 2009, 02:28 PM
Mesaj #80


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 02:02 PM) *
Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine?

Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el? De bunăstarea şi de fericirea şi de îndestularea lui? De unde şi până unde reciprocitatea asta?

Dacă mulţi votanţi gândesc astfel, nici nu-i de mirare că politicienii o iau drept o invitaţie la „Băgaţi mâna!”... Toată treaba devine un soi de „O mână spală pe alta, că oameni suntem... Eu te-ajut, că-mi pasă de tine, deci să m-ajuţi şi tu, să-ţi pese şi ţie de mine...”

Ideea era să votezi pentru că-ţi pasă de tine, eventual de ţară, în niciun caz de ei. Asta încearcă nişte oameni să spună pe-aici.

QUOTE
Dar normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor

Dacă e normal să răspundă în faţa tuturor cetăţenilor, de ce susţii că unii cetăţeni au dreptul (moral) să critice conducerea, pe când alţii nu?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 21 Jan 2009, 07:22 PM
Mesaj #81


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el? De bunăstarea şi de fericirea şi de îndestularea lui? De unde şi până unde reciprocitatea asta?
Nu m-am gindit o clipa la asta. E vorba de a da un mandat in conducerea unor structuri nationale sau locale. Imi displace furtul si capatuirea pe banii publici.
QUOTE
Revin cu exemplul funcţionarilor publici care nu sunt aleşi -- n-ai dreptul să comentezi, să critici activitatea lor?
Sa nu confundam angajati cu demnitarii. Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria, inclusiv alesii. Doar ca votam pe unii care au poate alte idei/apucaturi decit altii. Eu refuz sa cred ca toti sunt niste nemernici...
QUOTE
În al treilea rând, dacă votul acesta spui că e contractul în baza căruia respectivul trebuie să-şi facă treaba bine, atunci miniştrii de exemplu (care nu sunt aleşi prin vot) înseamnă că pot să-şi bată joc cum vor? Că doar ei n-au niciun „contract” de-ăsta de care zici tu...
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...
QUOTE
Mai întâi, votul înseamnă doar o aprobare, pe când într-un contract ambele părţi trebuie să dea ceva (adică ceva mai mult decât „Mda, aprob, pune mâna şi fă!”)
Votul nu e simpla aproboare, e investire cu putere de decizie.
QUOTE
Asta înseamnă că ai un contract cu aurolacul? Înseamnă că obligaţia ta e să înclini senioral din cap, alegându-l pe el, şi în baza acestei chestii el e dator să-ţi spele parbrizul?
Intr-un fel ai, contract prestari servicii. A venit cu o oferta, ai acceptat-o. Cam asa si cu politicienii. Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor, uitind de noi...
QUOTE
Până la urmă, a vota este un drept. Şi e foarte greşită tendinţa unora de a-l transforma în obligaţie/datorie.
Nici vorba sa il transform in obligatie. De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jan 2009, 07:38 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 21 Jan 2009, 07:47 PM
Mesaj #82


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Nici vorba sa il transform in obligatie. De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...


Pai as spune in felul urmator: pentru ca faci parte dintr-un sistem. Daca vrei ca sistemul sa functioneze, trebuie sa ajuti, sa participi la buna lui functionare. Daca nu votezi e clar ca nu te intereseaza soarta ta si a celor din jur, din punct de vedere politic, deci nu prea e corect sa comentezi nimic despre conducatori.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 21 Jan 2009, 07:56 PM
Mesaj #83


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa il ajuti sa functioneze? tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Jan 2009, 08:14 PM
Mesaj #84


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Absentand, nu faci decat sa nu te ajuti pe tine. Sistemul merge mai departe foarte bine.

Asa cum ti-am dat mai sus exemplul cu sistemul de taxare - este practic imposibil sa nu gasesti in oferta celor care candideaza lucruri care te avantajeaza si lucuri care te dezavantajeaza. Tot ce ar trebui sa faci (pentru tine, nu pentru sistem, pentru natiune ori pentru viitorul luminos al tarii) este sa pui stampila pe cei care vor face mai multe lucruri bune pentru tine.

Ori sa ii stopezi pe cei care iti vor face mai mult rau.

