Romania este, dar mai ales a fost o tara saraca, in care generatii intregi au crescut, si-au petrecut tineretea si/sau maturitateab in saracie, au ajuns aproape sa cerseasca la batranete. Saracia nu are nimic nici romantic, nici maret, e cumplita, mai ales cand e lipsita total de solidaritate sociala, cum a fost in Romania anilor 90 (in Marea Britanie a celui de-al doilea razboi mondial, desi era saracie, solidaritatea sociala a determinat o crestere a longevitatii, ceea ce nu se poate spune de perioada anilor 90 din Romania). E degradare umana in stare pura. Sunt una dintre persoanele care a trecut prin aceasta perioada, atunci am realizat ca saracia e cea mai mare rusine a unui om, mai rusinoasa decat orice act de imoralitate. In Romania, hotii si criminalii sunt respectati, saracii, oricat de morali si educati, capabili, sunt paria. Saracia te face vulnerabil in fata rautatii oamenilor, iti ia demnitatea, te dezumanizeaza. Chiar in cazul fericit cand nu te degradezi moral, cand treci toate probele, cand nu faci niciun compromis, cand reusesti chiar sa ramai generos si sa visezi. Dar traumele raman.

Exista sperante, demnitate, dupa saracie? Am fost foarte traumatizata de acea perioada de saracie, pe care am traversat-o si eu, impreuna cu cei mai multi dintre compatriotii mei. Imi aduc aminte cum e sa nu ai la propriu niciun ban in buzunar, cum e sa te prinda controlul pe autobuz fara bilet, pentru ca nu ai avut bani sa-ti cumperi, cum e sa-ti fie foame si sa cauti ceva cat mai ieftin de mancare, pentru ca nu-ti permiti sa iei orice...Am si acum cosmaruri cu acea perioada. Daca exista grupuri de suport pentru alcoolici, abuzati, de ce n-ar exista si pentru oameni care au fost saraci si traumatizati de saracie?
Exista in Romania oameni care au fost saraci si au reusit in viata, sunt bogati si de succes? Un exemplu e Mihaela Radulescu in show bizz, altul e Cosmin Gusa in politica, dar si Gabi Szabo (in sport), care povestea ca nu avea incaltaminte adecvata la concursuri.
Cine se inscrie in acest grup de suport?

Romania NU este o tara saraca, doar populatia ei este - ma rog, cel putin o treime din ea.

Nu stiu de ce ai simtit atata rusine in perioada de saracie. E drept ca rusine se simte, da' parca nu la o intensitate atat de mare cum spui ca ai simtit-o tu... De ce te-ai simtit ATAT de rau?



E drept ca te face extrem de vulnerabil in fata tuturor nenorocitilor ce isi spun "oameni", e drept ca iti calci pe demnitate si principii, "taci si inghiti" numai ca sa iesi din situatia nasoala in care esti, dar nu consider ca dezumanizeaza. Tot om esti, chiar daca ai trecut prin perioade grele, ba de multe ori esti mai om decat toti ceilalti care nu stiu ce inseamna sa nu ai bani de-o paine.... Cel putin asa am intalnit pana acum: oamenii care-au trecut prin perioade extrem de grele sunt mai buni si mai intelegatori, sar sa ajute pe altul care e la greu.



Exista! Atata timp cat stii cine esti, stii ce poti si iei atitudine catre a iesi din situatia in care esti - exista si sperante si demnitate si vise si sanse si ocazii.

Intrebi daca sunt oameni care au iesit din saracie si tot singura dai exemple. De ce mai intrebi, daca stii exact cine, ce si cum?

In ce sens te-a afectat? Cum te simti acum, dupa acea perioada? (caci asa se intelege, ca ai trecut de perioada de saracie).

Eu si luna asta am avut 2-3 saptamani in care nu am mancat in anumite zile pentru ca nu am avut ce. In altele nu am mancat pentru ca nu voiam sa o vad pe nenorocita cu care stateam in casa.
Luna trecuta chiar nu am avut ce manca, pentru ca banii i-am dat pe datoriile de mi le facusem pana sa-mi gasesc servici.
Anul trecut am avut perioade de genul, intr-una din ele eram chiar fara nici un ban, fara mancare si cu 41 grade temperatura si fara pastile.
In Romania iarasi am avut multe perioade de genul, insa nu au tinut mai mult de cateva luni. Tin minte ca la un moment dat, cand locuiam in Constanta, am avut 3 luni in care am mancat numai cartofi prajiti sau fierti sau la cuptor, ca atata aveam: 2 saci de cartofi si 3 litri de ulei

Si totusi nu cred ca m-au afectat perioadele de genul. Consider ca sunt momente si momente in viata. Depinde de tine cum le vezi si cum gasesti o cale de-a trece peste ele.

Sincera sa fiu nu vad rostul unui grup de suport pentru persoane care au trecut prin asa ceva, pentru ca oricum grupul nu-i poate ajuta sa isi gaseasca de munca, cat despre starea mentala - multi nu accepta ajutorul, sfaturile si vorbele bune ale altora. Cunosc destule persoane carora le-am dat zeci de sfaturi si solutii ca sa iasa din limita subzistentei in care se afla si de fiecare data mi-au dat peste nas, cu motive puerile sau patetice, cum ca nu pot sau nu vor sa faca ceva pentru a iesi din starea lor. Si in cazul asta, nu stiu cum sa zic, da' daca nu te lupti din toate puterile sa iesi din cacao, nici n-ai dreptul sa te plangi... Parerea mea...

Poate daca spui mai multe se poate rezolva ceva si pentru tine, desi consider ca daca esti traumatizata, ceva sedinte la psiholog te vor ajuta mult mai mult decat discutiile pe un forum unde se vor gasi intotdeauna idioti care sa te puna la pamant psihic, in loc sa te ajute..

Atata timp cat consideri ca a fi sarac e ceva rusinos, e clar ca ramai cu traume grele. Pe de alta parte, depinde ce intelegi prin saracie si care iti este pragul autodefinit al saraciei fata de normalitate. Totusi, daca ar fi cazul sa ajung la zero (adica sa raman fara nimic) cel mai rau lucru care l-as putea face ar fi sa ma uit la restul si sa visez ca sunt in locul lor. Si sarac poti trai la fel de bine, poate chiar mai bine decat un om normal pentru ca ti se rupe de tot si de toate. Noi astia normalii suntem stresati ba ca nu merge masina cum trebe, ba ca nu are destule airbaguri, ba apartamentul e cam mic cu 4 camere, si o vila ar fi numai buna, etc.


