Nu e OK! Pai daca vi cu constrangeri dintr-astea ce rezolvi? Ne intoarcem de unde am plecat. Nu e nevoie sa obligi pe nimeni sa lucreze in agricultura.
Ai dat exemple SUA si Germania unde populatia ocupata in agricultura este de 3% si mai si exporta. Cum spuneau si altii acele tari realizeaza o productie mare cu forta de munca putina tocmai pentru ca folosesc tehnologii moderne. Si inca nu le folosesc pe toate. Daca s-ar trece de la mecanizare la automatizare numarul celor ocupati in agricultura ar fi si mai mic. Si muncile pe care ar trebui sa le faca ar fi chiar simple si placute, cum ar fi culesul viei sau al capsunilor sau gradinarit. Eu cunosc multa lume care face gradinarit din placere.
Sa spunem ca doae 1% din populatia globului ar trebui sa lucreze in agricultura si nici aia full time. Hai sa luam o populatie de 10 miliarde. Cat inseamna 1%? 100 milioane? Oare nu se gasesc 100.000.000 oameni pe tot globul dispusi sa lucreze in agricultura in conditiile in care majoritatea proceselor sunt automatizate si mecanizate, adica nu trebuie sa dea cu sapa, nu trebuie sa praseasca, nu trebuie sa stea in soare si sa trudeasca de dimineata pana seara. Stau la calculator si coordoneaza utilajele de la distana, utilaje echipate cu ultima tehnologie etc.

abis, iti voi raspunde si tie, dar acuma trebuie sa plec.

Taranii de la sate din Germania sunt cu adevarat de meserie tarani. E o meserie recunoscuta si se invata timp de 3 ani.
Astia sunt cei care se nasc cu bunuri de la parintii, bunicii lor, si nici nu cunosc altceva decât sa se ocupe de gospodarie. Le e în sânge.
Cei care, la fel din domeniul lor, sunt mai "dotati" un pic, se fac ingineri agronomi, cercetatori sau asa ceva.
Fara tehnologie avansata nu mai merge azi nimic. Un tractor costa in Germania aproximativ 1CP = 1000 euro.
O sapa e doar pentru acasa în gradina, la flori.

*edit: Taranii astia nu se ocupa doar cu agricultura, ci au deja acasa grajduri cu porci si vite.
Nu-i deloc o meserie usoara, ca animalul are o ora fixa când trebuie muls.
Pe când lucram la fabrica aveam un coleg care avea 3 joburi deodata. Ca mecanic, ca taran si... ca hobby - apicultor.
Nu prea e de mirare ca-i pica seara din cauza oboselii nasu-n farfurie...

Acest topic a fost editat de Cla: 9 Jan 2009, 03:35 PM

In Rromania 1cp + caruta + plugul + prasitoarea = 1000 euro, sau un pic mai mult in functie de provenienta calului. Da, dar putem sa ne mandrim, facem agricultura ecologica.

Acest topic a fost editat de marduk: 9 Jan 2009, 06:23 PM

Poate e si asta ceva bun, ceva mai normal. Câteodata ma enerveaza tehnologia asta exagerata a noastra.
La noi, în tara nostra de plastic (ca asa-i zic eu totdeauna), un cal nu are intrebuintare decat de calarit. Si... uite, tocmai la colegul meu ala de la sat:
Aveam nevoie de un nou esapament la masina.
Colegul meu zice "Hai la vecinu-meu, ca e mecanic auto "pe lânga" si are o rampa de reparat"
"Fain, hai"
Am cumparat esapamentul, am luat 2 lazi de bere si hai acolo.
Omul mi-a pus esapamentul si mi-a si aratat la ce sa am grija pe viitor, dar si cum se pune exact.
Am petrecut o seara faina, ei aveau de mâncare, eu am adus berea, am ramas peste noapte, ok.
Era Ianuarie.
De dimineata il aud pe omu' ca curata zapada din curte, nici înca nu se facuse lumina.
"Na, zic, ce-i, n-ai somn?"
Zice "Marius, nu-mi pot permite. Am un cal aici în îngrijire de o valoare de 100.000 de marci. Nu-mi pot permite sa-si rupa picioarele în curtea mea, îti dai seama ce belea pe capul meu..."
Mda... si nu era singurul, avea un grajd cu 8 cai.

Crezi ca oamenii se nasc cu aceasta caracteristica? Crezi ca este ceva genetic? Eu inclin sa cred ca este mai degraba o caracteristica invatata, dobandita, in timp. Si invatam sa fim asa (avari? ) cam de mici copii, pentru ca vedem la altii, pentru ca traim intr-o lume concurentiala, in care intram in competitie unul cu altul pentru a supravietui si pentru a procrea, iar competitia te impinge la astfel de atitudini.
Daca stam sa ne gandim mai bine, orice forma de proprietate este nelegitima. Si cand spun orice, inteleg orice, inclusiv proprietatea de stat sau proprietatea colectiva este nelegitima. In final aceasta impartire pe prorpietati este doar o conventie care ne permite sa gestionam resursele, nu este de cat o forma de gestiune a resurselor. Candva chiar si oamenii erau proprietati (sclavii). Dar exista si alte modalitati de gestiune a resurselor care nu necesita nicio forma de proprietate. Iar oamenii ar putea sa invete noua conventie la fel de usor cum au invatat-o si pe cea pe care o cunoastem azi.
Sincer, nici eu nu vad cum s-ar putea trece de la sistemul actula la un alt sistem total diferit din care sa lipseasca proprietatea, competitia, banii, etc... Pana la urma este o problema de atitudine. Si lucruri atat de bine inradacinate sunt greu de schimbat. Si proprietatea si banii sunt la fel ca religia, odata intrate in mintea oamenilor e greu sa le scoti, oamenii nu concep viata fara lucrurile alea, pentru ca pentru ei acele lucruri inseamna viata...