Acest topic a fost editat de abis: 21 Jan 2009, 08:14 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 21 Jan 2009, 08:18 PM
Mesaj #85


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 07:56 PM) *
Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa il ajuti sa functioneze? tongue.gif


In cazul asta trebuie sa vii cu o alternativa. tongue.gif


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Jan 2009, 08:25 PM
Mesaj #86


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



De ce "trebuie"? smile.gif

Nu trebuie sa faca nimic, daca nu vrea; insa in felul asta nu face decat sa isi pericliteze interesele. Sistemului nu-i pasa de absenteisti. Daca sunt 5% sau 50% cei care nu voteaza, nu-i nici o diferenta.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serenity
mesaj 21 Jan 2009, 08:28 PM
Mesaj #87


Hipopotamu' Somnoros
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.491
Inscris: 18 April 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.143



Cu asta sunt de acord. Nici absenta de la vot nu e o solutie sau o alternativa care sa iti faca tie viata mai buna... Ca merg eu la vot sau nu, sistemul oricum merge mai departe. Doar ca eu prin mersul la vot nu consider ca ma ajut pe mine mai mult decat o fac absentand.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 12:00 AM
Mesaj #88


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 07:22 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
QUOTE(IoanV)
Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine?

Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el?

Nu m-am gindit o clipa la asta.

Atunci la ce te-ai gândit când ai emis ideea „Dacă mie nu-mi pasă de ei, e normal ca nici lor să nu le pese de mine”, care e strâns legată de ideea „Pentru ca lor să le pese de mine, trebuie mai întâi ca mie să-mi pese de ei”?

QUOTE
Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria

Preşedintele e salariat din buget. Deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- adică să reprezinte foarte bine ţara. Parlamentarii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să dea legi foarte bune. Miniştrii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să conducă foarte bine guvernul.

Dintre ăştia, spui că unii pot fi sancţionaţi doar de o parte din cetăţeni (aleşii -- de către cetăţenii care i-au votat), iar alţii nu pot fi sancţionaţi de niciun cetăţean (miniştrii -- pentru că nu au fost aleşi de cetăţeni).

De fapt, datoria tuturor acestora este identică faţă de absolut toţi cetăţenii: şi faţă de cei ce i-au votat pe ei, şi faţă de cei ce i-au votat pe adversarii lor politici, şi faţă de cei ce s-au abţinut de la vot. Pur şi simplu, toţi aceşti angajaţi trebuie să-şi facă foarte bine datoria faţă de angajatorul lor: Statul Român. Adică cetăţenii. Acest angajator are dreptul să-i tragă de mânecă, să bombăne, că cârtească etc. Oricine vrea să limiteze acest drept al tuturor cetăţenilor are o gravă problemă de înţelegere a principiilor democratice.

QUOTE
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...

Nu e adevărat. Răspund în faţa statului, adică în faţa cetăţenilor. (Şi Guvernul nu e ales de Parlament, mai informează-te.)

QUOTE
Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor

Ai perfectă dreptate. Asta am spus şi eu: că au (şi e normal să aibă) un contract.

Doar că acesta nu e nici pe departe aşa cum sugerezi tu, un contract între aleşi şi cei ce i-au votat. Ci este un contract între angajaţii statului şi stat (care-i reperezintă pe toţi cetăţenii).

QUOTE
De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Dat fiind că acel contract e cu toţi cetăţenii, toţi sunt la fel de îndreptăţiţi să aibă pretenţii ca angajaţii statului să acţioneze într-un anume fel: cu maxim profesionalism, aşa cum tu însuţi ai spus.

Dar „ştampila” care atestă dreptul tău la critică, dacă e să fie vreuna, e în buletinul de identitate (sau în paşaport, mă rog), nu în buletinul de vot.

Într-un regim democratic, dacă eşti cetăţean ai anumite drepturi: să votezi, să te exprimi liber, să critici guvernanţii/conducătorii/legislatorii, să munceşti etc. Dacă nu-ţi exerciţi unele din drepturile astea, nu ţi se diminuează în niciun fel celelalte. Drepturile democratice derivă din calitatea de cetăţean, nu derivă unul din altul. De exemplu, dacă optezi să nu te exprimi liber, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept la muncă. La fel, dacă optezi să nu votezi, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept să critici conducerea statului. Şi nu vorbesc aici de litera legilor democratice, ci de spiritul lor. Nu înţelegi cum funcţionează democraţia dacă gândeşti că drepturile democratice sunt cumva (moral, de exemplu) condiţionate unul de celălalt.


