@Clopotel

Ba da. In contextul discutiei noastre da.

Nu asta am afirmat. Tocmai, am spus ca reprimarea/infranarea sporeste forta acelui lucru. Iar constientizarea il transforma. Ce e asa greu de inteles?

Off...adica iti pierzi increderea in tine. Te bati cu "proprile arme"...

Hehehehe. Prin felul lui de a fi in primul rand. . M'a ajutat sa ma regasesc.
"Invatatura" lui a fost in plan secund...

Sunt si liber cugetator. Atat cat imi permit.
Osho e mai special....te incurajeaza sa fii cat mai "liber cugetator" poti fi. Face parte din "invatatura"


Fiecare cu sursele lui. Nu cred ca te'am numit "dogmatic". Oricum, de cate ori am venit eu cu citate din Osho pe aici?
Plus ca Osho e impotriva ideii de dogma, adica de adevar acceptat ca atare, fara experimentare proprie.

@Clopotel

Daca alegi, normal ca este libertate. Esti liber cugetator care face voia Domnului. Ce, nu se poate?

E ceva obiectiv.

Sunt parte din tine cat timp nu le constientizezi. Sunt "crucea" ta.

Daca urasti pomii, il urasti si pe cel care i'a facut. Eu asa inteleg. Asa si cu pacatele astea...

Prefer sa vorbesc doar in numele meu:P.

Pai foarte rau ca nu e ceva interior. Ai foarte mari sanse sa fii pe o cale gresita ina cest caz.

@Clopotel

Nu. Ci daca vin din experienta ta sau nu. Si nu imi amintesc sa fi zis "de rau" de Sfintii Parinti.

Aa, nu. Pentru mine Osho nu e ceva exterior, o invatatura pe care incerc sa o aplic. Intalnirea cu acest maestru a fost ca si cum m'as fi intalnit pe mine. In alta forma.

Este, si atat. Adevarul este pur si simplu.

Asa pare, un plan. Ce este mecanic? Uite ce este mecanic: apostolul binecuvanteaza un camin DOAR DACA este bine primit in acel camin. Daca ar binecuvanta indiferent de tratamentul primit, ar fi liber 100%.

De cele mai multe ori il urasc (intelegand prin rau ceea ce consider la un moment dat ca ma face sa sufar). Si?

Pe Osho l'am simtit ca o voce din interiorul meu, nu din afara.

Sa'i spunem "adevar impartasit" sau invatatura, simplu.

Omule, tu te uiti la tine ce faci? Te vezi oare cu cata copilarie te comportzi? CUM te socoti tu oare pe tine indreptatit in ce declami, inca din crestinsism autentic declarandu-ti obarsia, cand susti ceva bun(recunosc) cu un argument rau? Un termen de comparatzie bun pentru nevinovatie nu puteai scoate? trebuia sa recurgi la "obuze cu uraniu saracit"? la "santaj"? la "teatral"? de ce ai adus pe "draci " in discutzie? ce legatura au aia cu ce era pe masa discutiei ? cum de te duce mintea pe tine sa faci asemenea conexiuni? asta e "nevinovatia ca a copiilor" pe care o ai si o arati!
...sa sti ca si daca BINE era ce-ai fi spus, cu asta, cu "talentul asta", direct "ai trantit cu ___ in fasole"... ca sa-ti ramana numai tie, sa mananci numai tu tot !

...si iarasi, nici macar nu sti ce spui nici de "draci" macar, ca ei da, nu "se bat" efectiv, cum copiii se lovesc, (fratii in special!),dar nu se sufera oricare cu oricare, nu se pot ingadui toti si unii mai tari izgonesc pe altii mai slabi, ca sa le ramana lor stapanirea "domeniului" = asta ti-o zic ca sa iei la cunostintza si despre astea putin, ca e depaaaaaaaaaaaaaaaaaarte foarte de-a fi intzelegere si armonie si respect si ordine in lumea alora de tine adusi in fatza !

