Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:De Ce Să Mergem La Vot?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3
Amenhotep
Să presupunem că sunt doi candidaţi la preşedinţie, A şi B. Şi au loc alegeri.

Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul... mă rog, toate posibilităţile.

Felul acesta al lor de acţiune este un dat pe care eu nu am cum să-l influenţez (excludem varianta că eu ies pe stradă să fac campanie electorală). În raport cu acest dat, eu pot influenţa rezultatul alegerilor doar dacă se-ntâmplă ca votul restului electoratului să fie balotaj perfect, votul meu venind să încline balanţa într-o parte sau în alta. În toate celealte situaţii, votul meu este inutil.

Exemplu: să presupunem că restul electoratului votează astfel:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate
1,025,617 voturi anulate.

Acţiunea mea nu poate decât să adauge o unitate la una din cele patru categorii -- ceea ce nu schimbă rezultatul alegerilor.

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a
abis
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Am prezentat pe alt topic urmatorul argument in favoarea mersului la vot:

Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.
Amenhotep
QUOTE(abis @ 16 Jan 2009, 12:36 PM) *
Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Ba da. La fel de adevărat este şi că „Dacă toţi simpatizanţii lui A ar muri de pneumonie, ar câştiga B, chiar în situaţia în care ar avea simpatizanţi mai puţini”.

Caracteristica comună a ambelor situaţii este că ele sunt independente de voinţa mea şi eu nu le pot influenţa în niciun fel prin acţiunile mele. Dacă e să se petreacă, se vor petrece indiferent de zbaterile mele. Dacă nu, nu.

Paleta de acţiuni pe care o am la dispoziţie este:

- mă duc la vot şi votez A
- mă duc la vot şi votez B
- mă duc la vot şi ştampilez aiurea (vot anulat)
- nu mă duc la vot.

Niciuna din aceste acţiuni pe care le am la dispoziţie nu schimbă ceva.

Dacă este ca toţi simpatizanţii lui A să judece cum spui şi să stea acasă şi B să câştige alegerile, atunci dusul meu la vot nu va schimba situaţia. Deci chiar şi în situaţia aceasta ies mai câştigat dacă stau acasă.

QUOTE
Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.

Sunt foarte de acord cu raţionamentul pe care-l propui. Şi îl completez, aplicându-l concret în cazul unui Ionescu din clasa de mijloc: „Dat fiind că cei din aşa zisa clasă de mijloc consideră că este cool să se arate grozavi, independenţi, superiori stând acasă ori mergând la schi în ziua votului, şi dat fiind că eu nu am cum să schimb această realitate exterioară mie, rezultă că oricum tot aia se va întâmpla, fie că eu mă duc la vot, fie că nu. Deci mai bine stau acasă.”

a
Catalin
QUOTE(Amenhotep)
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.


Modul aceste de a gandi este una din cauzele majore ale lipsei prezentei la vot. smile.gif

QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?


Da, este gresit. Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator". Deci, ca sa completam rationamentul, el ar trebui formulat in felul urmator:

Rationamentul R:

Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R. Daca eu tin cu A si A are suficienti simpatizanti SI a e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Daca eu tin cu A si A are prea putini simpatizanti SI b e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Pe de alta parte, a si b imi sunt necunoscute mie. De fapt cu cat rationamentul R ar fi mai "tare", cu atat a si b ar fi mai mari si, deci, rationamentul R ar fi mai "slab".

In concluzie, putem impune o limita asupra tariei rationamentului R, un fel de principiu de incertitudine: capacitatea unui individ de a-si estima influenta votului propriu prin rationamentul R inainte de alegeri este limitata de faptul ca oamenii pot actiona tinand seama de rationamentul R.
Amenhotep
QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori [...], ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot.

Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator".

Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.

QUOTE
Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R.

De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?

Eu cred că contează procentul de oameni care nu se prezintă la vot, indiferent de motiv. Procent care se poate măsura. Se poate estima chiar ante-factum pe baza experienţei din anii trecuţi, din situaţii politice similare etc.

Dar mă rog, dacă insişti, facem şi despărţirea cum spui tu, pe baza motivelor din spatele absenţei la vot.

Într-un caz concret, tabloul ar rezulta cam aşa:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate, din care:
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- ... (diverse motive de neprezentare la vot)
- 598,625 chiar n-au nicio preferinţă între A şi B şi nu se duc la vot pentru că efectiv nu ştiu cu cine să voteze

1,025,617 voturi anulate.

(Am pus cifrele la ochi, crede-mă, n-am făcut niciun calcul. Ar fi culmea culmilor să iasă din întâmplare balotaj! smile.gif )

Bon, deci să zicem că aceasta e realitatea. Doar votul tău n-a fost socotit în tabel. Cu ce schimbă el situaţia?

În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.

a
Amenhotep
O altă abordare, care poate lămureşte mai bine punerea problemei:

Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?

a
Blakut
QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?


Pai ceva este gresit acolo. E unul din cazurile in care aplici un rationament pentru individ, ca apoi sa faci trecerea la o multime de indivizi. Este adevarat ca viteza unei singure molecule nu schimba temperatura unui gaz, dar viteza a o suta de miliarde de molecule s-ar putea sa o schimbe. Acelasi rationament il pot aplica in cazul poluarii sau al gunoaielor: faptul ca eu poluez sau arunc pe jos o hartie este neimportant, daca jumatate din oameni polueaza si jumatate nu o fac, actiunile mele nu au nici o influenta asupra rezultatului.

Problema trebuia pusa altfel: Exista A si B candidatii. Exista sutele de mii de votanti. In jocul alegerilor si A si B vor sa aibe un numar maxim de voturi, asta inseamna ca A si B vor face urmatoarele lucruri:

1. Vor incerca sa atraga de partea lor un numar cat mai mare de alegatori
2. Vor incerca sa micsoreze numarul de alegatori ai adversarului


Ai pus in balanta cu actiunea de vot jumatatea de ora de odihna. Daca jumatatea de ora de odihna este un beneficiu mai mare decat potentialul beneficiu obtinut de pe urma alegerii lui A sau lui B, sau daca lipsa jumatatii de ora de odihna este un neajuns mai mare decat neajunsul pe care il poti avea de pe urma castigarii alegerii lui A sau lui B, atunci nu are rost sa mergi la vot. Altfel, rational ar fi sa te duci pentru ca este in interesul tau sa iti maresti confortul si nivelul de trai.

Daca stai sa te gandesti un pic, neprezentarea la vot ar putea insemna tot o contributie, numai ca o contributie pe care nu o constientizezi: sa spunem ca A si B si-au cam impartit echipele si au ramas indecisii. A ajunge la concluzia ca daca indecisii merg la vot, ar vota cu B, B ajunge la concluzia ca daca indecisii ar merge la vot ar vota pentru el. Atuni B trebuie sa ii convinga pe indecisi doar sa mearga la vot, pe cand A trebuie sa ii convinga pe indecisi ori sa nu mearga la vot, ori sa mearga la vot si sa voteze cu A, ceea ce e un pic mai greu.

Daca A si B ajung la concluzia ca oamenii care nu vor sa mearga la vot nu le aduc un beneficiu nici unuia daca ar vota, atunci A si B or sa lucreze ca sa ii tina pe respectivii oameni departe de cabinele de vot. Astfel, stand acasa e posibil sa influentezi alegerile in favoarea cuiva oricum, iar acela sa nu fie un conducator pe care sa ti-l doresti.

Mai este o varianta de rationament care ar indica spre alt comportament:
1.Nu poti cunoaste exact care starea alegerilor, variabilele implicate fiind foarte multe.
2. Vrei sa castige unul din candidati sau
2b vrei sa piarda unul din candidati
3. Cel mai eficient mod prin care poti contribui la castigul unuia dintre candidati este prin vot
Concluzia:
Trebuie sa mergi la vot daca vrei sa castige sau sa piarda vreunul dintre candidati.
QUOTE
Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Dar daca in nava ta este o cutie cu gaz otravitor care are sanse egale de a se deschide sau a ramane inchisa cand bagi votul in urna, iar cand nimeni nu poate comunica cu nava ta, urnele de vot se inchid si toate voturile se numara si toti candidatii au numar de voturi egale? De ce vorbim despre a merge sau nu la vot, cand tot ce poti pune tu in balanta impotriva mersului la vot reprezinta jumatate de ora de odihna? Ce castig mai e asta?