Pe de altă parte, n-ai răspuns unor obiecţii. Ţi le reformulez aici:

Dacă cei ce nu s-au dus la vot spui că n-au contract cu alesul, atunci înseamnă că cei ce s-au dus şi l-au votat pe celălalt... ăia ce contract au? Cu cine? După logica expusă de tine, dreptul lor să comenteze activitatea alesului e chiar mai mic decât al celor ce s-au abţinut de la vot!

Cu mine n-ai niciun contract -- asta înseamnă că pot să fac ce vreau cu tine, să te fur, să te batjocoresc, şi tu nu ai dreptul moral să comentezi? Logica după care „N-ai contract, n-ai dreptul să comentezi ce-ţi face ăla!” e strâmbă, e greşită.

QUOTE
Dar normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor

Dacă e normal să răspundă în faţa tuturor cetăţenilor, de ce susţii că unii cetăţeni au dreptul (moral) să critice conducerea, pe când alţii nu?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 12:38 AM
Mesaj #89


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 08:28 PM) *
Nici absenta de la vot nu e o solutie sau o alternativa care sa iti faca tie viata mai buna...

Ba da!

Imaginează-ţi cele două scenarii:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un avans de 1,628,313 voturi faţă de contracandidat. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un avans de 1,628,312 voturi. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Nu vezi nicio diferenţă între ele? Nu vezi că în varianta 2 ţie îţi este un pic mai bine decât în varianta 1?

A, sau poate că scenariile care trebuie comparate sunt:

B1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă contracandidatul preferatului tău, cu un avans de 896,253 de voturi faţă de preferatul tău. Nasol... Ţara va merge mai prost, viaţa ta va fi nu foarte OK, pentru că acel contracandidat este un conducător iresponsabil, care va adânci ţara în criză şi ne va băga în necazuri...

B2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă contracandidatul preferatului tău, cu un avans de 896,254 de voturi faţă de preferatul tău. Nasol... Ţara va merge mai prost, viaţa ta va fi nu foarte OK, pentru că acel contracandidat este un conducător iresponsabil, care va adânci ţara în criză şi ne va băga în necazuri...

Din nou, sesizezi vreo diferenţă între cele două variante (1 şi 2)? Vezi că în varianta 2 ţie îţi este un pic mai bine decât în varianta 1?

Care crezi că e probabilitatea ca realitatea să fie altfel decât scenariile astea patru descrise de mine aici?

Tu poţi să faci doar alegerea între 1 şi 2 -- restul electoratului face alegerea între A şi B. Şi tu n-ai cum să influenţezi alegerea asta a electoratului (cel puţin nu prin actul de a merge la vot; dacă scrii articole, militezi, ieşi pe stradă, convingi lumea... asta-i altceva).

Nu ţi-e clar că în orice caz ţi-e (un pic, o idee) mai bine în variantele 2 decât în variantele 1? Indiferent dacă restul electoratului decide A sau B?

a

PS: Poate că acum se va înţelege mai bine şi că nu e deloc vorba de nepăsare aici. În variantele A (oricare din ele), Serenity poate să fie exuberantă, nebună de fericire că a câştigat preferatul ei. Iar în variantele B ea ar putea fi distrusă, devastată că a pierdut. Ca la un meci de fotbal, unde trăieşti confruntarea cu pasiune maximă şi te doare înfrângerea (sau te bucură victoria), chiar dacă n-ai făcut altceva decât să-i ţii pumnii echipei favorite. Neparticiparea nu înseamnă automat nepăsare.


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 01:15 AM
Mesaj #90


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Lenin ne-a aratat de mult de ce credinta in democratia capitalista e o iluzie si, implicit, de ce mersul la vot e inutil:

QUOTE
"Democraţie pentru o minoritate infimă, democraţie pentru cei bogaţi, - iată democratismul societăţii capitaliste [...] cei asupriţi sînt lăsaţi să hotărască o dată la cîţiva ani care anume din reprezentanţii clasei asupritoare îi va reprezenta şi îi va călca în picioare în parlament!"