Revino-ti rogu-te! ! Ai evoluat de cand te-am citit intaile datzi, poate in mai bine, insa aici, pe forum, in postarile tale... nu te supara ca ti-o zic, da actualmente esti obositor si mi se pare ca inca esti nelamurit cu privire la asta ( + am io asa o parere ca n-ai inteles inca nici din cauza cui, probabil, cel mai probabil! pana si initiatoarea subiectului astuia, unul dinte userii activi de altfel, "si-a lasat balta interesele", si-a abandonat subiectul...pe cate se pare!).
Un pic macar las-o mai usurel, mai utilizeaza-tzi timpul si uitandu-te la tine ocazional, nu doar la ce scrie sau face sau drege unu si altu...ca uite unde aluneci !

OH MY GOD, clopotele, ce ai inteles tu din postarea mea



Nope, n-am spus ca ea nu este rea; este si ea rea, este si egoista, dar asta nu inseamna ca nu este si o binecuvantare pentru mine. Desi eu ma straduiesc s-o invat binele, are inca destule manifestari de rautate, de egoism, de invidie; manifestari pe care NU, chiar nuuuuu i le-a indus nimeni!!!



asta a fost cea mai taaaaareeee!

Intrucat se pare ca vorbim doua limbi complet diferite - aka tu intelegi din mesajele mele numai ce-ti place, nu am sa mai intervin sa intrerup luuuuungul tau monolog de pe acilea.

Dragii mei,
Nu va suparati pe mine ca discut cele zise de voi, asa cum si voi comentati cele zise de mine. Pur si simplu, am mai mult timp acum... O sa vina in curand vremea cand voi fi ocupat si poate voi mai liberi. Oricum mesajele mele pot fi foarte usor ignorate, sau daca cineva nu are timp, poate sa-mi raspunda si dupa 2 ani daca doreste, ca eu nu ma supar...
Dar consider necesar sa lamurim si detaliile de care si voi va legati...

Draga Gypsyhart

Si tocmai de asta am si dezvoltat, ca sa-ti dovedesc ca nu exista nici o antiteza intre cele doua citate. E vorba de credinta in Duh, in al doilea, nu de o credinta sau banuiala intelectuala. Ca nimeni nu e fericit daca doar banuieste ceva, de exemplu cum banuiesc unii ca exista exraterestrii...
Iar in primul, am spus la ce se refera: anume ca vei cauta cand stii ce cauti. Nu cauti asa doar de dragul de a cauta, ci e vorba de a cauta doar ale lui Dumnezeu.
Nu e chiar asa ciudata, parerea mea ... dar asta e alta discutie...
Ok, daca tu vrei sa ramai pe ideea de neascultare ca mijloc de evolutie...

Dar cine nu se teme? Iar faptul ca suna aiurea terminologia, am folosit-o doar ca sa fiu mai explicit in ceea ce vreau sa-ti spun, caci initial eu vorbeam de infranare, pur si simplu, iar tu vorbeai de reprimare si constienta. Am inlocuit termenul de "infranare" cu reprimare constienta" ca sa arat explicit ca vorbesc despre acelasi lucru ca si tine Tot la fel este si cu dogma=invatatura, si tot la fel este cu seism = cutremur

Te rog sa remarci ca nici eu nu ti-am adus citate din Sfintii Parinti. Dar si daca ma numesti dogmatic, eu nu ma supar, caci recunosc singur ca sunt dogmatic. Toti oamenii sunt dogmatici, numai ca unora nu le place sa recunoasca asta...

Pai o fi el impotriva ideii de dogma, dar si el e dogmatic, dar si el emite dogme, pe care, le numeste invataturi, ca suna mai pompos in urechile unora, dar de fapt sunt tot dogme, pe care si tu singur ai spus ca le-ai asimilat si pus in practica. Plus ca nici eu nu am vorbit de dogme fara traire proprie. Ortodoxia este facuta pentru a fi traita... Nu am spus nicicand altceva...