A iesit altceva A iesit proprietate de stat... ceea ce inseamna doar o alta forma de proprietate. Si nu, nu poti impune asta cu forta. Trebuie sa existe o alta atitudine, trebuie sa existe un consens si alte conventii asumate... Nu-i simplu, nici nu sunt sigur daca e posibil, de aceea spun ca e utopie.


Daca face numai ceea ce ii place nu prea poti fi sigur. Dar ne bazam pe faptul ca oamenii sunt responsabili si ca inteleg faptul ca nimic nu vine de-a gata ci trebuie sa faca un mic efort pentru a accesa resursele existente, iar daca nu depun niciun efort, se va ajunge in situatia in care vor trebui sa depuna un efort mult mai mare pentru a supravietui.
Problema este una de management al resurselor (forta de munca este si ea o resursa), iar daca din calcule reiese ca cererea de paltoane va fi mai mare decat capacitatea de productie, atunci capacitatea de productie va trebui marita, iar daca aceasta crestere se poate face doar printr-un aport mai mare de forta de munca in acel domeniu atunci singura solutie este sa se faca apel la responsabilitatea oamenilor si sa se caute mai multi voluntari care presteze acea munca. Iar daca oamenii vor ca acest sistem sa continue sa existe vor face si lucruri mai putin placute. Asta pentru a nu face mult mai multe lucruri neplacute...
Ar fi de ajuns sa studieze istorie, sa vada cum traiau predecesorii lor in sistemele capitalist, comunist, sclavagist etc. Daca nu vor sa se intoarca in acel sistem vor face si ei un mic efort pentru binele lor si al celorlalti.

Pai da, si ce ii impiedica pe jumate dintre ei sa plece intr-o zi in vacanta, pentru ca asa au chef? Doctorul unui oras se hotaraste sa pelce si el in vacanta, poate si profesorul. Ca asa are chef. Oricum nu e platit si nu il da nimeni afara, o face de placere...

Cu tot respectul, dar asa ceva sunt aiureli. Daca fiecare ar sta la calculator si nu ar mai pune mâna pe nimic, ce ar fi?
Bagam "sapat de pamânt.exe?"
Lasa doar odata sa-ti crape curentul si trebuie sa-ti iei un manual sa stii sa mulgi vaca. Daca-ti "scuipa" bancomatul ceva

Acest topic a fost editat de Cla: 10 Jan 2009, 10:12 AM

Vorbeam mai sus de responsabilitate. A face ce vrea si ce ii place nu este echivalent de a nu-i pasa de altii. Omul e constient de impactul actiunilor sale asupra comunitatii din care face parte. Isi va organiza activitatile (inclusiv concediile) astfel incat sa nu prejudicieze pe nimeni si ca sa nu destabilizeze sistemul.

Cla, evident ca am exagerat putin acolo, am incercat sa creez o imagine generala cu privire la munca. Evident ca acolo unde nu se poate automatiza (mulsul vacii sa spunem) va fi nevoie de interventia umana (ca sa mufeze si sa demufeze mulgatoarele pe uger). Desi, fie vorba intre noi, cred ca nemtii ar fi capabili sa reproiecteze vacile ca sa se mulga singure

Acuma apropos de manual, cred ca si specializarile nu vor mai fi specializari. Adica partea de rutina a muncii ar putea fi inclusa in programele robotilor. Omul ar veni cu aportul creativ si managementul crizei. Ar intervenii acolo unde apar probleme, iar modul de gandire ar trebui sa se schimbe. Oamenii ar trebui sa aibe o educatie mai generala astfel incat sa intervina in mod creativ. Si am avea astfel polispecializare si flexibilitate. Un om ar putea sa face mai multe activitati fara sa fie nevoie sa invete din nou si din nou niste lucruri. Cel mult face un instructaj de cateva zile sau cateva ore la locul de munca si va invata toate detaliile din mers, din practica.
In felul acesta daca ai excedent de forta de munca intr-un domeniu si deficit in alt domeniu, poti muta cativa voluntari dintr-un domeniu in altul si sa ii trainuiesti rapid astfel incat sa fie la fel de eficienti ca cei care lucreaza acolo mai demult.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 10 Jan 2009, 12:51 PM

Cum exact? Nu stie cand se imbolvanesc oamenii... pur si simplu nimic nu il tine pe el acolo. Aa, bine, zici de responsabilitate. Foarte putini o au oricum, si e independenta de cati bani ai. Macar amenintarea cu concedierea te da afara. Dar ca profesor, invatator, nimic nu te impiedica sa pleci. Pentru ca nu te da nimeni afara daca lipsesti acolo, cateva zile. Si daca te da afara ce? Sa gaseasca ei alt profesor, el nu am nimic de pierdut! Nu mai zic ca e foarte greu sa ii raspunzi unui copil la itnrebarea: la ce e buna scoala? La ce e buna partea neplacuta din scoala, ca matematica pentru unii sau romana pentru altii sau biologia sau etc? E greu sa ii convingi acum sa invete, d-apoi cand stiu ca or sa aibe totul de-a gata.