Apoi exista acum voturile astea mai ciudate, cvasi-ninominale, etc. in care conteaza procentajul oricum si fiecare vot conteaza...
actionmedia
Din ce inteleg eu Amenhotep spune ca probabilitatea ca votul tau sa schimbe ceva este foarte foarte mica. In realitate rezultatul alegerilor nu depind de un singur vot, prin urmare, concluzia ca votul tau este inutil este logica.
Eu personal nu gasesc nicio buba acestui rationament...
Incerc sa privesc lucrurile intr-un alt mod. Sa consideram ca toata lumea va face rationamentul lui Amenhotep (sa il numim A1). si atunci nimeni nu va mai merge la vot, pentru ca e inutil sa mergi la vot. De fapt mai voteaza doar candidatii, se voteaza singuri. Iar tabelul ar arata 1 vot pentru A, 1 vot pentru B si restul neprezentati. In cazul acesta un singur vot conteaza. Prin urmare deja votul devine util, atunci trebuie sa mergi la vot, pentru ca nu iti este indiferent daca iese A sau B. Si atunci avem un alt rationament (sa il numim A2). Potrivit rationamentului A2 votul tau conteaza pentru ca daca nu merge nimeni la vot sau daca merg foarte putin atunci creste probabilitatea ca votul tau sa faca diferenta. Dar daca toata lumea gandeste asa, atunci vor fi multi care vor merge la vot, iar votul tau se va disipa si devine inutil. Si atunci pare a fi un cerc vicios...
Dar ai putea foarte bine sa nu iti bazezi decizia pe acest rationament ci pe altceva. De exemplu pe trairi emotionale. Iti face placere sa mergi la vot sau dimpotriva iti displace. Sau ai iluzia ca participi si tu la viata politica prin acest vot... etc.
Rovaniemi
Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

E ca şi cum un baschetbalist (am ales special un sport unde se marchează puncte multe) ar zice: "Eh, şi ce dacă nu marchez aruncarea asta liberă ... oricum în medie adversarii noştri au pierdut în faţa noastră la 20 de puncte în ultimii 10 ani, deci ce mai contează un punct în plus sau în minus..."

De fapt, cu exemplul tău cosmonautic ţi-ai răspuns singur, deşi te faci că nu vezi, ca să continui o discuţie de tip "bătut apa-n piuă".
actionmedia
QUOTE(Rovaniemi @ 16 Jan 2009, 08:49 PM) *
Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

Nope, e vorba de numarul de voturi din final, pentru ca este vot secret. Deci nu stii cum evolueaza votul. Poate ar fi interesant un sistem de vot in care se publica in timp real scorul, ca o cursa, ca un spectacol, cred ca ar atrage mai multi participanti. Dar cred ca Amenhotep se referea la un sistem de vot secret. Dar chiar si asa. Pana la urma contabilizarea voturilor se face tot la final. Si in final tot inutil iti este votul.
Catalin
QUOTE(Amenhotep)
Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.


Ai intrebat care este greseala in rationamentul prezentat de tine. Si eu ti-am spus care cred eu ca este: contine o premisa ascunsa.

Acum ca am stabilit asta, putem face din el un rationament corect. Eu nu atrag atentia ca se intampla calea a doua ci ca se intampla una din situatii, fie a e suficient de mic si A castiga indiferent de votul meu, fie a e suficient de mare si A pierde indiferent de votul meu, fie a e fix la nivelul la care votul meu e decisiv. Insa eu nu stiu daca a este mare, mic sau fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Daca ai da un algoritm pentru determinarea lui a si b atunci ai putea da un rationament corect pentru a determina daca trebuie sa ma duc la vot sau nu. Cum nu poti sa dai un algoritm pentru determinarea lui a si b (si am sugerat ca ar fi un principiu de incertitudine care te impiedica sa determini acele numere) inseamna ca nu poti sa spui daca nu cumva a este fix la acel nivel la care votul meu sa conteze.

Sigur, ai putea spune ca este improbabil ca a sa fie fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Si as fi de acord cu tine. Este o probabilitate de ordinul 10^-6 pentru un ordin de marime de milioane de votanti ca in exemplele tale. Si ce demonstreaza asta? demonstreaza ca influenta votului unui om dintr-un milion de oameni are puterea... 1 la un milion! Bun rationament! smile.gif Trebuie sa nu confundam "extrem de improbabil"-ul cu "imposibilul".

QUOTE
De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?


Nu. E definitia mea, numar ce vreau eu! Procentul a l-am definit ca fiind acea proportie dintre alegatorii lui A care nu se prezinta DIN CAUZA ca fac rationamentul acesta. Evident ca l-am definit in felul asta pentru a arata ce e in neregula cu rationamentul in forma initiala a ta. L-am definit asa ca sa evit o discutie subsecventa de genul "da, ok, poate sunt unii a dintre votantii lui A care nu se duc la vot. So what? odata ce determin care sunt ei pot reface rationamentul scazand influenta lor" ceea ce, cumva, este linia ta de raspuns (si arata ca nu ai inteles obiectia mea). Eu iti arat o categorie de votanti pe care nu ii poti numara nici macar in principiu. Pentru ca rationamentul in forma scrisa de tine sa functioneze trebuie macar sa poti numara in principiu care sunt votantii reali ai lui A si B. Neputand sa-i numeri nici macar in principiu, nu poti folosi acest calcul:
QUOTE(Amenhotep)
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor


Acest calcul presupune ca poti determina macar in principiu acele 4 numere si ca ele sunt macar in principiu diferite intre ele cu mai mult de 1. Procentul a asa cum l-am definit eu iti sugereaza ca NU poti determina nici macar in principiu chestia asta.

QUOTE
În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.


Bun, daca tot imi ridici mingea la fileu in felul asta, iti raspund si eu in aceeasi paradigma: in momentul in care votezi functia de unda colapseaza si universul in care tu ai votat A este foarte diferit de universul in care ai votat B si actiunea ta electorala este entangled cu actiunile celorlalti oameni. Ca atare, ipoteza ta ca tu nu le poti influenta deciziile este, strict vorbind, gresita. La fel de gresita precum e ipoteza ca determinarea spinului unui electron pe axa Ox nu poate influenta spinul de pe axa Oy.

QUOTE
Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?


In curand ajungem si la Einstein-Podolski-Rosen. Trebuie doar sa ma pui la o distanta suficient de mare incat lumina de la alegeri sa nu fi ajuns inca. smile.gif

Si raspunsul este ca situatia nu e cu nimic diferita de situatia initiala. Nu stii, nici macar in principiu, ce s-a intamplat la vot. Nu stii cat au fost a si b. Ca atare, nu poti folosi 4 numere "din burta" si sa spui ca ai facut rationamentul ca e bine sau nu sa mergi la vot.

QUOTE
Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?


Pai... daca auzi un set de 4 numere care sunt diferite intre ele prin mai mult de 1 atunci, evident, nu mai are rost sa votezi. In momentul asta aflarea rezultatelor prin intermediul radioamatorilor ti-a colapsat functia de unda. Sigur, e posibil sa auzi ca cei doi candidati sunt la egalitate. In cazul asta, votul tau decide intre ei si in mod clar stii ca are sens sa votezi.

Da-mi voie sa iti exemplific mai clar ideea de entanglement intre votanti: sa zicem ca sunteti 2 astronauti pe 2 navete. Si sa zicem ca radioamatorii spun ca A (candidatul tau) a castigat cu 1 vot. Ce faci, te duci sa votezi sau nu? daca nu si celalalt se duce si il voteaza pe B, o sa iasa egalitate, candidatul tau n-o sa castige. Dar daca IL OBSERVI pe celalalt ca NU se duce sa voteze? atunci stii ca nici tu nu e nevoie sa te chinuiesti sa votezi pentru ca A castiga si fara votul tau. Acum poti extinde problema la 1000 de astronauti si rezultatele votului sunt "A e cu 800 de voturi in fata lui B". Si asa mai departe.