Si inca:

QUOTE
Examinînd mai îndeaproape mecanismul democraţiei capitaliste, se poate vedea peste tot, atît în amănuntele „mărunte“, aşa-zis mărunte, ale dreptului de vot (durata domiciliului stabil, excluderea femeilor etc), cît şi în tehnica instituţiilor reprezentative, atît în piedicile reale puse dreptului de întrunire (edificiile publice nu-s pentru „săraci“!), cît şi în organizarea pur capitalistă a presei cotidiene etc. etc, peste tot se pot vedea numai îngrădiri şi iar îngrădiri ale democratismului. Aceste îngrădiri, exceptări, excluderi, piedici pentru cei săraci par mărunte, mai ales în ochii aceluia care n-a ştiut el însuşi niciodată ce este sărăcia şi n-a fost aproape de viaţa claselor asuprite în masa lor (şi în această situaţie sînt nouă din zece, dacă nu nouăzeci şi nouă la sută din publiciştii şi politicienii burghezi); luate însă în totalitatea lor, aceste îngrădiri exclud, înlătură sărăcimea din sfera vieţii politice, de la o participare activă la democraţie.


Cat de actuale sunt cuvintele:

QUOTE
În societatea capitalistă, în condiţiile de dezvoltare cele mai favorabile ale ei, avem un democratism mai mult sau mai puţin deplin în republica democratică. Dar acest democratism este întotdeauna îngrădit de cadrul strîmt al exploatării capitaliste, şi de aceea el rămîne întotdeauna, în fond, un democratism pentru o minoritate, numai pentru clasele avute, numai pentru cei bogaţi. Libertatea societăţii capitaliste este întotdeauna aproximativ aceeaşi cu cea din republicile greceşti antice: libertate pentru proprietarii de sclavi. Datorită condiţiilor exploatării capitaliste, sclavii salariaţi din vremurile noastre sînt atît de apăsaţi de sărăcie şi de nevoi, încît „nu le arde de democraţie“, „nu le arde de politică“, încît atunci cînd evenimentele se desfăşoară în mod paşnic, obişnuit, majoritatea populaţiei este înlăturată de la participarea la viaţa social-politică.


Trebuie sa ne fie clar ca daca acceptam definitia totalitarismului, conform careia totalitarism = regimul politic in care puterea apartine in mod total unei persoane sau unui grup de persoane, atunci in prezent traim intr-o lume totalitara, in care 10% dintre cei mai bogati controleaza peste 50% din bogatia mondiala si 20% controleaza peste 80%. Trebuie sa fii bogat ori sustinut de un bogat ca sa te inscrii intr-o campanie electorala, ceea ce inseamna ca majoritatea populatiei este exclusa de la putere in avantajul unei clase minoritare de indivizi desprinsi total de viata omului obisnuit, cu alte interese si preocupari. Mersul la vot nu poate schimba cu nimic aceasta stare de lucruri, caci oricum un bogat va castiga, oricare ar fi el sin listele de candidati. De fapt, mersul la vot legitimeaza si ia de buna aceasta oranduire totalitara. Deci nu, nu avem de ce sa mergem la vot, si chiar e cel mai indicat sa nu o facem.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 01:39 AM
Mesaj #91


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Problema ridicată în acest topic nu este despre votul în democraţia capitalistă. Nici despre votul în Republica Socialistă România. Nici despre votul în România. Dacă în vreuna din acestea diverşi indivizi cred că nu e bine să voteze din motive politice, sociale, economice etc., e treaba lor.

Ca să putem depăşi marotele care ies la iveală una-două, îl rog pe fiecare să-şi imagineze Raiul Politic, aşa cum îl concepe el. Un Rai în care nimeni nu te fură, nimeni nu te minte, nimeni nu te exploatează şi nu există săraci sau bogaţi. Şi nu există nimic din ce vă deranjează la societăţile sau conducătorii actuali.

Şi dacă în acest Rai se pune problema votului unui grup mare de oameni (milioane, zeci de milioane) care trebuie să aleagă între două variante, A şi B, vă rog să analizaţi argumentul pe care l-am expus şi să-mi spuneţi de ce credeţi că merită ca un cetăţean să consume 1/2 de oră din timpul lui ca să meargă la vot.