Demnitate??? Consider ca demnitatea nu trece deloc prin buzunar sau contul din banca. Ea vine din educatia primita de la parinti/societate.
Sperante exista, poate chiar mai multe decat le-ar avea unul care s-a nascut bogat. De cele mai multe ori, un fost sarac va sti sa-si calculeze mult mai bine viata si va fi mult mai intelegator fata de altii. Daca nu, inseamna ca nu degeaba a fost/ajuns sarac.

Va multumesc pentru raspunsuri. Vad ca vreti sa ma ajutati, dar mi se pare ca nu sunteti sinceri in primul rand cu voi insiva. Daca saracia n-ar fi asa cumplita, si-ar da oamenii demnitatea, coloana vertebrala, ca sa scape de ea? Ar face prostitutie (si cunosc o gramada, si femei si barbati, care au relatie cu fiinte alien numai pentru ca au case), ar fura si chiar ar ucide? Eu incerc sa fiu sincera. O spun cu toata sinceritatea ca nu mi-am calcat si atunci niciun principiu, am dat testele moralitatii. Adica nu am tacut ca sa tin o slujba, nu am lins pe nimeni. Bine, saracia a inceput in studentie. Apoi a fost o perioada si cand am lucrat. Era acea perioada neagra din istoria Romaniei din anii 90 pana in 2000. De fapt din 96 au inceput sa se miste lucrurile cu viteza melcului, ce-i drept.
Ii inteleg pe acei oameni de care vorbiti, care nu fac nimic sa iasa din saracie. Nu pot, nu au motivatie. Ca sa te inhami, trebuie sa ai putere, sa simti o recompensa undeva, daca nu in momentul de fata. Ei nu mai vad recomepense, ei sunt in depresie, nu mai stiu sa doreasca, sa se bucure, sa caute. Desi eu nu am fost asa. M-am zbatut foarte mult, cat am putut, mai mult, erau lucruri pe care nu puteam sa le fac, nu depindeau de mine, eram pustoaica. Si pentru alea imi impingeam parintii de la spate, nu cu prea mare succes. Acum am iesit de mult din situatia asta, dar spectrul saraciei ma domina, am fobie de saracie. Si de aia vreau mereu mai mult, ma agit mai mult. Cei din jur imi spun ca eu nu realizez ca lucrurile s-au schimbat, ca lupt cu aceeasi disperare ca atunci cand nu aveam nimic. Am capatat o psihoza a saraciei, amintirile ma bantuie.
Imi dau seama ca si voi ati fost saraci, dar e admirabil cat de bine suportati. Afrodita cu cartofii aceia!!! As fi lesinat daca mancam numai cartofi! Eu am trecut prin faza graham, lesinat de foame pe strada. Aveam un examen oral, a durat mult. In timpul ala, am mancat vreo doua painici de graham. Eram cumplit de slaba, de prost imbracata, ma simteam exclusa social, ma tineam departe de baieti, sa nu afle cat de saraca sunt, desi si ei erau in aceeasi situatie, dar orice mica diferenta ma facea sa cred ca eu sunt cea mai saraca...Avusesem experiente cu oameni care se purtasera intr-un fel inainte de a ajunge asa, apoi fara niciun fel de rusine si bunsimt dupa ce am saracit.
Cred ca saracia m-a schimbat pentru toata viata, cred ca n-o sa ma mai pot bucura de nimic cu adevarat, orice as avea.

Aia sunt o minoritate, dovada e ca majoritatea saracilor nu sunt asa.



Adica ai muncit 10 ani degeaba? Pai ce naiba ai muncit?



Cred ca problema nu e saracia, cred ca e vorba de depresie.

nu am muncit 10 ani degeaba, am devenit saraca inainte de a fi apta de munca... PE voi nu v-a traumatizat saracia? Trebuie sa fii neaparat depresiv ca sa te simti traumatizat? Depresia apare cand vezi ca orice ai face, tot nimic nu iese. Si in perioada aia, oricat te-ai fi zbatut, nimic nu faceai. Nu erau legi, nu gaseai finantare, nu era mediu de afaceri.
Nu ma mai bucura nimic material, nu in general. Din contra, am o mare voluptate de a trai, dar orice lucru nou material nu ma mai bucura. Oricat as avea, vreau mai mult, iar cand am, am degeaba. Mi se pare ca am fost inselata de sistem, ca mi s-a luat viata (desigur, nu numai mie). Perioada aia ma urmareste, din cauza saraciei am vazut toata mizeria si umilinta umana pe care nu mi le-as fi putut imagina.

phili ,

Ce inseamna pentru tine om bogat ?!

In opinia mea, da.


La fel se intampla si cu un concediu sau excursie, sa zicem?

phili, esti bogata in experiente, asta nu-i nimic?
Sau inseamna pt tine "bogatie" neaparat sa ai BANI? Sau altcumva, cati bani tre' sa ai ca sa te simti bogata?
In alta ordine de idei: Esti sanatoasa dpdv fizic?

Ce ai muncit timp de zece ani?

In perioada aia naspa, nu am muncit 10 ani, pentru ca eram prea tanara. Au fost cam 10 ani, dar numai in ultimii am muncit. In rest ma gandeam, le spuneam parintilor ce sa faca, cum sa investeasca, dar nu ma ascultau. Asa ca au avut loc pe fondul saraciei niste dezastre financiare in familia mea. Nu sunt singura, dar pe mine m-a terminat situatia asta. In ultimii ani, cand am putut lucra, am incercat sa fac mici afaceri. A fost un dezastru. Recunosc ca eu nu m-am dezamagit, as fi mers inainte, desi a fost foarte greu. Dar dupa un eveniment foarte nefericit care a pornit tot de la bani, la insistentele mamei, m-am angajat si la stat. E cel mai rusinos lucru din viata mea. Am risipit cativa ani din viata lucrand la stat, adica in umilinte, unde nu se face nimic, unde nu exista perspectiva, unde oamenii vin sa-si ia leafa cum si-ar lua somajul. Am avut mult mai putini bani decat inainte, dar erau siguri.

Chestia asta tre' s-o postezi la rubrica bancuri .




Pe ce sa iei bani daca tu sustii ca frecai menta ?!

Nu te compatimesc deloc .

Pai cand ai terminat facultatea?