Numai sa vrea acei oameni sa se mute. Plus ca trebuie sa fie cineva care sa faca acea analiza a excedentului. Deci, ai avea conducatori. Sau competitie intre ei... Si nu vad cum treci din domeniul de fabricat paltoane in domeniul de fizica nucleara cu un instructaj de cateva zile...

E un sistem global, exista back-up, se gaseste cineva sa ii tina locul


Daca e independenta, atunci nu avem nevoie de bani Sa spunem ca majoritatea oamenilor vor intelege ca sunt o rotita importanta intr-un mare sistem, iar daca ei inceteaza sa se mai invarta sistemul cade. Deci daca oamenii vor sa existe acel sistem atunci isi vor da silinta sa faca ce depinde de ei, daca nu vor, asta e, oricum nu se va ajunge niciodata la acel sistem. Este intr-adevar nevoie de vointa puternica si de viziune ca sa iti dai seama ca un sistem bazat pe nevoi si nu pe bani e mult mai eficient. Adica muncesti mai putin ca sa iti satisfaci nevoile si plus de asta eviti risipa de resurse asigurand un viitor si pentru generatiile viitoare.


Cei care muncesc de frica sau din constrangere dau randament mult mai mic decat cei care muncesc de placere.


In sistemul actual da. Pentru ca tu formezi sclavi nu oameni liberi. Este un sistem de invatamant bazat pe competitie. Nu e OK. Cu siguranta intr-un sistem bazat pe nevoi se va adopta un alt sistem educational, in care oamenii vor invata ceea ce au nevoie. Deci astfel de intrebari vor fi rare si isi vor gasi raspuns mai usor.


Nu va fi nevoie sa ii convingi de nimic, acum trebuie sa ii convingi pentru ca este o presiune pentru performanta, exista competitie, se vrea sa faci cat mai mult. Pentru ca sistemul actual poate supravietui doar daca creste consumul si productia, suntem intr-un carusel, intr-o spirala in care suntem mereu contratimp si daca ne oprim din alergat se prabuseste sistemul. Si paradoxal, mult din ceea ce se produce acum nici macar nu raspunde unor nevoi reale. Se face risipa. Daca s-ar opri risipa nu ar mai fi nevoie sa pui presiune asupra oamenilor ca sa faca lucruri de care nu au nevoie.
Copiii sunt curiosi, ei invata de mici, au aceasta inclinatie, aproape toti. Si invata prin observare, prin repetarea a ceea ce vad la altii, prin incercare si eroare. Cele mai multe lucruri pe care le inveti in viata le inveti facandu-le. Sistemul actual de invatamant este mai degraba un sistem de indoctrinare, prin care obtii o masa de muncitori docili.
Un sistem de invatamant alternativ ar fi unul in care se incurajeaza curiozitatea copiilor, un sistem vocational in care se pune accent pe acele domenii pentru care copilul manifesta cel mai mult interes. In felul acesta creezi oameni care isi iubesc meseria si oameni polispecializati. Nu prin constrangere, ci prin incurajarea sa invete ceea ce le place.
In felul acesta nu ar exista prosti si destepti, nu ar exista elite si restul. Fiecare va avea valoare in domeniul sau. Daca unui copil ii plac animalele va fi incurajat sa invete despre animale ar putea ajunge veterinar sau agricultor, daca unui copil ii plac masinile, ar fi incurajat sa invete despre masini, ar deveni inginer sau mecanic, daca unui copil ii plac calculatoarele, ar fi incurajat sa invete despre calculatoare, daca ii place matematica, atunci va fi incurajat in acest domeniu. Fara examene, fara evaluari, fara competitie... Nu avem nicio graba, nicio urgenta, nu este necesar ca acei copii sa invete ceva ce nu vor.


Bunavointa, responsabilitate. Le-am tot repetat, sunt conditii esentiale pentru ca acest sistem sa existe, iar aceste insusiri se pot educa.


Nu conducatori, tehnicieni, economisti. Oameni care inteleg bine sistemul si care au viziune si care pot lucra cu date economice. Acesti oameni nu dau ordine, doar constata si fac recomandari.


competitie intre cine si de ce crezi ca ar fi competitie?