Argumente care spun că nu merită să trăieşti în societatea-nu-ştiu-care ratează esenţa problemei -- de aceea vă rog, imaginaţi-vă o societate în care merită să trăieşti, după gustul fiecăruia, şi plasaţi problema votului în acea societate.

Problema aflată în discuţie este legată de ideea de vot, nu de nemernicia clasei exploatatoare.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 02:38 AM
Mesaj #92


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



In mod normal, un topic ce pleaca de la intrebarea `De ce sa mergem la vot?` trebuie sa cuprinda discutii si referitoare la organizarea sociala in care are loc votul, din moment ce in prezent, indiferent de rationamentul tau bazat pe numarul de voturi, procesul votarii este oricum inutil si irelevant. Deci si argumentul tau devine irelevant.

Daca vrei sa te marginesti insa numai la o situatie ipotetica, ideala, atunci iti spun ca nu conteaza doar cine castiga, ci si in ce fel castiga: detasat sau nu. Ca suporter al unui candidat, eu pot sa vreau nu doar ca el sa castige, ci sa-si bata net restul de adversari, oferindu-i astfel o legitimitate suplimentara. In acest caz, din primul termen al disjunctiei tale

QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot.


nu reiese concluzia ca `ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e`. Chiar si daca A iese invingator, eu am un temei sa ma duc la vot: sa sporesc diferenta dintre A si restul. Nu-i tot aia, caci acum A a castigat si mai categoric in fata competitorilor. Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 09:48 AM
Mesaj #93


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Helmuth, vezi că se poate?

În opinia mea, e primul argument mai solid adus până acum.

Şi totuşi: Ca influenţa de care vorbeşti tu (asupra sentimentului de legitimitate, asupra curajului politic al învingătorului, dacă vrei) să existe, trebue ca oamenii să afle sporul de legitimitate. Cu câte zecimale crezi c-ar trebui publicate procentele la sfârşitul alegerilor încât votul tău să facă o diferenţă? Cu alte cuvinte:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un procentaj de 68,435%. Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un procentaj de 68,435% (diferenţa datorată lipsei tale e pe la a şasea zecimală). Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Care-i diferenţa între cele două variante?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 22 Jan 2009, 10:56 AM
Mesaj #94


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Amenhotep)
Preşedintele e salariat din buget. Deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- adică să reprezinte foarte bine ţara. Parlamentarii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să dea legi foarte bune. Miniştrii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să conducă foarte bine guvernul.
Ce e acela binele, ce datorie are(au)? Prin vot le dam directia, de ex. impozitare cota unica sau diferentiata, etc. Deci prin vot un popor isi exprima dorinta politica, adica ce orientare sa urmeze statul, conducatorii... Caci, pe linga persoane votam si optiunile politice pe care le reprezinta... Asa, prin vot isi exprima cetatenii dorintele lor vizavi de viitor, ceea ce vor de la el...
Evident ca un vot nu schimba mare lucru, dar toate,impreuna arata dorinta poporului. Iar conducatorii ii avem pe cei pe care noi romanii ii meritam, ca popor intreg, nu ca persoane izolate...

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Jan 2009, 10:59 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 11:15 AM
Mesaj #95


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 09:48 AM) *
Şi totuşi: Ca influenţa de care vorbeşti tu (asupra sentimentului de legitimitate, asupra curajului politic al învingătorului, dacă vrei) să existe, trebue ca oamenii să afle sporul de legitimitate. Cu câte zecimale crezi c-ar trebui publicate procentele la sfârşitul alegerilor încât votul tău să facă o diferenţă?


La sfarsitul alegerilor se publica nu doar procentele, ci si numarul exact de voturi primite de fiecare candidat.
De pilda, la localele din 2008, in mun. Aiud, castigatorul a obtinut 3910 voturi.
http://www.beclocale2008.ro/documm/Primari...rimatur2loc.pdf

Asadar, diferenta intre cele doua situatii este ca unul din cadidati are un vot mai mult. Daca as fi votat si eu pt. primarul din Aiud, atunci el ar fi avut 3911 voturi.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 04:49 PM
Mesaj #96


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Deci revenim la variantele iniţiale:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu 1,628,313 voturi. Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu 1,628,312 voturi. Asta îi conferă o legitimitate cu 0.00006% mai mică. Cool! Ţara va merge bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Alesul va fi tot ăla, dar cu 0.00006% mai curajos dacă tu sacrifici 1/2 oră din timpul tău şi mergi la vot. Merită?