Si eu lucrez la stat. E drept ca nu prea se face treaba, dar nu e nici o umilinta, toti sunt ok. Tinerii vin ca sa aibe la CV trecut ceva, sa mai invete ceva de la cei mai batrani, si apoi pleaca care incotro.

philli, ce ai tu nu se numeste trauma de saracie, ci ceva care se trateaza (eventual) cu Prozac.

Dupa cate stiu eu, saracia te face sa te bucuri de orice nimic material pe care il obtii. La tine e pe dos.

Sunt de acord cu axel, cred ca ai ptuea avea o depresie.

Ahh, acuma cred ca am inteles: initial familia ta a avut destul de multi bani, poate chiar era bogata, apoi a urmat o perioada de saracie crunta, iar apoi v-ati revenit financiar (cel putin tu). Problema ta cred ca e orgoliul mult prea mare care probabil te face sa fii aroganta fata de cei saraci si complexata fata de cei bogati.

Phili, nu vad de ce e o rusine asa de mare sa lucrezi la stat. Macar e un loc de munca. Iti vin banii - nu multi, da' macar poti trai din ei, nu furi, nu dai in cap, nu te prostituezi, ce e asa de mare rusinea?

Eu ca sa ma intretin pe mine si familia mea am lucrat si la videochat o perioada buna de timp si desi nu e ceva de laudat, tot nu mi-e rusine nici cu mine nici cu deciziile mele, pentru ca asa a fost sa fie, a fost un compromis (de lunga durata) - dar l-am preferat pe ala decat sa lucrez pe 2 milioane salar cum era acum ceva ani.

Asa ca ce atata rusine? Pai daca pe mine ma primea sa lucrez la stat, ma duceam linistita, da' nu m-au primit.

Plus ca afaceri care n-au mers. Asa e in lumea afacerilor. Nu e usor deloc, indiferent in ce tara te aflii. Multe afaceri tin doar 2-3 ani daca nu si mai putin, ca asa stau lucrurile. Multe nu merg deloc, nici la inceput nici mai tarziu. Nu esti nici prima nici ultima careia nu i-au mers afacerile. Aia e. Te scuturi de ele si mergi mai departe.

Stiu ca la varsta adolescentei e destul de rusinos sa n-ai haine bune, sa nu iti permiti sa mergi unde vrei cu cine vrei, dar nimeni n-a murit din asta.

Eu la 26 ani lucrez la curatenie in tari straine. Si crezi ca e ce mi-am dorit eu toata viata? Nu e. Crezi ca am un trai linistit si bland si am tot ce-mi pofteste inima? Da' de unde! Dar nu mi-e rusine cu mine, cu cine sunt si cu ce fac.

Te mai intreb o data: care e de fapt problema ta? Ca imi vine greu sa cred ca e doar ce spui...

Adica erai prea tanara ca sa muncesti (presupun ca erai minora), dar totusi le dadeai sfaturi parintilor tai cum sa investeasca si te si miri de ce nu te ascultau? Pai ce esti tu, geniu in afaceri, copil precoce?


Aa, deci recunosti ca cunostintele tale de afaceri (la varsta aceea) nu valorau nici cat 2 bani vechi...


Te-ai gandit cumva ca pentru dezastrul financiar prin care a trecut familia ta o mare parte din vina o aveti chiar voi, prin deciziile proaste pe care zici ca le-ati luat, si nu numai mediul in care ati trait (Romania anilor 90)?
Au trecut multi oameni prin situatii financiare proaste (mai ales prin perioada amintita de tine), dar nu toti au luat-o chiar asa de mult in tragic.

Cunostintele mele de afaceri valorau mai mult decat doi bani, si nu pentru ca aveam vreo scoala. Pur si simplu stiam unele lucruri din cultura generala, altele le auzeam ca eram receptiva. Intamplator, am avut noroc sa le spun parintilor sa faca ce trebuie, nu m-au ascultat. Apoi cand am inceput eu sa fac, de asemenea a fost greu ca nu am avut capital, finantari nu se dadeau ca acum...m-am bagat cu toti ratatii, neseriosi etc. Am avut idei care acum merg, atunci erau exotice, greu de facut, in primul rand din cauza neseriozitatii oamenilor si a lipsei de cunostinte si a mea, dar in primul rand a partenerilor mei.
De exemplu, m-am certat ingrozitor cu ai mei sa bage banii in terenuri si imobile, n-au facut-o. Nu voiam neaparat sa ma imbogatesc din asta, dar sa nu pierd banii. Ai mei i=au pierdut in marea devalorizare. A fost cumplit.
Greseala s-a repetat de mai multe ori, pana de curand. Sigur ca familia mea a luat decizii gresite, dar nu era normal sa se apere de un stat care jefuia oamenii, care le reducea la 0 economiile.
Nu am niciun fel de dispret fata de saraci, si nici complexe fata de bogati. Mi-e doar groaza de saracie, de efectele ei.
Sunt servicii si servicii la stat, eu am avut unul extrem de naspa, unde colcaia de fosti securisti. Stiu despre ce vorbiti, nu e cazul. Daca mediul uman nu era infect, nu as fi fost asa rusinata. Nu e rusine sa faci videochat, dar sa astepti banii degeaba, s-o freci cu securisti si comunisti care te jignesc, pe nimic, e. Altii n-ar fi rezistat o luna acolo. Si era un compromis, nu ma reprezenta. Adica de la afaceri te duci sa astepti leafa pe nimic...
Repet, nu sunteti sinceri, si voi trebuie sa fiti traumatizati, dar nu recunoasteti. Un adolescent prost imbracat e marginalizat ca dracu. Ce vorbiti, voi? Va dati seama cat de atractiv sexual e la varsta cand hormonii ii sparg creierii? Si ce complexe capata pe viata? Am ramas pana acum cu fuga de tipi care castiga mai bine ca mine. Chiar daca imi place, dar castiga mai bine, stanga imprejur. Dar cand n-ai bani, nu umbli dupa sexul opus deloc, ajungi cu virginitatea la varste matusalemice.
Sigur ca gandurile astea sunt o tampenie, sigur ca nu e logica in ele, dar adolescentii sunt adolescenti, emotiile primeaza, iar emotiile se pastreaza uneori, iar logica nu le poate stapani, de-aia intra in scena psihologii.