Cum e posibil ca un sobolan sa evolueze in cal? Este imposibil, deci evolutionismul este o minciuna
Nu zice nimeni sa transferi oameni in domenii radical diferite. Dar pot exista specializari mai largi sau modulare. Hai sa nbe imaginam o fabrica complet automata in care pe o parte bagi faina, drojdie, apa si amelioratori, iar pe cealalta parte iese paine. Si cativa oameni care supravegheaza utilajele care produc paine. Acuma ne mai imaginam o alta fabrica, in care pe o parte se baga argila, apa, aditivi si pe cealalta parte ies caramizi si un grup de oameni care supravegheaza utilajele respective. Utilajele sunt asemanatoare, principiile sunt asemanatoare, procesele de productie sunt asemanatoare, difera doar la detalii, reteta, timp de coacere, etc. Poti muta oameni dintr-o parte in alta cu un mic instructaj la fata locului. Evident ca nu poti inlocui intreaga echipa deodata, dar poti muta 1-2 oameni in noua echipa...
Inca un aspec. Retetele nu mai sunt secrete. Toata lumea are acces la orice informatii. Se aleg acele retete care dau calitatea cea mai buna.

Cu un pic de manipulare la DNA, mai stii...


Daca ai citit vreun manual de intrebuintare al unui aparat video taiwanez sau chinezesc, stii ca TOT va da gres

Actionmedia vad ca te gandesti la un viitor unde robotii sa lucreze si oamenii sa stea. Vezi filmul asta :

http://www.storyofstuff.com/

99% din ce se cumpara in USA e la gunoi in 6 luni. Dar daca nu cumpara isi pierd oamenii slujbele care produc acele gunoaie. Suntem fortati sa distrugem planeta de catre sistemul in care suntem prinsi, si nu o sa scapam de sistem, cei de la putere se simt confortabil acolo unde sunt si vor incerca sa il prelungeasca cat pot. Nu este distrusa doar planeta sunt distrusi si oamenii.

Dupa mine un viitor bun ar fi - disparitia oraselor si a banilor, multe sate mici self sustainable , fara sa renuntam la tehnologie si stiinta, dar sa nu mai distrugem planeta.



Expeditia Kon-Tiki , Thor Heyerdahl

Individual da, dar ca echipa nu.

Sa zicem ca ai de construit o chestie mare, complicata. Daca toata lumea vine la munca de placere, ca pentru un hobby, s-ar putea al un moment dat sa le cada o grinda in cap, ca doar nu au citit partea aia complicata de calcul al rezistentei pentru ca ii plictisea. S-ar putea sa plece cativa cand e munca mai grea, ca e de placere, dar mai au chef sa faca si altele...



E curios pe la 7 ani. Dar matematica nu il inveti. Nu il convingi ca are nevoie neaparata de calcul tensorial, cand e mai mare. Nu il convingi ca trebuie sa stie sa deriveze, sa integreze. Nu il convingi sa citeasca o carte, decat pe putini. De ce? Pai are totul de-a gata! Nu are nevoie sa citeasca. Omul invata din nevoie. Cerceteaza din interes personal foarte putin, adica exact procentul ala care termina facultati si lucreaza in cercetare.



Pai in lumea asta mare a ta cei mai multi oameni vor trebui sa fie ingineri. Progamatori, depanatori. Nu de alta, dar daca se strica vreo dracovenie din aia complicata, cineva trebuie s-o repare. Iar la nivel mondial, aparatele operate de oameni pseudo educati, care lucreaza din placere (ce placere o mai fi sa supraveghezi o fabrica automata de paine, nu stiu) se vor strica des. Asa ca o sa ai nevoie de oameni care sa trudeasca din greu sa le repare, oamenii astia vor trebui educati mult mai bine decat restul populatiei. Pana la urma isi vor pune si ei intrebarea: de ce sa invatam noi atatea materii de inginerie si de ce sa ne chinuim sa lucram si sa reparam aparate pentru o populatie care sta degeaba toata ziua?

Acest topic a fost editat de Blakut: 10 Jan 2009, 07:51 PM

E adevarat ca atunci cand oamenii muncesc in echipa contributia si efortul depus individual scade. Are si o denumire chestia asta in psihologia sociala. Traducerea ar fi "lenevire sociala". Una din explicatii: contributia individului nu poate fi evaluata exact, si atunci omul "o lasa mai moale" pentru ca grupul ii asigura un relativ anonimat. De retinut e ca acest fenomen apare numai in cazul sarcinilor plictisitoare, neinteresante pentru persoana respectiva, care nu determina implicarea sa. Alte cauze ar fi pierderea motivatiei si lipsa de coordonare (cand se incurca unii pe altii pentru ca nu-si stabilesc exact ce are de facut fiecare - asta e mai mult o explicatie pentru rezultatul prost). Deci, dupa cum vezi, in cazul in care omul face munca pe care o face din placere (ceea ce include si un grad ridicat de motivatie) efectele astea nu mai apar, chiar si in cazul muncii in echipa. In plus, daca sistemul educational ar fi foarte bine pus la punct, copiii ar invata inca de mici cum sa munceasca in echipa pentru ca munca lor sa fie eficienta.



De piramida nevoilor lui Maslow sigur ai auzit. Eh, asta are 5 trepte (exista mai multe variante, dar toate au cam aceeasi structura): primele sunt nevoile fiziologice, apoi nevoile ce tin de siguranta, apoi nevoia de apartenenta si acceptare de catre grup, dupa care urmeaza: nevoile de autorealizare si autorespect. Eh, nevoile astea funtioneaza cam asa: omul e orientat sa isi satisfaca mai intai nevoile de baza, daca astea sunt satisfacute se orienteaza pe cele situate mai in varful piramidei. E logic ca intr-o lume in care nici nevoile de baza nu ne sunt asigurate (ne zbatem in draci pentru a ne asigura hrana, de siguranta unui acoperis deasupra capului nu mai zic - cine isi mai permite sa isi cumpere azi o casa sau un apartament?), nevoile intelectuale sunt trecute complet cu vederea. E logic ca daca nevoile de baza ar fi asigurate, omul ar incepe sa isi orienteze atentia si eforturile spre satisfacerea nevoilor intelectuale.