Pai eu ce tot zic aici?! Invatatura aia din ghilimele este de fapt dogma, fara ghilimele. Iar tu afirmi mai sus ca Osho te incurajeaza sa fii cat mai liber cugetator urmand invataturile lui. Oare chiar nu sesizezi ca se cam contazice, daca asa stau lucrurile. Poti tu sa golesti vasul (adica facand-ul liber), punand in el ceva, fie si invatatura lui Osho, sa a ta, sau a altcuiva?! Eu de asta tot vorbesc...
Nici eu nu am zis ca ai spus ceva rau de Sfinti Parinti sau de altcineva. Am precizat de la inceput ca toata discutia noastra este in jurul ideii de traire, sau experienta cum ii spui tu. Dar aceasta traire, daca o definim in vorbe, cuvinte este dogma sau invatatura. Asta tot zic eu...
No comment...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Aug 2007, 04:14 PM

Draga Geria3e
Evident ca da... Cand scriu aici stiu despre ce scriu, nu scriu ca sa contrazic aiurea pe unii la intamplare, si cand nu mai am argumente sa-mi sustin propriile afirmatii, dau vina pe ... timpul celuilalt... Tu asa faci?
Tu zici asta... Dar cand zici si de ce?!
Sper ca stii ca vorbele tale te judeca... Tu singur zici ca e bun ce sustin eu, si apoi pentru ce negi aiurea ce e bun?!
In ceea ce priveste "argumentul rau", l-am folosit abia a 3-a oara, pentru ca intrasei in pasa contradictiei cu orice pret, insa iti voi arata in continuare, caci rau faci tu cand numesti acel argument ca fiind rau, caci iata, poate chiar din el ai inteles ce ziceam eu...

Cand ti-am dat termene de comparatie pe placul tau, pe acelea le-ai negat doar de dragul de a le nega, insa acum, tot fara argumente, te arati afectat de ceea ce pricepusei deja. Dar ca sa stii si tu, aceasta metoda de comparatie folosita de mine, nu este inventata de mine, este o paralela cu aceea legata de post, cand unii oameni considera ca a tine post inseamna doar a nu manca si in rest pot sa faca ce doresc. Atunci in crestinism se precizeaza ca postul duhovnicesc este mult mai inalt decat cel trupesc. Pentru ca nu ajuta nimic postul trupesc fara cel duhovnicesc. Si diavolii postesc si niciodata nu mananca, nici nu beau, dar tot diavoli sunt si ei stiu prea bine cine este Dumnezeu, lucruri parute bune, nu-i asa?. Intelegi acum comparatia? Intelegi ca argumentul tau cu "nu se bat intre ei" nu poate fi argument pentru sustinerea explicatie tale in pilda aceea?
Mai vrei astfel de comparatii din Biblie? Mai sunt astfel de paralele, de ex. la Matei 5:
46 Căci dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată veţi avea? Au nu fac şi vameşii acelaşi lucru?
47 Şi dacă îmbrăţişaţi numai pe fraţii voştri, ce faceţi mai mult? Au nu fac şi neamurile acelaşi lucru?
Sau cand Sfantul Apostol Pavel foloseste expresia: deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii., si banuiesc ca aici nu mai esti oripilat de asocierea "satana" cu "inger de lumina", insa acum te sensibilizasi brusc
Nu dragule, stai linistit ca nu iti ia nimeni fasolea ... Doamne fereste!

Daca asa crezi tu, ramai cu asta... Chiar e recomandat...
Multumesc pentru apreciere cand zici ca am "evoluat", insa nu prea inteleg de ce eu sunt obositor cand lamuresc ale tale si tu nu esti cand lamuresti ale mele?! Sau despre interesele unora sau altora lasate balta, ce vina am eu?! Ia spune tu din cauza cui isi lasa unii interesle balta?! Banuiesc ca pe tine te excluzi automat
Invitatia aceasta o faci cu generozitate doar pentru mine, sau te incluzi si tu in ea?!
Intreb, pentru ca de la discutii directe asupra problemelor vad ca sari la gatul meu. Dar de ce nu aduci argumente asupra sustinerilor tale, iar daca nu ai, sa nu tii cont de cine este acela ale carui argumente vrei sa le combati?! Nu ma deranjeaza ca ma ataci personal, ca nu esti nici primul, si probabil nici ultimul pe aici, insa sa aduci in derizoriu o discutie pe motiv ca nu intelegi termenii si comparatiile folosite, nu cred ca e un lucru bun.
Prin urmare, propun, daca vrei, sa uiti ca exista o persoana Clopotel, si daca ai ceva de comentat la postarile lui, sa o faci, ca iti voi raspunde cu placere, daca nu, ignora-mi postarile... Cred insa, ca ar fi mai constructiv, daca am continua dialogul, facand abstractie de persoana care scrie... Ce zici?!