Ce legatura au banii cu situatia asta?
Pe vremea studentiei mele erau multi studenti saraci, unii foarte saraci, iar altii de la ok in sus.
Si se cuplau oamenii care cu care. Eventual saraci cu saraci, ca asa se intelegeau mai usor. Iar sexul era si atunci 'aspirina saracului'. Nu vad cu ce te-ar impiedica saracia sa-ti 'consumi' virginitatea.

Imi amintesc de un cuplu, erau saraci lipiti, se vedea pe ei. Erau slabi si palizi. Mancau la cantina pentru ca pe vreamea aia era obligatoriu pentru cine locuia in camin. Probabil numai unul din ei avea loc in camin, oricum numai unul avea bonuri de cantina, asa ca se duceau la masa pe un singur bon amandoi. Luau ciorba si felul doi si se asezau la masa. Unul manca din ciorba,celalalt din felul doi, cand ajungeau la jumatate schimbau farfuriile. Jos palaria! Si asta pe vremea cand mancarea era (doamne!) asa de proasta acolo, ca eu ajunsesem sa nu ma mai pot ridica din pat de slabita ce eram nici sa merg la cantina, imi aducea o colega portia.

Era umilitor pentru ca nu aveam haine, incaltaminte si cel mai rau - deodorant cateodata. Cel mai umilitor mi s-a parut odata, era iarna si imi faceam cumparaturile pt mancare (ceva acolo, sa nu mor de foame) si am trecut pe langa tarabele cu mere, care-s cele mai ieftine fructe iarna - mi-am dat seama ca nu-mi permit efectiv sa-mi iau un mar.

N-as putea spune ca am ramas cu traume. Sau poate sunt, dar mici, sau ne se vad mereu, cine stie.

Oricum, nici eu nu am inteles de fapt ce anume vrei. Dar mai povesteste, mie imi trezesti amintiri.

Dar dupa cum spui si tu, sint (si mai ales erau) o gramada de oameni saraci. Deci ai si ai avut de unde alege, fara probleme



Adica domnia ta ai ramas nef****a pana la varsta inaintata din cauza ca parintii tai n-aveau imobile si terenuri? That's a new one


Esti un pic cam incoerenta in ceeace spui. Ma intreb care este motivul real... ca depresia nu prea cauzeaza incoerenta in exprimare

Eu sunt doar curios ce facultate ai terminat, cand si unde ai lucrat.

Pai unde vezi tu ca sugereaza ca ar fi facut sau nu o facultate? Vad ca se refera mai mult la perioada liceului. In plus, un copil talentat in afaceri n-are sens sa isi piarda cei mai prolifici ani din viata invatand. Bill Gates n-a terminat facultatea (a abandonat Harvardul dupa vreo 2 ani), Larry Elliot a facut si el doar vreo doi ani in University of Illinois at Urbana-Champaign, Steve Jobs a facut doar un semestru (plus inca cateva bonus), cei doi de la Google au abandonat PhD-ul la Standford, si uite unde au ajuns acesti oameni

Daca respectivul vrea sa fie bagat in seama de oameni din inalta societate, respectiv studenti copii de mahari, atunci da, va fi marginalizat.
Imi aduc aminte de vremurile studentiei, majoritatea dintre noi eram, hai sa nu zic prost imbracati, dar nici nu aveam mai mult de doua perechi de blugi si o pereche de adidasi pe care ii frecam pana se rupeau. Adevarat, cand se rupeau, parintii ne dadeau bani de alta pereche, dar atat. De mancat mancam la cantina si ne aduceam mancare de acasa ca de restaurant in nici un caz nu aveam bani. Eventual de cate un haburger ceva, dar nici alea prea multe. Aveam printre noi si prieteni care aveau masina, apartament si bani multi dar asta nu era un motiv nici de invidie sau discriminare. Eram cu totii impreuna si ne distram de minune pe oriunde mergeam.



f**k! Daca stiam, ma lasam si eu imediat dupa admitere!

Da si eu cand ma intreb ce dracu' caut la facultate imi raspund singura ca imi cumpara timp - ani buni - aici in tara, ca altfel poate ma apucam si eu de altele....

Mey, si io aveam o singura pereche de blugi pe care o purtam toata iarna, cu o singura pereche de bocanci, da' asta nu m-a tinut departe de masculi, discoteci, "prieten" si viata sociala...

Mai depinde si cum te vezi tu in mintea ta, nu numai cum te vad altii...

Si intr-adevar consider ca e altceva in spatele acestor posturi, nu neaparat trauma saraciei.

Ah da! Eu NU mint, chiar nu m-a afectat intr-un mod atat de grav lipsa materiala prin care tot trec de ani de zile. Cand e, e, cand nu - aia e, n-am ce-i face.

Asa ca, intreb pentru a 3-a oara: care-i baiu' de fapt?

Dupa atatia ani de Han si tot nu va miroase cand pute a troll

ar putea face un curs (terapie) cu domnul Helmuth...

Nu inteleg ce spuneti despre dl Helmuth, cine e ala, nu inteleg ce spuneti despre troll. E in jargonul vostru? De ce spuneti ca sunt incoerenta? Aveai dreptate cineva, ca pe forumuri isi bat unii joc de tine, nu te incurajeaza. Deci saracia nu e un bai? Interesant...Pai atunci de ce mureau in perioada aia oamenii in containere sa plece din Romania? De ce se sinucideau pentru 200 dolari? Stiu un astfel de caz in epoca, dar si unele mai recente, de acum cativa ani? De ce pleaca capetele, lasa sefii sa-i persecute, nu de teama saraciei? Spun ca unul care nu a plecat capul, nu a facut compromisuri. Si am facut facultate, chiar si master, lucruri pe care le regret. Timp pierdut. Cum la facultate nu erau masculi, era facultate de fete, imi trebuiau bani sa intalnesc masculi, la discoteca, baruri etc. Si cand ai o problema crezi ca numai tu esti in situatia asta, unul care are doi lei in plus e deja bogat in ochii tai. Fenomenul asta l-am observat si la altii acum. Am explicat deja asta, de ce spuneti ca sunt incoerenta? Acum vad ca si altii erau saraci, la fel de saraci. Dar atunci nu.
Am facut o facultate umanista, de rahat in epoca, filologie sa-i spunem. Patetic.

Orice dubii in privinta mirosului de troll s-au spulberat Chiar recunosc stilul, dar nu pot sa pun degetul... imi trece prin cap MonicaV, dar parca...

De prosti.