Deci, da, ceea ce ai spus tu mai sus e adevarat. Omul invata din nevoie... dar nu din obligatie. E vorba de o nevoie intrinseca, precum nevoia de a asculta muzica sau de a calatori. Din pacate in momentul actual omul e prea ocupat cu asigurarea nevoilor fiziologice (sa-mi cumpar mancare, apa, etc.), de siguranta (sa-mi cumpar o casa) si de apartenenta la grup (suntem din ce in ce mai individualisti si mai in competitie unii cu ceilalti, din ce in ce mai rara e o apropiere autentica intre oameni).

Ce nu intelegi tu e ca sistemul de care vorbeste actionmedia, si despre care se vorbeste si in Zeitgeist, nu e posibil in sistemul/lumea actuala. Daca asta vrei sa divedesti, eu iti dau dreptate. La cum stau lucrurile acum, e imposibil. Pate peste 200 de ani... Totusi, eu nu vad decat doua posibilitati: ori mentinem directia in care am luat-o si vom ajunge (mai mult ca sigur) la autodistrugere, ori producem o schimbare (nu eu si cu tine, poate stra-stra-nepotii nostri).

Acest topic a fost editat de Serenity: 10 Jan 2009, 08:30 PM

Cand muncesti de placere muncesti ceva de genul hobby: mai fac o cehstie azi, mia fac una maine, nu e graba. Nu confunda a munci din placere, adica muncesti atata timp cat munca iti provoaca placare, daca dai peste o activitate neplacuta de obicei tinzi sa o lasi balta, cu munca placuta. Placerea de a munci, munca aia care place nu este totuna cu munca de placere. Chiar daca la prima vedere pare ca asa ar fi.



Sistemul educational nu ar trebui sa aibe ca scop invatarea unei meserii. Iar intr-un sistem in care incerci sa ii inveti pe copii sa munceasca o sa dai gres cu brio daca munca lor viitoare nu le este necesara supravietuirii.

Bump. Nu de alta da a facut domnul Bufnila un topic identic pe un subforum si nu se mai vedea asta de pe pagina principala.

Bineinteles ca le merge bine si confortabil la caldura, acolo unde sunt.
Azi tocmai m-am intrebat ce naiba de incalzire globala, ca-mi ingheata curul.
Ne vor "vinde" asta doar ca sa aiba un pretext sa ne scoata o taxa pe CO2 din buzunar.
Si asta o sa vina. La masina.
Ma întreb doar cum o vor exagera cândva. Ce sa facem, sa nu mai respiram???

Nu neaparat sa stea, dar sa lucreze cat mai putin si munci cat mai usoare.


Sunt convins, asa o sa ajungem si noi, de-aia spun ca se face risipa. Consumam mai mult decat avem nevoie. Cred ca primul pas spre o lume mai buna ar fi sa incepem sa consumam exact atat cat avem nevoie. Iar daca apare un telefon ultimul ragnet, pe care vrei neaparat sa il ai maine, mai gandeste-te ca peste 3 luni va apare altul, iar peste inca 3 luni altul s.a.m.d si oricum ai un telefon foarte bun pe care ti l-ai cumparat in urma cu doar 6 luni si e inca in garantie si are toate functiile de care ai nevoie. Pe bune. Daca cineva te apreciaza te apreciaza pentru ceea ce esti, nu pentru telefonul pe care il ai.


Asta inseamna ca productivitatea e asa de mare incat oamenii ar putea produce tot ce au nevoie muncind doar 1 zi pe saptamana...


De acord, in conditiile in care creste consumul in ritmul din ultimii ani vom ajunge sa epuizam foarte repede multe resurse, iar poluarea va face anumite resurse (apa, aerul) inutilizabile... si evident ecosistemul va suferi modificari care vor fi daunatoare omului si ar trebui sa venim cu alte inventii (consum mai mare de resurse) ca sa supravietuim in noile conditii.



Pai orasele sunt de fapt centre de comert, acolo unde se schimba produsele si se acumuleaza banii. Componenta industriala a oraselor a aparut mai tarziu. Initial erau centrele de putere, in orase era concentrata armata, in orase se schimbau marfurile, in orase se imprumutau banii, in orase locuia aristocratia, etc.