Draga Cinderella
De fapt "multele tale mesaje" au fost doar 2, si erau comentariile tale la o afirmatie de-a mea, pe care eu am detaliat-o sperand ca imi vei intelege mai bine punctul de vedere... Prim urmare, daca tu numesti monolog comentariul meu la afirmatia ta, atunci cum numesti comentariul tau la afirmatia mea?! Cumva "post interesant"?! Ok.. recunoasc ca a fost interesant..
Plus ca nu este obligatoriu ca tu sa sustii afirmatiile mele, sau eu pe ale tale, nu-i asa?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Aug 2007, 04:10 PM

@Clopotel

Reprimarea este o cale infundata. Pentru ca radacina ei, teama, e putreda. Cu cat esti mai constient, cu atat reprimi mai putin. Asa ca nu prea vorbim de acelasi lucru. Reprimarea inseamna doar sa spui nu. Constienta transforma.

Daca in loc de "dogmatici" spui "conditionati" poate ca sunt de acord cu tine...

Mda...Osho dogmatic....no comment.
Unde am spus ca le'am pus in practica? Am spus ca nu l'am simtit pe Osho ca pe ceva exterior. Nu e vorba de practica ci de intelegere. Intelegerea este spontana.

Parca spuneai ca dogma nu este ceva interior fiintei tale.

Hehehe...e ceva absolut firesc la Osho sa se contrazica. De asta e cam greu sa ii definesti invatatura....De fapt cei care sunt interesati de asa ceva deja l'au pierdut.

Am mai spus, dogma e ceva exterior. E complet aiurea sa spui despre trairile personale ca sunt "dogme". Poti spune cel mult ca din ele rezulta o anumita invatatura (la fiintele care pot face asa ceva). Dar, in sine ele sunt pur si simplu adevaruri. Si atat.
Oricum, cam fortezi intelesul comun al cuvintelor. Parerea mea.

Continuaaaam...


= e irelevant de cate ori il aduci in fatza; putea-i sa-i fi pomenit de o mie de ori, nu era NIMIC rau in asta daca o faceai bine, pe cat e de rau o singura data in mod gresit sau inoportun sau inadecvat sa faci ACEIASI fapta; ca injuri pe un golan depravat, nu e vreo curatzie, dar nici mare lucru/paguba nu e! ca i se potriveste, si-o merita si-i dai ce i se cuvine, insa sa injuri pe golan in auzul preotului tau duhovnic de pilda... NU mai e tot aia !
...daca tu nici macar nu-ti pui intrebarea ipotetica ca daca cumva o fi ceva la chestia la care ti s-a atras atentzia?...



= pentru ca vezi bine, avem aici permanent 2 teme ce le dezbatem in parelel si le impletim laolalta fiecare cum ii vine mai la socoteala: e tema discutiei(care poate fi oricare) + e persoana cealalta in comparatzie cu PERSONALITATEA MEA neica ! Io-tetea ! NENEA al vostru care mi-s!! ... iar mai departe... incepe jongleria si care e mai dibaci sa-l faca pe alalat; cam astea se petrec acia-sa...si poate se si potrivesc chestiile astea cu titlul forumului, ca un Han, e totusi si o carciuma, s-o recunoastem (= nu zic ca pe alte forumuri ar fi altfel pentru ca se cheama altfel, ca le fel trebuie sa fie, de vreme ce tot oameni peste tot participa si toti de aceiasi natura suntem apartinatori!)