Mai degraba de dorinta imbogatirii.

Pai ce sa-ti fac, daca te duci in locuri scumpe, normal ca nu ai bani. Eu unul nu m-am dus in discoteca, iar in "bar" costa berea 9mii. Si cand nu aveam puneam toti bani si luam cat puteam. La munte plecam cu banii la comun si chitara in spate. Nu erau destui bani, se gasea unu' sa cante prin tren sa mai scoata bani de bere. Nu aveam mancare la munte? Mancam supa la plic din palma, fara apa. Nu am fost sarac lipit, dar am avut momente cand nu aveam nici eu si nici cei din jur bani. Poate pentru ca si eu si prietenii mei nu ne faceam griji ca ala de langa mine are mai multi sau mai putini bani.

De ce nu vreti sa-mi spuneti ce inseamna troll in limbajul vostru? Va asigur ca nu sunt nicio Monica, nici macar Monica Macovei:) Vedeti ce fel de postari avea Monica aia, in ce domenii. Oricat de tare ai fi, ai niste domenii in care te bagi, care te intereseaza. Daca domeniile nu interfera, sunt total diferite, atunci clar nu e vorba de aceeasi persoana. La fel va puteti gandi ca sunt Mutu, suparat de ce-a facut la Europene. Cand a fost mic, trebuie sa fi fost si el sarac, ca nu era extraterestru.
Oare vorbiti serios cand spuneti ca nu ati suferit atunci, ca nu v-ati simtit umiliti sau bravati? Din pacate, eu in perioada aia am cunoscut straini, am stat de vorba cu ei. Erau efectiv socati de saracia de la noi. CHiar daca nu as fi fost in situatia asta, tot as fi stiut ca totul era de o anormalitate dureroasa. Acum inteleg de ce unii au votat ce-au votat. N-au inteles in ce situatie dureroasa se aflau, n-au inteles ce e cu ei.
Ala care zicea ca au murit oamenii in containere de prosti, tot de prosti s-au sinucis pentru 200 dolari (stiu o tipa care avea o astfel de datorie, care s-a aruncat de pe bloc; eu in perioada aia dispuneam de acei bani, mi s-a parut oribil ce s-a intamplat, dar nu era singurul caz). Daca pentru oamenii activi, cu initiativa, puternici, educati, era atat de cumplit de greu, dar pentru ceilalti. Cei care au murit in containere voiau doar sa traiasca decent, nu sa faca mare lucru, nu sa devina Donald Trump. Dar erau oameni care mancau la propriu o data la doua zile. Stiu o familie de doua fete, care in perioada aia au ramas orfane. Una s-a imbolnavit psihic din cauza saraciei, sotul a lasat-o cu doi copii, cealalta s-a maritat cu un tigan fara facultate (ea e licentiata) ca sa poata supravietui si sa-si pastreze casa pe termen lung, pe care oricum nu putea in perioada aia s-o vanda de niciun fel, nimic nu se vandea, iar imobilelele erau subevaluate.
Colegii mei de generatie, de facultate printre altii, aveau atatea carii din cauza hranei proaste, incat medicii stomatologi declarau ca n-au vazut asa ceva in alte perioade. Spun eu, care nu am avut atunci aceasta problema, am avut grija. Dar am avut altele, printre care hipoglicemie din cauza stresului si a hranei putine (dar incercam sa fie cat mai de calitate). Toti faceau baza de mine ca ma ia vantul, sa pun pietre in buzunar. Erau un lux sa-mi iau lapte in fiecare zi pentru calciu, cu eforturi reuseam. Visam sa am frigiderul plin de mai multe feluri de iaurt. Zilele trecute m-am uitat in frigider si mi-am adus aminte de acele vremuri. Aveam vreo 3 feluri de cascaval, trei feluri de iaurt si lapte. In perioada in care trebuia sa visez sa-mi iau prima masina, macar prima motocicleta, la ce visam eu!!! Dar si acum exista oameni care viseaza sa manance parizer cat vor ei.

Ca intreg sistemul e gresit nu v-ati gandit ?
Nu v-ati gandit ca exista oameni pe planeta asta care aproape nu au nimic, le-ai putea cumpara toate posesiunile cu 10 lei, nu au slujba dar traiesc si sunt fericiti ?
Uitati-va aici :
http://www.leelau.net/chai/burma.htm

Dar du-te la ei, pune-le taxe, dezvolta-le tara, umple-le raurile de atata otrava incat sa le fie frica sa se atinga de ele, adu-le globalizare si Mc Donalds, fa-i sa isi piarda pamantul si modul de viata, sa se mute la oras, sa isi ia o slujba de om-masina, unde li se cere sa indeplineasca o singura functie : "nu ma intereseaza ca esti om, esti mai ieftin ca un robot, o sa pui capace la sticle toata ziua", si o sa i transformi in oameni saraci si "traumatizati".
Saraci nu doar fizic. Apoi a doua generatie a acestor oameni nici nu isi vor mai da seama ca le lipseste altceva decat lucrurile materiale

Sunt mai ieftini chiar decat niste sclavi. In 1850 un sclav costa in America pana la 100000$ in banii de azi, de acea stapanii nu voiau sa le moara pe plantatie, le dadeau haine si mancare, casa, si aveau grija de ei si apoi de copii lor.
Acum nu mai e nevoie, muncitori pe toate drumurile, le dai niste bani si isi poarta singuri de grija

Asta se intampla inca si azi, holocaustul e nimic pe langa asta

Ai dreptate. Fericirea originala a murit nu acum, ci odata cu practicarea agriculturii. Probabil asta i-a inspirat pe Antici cand au inventat povestea "izgonirii din paradis". Omul care are posesiuni, practica agricultura, creste animale, care sunt ale lui, nu mai e fericit. Salbaticii, daca se poate nomazi, aia sunt fericiti. Venirea la oras ne-a luat si urmele pe care le mai aveam. Dar nu ai ce face, trebuie sa te compari cu altii, sa stabilesti ierarhii, chestii care sunt surse de depresie, dar si de progres al intregii societati. Daca nu vrei sa fii grozav, nu incerci macar sa faci lucruri grozave, iar progresul stagneaza. Pretul urias pe care il platim ca suntem atat de multi, ca traim mai mult, ca avem mai mult confort...Probabil vom rezolva si problema asta cand o vom constientiza.