Acuma in conditiile in care dispar banii, bancile, comertul, afacerile, politicienii, armata, politia, etc. nu vad ce ar mai tine orasele laolalta. Cultura se poate dezvolta si in comunitati mai mici, mai ales ca acuma exista forme de comunicare care acopera tot globul. Industria poate fi facuta si in comunitati mici, invatamantul la fel, invatamantul superior se poate desfasura in comunitati universitare. Comunitati mici nu inseamna neaparat mediul rural si agricultura. Pot fi comunitati mici de 1000-2000 de oameni in jurul unui complex industrial. Sau in jurul unui centru de cercetare sau in jurul unui complex cultural... Transportul nu ar fi o problema...
Nu cred ca pot exista "sate mici self sustainable" pentru simplul motiv ca nevoile umane sunt mult mai complexe, iar productivitatea mai mare vine atunci cand oamenii se specializeaza si lucreaza in echipa folosind tehnologia. Daca faci comunitati mici care se intretin singure ajungi inevitabil ca acele comunitati sa intre in competitie unele cu altele, pentru ca oamenii au tendinta de a se asocia in grupuri si sa priveasca cu ostilitate pe cei dintr-un grup asemanator. Daca se intampla ca o comunitate din aceea sa aibe succes mai mare atunci celelalte comunitati vor avea ciuda pe aia si vor complota impotriva lor si uite asa ne intoarcem in antichitate la codul lui hamurabi...
Consider ca toti oamenii trebuie sa coopereze unii cu altii si sa nu existe competitie, si fiecare om sa vada in celalalt un sprijin de nadejde si in acelasi timp sa fie responsabil sa inteleaga ca de el depinde prosperitatea sa. Ca surplusul pe care il produce el ajunge la alti oameni care au nevoie de acel surplus pentru a fi sanatosi si apti pentru a produce si ei la randul lor alte surplusuri de care chiar el are nevoie. Este o relatie de interdependenta. De care trebuie ca oamenii sa fie constienti. De asemenea trebuie sa fie constienti ca e loc pentru toata lumea si ca planeta are destule resurse pentru toti, atata timp cat consumam exact ceea ce ne trebuie si daca nu ne inmultim ca iepurii

Edit:
Sere, foarte bine punctat, subscriu 100% si nu mai am nimic de adaugat

Blakut, ok, hai sa nuantez putin pentru ca vad ca ai ramas fixat pe "munca de placere". Am adaugat eu responsabilitatea in ecuatie dar vat ca nu tii seama de ea. Hai sa luam o alta activitate umana. Mancatul. In general a manca e o placere. Dar nu toate mancarurile ne plac. Daca ar fi sa mancam numai ceea ce ne place probabil ca am ajunge sa ne imbolnavim de diabet. Mai mancam si ceea ce avem nevoie, iar uneori invatam sa ne placa si lucruri despre care stim ca sunt sanatoase si ca ne-ar face bine sa le mancam. Deci nu ne lasam purtati de placeri.
Ceea ce incercam eu sa subliniez este ca omul ar trebui sa munceasca benevol, iar mediul in care lucreaza sa fie unul placut, agreabil, in care sa se simta bine. Lucrurile nu sunt doar alb si negru, exista nuante. Apare negociere. Intai trebuie sa gusti ca sa stii daca iti place. Din copilarie oamenii pot sa "guste" diverse indeletniciri, vad ce le place, si ce nu, iar cei ca se ocupa de educatia lor ii incurajeaza catre o directie sau alta, astfel copiii vor invata sa le placa diversele meserii si nu, nu trebuie sa ii convingi de nimic, se vor convinge singuri

Acest topic a fost editat de actionmedia: 10 Jan 2009, 11:28 PM

Apropos de asta, citeam mai devreme niste statistici, printre altele cele mai populate tari din lume. In top, China si India, in acele statistici erau cotate cu 1,3 miliarde China si 1,08 miliarde India. Probabil ca jumatate din populatia globului este concentrata in acea zona, asiatica. Sa fie doar o coincidenta faptul ca religia budista este predominanta in acea zona?
Din istorie stim ca o populatie creste atunci cand are resurse ca sa se intretina, are suficienta hrana, apa, si alte resurse necesare omului. Acuma, despre populatia acelor state stim ca e populatie saraca, au veniturile cele mai mici, dar e drept ca si preturile sunt mult mai mici la ei. Am putea spune ca traiesc la limita subsistentei. Totusi, ma intreb, de ce asa o explozie a populatiei acolo? Poate ei sunt "antrenati" sa supravietuiasca cu putin, cu foarte putin, iar ceea ce au acuma este de fapt abundenta pentru ei...
Rata natalitatii nu e totul, micutii aia trebuie sa si supravietuiasca ca sa ai o populatie numeroasa si uite ca miraculos in conditii pe care un european le-ar numi vitrege, acei copii supravietuiesc si ajung la varsta la care procreaza si astfel creste populatia.

Apropo:
Cred ca pe alocuri, pentru a ne putea intelege, ar trebui sa facem distinctie intre teoria conspiratiei, globalizare (eventual cu neajunsurile sau pericolele sale) si globalizare ca rezultat al teoriei conspiratiei.

Cu siguranta. De exemplu eu nu sunt un adept al teoriei conspiratiei. Nu cred ca sunt cativa oameni care se inteleg intre ei si comploteaza sa mai stiu eu ce. Totusi cred ca sunt oameni capabili sa manipuleze alti oameni, iar unii sunt capabili sa manipuleze mii sau chiar milioane de oameni. Acei oameni detin puterea. Ei intre ei sunt de cele mai multe ori in competitie, dar ca in orice competitie, fara reguli stricte, se pot alia unii cu altii pentru a-si atinge scopurile.
Nu cred in puterea societatilor oculte, secrete si discrete. Oamenii sunt in competitie unii cu altii de cand se nasc si pana mor, iar grupurile, de orice fel ar fi, asigura coeziune doar pe segmente mici, in rest exista competitie si divergente de opinii chiar si in interiorul grupului pe alte probleme.