Aduseseşi ca argument că "Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%". Dar votul tău nu poate face diferenţa între 51% şi 80%, ci doar între 51,38522% şi 51,38523% (dacă se-ntâmplă ca, independent de acţiunile tale, restul electoratului să aducă legitimitatea la nivelul de aproximativ 51%) sau între 80,38522% şi 80,38523% (dacă se-ntâmplă ca, independent de acţiunile tale, restul electoratului să aducă legitimitatea la nivelul de aproximativ 80%).

Deci de fapt argumentul este: "Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 80,38522% sau daca o face cu 80,38523%"... ceea ce nu mai sună deloc convingător, nu-i aşa? În realitate, acţiunea ta electorală nu are urmări importante, oricât ţi-ar plăcea să crezi contrariul.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 05:47 PM
Mesaj #97


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum. Argumentul tau initial nu e corect pt. ca se limiteaza doar la castigul candidatului, nu si la numarul de voturi totale detinute de el, care poate avea o insemnatate aparte.
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema si raspunsul depinde de numarul total de votanti. Daca voteaza doar 4 oameni, votul meu chiar daca devine cel de-al patrulea contra 1 este semnificativ.

In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine. Evident, faptul ca orasul e mare nu inseamna in mod necesar ca si prezenta la vot e masiva: daca e limitata, atunci se revine la primul raspuns.

Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala. Unora e posibil ca doar ideea de a fi participat cu oricat de putin la alegerea unui lider providential pt. tara sa fie un motiv de implinire si satisfactie, in orice caz, o satisfactie mai mare decat cea obtinuta din folosirea jumatatii de ora de inactivitate.
Multi gandesc asa, de pilda cei care se inroleaza voluntar intr-o armata de 30.000 de oameni. Bineinteles ca o armata de 30.001 de oameni va obtine exact acelasi rezultat pe campul de lupta, dar e posibil si perfect rational si plauzibil ca voluntarul sa obtina astfel o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea. E greu deci de spus obiectiv daca si pt. cine merita sa se duca la vot in astfel de circumstante, insa ipoteza afirmativa are o credibilitate pe care argumentul tau nu o atinge.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 06:07 PM
Mesaj #98


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Altfel spus, ai de ales intre X si Y unde

X = o jumatate de ora de activitati banale si ne-presante, pe care le poti face in orice alt moment

si

Y = o jumatate de ora in care te folosesti de o oportunitate rara (o data la 4 ani, de ex) pentru a spori cu 0,00006% scorul candidatului mesianic.

Ce argumente rationale si obiective ai ca sa convingi ca X e de preferat?


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 11:14 PM
Mesaj #99


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 22 Jan 2009, 05:47 PM) *
Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum.

Nu e, în esenţă este aceeaşi: având un interval continuu în care zonele dinspre capete se consideră calitativ diferite („pierde A”, „legitimitate mică” etc. versus „câştigă A”, „legitimitate mare” etc.), o deplasare infimă are o importanţă insignifiantă; concret, când sunt mulţi votanţi votul tău nu va face diferenţa dintre cele două calităţi.

Ai rafinat cazul „A câştigă”, despărţindu-l în „A câştigă cu legitimitate mare” şi „A câştigă cu legitimitate mică”. Nu e nimic diferit faţă de discuţia iniţială, tot argumentul se reia pentru noile calităţi. E ca şi cum s-ar comunica de la centru „A câştigă, s-a decis; haideţi să votăm acum dacă are legitimitate mare sau mică”...

QUOTE
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Observaţia ta iniţială era referitoare la procente: „Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%”. Vizavi de această observaţie ţi-am răspuns şi ţi-am arătat că este invalidă, pentru că votul tău contează la a 5-a sau a 6-a zecimală şi nu ajută cu nimic schimbarea opiniei publice de la „Hmm... legitimitate mică...” la „Uau! Ce legitimitate serioasă!”. Faptul că votul tău se poate afla este irelevant. Ţi-am arătat că şi în cazul când discutăm de cifre absolute şi nu de procente, diferenţa este la a 9-a sau a 10-a cifră semnificativă, deci nici vorbă ca asta să facă diferenţa de percepţie între calităţile „are legitimitate” şi „n-are legitimitate”.