Ce intelegi prin "progres" ? De ce avem nevoie de "progres" ? De ce nu putem doar sa traim ?
Aici un citat din cartea "The Culture of Make Believe" de Derrick Jensen



Prima parte din pagina descrie cum traiau indienii pe pamantul pe care acum locuieste el. Si asa este, intr-adevar am plecat din paradis cautand "putere" si meritam ce ni se intampla. Acum ne distrugem pe noi si intreaga planeta, pierduti in imaginatia noastra de stapani care isi "imbunatatesc" mosia. Si distrugerea nu e doar fizica

Daca poti sa te uiti si la threadul "Civilizatia noastra vazuta de Daniel Quinn" pe care l-am deschis la "Odaia Filozofilor" Daniel Quinn vorbeste exact despre aceste lucruri, daca vrei vreo carte in format pdf de la el am eu

la han

Si cu toate astea, nimeni nu se duce sa traiasca iar in padure... de ce oare? Daca e asa bine, de ce nu exista un exod catre salbaticie?

Simplu, Blakut: in salbaticie nu exista internet => nu exista Han => nu au oamenii unde si cui sa-si spuna/impuna parerile

Ce zici de omul asta :
Justin Capra
Nu am cunostintele necesare. Nu am oameni la fel ca mine, sa formez un trib, indienii nu traiau singuri in padure.
Si cel mai important : cine ma lasa ? Cred ca sunt imediat arestat pentru braconaj. Daca nu ar fi asa ,maine as fi la vanatoare si nu m-ar mai interesa lumea moderna, slujba bani.
Si au dreptate cei care ma aresteaza, daca toti oamenii de azi s-ar apuca de vanatoare, vanatul ar dispara in maxim 1 luna

Deci nu mai putem sa redevenim vanatori culegatori. Insa am planuri sa ma mut la tara si sa traisc din agricultura organica.

Afrodita, citeste Ishmael (Stiu ca suna ca un ordin. Daca raspunsul e "nu vreau", atunci nu-l citi )

O sa imi ziceti : "eu nu vad natura ca un inamic, imi place natura, am si grija de ea cum pot". Sigur ca da. Distrugera nu se mai intampla intentionat, orasenii moderni sunt aparati de efectele pe care modul lor de viata il are. Nici nu stiu ce se intampal de fapt. Macar stramosii nostrii aveau in fata natura si o distrugeau. Noi nu taiem nici macar un copac si credem ca sutem prieteni cu natura. De fapt suntem prinsi in sistem care merge inainte fara a mai avea nevoie de vreo intentie. Undeva la marginile sistemului oameni inca mor, rauri sunt inca otravite, si inca exista sclavi. Paduri inca sunt taiate, in Amazon se taie un kilometru patrat de padure in fiecare ora, curand va deveni un desert. Adica presupun ca o sa ii tina cativa ani sa planteze soia, pana cand se va transforma in desert.

Vedeti aici ce zice Platon despre Grecia antica, unde s-a practicat agricultura intensiva :
http://harpers.org/archive/2004/02/0079915


Civilizatia moderna se aseamana cu un spital de nebuni, nebunii iau in fiecare zi caramizi de la etajele de jos si le pun sus, inaltand cladirea. Asta facem si noi, distrugem viata pe aceasta planeta si orice legatura cu ea, baza e distrusa in timp ce noi contruim orase. Nu putem insa manca nici bani nici beton. Nu putem respira fum. Avem nevoie de natura undeva, sa mancam sa respiram, sa bem apa curata.

Vedeti filmul asta : http://www.storyofstuff.com/




Apoi despre spus idei, toata lumea nu are decat sa spuna orice, inclusiv eu. Despre impus idei unde ma vezi ca impun ceva ? Cand o sa iau un AK 47 si o sa zic faceti ca mine sau muriti atunci se numeste ca impun.
Asta e cel mai rau lucru in societatea noastra, consideram modul nostru de viata ca "cel bun, si singurul" si cine nu il adopta merita sa fie eliminat sau asimilat orin orice mijloace. Pentru ca numai asa e "bine", asa cum facem noi

Eu nu am spus de tine ca impui tu idei, dar sunt unii care fac asta. Si - recunosc - uneori mi se intampla si mie sa fiu atat de inflacarata cand aduc argumente in legatura cu un subiect, incat poate sa para ca impun ceva. La urma urmei toti suntem oameni si toti avem momente cand gresim

De acord cu ce spui tu in citatul dat de mine drept quote. Asa e, e unul dintre lucrurile rele la care toti luam parte intr-un fel sau altul in viata de zi cu zi. Insa sincer, nu prea are nici o legatura cu saracia si mai ales cu cea din Romania. Si nici traitul la oras nu e chiar asa o baba cloanta. La fel cum nici cel de la sate nu e.

Saracia sau bogatia cuiva sta fix in capul lor. Daca ei se vad saraci, nu conteaza ce-ar avea si cat ar avea, ca tot saraci si marginalizati se simt - vezi cazul de fata (phili).

Am vazut acum cateva luni un documentar - nu ii mai retin numele si oricum era pe DVD, cumparat. Acolo un om - care cercetase toata viata lui planeta asta minunata a noastra - a spus clar: indiferent ce i-am face planetei, ea se va reface oricum. In mii sau milioane de ani, nu conteaza, ea se reface. Toata poluarea si toata schimbarea climei si toate padurile taiate si orice i-am face noi n-o poate distruge complet, caci are aceasta imensa putere de a se reface. In schimb, toate rautatile facute de omenire vor afecta omenirea. Pana intr-acolo incat - probabil - vom disparea de pe fata pamantului. Ei bine, omenirea nu se stie daca se va reface cumva au ba. Dar planeta da. Si sunt de acord cu omul.

Asa ca nu prea vad ce treaba are discutia legata de distrugerea traiului tihnit din pesteri cu saracia din Romania, simtita de romani - mai mult sau mai putin/deloc afectati de ea. Nu de alta, da' chiar daca te duci inapoi pana la Adam si Eva, chestia asta tot n-o sa scoata din capul celor ca phili ca nu sunt saraci, ca nu e cazul sa fie chiar ATAT de traumatizati de unele lipsuri materiale prin care oricum majoritatea romanilor au trecut si ca daca tot li se pare lor ca-s asa amarati si vai de curul lor, mai bine sa-si arunce ochii catre "fratii" lor din Africa - cei care ba inca traiesc in sclavie, ba nu isi permit sa bea apa de la robinet, nu de alta, da' se imbolnavesc si mor.