Apropos de ce spuneai pe celalat topic, mie nu mi-e teama de un stat mondial ci mai degraba de o degradare profunda a societatii si a mediului in care traim, de alienarea omului, de indepartarea lui de natura si de subjugarea fata de teluri ireale. Oamenii traiesc si se zbar pentru a avea. Uita ca "a avea" este necesar doar pentru "a fi", "a avea" nu este un scop in sine este mijlocul prin care poti supravietui si procrea. Din pacate tot mai multi oameni uita ca adevaratul scop este "a fi" si isi canalizeaza eforturile pe "a avea" pana cand nu o sa mai avem nimic si nu va mai fi nimic si nu va mai avea cui sa ii para rau de asta...

WTF? Nu aici trebuia sa postez. Sunt 2 topicuri! LOL!
La obiect: si eu cred ca au existat si vor exista intotdeauna conspiratii si grupuri de intrese care sa incerce manipularea opiniei publice. Dar de aici si pana la marea conspiratie...
Despre sentimentul degradarii societatii, mai vorbim.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 11 Jan 2009, 01:54 PM

Bump! Incep sa ma satur...

Si cine te opreste, Blakut. Si eu ma satur cândva de un topic si nu mai intru, gata.

Pai da mai, dar asta e sabotaj. Regulile hanului zic sa nu ai 3 topicuri identice...

Uite, tocmai de-aia l-am rugat pe Mihai sa-l "deschida" pe Ovidiu si sa poata scrie si el aici, asa n-am avea x-topics
Daca vrei, sustine-ma un pic

Si sabotaj nu e. Mihai i-a interzis odata (nu mai stiu când era si de ce) sa posteze pe altundeva.
Asa ca n-are alta cale decât sa deschida ceva la "Arhipelag"
Si nici n-a putut scrie pe altundeva...

pai da, dar i-a dat un nume identic, ca sa induca lumea in eroare... ceea ce nu e ok.

N-a indus lumea in eroare, Blakut. Fiecare a stiut ce-l asteapta daca se baga la "Arhipelag"
Uita-te la diferenta dintre "Stop fermelor de blana" si "Stop femeilor de blana"...

N-am apucat sa citesc tot, desi ma chinui de cateva zile.

De doua ore tot citesc pe aici si abia am ajuns la pagina 5

Ce vreau sa spun: aici, de revelion, intr-un oras, un nenea ce avea un magazin de asta, de "coltul strazii", a decis sa-l lase deschis, pentru cei ce aveau nevoie de anumite produse in ultimele ore ale anului. In timpul in care magazinul a fost deschis, n-a stat nimeni la vanzare, ca deh! era rev si pentru oamenii de munceau acolo. Da' a lasat o galeata in care oamenii sa puna banii pe produsele luate din magazin.

Ia ghiciti ce s-a intamplat?

Nah, va zic eu: nu s-a furat nimic, omul a gasit 185 lire in galeata ce si aia era unde o lasase.

Concluzia? Ce-am citit eu pe aici spus de actionmedia si jet-li se poate. Tot ce trebuie e bunavointa...

E drept ca oamenii au lasat bani - ca deh, asta e sistemul - dar faptul ca nu s-a furat, ca au platit pentru ce-au luat, demonstreaza ceva... Acum las la latitudinea voastra sa intelegeti ce demonstreaza, eu ma duc la somn ca am munca peste 7 ore.... (o munca pentru care sunt prost platita da' pe care o fac de placere si pe care as face-o si gratis, daca n-as avea nevoie de bani )

Pai nu se fura, Afro. Nici la noi, in Germania.
Si asta imi aduce aminte de ceva din copilarie:
Se zicea ca in Suedia iti scoti sticlele de lapte si pui banii pe ele pentru cele noi.
Vine laptarul, iti ia banii, pune sticlele noi, si gata.

Pe vremea aia ma gandeam "cum naiba"

Intr-o tara civilizata e asa ceva posibil.

Si jos palaria pentru omu' tau de revelion, dar si pentru clientii lui cinstiti.

Da, partial asa e. Doar ca mai e si partea cu "cea mai mare satisfactie si sursa a stimei de sine e stabilirea unor obiective si realizarea lor". Omul, pe langa nevoia de a invata si de a evolua constant pe diverse planuri, are si nevoia de a realiza obiective propuse. Daca X munceste la un proiect din placere si stie ca Y are nevoie de produsul/rezultatul activitatii sale pana in data Z, sau daca X si-a propus un deadline (sa isi construiasca o casa pana la sfarsitul anului sau sa invete sa lucreze in nu stiu ce program in 2 saptamani), daca activitatea respectiva il pasioneaza, daca rezultatul muncii sale va ajuta pe altii si mai ales daca rezultatul muncii sale va impresiona pe altii, va fi motivat sa treaca peste aspectele mai putin placute si sa nu o abandoneze pe parcurs.