Bubu de pilda a declarat clar ca nu vrea sa discute persoana sa proprie! Foarte frumos! Respectabila atitudinea lui e, din punctul meu de vedere, ca stiu unde sa ma opresc cu privire la el, daca as vrea sa-i spun ceva.
Tu insa, iata-te ca le bagi pe toate la ciorba, da totusi discriminezi puternic, foarte puternic deosebesti intre ce esti TU si restul; arata-mi unde ai recunoscut o greseala a ta sau poate nu o greseala intreaga s-o fi admis, ci doar o postare mai slaba macar, ceva o vorba a ta de care tu sa nu fi multzumit; de pilda eu de astea din urma nu prea sunt multumit, pentru ca:
1.n-am spus mai nimica bun, da in schimb am spus la chestii releee... de mi s-a facut mie sila de ce-am scris si de chestiile astea cu care urmez inca(ca sa-tzi raspund!), iar
2. e ca n-am fost de nici un folos la nimeni cu ce am scris! (pe cate se pare) = ori asta e ceva prost de tot, ca daca nu e in beneficiul nimanui, al meu nici atat, inseamna ca e o gogomanie toata activitatea mea ! iar eu... desigur ca sunt ceea ce fac !!
Fi dar DREPT Clopotelule, daca te numesti drept-credincios! = si fi tu cu tine macar la fel de critic si de intransigent pe cat esti cu oricare misca aici in front inaintea ta, ca "patriarh-moderator" al acestei sectziuni ! ia seama si la efectul "urcarii la cap", ca nu se stie niciodata... ia seama si timpul ala al tau prisositor, vezi de-l foloseste cu folos, folosul tau! (tocmai ca e posibil ca in viitor sa nu-l mai ai atata !)

...si


=pai cu asta am incercat sa te lamuresc, da nu te-ai prins pana nu ti-am spus-o de-a dreptul :
1. scri prea voluminos, prea mult cantitativ, prea greu de cuprins,
2. esti prea chitzibusar, prea iei in tarbaca orice vorbulitza, prea te apleci cu microscopul tau electronic pe fiecare fir de praf de pe foaia omului,
3. te comporti aici ca si cum ai fi gazda, nu moderator, te porti ca si cum orice postare ti s-ar adresa tie personal si ai fi obligat sa raspunzi la toata lumea si la fiecare rand in parte,ca sa inchei invariabil ca pe fiecare protector sa-l bati pe umar si sa-l mangai pe cap si sa-l trimiti la sotron, unde-i e locul,
4. chiar continutul scrierilor tale e pe alocuri dificil de inteles, de urmarit.


Presupun ca n-ai uitat pe Thunder ! Mai ti minte cum posta el? Iti amintesti cat si cate? Si el era obositor sa sti;(poate sti, dar de nu,te informez eu ca era) l-am urmarit cat am putut, ca spunea si lucruri bune amestecate printre chestii...indoielnice (intentiile lui nefiind expres malefice), iar amestecul ala prezenta un anume interes, dar nu izbuteam sa apuc sa citesc cat era el capabil sa scrie, fizic n-am putut tine pasul si...prin urmare aproape am renuntzat sa-l citesc, adica o mai faceam ocazional, cand imi sarea ceva in ochi, da la rand...pentru mine nu era posibil, era extenuant, adica obositor.
Cum procedezi tu vremea din urma, esti inca foarte departe de cum facea el, desigur, nici nu te cred capabil sa-l poti egala vreodata, daaaaaaaa...iti spun ca incepi sa-i calci pe urme in privintza asta o obosirii oamenilor!

5. poti sa-ti dai seama si singur dupa efectele epuizarii interlocutorilor tai, ca omul nu-si lasa discutia cu tine ca l-ai lamurit sau ca s-a convins ca-i cum zice NENEA Clopotel, ci ramane tot asa, da abandoneaza cursa ca nu mai rezista nervos la "tocatura" care i-o tragi!
(sti cat de aproape sunt pana si eu sa o las...baltoaca? e greu sa sti ca urmaresc pe un urmaritor, e foarte obositor sa urmaresc un urmaritor al tuturor si nu mai rezist ca alta data ... ca tot ziceai tu de cauze si ca te miri cum tocmai tu ai putea fi cauza ca sa-si lase careva "balta interesele"?! verifica Clopotelule! ia de verifica! cerceteaza! intereseaza-te dar si de tine, nu doar de altzii! ... pai cum oare ca tu care toate le sti si le intelegi si poti face lamurite, cum sa nu te banuiesti macar ca si asta ti-ar putea iesi, poate si neintentzionat/involuntar? socoteste-te ca poate esti inca mai capabil decat tu singur iti dai credit ! ca nu e ceva neobisnuit sau neintalnit ca omul sa se subaprecieze!)