QUOTE
Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema

Cum îţi spuneam, este fix problema de la început: votul tău nu face difereţa, nu face departajarea.

QUOTE
si raspunsul depinde de numarul total de votanti.

Oarecum corect. Spuneam acum 5 zile: „E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică [...] În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.” Criteriul are sens, pentru că poţi şti dimensiunea electoratului dinainte. Dar criteriul „Să fie puţini cei care se prezintă la vot” este... inaplicabil. Pentru că n-ai de unde să ştii dinainte câţi se vor prezenta la vot.

Mă rog, ar fi o singură variantă: să asculţi la radio cum evoluează prezenţa la vot şi, dacă vezi că e ora 21 fără 5 minute şi s-au prezentat doar câteva persoane, te buluceşti la secţie.

Oricum, probabilitatea să se prezinte la vot doar câteva persoane (când electoratul numără milioane, cum am zis la începutul topicului) este extrem, extrem de mică. Poate doar dacă chestiunea supusă la vot este complet neinteresantă, de genul „cum vopsim clădirea Parlamentului?”.

QUOTE
In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine.

Nimeni nu ştie dacă vorbăria ta din ultimele luni „Mă duc la vot! Negreşit mă duc la vot!” chiar se va solda cu vot din partea ta sau nu. Şi nici invers: poate să te cheme Amenhotep şi să pledezi pe forumuri cu spume la gură împotriva votului, că nu se ştie dacă-n ziua votului nu te duci discret, pe seară, să votezi.

Poţi să-i influenţezi pe ceilalţi electori, e adevărat, dar am spus că astfel de influenţe independente de votul propriu-zis sunt altă problemă şi nu ne interesează aici. Da, poţi să influenţezi mult rezultatul votului dacă militezi, dacă ieşi în stradă, dacă te baţi cu pumnii în piept, dacă eşti politician şi faci declaraţii demagogice etc. Chiar şi în ziua votului. Dar votul propriu-zis este secret (sau cel puţin aşa îl considerăm în problema ideală) şi nu poate influenţa nimic altceva decât numărătoarea finală cu +/-1.

Oricum, dacă de-aia zici că trebuie să meargă omul la vot, pentru că mersul lui e un exemplu pentru ceilalţi, poţi foarte bine să declari în stânga şi-n dreapta că te vei duce la vot, dar în ziua votului să stai liniştit acasă. Asta rezolvă problema expusă de tine în modul cel mai mulţumitor.

QUOTE
Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala.

Evident. Am spus acum 4 zile: „Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat. Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.” De aceea am şi deschis acest topic, pentru a-i ajuta pe cei ce-şi fac iluzii în privinţa importanţei votului lor* să conştientizeze care-i valoarea reală a respectivului vot.

* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...

QUOTE
doar ideea de a fi participat cu oricat de putin [...] sa fie un motiv de implinire si satisfactie [...] o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea

Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 10:58 AM
Mesaj #100


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 11:14 PM) *
* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...
Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif


Daca asta e tot ce iti propui sa demonstrezi, atunci ai in mod cert dreptate. Dar daca te preocupa intrebarea „e rational sa votezi?” atunci argumentul tau e inutil, caci desi alegerea lui Y (o jumatate de ora in care te folosesti de o oportunitate rara pentru a spori cu 0,00006% scorul candidatului mesianic) nu e o decizie nemaipomenit de convingatoare, ea trebuie pusa in balanta cu alegerea alternativei, X (o jumatate de ora de activitati banale si ne-presante, pe care le poti face in orice alt moment). Adeptul lui X nu e cu nimic mai rational decat adeptul Y.
Adica argumentul tau nu e atat unul impotriva mersului la vot, cat mai ales unul impotriva exagerarii importantei votului personal.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 12:00 PM
Mesaj #101