QUOTE
Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Acesta este cazul initial. Are sens sa votezi pentru ca nu poti determina, nici macar in principiu, a si b. Implicit, nu poti asocia masuratorii cele 4 numere "din burta".
Clopotel
Draga Amenhotep,
Da-mi voie si mie sa-mi dau cu parerea fata de problemele ridicate de tine.
QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

Consider ca este gresit din motivele urmatoare:
Sa privim totul ca pe un sistem.
Avem doua cazuri:
1. Sistem ideal, adica fara perturbatii.
Sa privim candidatii ca fiind partea motoare sau activa a sistemului, si care functioneaza dupa niste norme si dupa niste parametrii bine stabiliti inca din faza de fabricatie a lor (Constitutia, Legi).
Votantii sunt reglajul sistemului. Voturile sunt parametrii de reglare. Este un sistem cu reactie, evident. Un sistem cu feedback. Dar noi acum ne gasim intr-un ciclu al reactiei.
Fiecare element al reglajului (sa zicem 6 milioane de votanti) are o anumita contributie asupra sistemului, si anume notam contributia cu k=1/6 milioane.
Pare o constanta mica la prima vedere, dar nu asta este important, ci important este ca are o valoare mai mare decat zero, deci influenteaza.
Este important sa vedem ce influenteaza.
Pai am spus ca suntem in cazul ideal, si in acest caz ideal si candidatii sunt ideali, sau mai exact normali.
Asta inseamna ca desi 1k nu poate decide, decat in situatia cand e balotajul impus de lege, totusi se poate arata usor ca oricare vot are o influenta asupra reglarii sistemului.
In tot reglajul acesta care este scopul? Ca partea motoare (candidatul) ca dea o anumita performanta ceruta de sistem (societate) prin reglajele sale (voturi).
Astfel incat desi un vot oarecare notat cu V3879- de ex. nu a fost dat in favoarea candidatului care a iesit, el are o influenta, caci acel candidat a iesit cu 60%, sa zicem, iar votul V3879 a fost in cei 40%. Noul candidat, va lua act de aceste procente, si isi va ajusta efortul (pentru ca nu-i asa, el este presedintele tuturor, nu numai al celor 60%), astfel incat sa fie indreptat si in sensul celor 40%, cu 40% smile.gif
Nu e totuna, din punct de vedere al reatiei presedintelui, daca e ales cu 60% sau cu 99%.
E ca atunci cand reglezi directia unui vehicul: cotesti dreapta, dar una e sa dai volanul dreapta 90% din cursa lui, si alta e sa dai dreapta 60%. De asemenea, daca esti deja la 90% dreapta, si tu vrei sa ai numai 60%, atunci e musai sa dai 30% stanga, desi tu tot la dreapta mergi. Cred ca ai inteles mecanismul...
Prin urmare, orice vot are o importanta deosebita, in sistemul ideal, sau normal, pentru ca are efect direct asupra reglajului sistemului.
In acest sistem normal, a nu te duce la vot, este o mare inconstienta, e chiar dezastru. E moartea sistemului ideal... Deci tu vei fi viciul sistemului daca nu te duci la vot.


2. Sistem viciat, perturbatii si zgomote la greu - tarisoara noastra draga
In sistemul perturbat putenic cu zgomote, cum e cazul nostru practic, reglajul (voturile) nu au putere de reglaj asupra partii active, deoarece partea activa este mai mult perturbata de zgomote, zgomote care au o mai mare influenta asupra sistemului decat partea de reglare. De fapt, la ultima incercare de reglare a sistemului, s-a vazut ca de fapt reglajul e cu totul si cu totul decuplat de la sistem, si practic sistemul e "condus" de perturbatii si zgomote.


QUOTE
2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

Stiind cele de mai sus, intrebarea nu prea mai are sens din pacate...
Intr-un sistem viciat, mersul la vot are cel mult efecte de miscare si relaxare in aer liber (de aceea se tine si duminica), votul neavand nici un efect deoarece este decuplat de la sistem, asa cum am aratat. Prin urmare, fie ca te duci, fie ca nu te duci, fie ca anulezi votul, fie ca faci avioane cu el, fie ca votezi pe x sau pe y este acelasi lucru, stiut fiind ca directia e data numai si numai de perturbatii si zgomote, fiind practic "condusa" de acestea.
Eu la ultimele 4 reglaje nici nu m-am mai obosit sa reglez ceva, deoarece asa cum am zis, e total decuplat de la sistem, adica am ramas cu el in mana. sad.gif

Pentru detalii tehnice consultati cursurile de teoria sistemelor,conducerea sistemelor automate, dar nu uitati cursul de mecanica fluidelor pentru a va face o imagine cu rezolutie inalta.
Parerea mea.
actionmedia
Uite un motiv rational (?cred eu) ca sa te duci la vot. Daca te duci la vot reduci sansele ca votul tau sa decida, dar la fel de mult diminuezi si sansele celorlalti ca votul lor sa decida. Daca ai absenta de la vot maresti sansele ca altcineva sa decida la un sigur vot cine castiga, iar tu nu vrei asta, dimpotriva, ti-ai dori sa fi tu cel care castiga. Poate nu e tocmai rational, poate tine mai mult de dorinte....
Erwin
dacă vorbim de teoria sistemelor, reglaje şi fluctuaţii poate ajungem şi la teoria catastrofelor, în speţă un vot mic la Cucuieţii din Deal provoacă o răsturnare de situaţie la Bucureşti... "Efectul butterfly" un bun motiv să te prezinţi la urne! smile.gif
Blakut
Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.
actionmedia
QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 02:13 AM) *
Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.

Nu conteaza ce pune in balanta. Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.
Ca ne place sau nu, trebuie sa recunoastem ca nu ratiunea ne indeamna sa mergem la vot smile.gif
Mai trebuie sa mentionez ca sunt un om care se duce la vot?
Mersul la vot nu creeaza niciun beneficiu. Cel mult te poti gandi ca mergand la vot vei da exemplu si altora care vor merge la vot si se va crea acea mare masa de votanti care va face orice vot individual inutil. Prin urmare nimeni nu va putea decide singur. Adica e mai bine sa nu aibe nimeni aceasta putere de a decide printr-un singur vot un rezultat decat sa fie cineva si sa nu fi tu ala smile.gif
Blakut
QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor


O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.
actionmedia
QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 10:14 AM) *
O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.


Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).
Catalin
QUOTE
Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.


Idee fundamental gresita. Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.

QUOTE
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).


Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati. Daca e irational votul, atunci nu exista o astfel de datorie. In consecinta, nu poti sa pleci de la premisa asta.
actionmedia
QUOTE(Catalin @ 17 Jan 2009, 10:54 AM) *
Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.


Cum? Explica te rog.

QUOTE
Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati.


Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi smile.gif

Clopotel
Draga Action,
QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.