Dracul nu e chiar asa de negru, decat daca asa vrei sa il vezi tu.

(As citi, dar am o restanta si prea multe pe cap acum, nu am starea necesara sa citesc altceva decat FHM dar daca imi dai un PM cu numele intreg al cartii si autorul, o voi lua cand voi putea sa ma linistesc si sa pic in placerea de-a lectura ceva ce imi gadila placut neuronul )

Asimov, celebrul scriitor de SF-uri numea ceea ce spui tu "imposibila intoarcere". Oricat de rau ne-ar fi, nu ne mai putem intoarce in trecutul nostru, oricare ar fi. Eram liberi in padure, de la inceputul agriculturii nu mai suntem, avem sefi, suntem oprimati, dar nu ne mai putem intoarce la libertate.
De ce am plecat de acolo daca ne era asa de bine? mai degraba asa ar trebui sa ne fie intrebarea. Am fost obligati sa plecam de acolo, sa facem agricultura, sa traim in orase, sa fim supusi. Din cauza imputinarii resurselor. Societatile de vanatori-culegatori au nevoie de teritorii foarte mari pentru subzistenta, pe cand agricultura hraneste acum 6 miliarde. Populatia a explodat dupa ce a inceput agricultura, fiind aproximativ stationara inainte. De foame am plecat din padure, am inceput sa muncim, de frica de foame trebuie sa mergem inainte, sa facem progres. Cu cat o societate are un randament mai mare, cu atat e mai avansata.
E o carte despre umanizare "civilizatia foametei" care vorbeste despre impactul foametei atat la nivelul evolutiei biologice umane (cresterea creierului, pierderea blanii, ar veni de acolo, printre altele), dar si al istoriei umane. www.civilizatiafoametei.com

phili...in copilarie si adolescenta am fost asa de sarac ca iarna bunica imi desena un pulovar pe piele.....si n-am degerat, n-am murit de foame si sigur nu am ramas traumatizat!!

Sa vezi tu saracie in Chile, Malawi si Thai......asa ca ti-am dat cate una din toate colturile lumii.....doar sa stai o saptamana printre ei si ai sa fugi sa te spanzuri singura!!

Asa ca lasa-ne....e deja desuflata.......

Sorin.

Nu ! Indienii americani nu sufereau de foamete, si practicau si agricultura. Agricultura nu era deloc usoara, cei care au ales sa practice numai agricultura au ales sa fie sclavi. Vezi aici :
http://harpers.org/archive/2004/02/0079915


De acolo a inceput tot, de acolo agricultorii sclavi au pornit si au transformat restul lumii in agricultori sclavi. Sau i-au omorat, vezi America de Nord, America de Sud, Mexic.
In afara de asta stii ca in Evul Mediu in Europa era cate o foamete majora cam odata la 50 de ani ? Vanatorii culegatori nu s-au facut fermieri de foame
Ei nu si-au distrus mediul, uite-i pe astia, traiesc de mii de ani pe o insula de langa India, guvernul Indian e destul de destept sa ii lase in pace, si ar puta trai in continuare si mult dupa ce disparem noi :
http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese
Insula :

Pai vezi, e mai simplu sa culegi mancarea de langa casa decat sa o cauti prin padure, unde poate s-ar putea sa nu o gasesti. La fel cum e mai simplu sa ai animalele pe langa casa ca sa le mananci cand vrei decat sa alergi dupa ele pe camp.



Din cate stiu eu, la inceputurile agriculturii, pamantul era lucrat la comun de toata lumea, asa ca nu prea tine afirmatia ta. Si la vanatoare doar unii beneficiau de pe urma ei:cei care puteau sa vaneze.

Nu ai citit ce am scris ? Scheletele agricultorilor erau mici si deformate, sufereau de foame, spre deosebire de vanatori culegatori. Si indienii din America practicau agricultura, asa e lucrau in comun si probabil ca imparteau.
Modul lor de gandire care punea valoare pe altruism si faptul ca nu le placea sa dea ordine nu i-a lasat sa se transforme in sclavi, sa aiba un sef care sa nu lucreze doar sa administreze si pana la urma sa ajunga sa munceasca sa ii umple lui depozitul

Nu numai atat dar si-au dat seama ca ar fi greu sa traiasca numai din agricultura, vezi povestea din threadul cu "Civilizatia noastra vazuta de Daniel Quinn"
Cand europenii au ajuns in America au gasit atata vanat alergand peste tot incat au ramas uimiti. Si raurile erau asa de pline cu peste incat nu aveai loc de ei. Astea sunt citate din descrierile primilor exploratori, nu stiu acum unde sa le gasesc.
La vanatoare triburile de vanatori culegatori impart ce au vanat.


Pentru inceput probabil practicarea agriculturii intensive a dus la un surplus, cea ce a dus la cresterea populatiei din orientul mijlociu unde a inceput totul. Astia si-au cucerit vecinii sau i-au transformat sa fie la fel ca ei. Fenomenul a cuprins intraga Europa.
Tot bazinul Mediteranei, inclusiv tari precum Israel, Iordania erau acoperite de paduri, azi sunt zone desertice, sau semidesertice. Agricultura a facut asta
In sfarsit dupa distrugeri care au durat pana in evul mediu toata treaba a ajuns la o limita. Pamantul Europei era saracit, ingrasamintele artificiale nu existau, si foametea era ceva obisnuit :


http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915
Asta pana la descoperirea Americii, si inceputul distrugerii a tot ce era acolo, incepand cu oamenii. Cititi tot articolul e foarte interesant
In 1900 am atins din nou limita a ce ne putea oferi pamantul. Dar am inventat ingrasamintele artificiale, facute din hidrocarburi. De aceea articolul se numeste "Petrolul pe care il mancam". Tot experimentul asta nefast al agriculturii si al cresterii se va lovi de tavan cat de curand, petrolul se termina . Populatia va reveni la un numar care poate fi sustinut de pamant fara ingrasaminte artificiale. Cam la nivelul lui 1900 sau mai jos

Ar fi bine sa te documentezi inainte sa postezi aberatii din acestea.
Sa-ti dau un punct de pornire:
http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/0...-crude-oil.html
http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/1...lizer-meme.html

Am zis ca ingrasamintele artificiale sunt facute din hidrocarburi nu din petrol. Stiu ca nu sunt facute din petrol. Si petrolul e foarte important pentru alimente ieftine. Uite ce se intampla cand nu ma e gaz natural :
http://aprn.org/2007/09/26/agrium-closing-...enai-peninsula/