Acest topic a fost editat de geriA3e: 28 Aug 2007, 12:12 PM

Uite Clopotelule, asta in mod CERT n-o vezi, n-o privesti cum ar trebui, cum am pus-o, cum ti-ar fi de folos; "la gatul lui Thunder" sau al altora n-am "sarit" niciodata, da nu pentru ca erau "prea periculosi" sau pentru ca am socotit de bun ce scriau sau mai stoiu eu ce, ci pentru ca n-au avut inaintea mea... rost/folos/viitor! Tu insa... pai spre indreptarea si sporul tau ti-am atras atentzia, nu doar ca sa te fac sa sangerezi din carotida pana te epuizezi si subcombi p-acilea-sa !
Iarta-ma te rog ca te-am invinetzit poate, am vorbit pe sleau tocmai pentru ca esti barbat si esti capabil si loviturile dureroase sa le incasezi barbateste si am facut-o, repet, ca sa afli si cele neplacute ale tale, cele cate probabil nu ti-au fost asa gramada spuse, ca nu tine cineva destul de tare cat sa ti le spuna atat de pe fatza, cu toate riscurile !

Nu tine suparare, ca nu merita ! Nici tu nu meriti atata suparare, iar eu pentru tine nici atat nu merit sa te superi, deci razi si uita si da la spate toate si nu tine cont de "lamuririle" cele "muscate" inspre tine...sau daca te deranjeaza atat, spune-mi o vorba si editez/sterg toate de mai sus !

Clopoteste cristalin Clopotelule !

Ba da, a fost cu folos, eu am retinut ca deosebit de interesant urmatorul pasaj:



O idee complet noua, de care nu am mai auzit pina acum. In mod normal trebuia sa spun "multumesc". Dar disputa ulterioara cu Clopotel a anulat orice pornire de recunostinta.

Io zic sa lasati prostiile si sa va concentrati pe lucrurile importante. Ca tot pomenim adesea de smerenie, da?...

Draga Gypsyhart,
O sa incep de la sfarsit

Am insistat pe aceasta terminologie deoarece, am observat ca se creeaza mari confuzii. Pentru acelasi lucru se folosesc termeni diferiti, si se inteleg lucruri total diferite. Si apoi se trag concluzii care dau valoare, mai mare sau mai mica, anumitor atitudini, sa zic asa, dar in fond, este vorba de acelasi lucru. De aceea am dezvoltat discutia si pe partea aceasta. Este o simpla discutie, nu este nimic neobisnuit.
In ceea ce priveste "reprimarea", uite, propun sa facem un mic dictionar de termeni , o conventie daca vrei... Tu folosesti termenul reprimare, eu folosesc termenul infranare, prin care inteleg exact acelasi lucru ce intelegi tu cand folosesti cuvantul reprimare. Este adevarat ca, pot fi intelese si lucruri diferite din aceste cuvinte, insa se inteleg si lucruri comune. Eu doar la acestea ma refer. Chiar tu ai aratat, prin exemplele date, ca vorbim de acelasi lucru. Mai departe, de ex., acum cateva posturi in urma, tu cand ai pus deasupra cuvantului infranare, cuvantul reprimare, eu am spus clar ce inteleg acolo (in acel context) prin reprimare: anume faptul ca o dorinta reprimata nu mai apare niciodata, pentru ca a reprimata, in sens literar, inseamna a pune capat la ceva, a inabusi drastic ceva. De aceea eu te-am intrebat ce ai reprimat de fapt, si tu mi-ai spus cate ceva, dar ai precizat ca nu de tot. Ori asta arata ca de fapt este acelasi lucru cand folosesc cuvantul infranare, care eu il folosesc pentru aceleasi lucruri ca si tine, caci nici la mine nu sunt stopate definitiv. Asta era toata discutia referitoare la echivalena: infranare vs. reprimare... Esti de acord?
Bine dar atunci, sa inteleg ca atunci cand spui "nu", nu o faci constient? Sa inteleg ca tu vrei sa faci o diferentiere intre reprimare/infranare si constienta, afirmand ca reprimarea/infranarea nu poate fi constienta? Eu cred ca infranarea este constienta, si ca daca o faci constient, esti constient si de cauza pt. care o faci...
Pai de ce sa inlocuiesc "dogmatic" cu "conditionat", cand "dogmatic" vine de la dogma/invatatura? Un om dogmatic este un om care urmeaza o anumita invatatura, dar nu este obligat din afara sa o urmeze, ci doar ca si-o asuma crezand ca aceasta este singura cale, poate, ca fiind cea buna. De ex., si precizez ca este doar de ex., cand urmezi anumite invataturi ale lui Osho esti conditionat? Eu zic ca nu...

Inteleg ca te miri, dar nu ai de ce... Osho urmeaza si el, fara doar si pote, niste invataturi, fie descoperite de el, fie de altii, nu actioneaza aleator. Prin urmare e la fel de dogmatic ca si mine care si eu urmez (ma straduiesc sa urmez ) invatatura ortodoxa...
Dar oare nu este acelasi lucru? Intelegerea efectiva nu inseamna practica?! Poate ca e mai mult decat intelegere, poate ca e traire chiar. Aceasta nu este tot practica? Eu zic ca da...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Aug 2007, 06:10 PM

Draga Geria3e
Daca cele ce le-ai zis te-au ajutat sa te eliberezi, atunci sunt oarecum multumit, daca nu, si tu crezi ca supararile tale sunt datorate mie, atunci te rog frumos sa ma ierti. Insa da-mi voie, sa-ti arat ca supararile tale pe mine sunt nefondate, si ca ele nu depind de mine, ci sunt alimentate doar de gandurile tale.
Nici nu stiu cu ce sa incep, ca sa nu gresesc acum cu tine... O sa o iau pe rand de unde ai inceput tu mesajul...

Evident ca mi-am pus intrebarea, insa am inteles repede ca motivele pt. care mi-ai atras atentia sunt pur subiective, fara legatura cu discutia de fapt. Ti-am argumentat clar ca aceleasi expresii sunt consacrate chiar in Biblie. M-a mirat totusi rabufnirea ta legata de comparatia intre diferitele proprietati ale porumbeilor si diavolilor, de ex. Exista si proprietati comune specificate chiar in Biblie. Si eu asta am si punctat, ca nu proprietatile comune sunt ceea ce urmareste Dumnezeu ci cele necomune. Iar ce am spus este adevarat, nu cred ca are rost sa revenim, decat daca tu crezi ca mai e ceva de lamurit acolo.

Pai asta doresc si eu. Tu doresti sa discuti persoana ta proprie?! Cine vrea?! Oricum nu e nici o problema dar ar vrea cineva...

Unde anume am discriminat eu?! Te-am discriminat pe tine? Cum asa? Spune-mi te rog si, cu scuzele de rigoare, o sa incerc sa remediez situatia.
Iar despre mine, am spus singur ca sunt prost si mult pacatos, si aici poti zice ca am facut o deosebire intre ce sunt eu si altii, pentru ca eu nu mai cred asta despre nimeni, afara de mine. Asta este adevarul...
Am spus in nenumarate randuri, ca ce spun eu, de la mine, este foarte probabil sa fie gresit. Insa cand spun din scrierile ortodoxe, acelea trebuie dovedite gresite de cine doreste. S-a intamplat lucrul acesta? Eu zic ca nu, pana acum. Si asta nu pentru ca eu as avea vreun merit. Eu repet ce este deja spus. Iar daca gresesc cu ceva din invataturile ortodoxe,rog insistent sa fiu corectat, dar cu argumente pls.
Da asa este, eu stiu apriorii ca fiind prost, ce iese de la mine este prost. Dar de ce sa ma scarbesc pentru ce stiu ca vine de la Dumenezeu, anume cele scrise in Invatatura Ortodoxa?!
Daca tu crezi ca nu a fost in beneficiul nimanui, poate exagerezi. In beneficiul tau si tot a fost. Insa eu nu am intalnit pe nimeni pe aici, care sa nu fi scris ceva de care sa nu beneficieze si altii, fie direct, fie indirect.
Repet: cred ca faci o confuzie. Critica mea nu este asupra vreunei persoane, ci eventual, incerc sa combat o idee pe care o consider gresita. Atata tot. Si tu faci la fel. Remember! Dar nu e nimic rau in a critica si a combate idei ce le consideri gresite...