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Când eram mic, la mare, am găsit în nisip o monedă de trei lei (da, pe vremea aia existau monede de trei lei!). Am fost foarte încântat. Am pus-o deoparte, cu grijă, pe salteaua pneumatică. Dar cand părinţii au strâns salteaua au uitat de moneda mea, astfel că s-a pierdut. Am fost distrus. Părinţii m-au consolat, mi-au spus că nu-i nicio nenorocire... A doua zi, văzând că tot nu mi-a trecut supărarea, tata a încercat să mă împace dându-mi alţi trei lei. Pe care i-am primit cu recunoştinţă, dar... nu m-am putut abţine să gândesc că de nu s-ar fi pierdut acei trei lei de pe saltea, aş fi avut şase... Şi apoi, într-un elan de gândire filosofică preşcolară, am realizat că Acei Trei Lei nu vor putea fi înlocuiţi niciodată. Mi-am dat seama că oricâţi lei voi dobândi în viaţa mea, voi avea întotdeauna cu trei mai puţin decât dacă nefericitul accident nu s-ar fi petrecut. Era cu adevărat o pierdere ireparabilă.

Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricând”. Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 12:13 PM
Mesaj #102


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *
Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricând”. Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.


Nu eviti cu nimic dilema, caci eu pot sa inlocuiesc cei trei lei cu mersul la vot, in loc de mersul la plimbare in parc.
Deci replica ta devine „Dacă renunţi la procesul votarii pe care l-ai putea face în acea jumătate de oră, numărul votarilor din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.”

Deci revenim la intrebarea: de ce e mai rational sa alegem X in loc de Y?

PS: Se poate vorbi de o plimbare romantica de... o jumatate de ora? Banuiesc ca daca avem fast food, am putea inventa si ceva de genul fast-romance. rolleyes.gif


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 12:32 PM
Mesaj #103


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:13 PM) *
eu pot sa inlocuiesc cei trei lei cu mersul la vot, in loc de mersul la plimbare in parc.

Păi deja ai făcut-o, încercând să sugerezi că mersul la vot e ceva aproape unic, irepetabil („o oportunitate rară”), spre deosebire de activităţile alternative pe care le-ai putea face în timpul respectiv, pe care le-ai categorisit ca fiind „ne-presante, le poţi face oricând”. Ţi-am arătat că sub acest raport nu există de fapt o diferenţă şi că ambele variante sunt la fel de „unice şi irepetabile”.

Deci ar trebui să renunţi la calificările prin care încerci să salţi una din variante în defavoarea celeilalte. Variantele trebuie prezentate sec, fără epitete cu încărcătură emoţională:

- cheltuieşti 1/2 oră ca să mergi la vot, determinând astfel un anume rezultat la alegeri, sau

- cheltuieşti 1/2 oră ca să faci orice altceva îţi place, determinând astfel un rezultat al alegerilor diferit cu 0,00006% faţă de varianta precedentă.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 12:42 PM
Mesaj #104


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:32 PM) *
Deci ar trebui să renunţi la calificările prin care încerci să salţi una din variante în defavoarea celeilalte. Variantele trebuie prezentate sec, fără epitete cu încărcătură emoţională:


Chiar si daca renunt la ele nu vad de ce una din variante ar fi in mod deosebit mai atragatoare decat cealalta.
Insa nu e cazul sa renunt, caci este o diferenta intre cele doua situatii: regret ca nu mi-am dus logodnica la plimbare pt. ca am votat, pot sa repar dupa o jumatate de ora greseala. In schimb daca regret ca nu m-am dus la vot, nu imi mai pot repara greseala decat dupa 4 ani. Si asta presupunand ca peste 4 ani va exista acelasi sau alt candidat providential ca cel descris de tine. Astfel, daca aleg X, risc sa imi para rau mult timp de acum incolo, in schimb daca aleg Y, regretele pot fi indepartate imediat. Deci alegerea lui X poate insemna o scadere a satisfactiei personale mai indelungata decat in cazul alternativ.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 23 Jan 2009, 12:50 PM
Mesaj #105


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:42 PM) *
regret ca nu mi-am dus logodnica la plimbare pt. ca am votat, pot sa repar dupa o jumatate de ora greseala.

Nu, nu poţi. Vei fi pierdut o plimbare în parc. Vei avea cu una mai puţin. Situaţia e simetrică:

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:13 PM) *
QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *

Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

„Dacă renunţi la procesul votarii pe care l-ai putea face în acea jumătate de oră, numărul votarilor din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.”


a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 24 October 2017 - 07:44 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic