Simplu, Blakut: in salbaticie nu exista internet => nu exista Han => nu au oamenii unde si cui sa-si spuna/impuna parerile

Ce zici de omul asta :
Justin Capra
Nu am cunostintele necesare. Nu am oameni la fel ca mine, sa formez un trib, indienii nu traiau singuri in padure.
Si cel mai important : cine ma lasa ? Cred ca sunt imediat arestat pentru braconaj. Daca nu ar fi asa ,maine as fi la vanatoare si nu m-ar mai interesa lumea moderna, slujba bani.
Si au dreptate cei care ma aresteaza, daca toti oamenii de azi s-ar apuca de vanatoare, vanatul ar dispara in maxim 1 luna

Deci nu mai putem sa redevenim vanatori culegatori. Insa am planuri sa ma mut la tara si sa traisc din agricultura organica.

Afrodita, citeste Ishmael (Stiu ca suna ca un ordin. Daca raspunsul e "nu vreau", atunci nu-l citi )

O sa imi ziceti : "eu nu vad natura ca un inamic, imi place natura, am si grija de ea cum pot". Sigur ca da. Distrugera nu se mai intampla intentionat, orasenii moderni sunt aparati de efectele pe care modul lor de viata il are. Nici nu stiu ce se intampal de fapt. Macar stramosii nostrii aveau in fata natura si o distrugeau. Noi nu taiem nici macar un copac si credem ca sutem prieteni cu natura. De fapt suntem prinsi in sistem care merge inainte fara a mai avea nevoie de vreo intentie. Undeva la marginile sistemului oameni inca mor, rauri sunt inca otravite, si inca exista sclavi. Paduri inca sunt taiate, in Amazon se taie un kilometru patrat de padure in fiecare ora, curand va deveni un desert. Adica presupun ca o sa ii tina cativa ani sa planteze soia, pana cand se va transforma in desert.

Vedeti aici ce zice Platon despre Grecia antica, unde s-a practicat agricultura intensiva :
http://harpers.org/archive/2004/02/0079915


Civilizatia moderna se aseamana cu un spital de nebuni, nebunii iau in fiecare zi caramizi de la etajele de jos si le pun sus, inaltand cladirea. Asta facem si noi, distrugem viata pe aceasta planeta si orice legatura cu ea, baza e distrusa in timp ce noi contruim orase. Nu putem insa manca nici bani nici beton. Nu putem respira fum. Avem nevoie de natura undeva, sa mancam sa respiram, sa bem apa curata.

Vedeti filmul asta : http://www.storyofstuff.com/




Apoi despre spus idei, toata lumea nu are decat sa spuna orice, inclusiv eu. Despre impus idei unde ma vezi ca impun ceva ? Cand o sa iau un AK 47 si o sa zic faceti ca mine sau muriti atunci se numeste ca impun.
Asta e cel mai rau lucru in societatea noastra, consideram modul nostru de viata ca "cel bun, si singurul" si cine nu il adopta merita sa fie eliminat sau asimilat orin orice mijloace. Pentru ca numai asa e "bine", asa cum facem noi

Acest topic a fost editat de jet li: 8 Jul 2008, 01:11 PM

Eu nu am spus de tine ca impui tu idei, dar sunt unii care fac asta. Si - recunosc - uneori mi se intampla si mie sa fiu atat de inflacarata cand aduc argumente in legatura cu un subiect, incat poate sa para ca impun ceva. La urma urmei toti suntem oameni si toti avem momente cand gresim

De acord cu ce spui tu in citatul dat de mine drept quote. Asa e, e unul dintre lucrurile rele la care toti luam parte intr-un fel sau altul in viata de zi cu zi. Insa sincer, nu prea are nici o legatura cu saracia si mai ales cu cea din Romania. Si nici traitul la oras nu e chiar asa o baba cloanta. La fel cum nici cel de la sate nu e.

Saracia sau bogatia cuiva sta fix in capul lor. Daca ei se vad saraci, nu conteaza ce-ar avea si cat ar avea, ca tot saraci si marginalizati se simt - vezi cazul de fata (phili).

Am vazut acum cateva luni un documentar - nu ii mai retin numele si oricum era pe DVD, cumparat. Acolo un om - care cercetase toata viata lui planeta asta minunata a noastra - a spus clar: indiferent ce i-am face planetei, ea se va reface oricum. In mii sau milioane de ani, nu conteaza, ea se reface. Toata poluarea si toata schimbarea climei si toate padurile taiate si orice i-am face noi n-o poate distruge complet, caci are aceasta imensa putere de a se reface. In schimb, toate rautatile facute de omenire vor afecta omenirea. Pana intr-acolo incat - probabil - vom disparea de pe fata pamantului. Ei bine, omenirea nu se stie daca se va reface cumva au ba. Dar planeta da. Si sunt de acord cu omul.

Asa ca nu prea vad ce treaba are discutia legata de distrugerea traiului tihnit din pesteri cu saracia din Romania, simtita de romani - mai mult sau mai putin/deloc afectati de ea. Nu de alta, da' chiar daca te duci inapoi pana la Adam si Eva, chestia asta tot n-o sa scoata din capul celor ca phili ca nu sunt saraci, ca nu e cazul sa fie chiar ATAT de traumatizati de unele lipsuri materiale prin care oricum majoritatea romanilor au trecut si ca daca tot li se pare lor ca-s asa amarati si vai de curul lor, mai bine sa-si arunce ochii catre "fratii" lor din Africa - cei care ba inca traiesc in sclavie, ba nu isi permit sa bea apa de la robinet, nu de alta, da' se imbolnavesc si mor.

Dracul nu e chiar asa de negru, decat daca asa vrei sa il vezi tu.

(As citi, dar am o restanta si prea multe pe cap acum, nu am starea necesara sa citesc altceva decat FHM dar daca imi dai un PM cu numele intreg al cartii si autorul, o voi lua cand voi putea sa ma linistesc si sa pic in placerea de-a lectura ceva ce imi gadila placut neuronul )

Asimov, celebrul scriitor de SF-uri numea ceea ce spui tu "imposibila intoarcere". Oricat de rau ne-ar fi, nu ne mai putem intoarce in trecutul nostru, oricare ar fi. Eram liberi in padure, de la inceputul agriculturii nu mai suntem, avem sefi, suntem oprimati, dar nu ne mai putem intoarce la libertate.
De ce am plecat de acolo daca ne era asa de bine? mai degraba asa ar trebui sa ne fie intrebarea. Am fost obligati sa plecam de acolo, sa facem agricultura, sa traim in orase, sa fim supusi. Din cauza imputinarii resurselor. Societatile de vanatori-culegatori au nevoie de teritorii foarte mari pentru subzistenta, pe cand agricultura hraneste acum 6 miliarde. Populatia a explodat dupa ce a inceput agricultura, fiind aproximativ stationara inainte. De foame am plecat din padure, am inceput sa muncim, de frica de foame trebuie sa mergem inainte, sa facem progres. Cu cat o societate are un randament mai mare, cu atat e mai avansata.
E o carte despre umanizare "civilizatia foametei" care vorbeste despre impactul foametei atat la nivelul evolutiei biologice umane (cresterea creierului, pierderea blanii, ar veni de acolo, printre altele), dar si al istoriei umane. www.civilizatiafoametei.com

phili...in copilarie si adolescenta am fost asa de sarac ca iarna bunica imi desena un pulovar pe piele.....si n-am degerat, n-am murit de foame si sigur nu am ramas traumatizat!!

Sa vezi tu saracie in Chile, Malawi si Thai......asa ca ti-am dat cate una din toate colturile lumii.....doar sa stai o saptamana printre ei si ai sa fugi sa te spanzuri singura!!

Asa ca lasa-ne....e deja desuflata.......

Sorin.

Nu ! Indienii americani nu sufereau de foamete, si practicau si agricultura. Agricultura nu era deloc usoara, cei care au ales sa practice numai agricultura au ales sa fie sclavi. Vezi aici :
http://harpers.org/archive/2004/02/0079915


De acolo a inceput tot, de acolo agricultorii sclavi au pornit si au transformat restul lumii in agricultori sclavi. Sau i-au omorat, vezi America de Nord, America de Sud, Mexic.
In afara de asta stii ca in Evul Mediu in Europa era cate o foamete majora cam odata la 50 de ani ? Vanatorii culegatori nu s-au facut fermieri de foame
Ei nu si-au distrus mediul, uite-i pe astia, traiesc de mii de ani pe o insula de langa India, guvernul Indian e destul de destept sa ii lase in pace, si ar puta trai in continuare si mult dupa ce disparem noi :
http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese
Insula :


Acest topic a fost editat de jet li: 8 Jul 2008, 09:13 PM

Pai vezi, e mai simplu sa culegi mancarea de langa casa decat sa o cauti prin padure, unde poate s-ar putea sa nu o gasesti. La fel cum e mai simplu sa ai animalele pe langa casa ca sa le mananci cand vrei decat sa alergi dupa ele pe camp.



Din cate stiu eu, la inceputurile agriculturii, pamantul era lucrat la comun de toata lumea, asa ca nu prea tine afirmatia ta. Si la vanatoare doar unii beneficiau de pe urma ei:cei care puteau sa vaneze.

Nu ai citit ce am scris ? Scheletele agricultorilor erau mici si deformate, sufereau de foame, spre deosebire de vanatori culegatori. Si indienii din America practicau agricultura, asa e lucrau in comun si probabil ca imparteau.
Modul lor de gandire care punea valoare pe altruism si faptul ca nu le placea sa dea ordine nu i-a lasat sa se transforme in sclavi, sa aiba un sef care sa nu lucreze doar sa administreze si pana la urma sa ajunga sa munceasca sa ii umple lui depozitul

Nu numai atat dar si-au dat seama ca ar fi greu sa traiasca numai din agricultura, vezi povestea din threadul cu "Civilizatia noastra vazuta de Daniel Quinn"
Cand europenii au ajuns in America au gasit atata vanat alergand peste tot incat au ramas uimiti. Si raurile erau asa de pline cu peste incat nu aveai loc de ei. Astea sunt citate din descrierile primilor exploratori, nu stiu acum unde sa le gasesc.
La vanatoare triburile de vanatori culegatori impart ce au vanat.


Pentru inceput probabil practicarea agriculturii intensive a dus la un surplus, cea ce a dus la cresterea populatiei din orientul mijlociu unde a inceput totul. Astia si-au cucerit vecinii sau i-au transformat sa fie la fel ca ei. Fenomenul a cuprins intraga Europa.
Tot bazinul Mediteranei, inclusiv tari precum Israel, Iordania erau acoperite de paduri, azi sunt zone desertice, sau semidesertice. Agricultura a facut asta
In sfarsit dupa distrugeri care au durat pana in evul mediu toata treaba a ajuns la o limita. Pamantul Europei era saracit, ingrasamintele artificiale nu existau, si foametea era ceva obisnuit :


http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915
Asta pana la descoperirea Americii, si inceputul distrugerii a tot ce era acolo, incepand cu oamenii. Cititi tot articolul e foarte interesant
In 1900 am atins din nou limita a ce ne putea oferi pamantul. Dar am inventat ingrasamintele artificiale, facute din hidrocarburi. De aceea articolul se numeste "Petrolul pe care il mancam". Tot experimentul asta nefast al agriculturii si al cresterii se va lovi de tavan cat de curand, petrolul se termina . Populatia va reveni la un numar care poate fi sustinut de pamant fara ingrasaminte artificiale. Cam la nivelul lui 1900 sau mai jos



Acest topic a fost editat de jet li: 9 Jul 2008, 11:02 AM

Ar fi bine sa te documentezi inainte sa postezi aberatii din acestea.
Sa-ti dau un punct de pornire:
http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/0...-crude-oil.html
http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/1...lizer-meme.html

Am zis ca ingrasamintele artificiale sunt facute din hidrocarburi nu din petrol. Stiu ca nu sunt facute din petrol. Si petrolul e foarte important pentru alimente ieftine. Uite ce se intampla cand nu ma e gaz natural :
http://aprn.org/2007/09/26/agrium-closing-...enai-peninsula/

Nu mai e gaz se inchide uzina de ingrasaminte.
Nu e asa simplu schimbi gazul cu carbunele. Daca e nevoie de multa energie, o sa si coste mai mult. Alimentele se vor scumpi.
Cei care azi abia isi permit sa manance putin nu vor mai manca deloc

Ce se intampla cand insecticidele si benzina devin prea scumpe ? Oamenii ara cu pluguri trase de bivoli. Productivitatea va fi mai mica desigur. Asta se intampla acum in Indonezia

Despre fosfat : http://www.energybulletin.net/node/33164

Acest topic a fost editat de jet li: 9 Jul 2008, 12:39 PM

@intoarcerea in padure/pestera
Nu neaparat trebuie sa ne intoarcem acolo pentru a trai fericiti. Se poate si aici, dar trebuie sa incetam sa ne dorim o casa cu 3 etaje ca a vecinului - chiar daca nu ai avea ce sa faci cu atatea camere, sau o masina care sa prinda mai mult de 200 la ora (cat prinde actuala) - chiar daca nu ai unde sa mergi nici macar cu 200, etc, etc, etc.

Pai uite ce ai zis:
Dar am inventat ingrasamintele artificiale, facute din hidrocarburi. De aceea articolul se numeste "Petrolul pe care il mancam". Tot experimentul asta nefast al agriculturii si al cresterii se va lovi de tavan cat de curand, petrolul se termina .
Adica n-ai zis explicit ca ingrasamintele se fac din petrol, doar ai lasat de inteles, pentru ca ai citit niste articole care afirma ceva gresit si, din cauza ca articolele expuneau punctul tau de vedere, nu te-ai obosit sa verifici daca expun niste aberatii sau niste lucruri reale.
Petrolul contribuie la pretul alimentelor doar prin necesitatile de transport (daca incluzi motorina utilizata in agricultura tot la categoria transport). Iar energie este abundenta, si masinile/camioanele/tractoarele functioneaza acum pe baza de benzina si motorina doar pentru ca era mai ieftin sa mearga pe combustibili pe baza de petrol decat pe alte surse de energie.
Asa ca stai tu linistit, n-o sa ne intoarcem la arat cu boii Si o sa renuntam la ingrasaminte doar ca sa producem alimente Bio/Organic, nu din motivele doomsday previzionate de tine

La boi nu ne vom intoarce in niciun caz. Dar problemele sunt altele. Stiinta va gasi forme de energie mai ieftine. Se pare insa ca nu ne-am lovit suficient de criza petrolului, ca sa le cautam cu mai mult sarg. Crizele de cele mai multe ori nasc progres.
Societatile traditionale care nu mor de foame, cu oameni frumosi si puternici sunt cele fericite. De-aia nu au ajuns pe agricultura, ma rog, si unele traditionale fac agricultura, nu au ajuns sa faca numai agricultura si cresterea animalelor. Nu inseamna ca Asa erau toate. Unele au disparut de foame, unele au devenit ce se vede azi, ca sa nu dispara, nu de placere. Orice sut in fund e un pas inainte, se pare ca pasul inainte fara sut e imposibil.
E o mare prostie sa spunem ca agricultura a inceput pentru acumularea de bogatie. DIntr-un motiv foarte simplu: daca ceva e abundent, e pe toate drumurile, nimeni nu-l acumuleaza. Ce, oamenii aia nu erau babe care strang peturi? Apoi, un lucru extrem de important: societatile actuale traditionale de agricultori nu acumuleaza nimic, nu realizeaza surplus, ceea ce ii intriga pe oamenii de stiinta, care nu stiu cum s-a ajuns astfel la civilizatie, la care acumularea surplusului e esentiala. Civilizatia foametei raspunde la aceasta intrebare printr-o ipoteza: se pare ca agricultorii au fost obligati sa faca surplus de alte populatii, cum se intampla si azi. Unde aceste populatii au fost izolate si traiesc fericite si azi, acest lucru nu s-a intamplat, dar nu s-a intamplat nici civilizatia.
Foametea e constanta civilizatiei. O foamete cumplita din secolul al XIX-lea care a afectat in primul rand Irlanda, cu mii de morti, a condus apoi la Revolutia industriala.
Amerindienii din Nord erau in mare parte vanatori culegatori, si datorita marii bogatii a acestei zone. IN Sud au fost state, a fost civilizatie. Dar si aici erau resurse cat cuprinde. Statele de aici erau aberante, despotice, cu religii criminale. Acolo unde n-au fost crize nasoale, rezolvabile insa, progres nu a existat. Romania a fost tot timpul o tara cu resurse. Vreti mai mult? Diferenta dintre Ucraina, Rusia si Vestul Europei (Germania, Olanda etc) nu e in genele populatiilor, al naiba de inrudite, ci in fertilitatea extraordinara a terenului. Acolo unde resursele sunt stationare, progresul nu are de ce sa apara.

asta de unde ai scos-0? in primul rind ca revolutia industriala a inceput in Anglia, nu in Irlanda sau SUA (unde au emigrat irlandezii), si s-a petrecut chiar pe la inceutul secolului 19, spre deosebire de acea foamete datorata penuriei de cartofi, care s-a intimplat pe la 1840-1850

si efectul fgoametei a fost ca irlandezii au plecat in America, si atit. n-am auzit de irlabdezi sadea care sa ajute la numita revolutie ...

http://ro.wikipedia.org/wiki/R%C4%83scoala_din_1907
Pentru cei ce spun ca nu putem trai daca revenim la o agricultura fara petrol : in 1919 populatia Romaniei era 16 milioane, fara tractoare insecticide ingrasaminte. Si azi stim mult mai multe despre agricultura organica





Desigur cei care detineau pamantul aveau si prieteni in stat, asa ca armata romana a omorat 11000 de romani atunci. Mare lucru, la revolutia noastra eroica au murit 1000 si ii numiem "eroii patriei". Armata formata tot din tarani, dar probabil trimisi special sa omoare tarani in alta parte decat satul lor.

De asemenea uitati-va la experimentul de la Stanford : http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment


80 % din oamenii vor juca orice rol fara sa intrebe "de ce". In lagarele de concentrare gardienii nu erau toti Hannibal Lecter, erau oameni normali, cu familie, care in afara lagarului nu ar fi facut asa ceva. La fel a fost si la Abu Ghraib.

Acest topic a fost editat de jet li: 14 Jul 2008, 01:15 PM