In Romania da, sunt de acord ca votul nu conteaza, prin urmare nu are rost sa mergi la vot, de aceea eu nici nu ma duc.
Dar strict tehnic vorbind, un vot nu se "pierde in marea masa de voturi", adica este inutil, sau cum spui tu: "nu schimba rezultatul alegerilor, pentru ca el chiar formeaza marea masa de voturi.
Intr-o tara normala, cu politicieni normali, adica orientati exclusiv spre slujirea poporului, orice vot conteaza si e foarte important.
Sa facem urmatorul rationament:
1 vot conteaza? - tu spui ca nu
dar 2 voturi conteaza? - probabil o sa spui ca nu
dar 10 voturi conteaza? - probabil iar o sa spui ca nu
dar 1000 de voturi conteaza? probabil o sa spui ca da, 1000 conteaza

Bun... deci avem un interval de la 10 la 1000 de voturi in care opinia ta se schimba cu 180 grade.
hai sa gasim atunci punctul in care se schimba concret opinia ta...
sa notam dar cu X acel punct in care avem ultima confirmare de la tine ca votul nu conteaza.
Asta inseamna ca votul X+1 este primul de la care conteaza ...
Ei bine acel vot (+1) este exact votul tau de la care incepe sa conteze smile.gif

O sa spui ca rationamentul meu e gresit, ca de fapt acela nu este votul tau, ca tu nu ai votat, ci ca acela este votul lui Vasile.
Este adevarat, e posibil ca acel vot de la care incepe sa conteze, anume X+1, sa fie al lui Vasile pentru ca tu nu ai fost la vot.
Dar acum, atentie!: am ajuns la concluzia ca primele X voturi nu conteaza, pe motiv ca sunt prea putine, si ca abia de la X+1 conteaza...

Apoi daca acele X voturi nu conteaza, le putem scoate din urna, pentru ca nu-i asa, nu conteaza?
Daca o sa spui ca nu le putem scoate, inseamna ca ele totusi conteaza...

Este firesc sa conteze, caci daca X nu conteaza, atunci nici X+1 nu conteaza, devreme ce scotand X, X+1 devine X. Astfel incat niciodata nu o sa avem X+1 de la care sa conteze.

Prin urmare cu cat este egal X, in opinia ta, astfel incat daca scoatem tot timpul X voturi din urna sa nu mai conteze?


O varianta... smile.gif
Catalin
QUOTE
Cum? Explica te rog.


Am explicat deja in postarile de mai sus,

QUOTE
Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi


Eu consider ca am dat aici argumente rationale. Din ce spui tu (si din intrebarea de mai sus) tind sa cred ca nu le-ai citit cu atentie. smile.gif
Rehael
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
.............
În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


Parerea mea este ca ai folosit "rationamentul" celor care considera ca este mai important sa-si calculeze energiile pe care le-ar investi in actul votarii decat sa-si exercite dreptul la vot (si la opinie la urma urmei). De fapt nimeni nu poate avea nici o certitudine in ceea ce priveste prezenta la vot, rezultatul alegerilor etc. Nimeni nu ar trebui sa-si propuna a actiona in astfel de cazuri in functie de pronosticuri si banuieli. Singura certitudine pe care ar trebui sa o aiba fiecare este ca are dreptul sa voteze; treaba lui ce face cu acest drept.
Amenhotep
. .NA
. . .
. ./|\
. . |
. . |
. . |
. . |
. . | . . . . . linia "toti ceilalti voteaza, nimeni nu lipseste de la vot"
. . | \ . . . . .|
. . | . \ . . . .|
. . | . . \ . . .|
. . | . . . \ . .|. . linia "voturile celorlalti conduc la balotaj,
. . | . . . . \ .|. . deci votul meu poate influenta rezultatul"
. . | . . . . . \|. . .|
. . | . . . . . . \ . .|
. . | . . . . . . . \ .|
. . | . . . . . . . . \|
. . | . zona. . . . . .|\
. . | . "castiga A, . .|. \
. . | . indiferent. . .|. / \
. . | . ce-as . . . . .|/ . . \
. . | . face eu". . . / . . . . \
. . | . . . . . . . / . . . . . . \
. . | . . . . . . / . . . . . . . . \
. . | . . . . . / . . . . . . . . . . \
. . | . . . . / . . . . . . . . . . . . \
. . | . . . / . . .zona "castiga B, . . . \
. . | . . / . .indiferent ce-as face eu". . \
. . | . / . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . | / . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . o--------------------------------------------------------------> NB
. ./
.punctul "niciunul dintre ceilalti nu voteaza,
.deci votul meu poate influenta rezultatul"


(Scuze, diagrama e puţin deformată pe verticală, trebuia să fie un triunghi dreptunghic isoscel.)

NA şi NB reprezintă numărul de voturi obţinute de A, respectiv B, din partea celorlalţi alegători în afară de mine.

Votul agregat al acestora este un punct în acest triunghi: dacă e pe ipotenuză, înseamnă că absolut toţi votează; cu cât e mai înspre origine, cu atât absenţa la vot e mai mare; dacă punctul e în origine înseamnă că niciunul dintre ei nu votează.

Eu, prin votul meu, am puterea să mut punctul un pixel (adică o idee, puţin-puţintel de tot) mai sus ori mai la dreapta.

Mutarea aceasta a mea poate influenţa rezultatul alegerilor (câştigă A versus câştigă B) doar dacă votul agregat al tuturor celorlalţi se situează exact pe linia roşie (oriunde pe linie, inclusiv la capete). Altfel, votul meu nu influenţează rezultatul.

Nu exclud niciun punct din triunghi (aşa cum susţine Cătălin, că raţionamentul prezentat ar omite punctul-origine „niciunul dintre ceilalţi nu se prezintă la vot”; nu, acest punct face parte din triunghiul pe care raţionez).

În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori? smile.gif

a
Amenhotep
O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?

a

PS: Legătura cu problema iniţială poate se vede mai clar dacă vă imaginaţi că împingeţi bolovanul nu împotriva gravitaţiei, ci împotriva unei alte echipe, care vrea să-l prăvălească peste voi. Cine-i adversarul e destul de irelevant. Ambele probleme sunt de fapt despre acelaşi lucru, sunteţi de acord? Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?
Blakut
QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.


Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel. O sa fie un bolovan mic ce nu poate fi lintit nici de 100 de oameni,pentru ca nici unul nu se opinteste...

Daca iteram aceasta problema, sa zicem ca sunt de miscat 100 de bolovani, s-ar putea sa nu mai renteze comportamentul tau. Pur si simplu ceilalti vor obosi, iar tu va trebui la un moment dat sa incepi sa impingi ceva mai mult decat restul. Plus ca daca ceilalti obosesc si isi dau seama ca e cam vina ta, s-ar putea sa o incasezi de la muncitorii aia...

De ce sa te prefaci ca vrei sa impingi? De ce nu zici: Bai baieti, am plecat. Care e scopul prefacatoriei? Esti la puscarie si trebuie sa impingi? Rational e ca daca vrei sa te odihnesti, adica sa nu impingi la bolovan, stai frumos acasa si nu te incurci cu inca 19 malai la impins pietre, ca sa fie nevoie sa te prefaci ca impingi un bolovan...
Clopotel
Draga Amenhotep,
Sunt cateva lucruri care imi scapa din argumentarile tale... Poate esti bun si ma lamuresti...
QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

In primul rand eu nu consider problema cu bolovanul echivalenta total cu problema votului, deoarece problema cu bolovanul este o problema de efort fizic, iar problema votului este o problema de optiune, de alegere, si atat. Pot exista si asemanari, dar cred ca deosebirile sunt mai importante. Ma rog, parerea mea.
In al doilea rand, fata de problema cu bolovanul, sunt doua aspecte:
- trebuie vazut daca esti constrans sau nu sa impingi bolovanul. Daca nu esti constrans sa-l impinsi, si crezi ca trebuie sa-l impingi doar pentru ca asa vrei tu, atunci nu vad rationamentul pentru care ai trisa, ca asta ar insemna sa te trisezi pe tine. E ca si cum ti-ai spune: acum vreau sa merg cu bicicleta, dar dai jos lantul bicicletei ca sa trisezi, si mai apoi te autolinistesti ca ai mers o jumatate de ora cu bicicleta facand miscare. De ce ai face acest lucru rational?!
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?! rolleyes.gif Unde ai gasit echipa asta cu 1 rational si 19 irationali? cool.gif Eu propun ca gasesti alti 19 rationali ca sa triseze si ei ca tine, caci nu-i asa, voi chiar trebuie sa impingeti bolovanul ala. smile.gif
Bine, lasand gluma la o parte, cred ca nu ai pus bine problema, pentru ca ideea de vot, la fel ca si ideea de grup de oameni care imping un bolovan, este o idee de bine colectiv, care se rasfrange in bine individual. Prin urmare, nu poate sa-ti fie tie bine daca la toti din grupul tau le este rau, deoarece daca acel bolovan chiar trebuie mutat pentru binele grupului, deci si al tau, atunci a-i lasa pe ceilati sa se opinteasca mai mult, inseamna a nu muta bolovanul, sau a-l muta mai putin decat trebuie, sau a-i solicita mai mult decat e necesar pe ceilalti din grup, si e posibil ca ceilalti 19 fiind deja epuizati sa nu mai poata face fata urmatoarei sarcini urgente pentru grup, ramanand doar tu singurul odihnit sa rezolvi situatia, si nu o sa poti, desi problema e capitala pentru tot grupul.

De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite. Acest lucru ma duce cu gandul ca logica viului a mers spre ideea de grup unde toti indivizii depun efortul minim necesar pentru rezolvarea situatiei cu care se confrunta, adica maximizeaza eficienta colectiva prin minimizarea efortului individual.
Sa iti dau un exemplu simplu ce-mi vine acum in minte. Sunt 2 oameni si o masa de 50Kg care trebuie carata pe o distanta de 1 Km. Daca fiecare din cei 2 oameni ar incerca sa o care singur, probabil ca dupa 600m ar ceda, sau chiar daca ar ajunge la capat, ar fi epuizat, pe cand daca o cara amandoi, vor reusi intr-un timp mai scurt, dar si cu mai putin efort din partea fiecaruia, astfel incat la sfarsit nu vor fi foarte obositi.
QUOTE
Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu.

Daca bolovanul e de neurnit, si stii asta de la inceput, e bine sa le spui si celorlalti ca nu are rost sa se agite inutil. Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu. Vei stii eventual ca 19 oameni nu-l pot urni, dar 20 e posibil sa-l urneasca. Vei ramane cu aceasta intrebare. smile.gif
QUOTE
Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.
Acest lucru trebuie aflat, si nu poti sa-l afli daca trisezi.
QUOTE
Rezultă că e raţional să trişezi.
Corect?

Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi. Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif
QUOTE
Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?

Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici? Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.
Plus ca, asa cum ti-am spus, cei care nu triseaza pentru acel scop valoros, ar inseamna ca sunt irationali. Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu smile.gif
Deci pe undeva, si te rog sa nu te superi pe mine, cred ca te contrazici folosind aici notiunea de rational.
Amenhotep
QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 06:35 PM) *
Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel.

Replica asta o întâlnesc şi în problema votului. Şi mă... siderează.

Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?

a
Amenhotep
QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 07:20 PM) *
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?!

Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

QUOTE
De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite.

Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.

QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif

Nu.

Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).

[EDIT: Am greşit. E la fel de iraţional să te duci la vot şi într-o populaţie imaginară de „fanatici ai mersului la vot”. Ca şi într-o populaţie imaginară de „anti-mergători la vot”. La fel şi cu bolovanul: e iraţional să împingi şi dacă ceilalţi sunt obsedaţi de împins bolovani; şi la fel dacă ceilalţi nu împing niciodată bolovani.

EDIT2: E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică, unde probabilitatea de balotaj e mare. La fel şi cu bolovanul -- e raţional să împingi doar când sunt câţiva oameni, doi-trei.

În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.]

QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.

QUOTE
Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.

Ba este, de unde ai scos asta? Are o valoare şi pentru mine, la fel ca şi pentru ceilalţi.

QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

a
Erwin
în practică, toţi oamenii care împing un bolovan contribuie la mişcarea lui, fie că împing cu toată forţa, fie că se prefac că împing - de fapt împing doar cu o forţă foarte mică. În plus, forţa cu care împing nu este constantă pe durata încercării. Probabilitatea ca bolovanul să se mişte este determinată de maximul (integrala) impulsului aplicat. Dacă sunt suficienţi de mulţi oameni raţionamentul este corect, la fel ca şi în cazul votului, se minimizează contribuţia fiecăruia la impulsul maxim (numărul total de voturi pentru A), aşa că influenţa deciziei de a trişa asupra rezultatului este minimă. Dacă nu sunt suficienţi oameni atunci contribuţia unuia contează mai mult şi în plus, a trişa este lesne de observat de ceilalţi. Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.
Amenhotep
QUOTE(Erwin @ 17 Jan 2009, 09:05 PM) *
Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.

Dacă vrei să spui că raţionamentul nu funcţionează atunci când electoratul e redus ca număr, condiţia asta nu se traduce prin arc de cerc. Pentru că electoratul total nu este radical(NA la pătrat + NB la pătrat). Nu e nicio distanţă euclidiană aici, ci e simpla sumă NA + NB, care e limitată superior de ipotenuza triunghiului. Ăla e electoratul total, ipotenuza triunghiului. Deci condiţia e: distanţa până la ipotenuza triunghiului să fie destul de mare (ceea ce e tot aia cu „să fie electorat destul de numeros”).

Dar, de fapt, aşa cum am spus, ceea ce e cel mai important e ca probabilitatea de balotaj să fie mică. De exemplu, dacă ai o populaţie de o mie de miliarde, dar ştii sigur că din anumite motive toţi vor absenta de la vot, atunci balotajul devine cert, în ciuda electoratului foarte numeros. (Cazul „nu se prezintă nimeni la vot” este un caz particular de balotaj.) Sau: dacă ştii că nu va lipsi niciunul, dar vor vota alternativ A şi B, programat, iarăşi probabilitatea de balotaj devine nefiresc de mare.

De aceea am tot spus: populaţie normală, nu inventată.

a
Clopotel
Draga Amenhotep,
QUOTE
Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!
QUOTE
Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...
QUOTE
QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.


QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect?

Nu.

Pai stai ca nu poti sa fi de acord cu prima afirmatie a mea si sa o negi pe a doua, deoarece a doua afirmatie este consecinta directa si sigura a primei afirmatii.
Rationamentul meu era : (preluand ipoteza ta cum ca e rational sa trisezi la vot)
- vad ca suntem amandoi de acord cu afirmatia: Daca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi
- la vot este rational sa trisezi (ipoteza ta) - adica este irational sa nu trisezi la vot, adica, in concluzie: este irational sa votezi. La care tu zici nu! rolleyes.gif
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!
QUOTE
Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!
QUOTE
Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei, am spus deja ca eu nu ma duc la vot, nu pentru ca ideea de vot ar fi defecta, sau ca votul meu nu ar conta intr-o societate normala, ci pentru ca eu consider ca in Romania a vota nu are legatura cu alegerile, pentru ca intre rezultatul votului si rezultatul alegerii conducatorului, nu este nici o legatura. Tu te-ai dat vreodata in carusel? Sigur ca da. Ai vazut acolo masinutele acelea cu volanase? Cred ca da. Ai vazut ca degeaba invarti tu de volanul ala in stanga si-n dreapta, ca masina tot pe unde vor aia cu firele merge. Asa e si cu votul la noi. Degeaba votezi tu pe X sau pe Y, ca si restul de 10 milioane sau cati or fi, ca tot cine trebuie iese.
QUOTE
QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.
Pai toti vor acelasi lucru. E cineva care nu vrea?
QUOTE
QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface ca bei apa, adica vei trisa ca bei, insa in realitate nu vei bea.
Corect?!
Erwin
de acord că figura cu arcul de cerc în jurul originii este aproximativă... am zis arc gandindu-mă de fapt că această graniţă imaginară de la care raţionamentul n-ar mai funcţiona din cauză că ponderea votului ar deveni semnificativă nu prea poate fi stabilită exact prin niciun calcul iar arcul e mai general decât dreapta. Acum că avem în vedere linia bisectoare de balotaj, e clar că figura este mai complicată pentru că în apropierea balotajului votul rămâne semnificativ... tinde asimptotic la bisectoare, dar nu se identifică cu ea din cauză relativităţii premizelor luate în calcul când faci raţionamentul.

Nu ştiu dacă sunt destul de explicit, dar mă gândesc la faptul că discutăm despre probabilităţi şi nu despre simpla geometria plană, mai degrabă în 3 dimensiuni ar arăta bine figura, bisectoarea fiind fundul unei văi formate de cele două domenii A şi B. Adâncimea arată cât de semnificativ este votul tău în funcţie de distanţa faţă de bisectoare=balotaj. Fundul văii este un atractor...
Catalin
QUOTE
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori?


Pai... depinde ce cota oferi. smile.gif Daca oferi cota de cateva milioane la 1 ma bag! Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

QUOTE
O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?


Nu, evident ca e la fel de incorect pentru ca are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca". Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

QUOTE
Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?


Este rational sa impingi si daca ceilalti imping, si daca ceilalti nu imping. Tu nu poti controla actiunile celorlalti. Daca ai putea sa le citesti gandurile, de exemplu, atunci da, ai putea face un calcul din care sa rezulte ca este rational pentru tine sa nu impingi bolovanul. Dar, in lipsa unui astfel de mecanism, este irational sa te prefaci ca impingi cat timp consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul). Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total). Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.
Amenhotep
QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 10:57 PM) *
Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!

Ba da.

QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”.

rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...

Cred că browserul tău e puţin defect şi-ţi afişează selectiv, doar unele variante. Am luat în calcul toate variantele, reciteşte.

QUOTE
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!

Cele două nu se exclud.

Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare. Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot. Dacă trebuie să votezi doar tu, soţia şi copilul pentru mersul la munte sau la mare, atunci probabilitatea de balotaj e mare şi merită să votezi.

QUOTE
Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!

Cu oameni obişnuiţi, reali. Ce-i aşa greu de înţeles? Dacă nu ţi-aş spune eu „cu oameni obişnuiţi, reali”, tu cu cine ai fi înclinat să faci testul? Cu marţieni operaţi pe creier? smile.gif

QUOTE
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei

Nu ştiu de unde ai putut înţelege aşa ceva. E n-am spus nimic despre ţara în care se petrece votul. Şi nimeni altcineva dintre participanţii la discuţie n-a făcut o astfel de precizare. Mai mult, nimeni nu a comentat după ce ai făcut o primă referire la acest amănunt, acum câteva posturi.

Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison? (Din nou, vorbesc de oameni reali, normali, nu de scenarii orwelliene unde „toţi ceilalţi gândesc acelaşi lucru, cu sinapsele păcănindu-le în fază, ca la înot sincron”.)

QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... ooh.gif )

a
Amenhotep
QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 02:32 AM) *
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

QUOTE(Amenhotep @ 17 Jan 2009, 04:36 PM) *
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.

QUOTE
are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca".

Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”. Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.

QUOTE
Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.

Dacă un zeu răuvoitor alege atât echipajul de 19 companioni, cât şi mărimea bolovanului, trebuie să fie foarte atent şi să aleagă al naibii de bine încât să mă pună în situaţia aceea specială când lucrurile se petrec într-un fel dacă împing şi într-alt fel dacă nu împing. În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu. Cam tot aşa stau lucrurile şi dacă zeul alege doar echipa, iar bolovanul e luat la întâmplare. Sau invers: dacă zeul alege bolovanul, iar echipa e luată la întâmplare din populaţia reală de oameni normali, variabili, nefăcuţi la ştanţă.

QUOTE
consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul).

Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.

QUOTE
Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total).

Păi după calculul ăsta nu e nici 5%, că n-ai garanţia că dacă împing toţi atunci bolovanul se urneşte.

QUOTE
Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.

Nu, este aceea care maximizează „simţirea de bine”. Succesul în împingerea bolovanului este doar un mijloc (alături de altele) pentru a maximiza acea „simţire de bine”.
actionmedia
Mai trebuie sa recunosc ca eu ma incadrez in categoria trisorului in multe situatii sorry.gif
De exemplu daca trebuie impinsa o masina si suntem 3-4 oameni care imping la ea, eu nu voi impinge niciodata cu toata forta. Ma prefac tongue.gif
Si mai sunt si alte situatii de lucru in echipa in care nu poate fi identificat clar efortul fiecaruia. Si acolo trisez, nu depun efortul maxim de care as fi capabil, imi conserv energia si fortele.
Dar e drept ca nu am facut rationamentul asta pana acuma. Mai degraba am mers pe intuitie si observatie, am observat ca nu e necesara implicarea mea totala, pentru ca oricum rezultatul e acelasi. smile.gif
Catalin
QUOTE
Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.


Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni. Si nu ai nevoie de vreun rationament foarte inteligent ca sa iti dai seama de asta. Trebuie doar sa te gandesti ca esti un singur om intre cateva milioane. Pe de alta parte, senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil. Daca nu sustii asta, daca esti de acord ca exista o utilitate mica pentru vot atunci nu avem ce dezbate pentru ca si eu sustin acelasi lucru.

QUOTE
Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.


Intr-adevar, dar sunt siderat ca nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti" precum este sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti nu vor impinge niciunul". Oricare dintre premisele astea ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona. Dar niciuna dintre ele nu este o premisa justificata. In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge. Deci nu ai de unde sa stii daca nu esti chiar la limita la care trebuie sa impingi si tu.

QUOTE
Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.


Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

QUOTE
Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.


Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc. Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

QUOTE
În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu.


Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

QUOTE
Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.


Din nou schimbi problema. Sigur ca poti decide ca tu ai un confort personal care este mai important decat miscatul bolovanului si, in baza acestui calcul, sa alegi sa nu impingi. Dar asta nu inseamna ca e irational sa impingi! Iar, din cate inteleg eu, tu ASTA vrei sa sustii. Daca chiar vrei sa te complici in felul asta, trebuie sa asociezi o disutilitate impinsului si o utilitate miscarii bolovanului, sa faci un calcul de utilitate medie pe ambele variante si apoi sa conchizi care dintre variante are o utilitate asteptata mai ridicata.
Amenhotep
QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 03:23 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni.

Şi totuşi, am observat contrariul.

QUOTE
senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil.

E doar o senzaţie. Am spus că probabilitatea ca votul meu să fie util este derizorie.

QUOTE
QUOTE
chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.

Intr-adevar

Bun.

Să lămurim chestia asta cu „premisele ascunse” pe care le tot schimbi. În problema voturilor ţi-am arătat că din spaţiul tuturor configuraţiilor posibile (triunghiul desenat acum vreo câteva posturi) raţionamentul nu exclude niciun punct. Raţionamentul se desfăşoară pe întreg triunghiul, neciuntit în vreun fel. Ce înseamnă asta? Înseamnă că toate variantele posibile de vot ale celorlalţi sunt luate în calcul, niciuna nu este omisă. Pe de altă parte nici nu este vreuna obligatorie. Nu iau ca premisă că realitatea votului celorlalţi ar fi punctul Cutare din triunghi. Ci doar că e un punct undeva în triunghi, cu o distribuţie de probabilitate dată de experienţa voturilor de până acum.

Tu iei un punct particular P şi mă acuzi că l-am neglijat (că raţionamentul ar funcţiona numai în afara respectivului punct; că „nu ne aflăm în punctul P” ar fi o premisă ascunsă a raţionamentului). Am încercat în mai multe feluri să-ţi arăt că nu e aşa, că raţionamentul funcţionează pe mulţimea tuturor cazurilor posibile, fără să excludă vreun punct.

Nu spun, este posibil să imaginezi o situaţie (extrem, extrem de improbabilă) când distribuţia voturilor celorlalţi este în aşa fel încât votul meu chiar contează. Dar asta nu invalideaza raţionamentul pe care l-am prezentat. Iată de ce:

Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”

Dar, evident, ai greşi dacă ai replica aşa ceva.

Mă miră că nu vezi că şi în cazul votului/bolovanului linia aceasta de argumentare e greşită -- în sensul că nu este un contraargument valid.

QUOTE
nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti"

Bineînţeles că e greşit. N-am luat niciun moment asta ca premisă, nici ascunsă, nici explicită. Împing unii, câţiva, nu se ştie câţi. Poate toţi, poate niciunul... (Pentru problema votului -- n-am presupus nici că ne aflăm pe ipotenuza triunghiului, care reprezintă „votează toţi ceilalţi”, nici că ne aflăm în origine, care reprezintă „nu votează niciunul dintre ceilalţi”)

QUOTE
Oricare dintre premisele astea [„împing toţi”, respectiv „nu împinge niciunul”] ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona.

Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.

QUOTE
In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge.

Cred că e o neînţelegere vizavi de termenul „premisă (a unui raţionament)”. Acele propoziţii prin care enumăr nişte cazuri în cadrul unui raţionament nu sunt premise ale acelui raţionament.

Să considerăm raţionamentul următor:

„Avem un bolovan de 1000 t. Şi 20 de oameni, fiecare capabil să ridice maxim 1 t.

Sunt posibile cazurile:

- trag toţi 20, realizând o forţă capabilă să ridice 20 t; dar 20 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 19, realizând o forţă capabilă să ridice 19 t; dar 19 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 18, realizând o forţă capabilă să ridice 18 t; dar 18 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

...

- nu trage niciunul, realizând o forţă capabilă să ridice 0 t; dar 0 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca.

Deci, oricum ar trage oamenii, bolovanul nu se va mişca.”

Tu consideri că „trag 18 oameni” este una din ipotezele raţionamentului, dar nu este aşa. Ipotezele sunt doar cele de pe primul rând al raţionamentului. Enumerarea cazurilor posibile în cadrul raţionamentului nu transformă cazurile în ipoteze ale acestui raţionament.

Faptul că eu nu am de unde să ştiu câţi oameni încearcă efectiv să ridice bolovanul nu invalidează raţionamentul care conţine enumerarea tuturor cazurilor posibile. Da, nu ştiu câţi trag, şi tocmai de aceea enumăr toate variantele posibile -- şi arăt că pe mulţimea lor, a tuturor, e valabilă concluzia „bolovanul nu se mişcă”.

Acum e clar de ce punctul din diagrama triunghiulară „nu votează niciunul din ceilalţi” nu este o ipoteză a raţionamentului?

E clar de ce „împing toţi cei 19” şi „nu împinge niciunul din cei 19” nu sunt ipoteze ale raţionamentului?

E clar că necunoaşterea cazului concret (câţi anume împing/votează) nu invalidează raţionamentul?

Mai mult, necunoaşterea este esenţială în raţionament -- dacă am şti exact situaţia (câţi şi cum votează), nu ar mai putea exista un singur raţionament probabilistic, ci ar exista două raţionamente clasice: ori am constata clar, fără posibilitate de dubiu, că oricum aş vota tot aia e, ori am constata la fel de clar, fără niciun dubiu, că fără mine e balotaj şi votul meu are importanţă. Nu am mai discuta de triunghi, de „dacă”...

Nu-mi mai dă voie să fac quote, trebuie să rup răspunsul...
Amenhotep
... urmare din mesajul precedent.

QUOTE
Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

Scuze, am preluat ideea ta:
QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot

fără să mai explic greşeala cu negaţia lui „toţi”. Trebuia s-o fac, ai dreptate.

QUOTE
Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc.

Te înşeli. Raţionamentul este perfect compatibil şi cu negaţiile acestor propoziţii („există oameni raţionali”, „există oameni care înţeleg” etc.). Deci ele nu sunt premise ale raţionamentului.

QUOTE
Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

Dar de ce vrei să te excluzi din start? ohyeah.gif (E drept, asta-i o strategie de fofilare încă şi mai bună decât „Particip şi mă fac că împing”...)

QUOTE
Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

Nu. E mai mult de 95%. Ţi-am arătat că sporul de probabilitate corespunzător unui om e mai mic de 5%, pentru că nu se ştie dacă bolovanul poate fi urnit de 20 de oameni.

QUOTE
Din nou schimbi problema.

Nu am schimbat nimic. Am spus de la bun început, din primul post:
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Întotdeauna a fost vorba de punerea în balanţă a unor alte chestii plăcute/utile, pentru a le compara cu mersul la vot.

a
Amenhotep
Am găsit o metodă de a ilustra mai bine problema votului:

În mod normal, omul are de ales între a decide care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu probabilitate de 1 la nu ştiu câte milioane --, plătind preţul disconfortului/timpului pierdut/energiei pierdute/etc. pentru a se duce la vot, sau a sta acasă liniştit, renunţând la ambele şi lăsând pe ceilalţi concetăţeni să decidă în locul lui.

Dar această alternativă este echivalentă cu: a decide tu singur care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu certitudine, fără alţi co-decidenţi --, plătind pentru asta un preţ de câteva milioane de ori mai mare decât disconfortul/timpul pierdut/energia pierdută/etc. pentru a te duce la vot, sau a sta liniştit acasă, lăsând decizia pe mâna electoratului.

Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat.

Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.

Notă: Deşi poate că pare greu de înţeles, nu pledez pentru absenţa de la vot. Voi explica mai încolo de ce.

a
Clopotel
Draga Amenhotep,
QUOTE
QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”. rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

Suntem la Filosofie, deci imi permit sa te intreb: omul nu face parte din natura? (din talpi pana-n varful capului - omul nu a aparut si traieste in natura?) Daca da, atunci inteligenta omului este si inteligenta naturii, pentru ca omul face parte din natura. Iar daca ne gandim ca omul nu si-a atins inca gradul maxim de inteligenta, putem spune ca natura este chiar mai inteligenta decat omul.
Esti de acord? Daca nu, atunci care este parerea ta despre acest lucru? (ca o paranteza)
QUOTE
Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare.
Populatia este mare pentru ca fiecare dintre noi facem parte din ea, adica datorita fiecaruia dintre noi este mare sau mica. Daca nu mai facem parte din ea, atunci populatia devine chiar foarte mica, daca nu chiar egala cu 0.
QUOTE
Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot.
Pai daca este irational sa te duci la vot inseamna ca cei care s-au dus sunt irationali?
Ajungem iar in cazul in care putem spune ca pentru populatiile mari votul individual este irational? Adica votul este irational? Asa e?
Sau e irational doar pentru un singur om in particular, ca asa vrea el?
QUOTE
Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

Asta ma linisteste oarecum in privinta afirmatiilor mele, dar ma nelinisteste in privinta afirmatiilor tale. smile.gif Glumesc...
QUOTE
QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison?

Da, categoric imi vine sa cred ca nu toti oamenii sunt la fel si nu gandesc la fel. Totusi, cred ca e cam mult sa spun ca aia care nu fac ce fac eu, sau nu gandesc cum gandesc eu, sunt irationali. Ma refer la faptul ca spui ca a merege la vot este irational.
Poate ca nu intelegem amandoi acelasi lucru prin vot si consecintele acestuia.
QUOTE
QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... )
rofl.gif Era un joc de-a taskurile.... smile.gif
Hai sa reanalizam putin situatia: avem niste taskuri: votul, bolovanul, bautul apei... Esti de acord ca sunt niste taskuri?
Tu intelegi probabil ca bautul apei este un task care se executa dupa taskul cu mutatul bolovanului, si ca scopl nu este taskul cu bolovanul ci bautul apei. Asa e?
Sunt niste aspecte aici:
- tu spui ca a participa real la taskul cu bolovanul este irational, dar lasi sa se inteleaga ca scopul taskului e unul rational
Asta inseamna ca executia unui task rational depinde exclusiv de decizii irationale, ceea ce eu zic ca e ilogic.
- daca e sa aplicam regula task cu task, si tinad cont ca aceeasi populatie care este la taskul cu bolovanul este si la tasckul cu bautul apei =>
Prin urmare, daca regula taskului (spusa de tine) este ca toti cei care se implica in executia lui sunt irationali, iar cei rationali nu se implica in executia lui, ci doar se prefac, atunci evident ca asa cum te-ai prefacut ca executi taskul cu mutatul bolovanul, te vei preface si la taskul cu bautul apei. smile.gif

Mai mult, suplimentar, se si leaga logic, caci cei ce au executat taskul cu mutarea bolovanului, chiar au nevoie de taskul cu bautul apei ca sa se refaca, mutatul bolovanului implicand un oarecare efort fizic, pe cand prefacutul mutarii bolovanului nu.
Prin urmare tu neparticipand la taskul cu mutarea bolovanului, decat aparent, nu ai motive evidente de a participa real la taskul cu bautul apei, tu fiind odihnit rolleyes.gif

Dar vreau sa mai fac doar o precizare ca sa nu fiu inteles gresit: pretentia celor care au fost la vot fata de cei care nu au fost la vot, ca acestia din urma nu au dreptul sa comenteze fata de politicienii alesi sau fata de deciziile lor, pentru ca nu au fost la vot, mi se pare o atitudine indreptatita in mare parte.
Adica eu trisez si apoi strig in gura mare ca nu a iesit cum trebuia... ?! cool.gif
Catalin
QUOTE
Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”


Rationamentul tau initial e formulat in felul urmator:

QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.


Dupa cum vezi, nimic probabilist aici. Daca acum vrei sa schimbi concluzia primului tau rationament ca sa il faci echivalent cu cel din analogia cu cutremurul, e in regula, nu ma opun. Schimb-o!

QUOTE
Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.


Umm... ok, dar undeva pe-acolo ai putea avea si cazul "imping 10 si 9 se prefac. 11 e numarul minim necesar de oameni care trebuie sa impinga. in acest caz e rational sa impingi!




In fine... se pare ca e un rationament care iti va functiona cu succes! Depinde foarte mult de faptul ca ceilalti oameni sa nu inteleaga despre ce vorbesti tu si asta iti reuseste de minune! smile.gif
Amenhotep
Să detaliez treaba cu „efort de câteva milioane de ori mai mare”.

Ce înseamnă asta? Este echivalent, până la urmă, cu a merge tu să votezi de n milioane de ori, câţi electori sunt în populaţie. Adică să te îmbraci, să ieşi pe uşă, să mergi la secţia de votare, să votezi şi să te întorci acasă pentru fiecare nume de pe listele de vot. Rezultatul este că tu decizi singur care dintre A şi B va fi preşedinte.

Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).

Întrebarea e: şi totuşi, ce-i îndeamnă pe oameni să meargă la vot? smile.gif

Eu cred că răspunsul este „onoare”, „simţ/responsabilitate/datorie civică”.

Dar acestea nu sunt imbolduri raţionale.

E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum). Dar nu încercaţi să raţionalizaţi asta, pentru că nu merge.

E unul din exemplele foarte interesante când raţional ar fi bine să faci X, dar dacă mulţi membri ai comunităţii/populaţiei se lasă în voia unui impuls iraţional şi fac non-X, atunci se obţine un rezultat mai bun (pentru fiecare!) decât dacă toţi ar fi făcut X.

E foarte greu de admis şi de înţeles asta, ştiu. Replica imediată este „Păi dacă într-adevăr e mai bine pentru fiecare să facă non-X, atunci rezultă că e raţional să facă non-X!” Şi totuşi nu-i aşa.

Exemplul clasic este dilema prizonierului:

Doi prizonieri sunt bănuiţi că au săvârşit o infracţiune. Li se face separat o aceeaşi propunere: Dacă unul dintre ei mărturiseşte, denunţându-şi partenerul, atunci scapă nepedepsit şi celălalt primeşte zece ani închisoare. Dacă cei doi decid să nu mărturisească, rămân doar dovezi circumstanţiale şi primesc câte doi ani închisoare. Dacă amândoi mărturisesc, pe fiecare îl aşteaptă o pedeapsă de patru ani. Prizonierii sunt chestionaţi separat şi nu pot comunica între ei.

Oricare dintre ei e îndreptăţit să judece astfel:

„Dacă celălalt tace, eu am două variante: tac şi iau doi ani, sau mărturisesc şi plec liber; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Dacă celălalt mărturiseşte, am două variante: tac şi iau zece ani, sau mărturisesc şi iau patru ani; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Deci indiferent ce-ar face celălalt, pentru mine e mai bine să mărturisesc.”


Dacă ambii sunt raţionali şi aplică această judecată, ambii vor mărturisi şi se vor alege fiecare cu câte patru ani închisoare. Şi totuşi, dacă ambii ar neglija judecata şi-ar acţiona contrar raţiunii, tăcând, atunci fiecare ar lua doar doi ani închisoare.

Culmea este că dacă eu aflu cumva că partenerul meu e iraţional şi intenţionează să tacă, atunci cel mai raţional lucru pentru mine este să mărturisesc -- astfel voi pleca liber!

Rezultatul optim „fiecare câte doi ani” nu se poate atinge decât dacă ambii lasă raţiunea deoparte şi merg pe încredere.

Ei bine, cam tot asta se întâmplă şi cu împinsul bolovanului: rezultatul optim se atinge când toţi au „onoare” şi merg pe încredere, împingând sincer -- deşi raţional pentru fiecare ar fi să trişeze. Aproximativ la fel stau lucrurile şi la vot.


Mie mi se pare fascinant cum aproximativ toate persoanele cărora le-am arătat că e raţional să lipseşti de la vot au căutat să contrazică asta venind cu tot soiul de „demonstraţii” cum că ar fi raţional să mergi la vot. Bineînţeles, astfel de demonstraţii sunt sortite eşecului, exact cum este sortită eşecului şi orice pretinsă demonstraţie că în dilema prizonierului ar fi raţional să taci (arătaţi-mi prizonierul care susţine asta -- dacă ştiu că are o astfel de „raţiune”, eu, în celula alăturată, voi mărturisi şi voi pleca liber, înfundându-l garantat pentru zece ani în puşcărie!)

Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a
Catalin
QUOTE
Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).


Nu poti aduna utilitatile si costurile in felul asta, nu este un calcul corect in spatiul costurilor si utilitatilor! Eu atunci cand ma duc sa votez o fac in speranta ca o sa imi fie mie mai bine in urmatorii ani ai vietii daca iese candidatul meu decat daca nu iese. Ori in calculul tau asta nu se mai intampla pentru ca ma pui sa stau 23 de ani la "mult mai rau". smile.gif

In paradigma economica putem vedea usor de ce suma costurilor nu este costul sumei si nici suma utilitatilor nu este utilitatea sumei:

1. Economia/diseconomia de scala. Daca vreau sa produc mai multe produse X, costul per unitate X descrie o curba ce la inceput scade si apoi urca din nou in functie de diversi parametri. Costul per unitate X nu este constant.

2. Utilitatea marginala descrescanda. Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.
Amenhotep
QUOTE(Catalin @ 19 Jan 2009, 01:41 PM) *
Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.

Ai dreptate, după primele 9 săptămâni de spart pietre, a 10-a s-ar putea să nu ţi se mai pară chiar aşa de neplăcută.

Deci 23 de ani e o limită inferioară... smile.gif

a
Catalin
Dupa 9 voturi al 10lea nu mai e asa util. Si dupa 900 de voturi, al 901-lea e mult mai inutil ca primul. Si asa mai departe. Saptamanile de lucru sunt la costuri, la punctul 1. E adevarat ca dupa 9 saptamani a 10a s-ar putea sa nu ti se mai para asa neplacuta, dar dupa 50, a 51 s-ar putea sa fie. smile.gif


The point is: calculul tau e incorect. Ai simplifitcat cu 6 in fractia 16/64. tongue.gif
Rehael
QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a


Este firesc, pentru ca ele nu dau dreptate "ratiunilor" de piata ale lenesilor. In schimb pot sa-l inteleaga pe cel care nu merge la vot din cauza ca nu-i suficient de informat...

abis
QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum).

La raspunsul "Da" ai ajuns pe cale rationala? smile.gif
Amenhotep
Nu. Onoarea şi simţul civic...

a
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.