Nu mai e gaz se inchide uzina de ingrasaminte.
Nu e asa simplu schimbi gazul cu carbunele. Daca e nevoie de multa energie, o sa si coste mai mult. Alimentele se vor scumpi.
Cei care azi abia isi permit sa manance putin nu vor mai manca deloc

Ce se intampla cand insecticidele si benzina devin prea scumpe ? Oamenii ara cu pluguri trase de bivoli. Productivitatea va fi mai mica desigur. Asta se intampla acum in Indonezia

Despre fosfat : http://www.energybulletin.net/node/33164

@intoarcerea in padure/pestera
Nu neaparat trebuie sa ne intoarcem acolo pentru a trai fericiti. Se poate si aici, dar trebuie sa incetam sa ne dorim o casa cu 3 etaje ca a vecinului - chiar daca nu ai avea ce sa faci cu atatea camere, sau o masina care sa prinda mai mult de 200 la ora (cat prinde actuala) - chiar daca nu ai unde sa mergi nici macar cu 200, etc, etc, etc.

Pai uite ce ai zis:
Dar am inventat ingrasamintele artificiale, facute din hidrocarburi. De aceea articolul se numeste "Petrolul pe care il mancam". Tot experimentul asta nefast al agriculturii si al cresterii se va lovi de tavan cat de curand, petrolul se termina .
Adica n-ai zis explicit ca ingrasamintele se fac din petrol, doar ai lasat de inteles, pentru ca ai citit niste articole care afirma ceva gresit si, din cauza ca articolele expuneau punctul tau de vedere, nu te-ai obosit sa verifici daca expun niste aberatii sau niste lucruri reale.
Petrolul contribuie la pretul alimentelor doar prin necesitatile de transport (daca incluzi motorina utilizata in agricultura tot la categoria transport). Iar energie este abundenta, si masinile/camioanele/tractoarele functioneaza acum pe baza de benzina si motorina doar pentru ca era mai ieftin sa mearga pe combustibili pe baza de petrol decat pe alte surse de energie.
Asa ca stai tu linistit, n-o sa ne intoarcem la arat cu boii Si o sa renuntam la ingrasaminte doar ca sa producem alimente Bio/Organic, nu din motivele doomsday previzionate de tine

La boi nu ne vom intoarce in niciun caz. Dar problemele sunt altele. Stiinta va gasi forme de energie mai ieftine. Se pare insa ca nu ne-am lovit suficient de criza petrolului, ca sa le cautam cu mai mult sarg. Crizele de cele mai multe ori nasc progres.
Societatile traditionale care nu mor de foame, cu oameni frumosi si puternici sunt cele fericite. De-aia nu au ajuns pe agricultura, ma rog, si unele traditionale fac agricultura, nu au ajuns sa faca numai agricultura si cresterea animalelor. Nu inseamna ca Asa erau toate. Unele au disparut de foame, unele au devenit ce se vede azi, ca sa nu dispara, nu de placere. Orice sut in fund e un pas inainte, se pare ca pasul inainte fara sut e imposibil.
E o mare prostie sa spunem ca agricultura a inceput pentru acumularea de bogatie. DIntr-un motiv foarte simplu: daca ceva e abundent, e pe toate drumurile, nimeni nu-l acumuleaza. Ce, oamenii aia nu erau babe care strang peturi? Apoi, un lucru extrem de important: societatile actuale traditionale de agricultori nu acumuleaza nimic, nu realizeaza surplus, ceea ce ii intriga pe oamenii de stiinta, care nu stiu cum s-a ajuns astfel la civilizatie, la care acumularea surplusului e esentiala. Civilizatia foametei raspunde la aceasta intrebare printr-o ipoteza: se pare ca agricultorii au fost obligati sa faca surplus de alte populatii, cum se intampla si azi. Unde aceste populatii au fost izolate si traiesc fericite si azi, acest lucru nu s-a intamplat, dar nu s-a intamplat nici civilizatia.
Foametea e constanta civilizatiei. O foamete cumplita din secolul al XIX-lea care a afectat in primul rand Irlanda, cu mii de morti, a condus apoi la Revolutia industriala.
Amerindienii din Nord erau in mare parte vanatori culegatori, si datorita marii bogatii a acestei zone. IN Sud au fost state, a fost civilizatie. Dar si aici erau resurse cat cuprinde. Statele de aici erau aberante, despotice, cu religii criminale. Acolo unde n-au fost crize nasoale, rezolvabile insa, progres nu a existat. Romania a fost tot timpul o tara cu resurse. Vreti mai mult? Diferenta dintre Ucraina, Rusia si Vestul Europei (Germania, Olanda etc) nu e in genele populatiilor, al naiba de inrudite, ci in fertilitatea extraordinara a terenului. Acolo unde resursele sunt stationare, progresul nu are de ce sa apara.

asta de unde ai scos-0? in primul rind ca revolutia industriala a inceput in Anglia, nu in Irlanda sau SUA (unde au emigrat irlandezii), si s-a petrecut chiar pe la inceutul secolului 19, spre deosebire de acea foamete datorata penuriei de cartofi, care s-a intimplat pe la 1840-1850

si efectul fgoametei a fost ca irlandezii au plecat in America, si atit. n-am auzit de irlabdezi sadea care sa ajute la numita revolutie ...

http://ro.wikipedia.org/wiki/R%C4%83scoala_din_1907
Pentru cei ce spun ca nu putem trai daca revenim la o agricultura fara petrol : in 1919 populatia Romaniei era 16 milioane, fara tractoare insecticide ingrasaminte. Si azi stim mult mai multe despre agricultura organica





Desigur cei care detineau pamantul aveau si prieteni in stat, asa ca armata romana a omorat 11000 de romani atunci. Mare lucru, la revolutia noastra eroica au murit 1000 si ii numiem "eroii patriei". Armata formata tot din tarani, dar probabil trimisi special sa omoare tarani in alta parte decat satul lor.

De asemenea uitati-va la experimentul de la Stanford : http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment


80 % din oamenii vor juca orice rol fara sa intrebe "de ce". In lagarele de concentrare gardienii nu erau toti Hannibal Lecter, erau oameni normali, cu familie, care in afara lagarului nu ar fi facut asa ceva. La fel a fost si la Abu Ghraib.