Pai nu aia ziceam eu. Sa reformulez: intr-un sistem de invatamant bine pus la punct, copiii ar invata sa claboreze si sa realizeze ceva in echipa (un proiect, orice... nu are legatura neaparat cu o meserie anume). De exemplu doamna invatatoare le da ca sarcina realizarea unui desen cu tema "la bunici" si ii imparte in echipe de cate 3 persoane. Copiii ar invata sa isi stabileasca clar rolurile, sa isi distribuie sarcinile astfel incat fiecare sa faca ce stie mai bine si ii place, sa nu se incurce unii pe altii, sa fie toleranti, sa mai lase de la ei, etc.

Da. Asa cred. Este o caracteristica intalnita si in lumea animala - vezi disputele pentru teritoriu ori pentru femele. Cred ca dorinta de proprietate asupra resurselor este intiparita in codul nostru genetic.

De ce spui asta? Mie nu mi se pare nelegitima, explica, te rog.

In cazul asta cu ce ar fi diferit sistemul propus de tine, fata de cel propus de Jet Li, cu care nu esti de acord? Si la el, fiecare trebuie sa faca un efort, sa depuna o munca neplacuta poate, in numele binelui comun. Si indraznesc sa intreb: cu ce ar fi diferit fata de sistemul actual, in care fiecare incearca sa faca ceea ce-i place, dar in final tine cont si de ceea ce societatea are nevoie?

Tin minte ca, dupa ce am citit printr-un tratat de drept civil ca simtul proprietatii a aparut odata cu specia umana, am facut un scandal monstru prin birou: ce e capitalismul asta feroce, spuneam eu.
Apoi, intr-o carte scrisa de un lingvist am citit ca un copil pronunta pronumele posesive, inaintea pronumelor personale: cu alte cuvinte, "al meu" il precede pe "eu", ba chiar, definirea sinelui se face in raport cu spatiul inconjurator, deci inclusiv in raport cu "al meu", "al altuia/celorlalti". Asta mi-a dat un pic mai mult de gandit.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 12 Jan 2009, 11:39 AM

uite o secventa interesanta dintr-un film care s-ar putea sa iti dea de gandit in privinta asta
Merita urmarita intreaga serie. Este un film despre evolutionism, nu este propaganda pentru vreun sistem...
Faptul ca exista mai multe specii de animale care manifesta caracteristici concurentiale nu este neaparat un indiciu ca "simtul proprietatii" ar fi ceva genetic. Exista suficiente alte specii in care nu exista dispute teritoriale, pentru resurse sau pentru imperechere. Ar putea fi genetic sau ar putea fi un comportament invatat, determinat de constrangerile existente in mediul din care fac poarte. Eu tind sa cred ca este un comportament invata (da cred ca si animalele au capacitatea de a "invata" lucruri. Exista pe de o parte codul genetic, un fel de ROM (read only memory) si un cod "social" (RAM), care incepe sa se scrie dupa ce acea fiinta se naste si care ii determina comportamentul in viitor.


Pai pune-ti intrebarea, pe ce baza revendici o proprietate? Poate fi mostenita, cumparata, atribuita prin diverse legi sau hotarari judecatoresti... mai stii alte metode? Poate prin forta... Dar primii oameni cum au revendicat proprietatea? Pentru ca moestenirea sau vanzarea cumparatea, presupune de fapt un transfer de proprietate, adica ea a apartinut anterior unei persoane sau grup de persoane. Emiterea de legi sau hotarari prin care un bun mobil sau imobil intra in posesia cuiva ar putea sa insemne de asemenea deposedarea altor pesroane, sau grupuri de persoane de acea proprietate. Sau hai ca asta e la moda, cu terenurile pe Luna. Sunt unii care vand terenuri pe luna, dar... pe ce baza au revendicat proprietatile acelea? Care e principiul? Primul care se trezeste sa revendice un teren, ala devine proprietar? Si de ce asa?
Mi-e teama ca mai bine de atat nu stiu sa explic.
Dar ideea este ca nici macar nu ai nevoie de proprietate. Ai nevoie de un drept de folosinta asupra unor bunuri care iti satisfac anumite nevoi. De exemplu ai nevoie de o locuinta. Nu ai nevoie sa fii proprietarul unei locuinte. Ai nevoie de un mijloc de transport rapid, eficient si sigur, nu ai nevoie sa fi proprietarul unui mijloc de transport. Ai nevoie sa te hranesti, nu ai nevoie sa fii proprietarul painii, farfuriei, cutitului, etc...


Nu sunt de acord cu obligativitatea. Daca obligi un om sa faca ceva atunci nu o va face de placere, va considera ca e o corvoada si nu isi va da interesul, va cauta sa fenteze sistemul...


Efortul ar fi mult mai mic, voi reveni cu explicatia de ce

Proprietatea presupune un drept de dispozitie, pe langa altele. Si oricum ai da-o, chiar daca sa zicem oamenii ar avea doar un drept de folosinta asupra bunurilor, cineva va avea un drept de dispozitie asupra lor. E musai! Cineva va avea dreptul de dispozitie (adica dreptul de a face cu bunul respectiv orice, in conditiile legii) si cum sau de catrecine vor fi stabilite limitele dreptului de dispozitie?

Acest topic a fost editat de kumarbi: 12 Jan 2009, 08:20 PM