Wow! Tu crezi ca eu nu sunt de acord cu anumite idei pentru ca sunt moderator?! Dar eu am renuntat la moderare. E Andra acum... Relaxeaza-te! Nici nu am editat vreodata vreun post de-al tau. Nici nu am zis vreun cuvant rau despre tine. Si atunci?! Daca ti se pare ca sunt un moderator prost, poate din pasivitate, poti sa-mi spui direct sau sa faci o reclamatie la Mihai.

Scriu cat consider eu ca sa ma fac mai bine inteles in ceea ce vreau sa comunic, sa nu existe dubii in ceea ce priveste pozitia mea fata de subiectul discutat. Poate ca mesajul meu e mai lung, si al partenerului de discutie e mai scurt, insa poate ca e mai scurt la lui, tocmai datorita ca i-am lamurit pozitia mea si el nu a mai avut ce sa ma intrebe, avand deja lamurit din mesajul meu anterior Prefer sa scriu un mesaj mai lung decat 10 scurte. Cred ca toti scriem aici ca sa ne spunem pozitia si nu lungimea mesajului e importanta ci ceea ce vrei sa comunici in el. Tu nu crezi la fel?

Se prea poate, insa te rog sa remarci ca, in cazul de fata, chiar tu ai luat in tabarca un amanunt de-al meu (din discutia cu Gypsyhart), in care oricum nu discutam ce ai inteles tu.

Pentru aceaste acuze ce argumente ai, in afara ca trebuie sa-mi aduci un numar cat mai mare de acuze? Eu sunt moderator cu numele. Cand am facut eu pe moderatorul ultima data? Anul asta in nici un caz nu-mi amintesc. Oricum au fost cel putin 3 luni cand am lipsit efectiv de aici.

Ai in vedere situatia cand eu ii raspundeam lui Gypsyhart si tu te-ai bagat in discutie? Postul acela ti-a fost adresat tie personal? Te-a obligat cineva sa raspunzi? Si atunci pentru ce tu faci bine si eu fac rau cand fac si eu ca tine? Oricum eu sunt pentru dialog. Ma bucur chiar, cand cineva intra din dialogul dintre mine si tine de exemplu. Asta e si ideea de forum. Daca am vrea sa discutam doar noi 2, am discuta pe PM.
Se prea poate... Cine se poate lauda aici ca posturile lui ar fi clare si intelese de toti. Oricum, nu cred ca mi-a cerut cineva sa explic ce-am vrut sa zic, si eu l-am refuzat...

Prefer sa nu discutam de Thunder sau alte persoane despre care eu stiu ca nu mai sunt aici.
Daca zici tu ca el era obositor, sau eu, sau altul, obositor pentru tine, ce te tinea sa nu-l ignori?! Banuiesc ca tu iti inchipui ca posturile tale sunt deosebit de linistitoare... Insa eu nu doresc sa spun nimic despre asta, caci nu acesta este scopul, ci doar incerc sa-ti arat ca atunci cand te superi pe mine, nu ai motive reale, ci doar venite din gandurile tale...

Eu nu cred ca am epuizat pe nimeni. Tu te simti epuizat de mine?! Ciudat... pur si simplu cred ca nu am dialogat direct in mai mult de 5 sau 6 posturi.
Iar chestia cu saritul la gat, eu am scris-o o data, tu pentru ce de 3 ori?!
Am inteles, si-ti multumesc ca esti preocupat de sporul meu.
Nu m-ai invinetit, stai linistit, si apreciez ca mi-ai vorbit pe sleau, insa am vrut sa-ti arat, ca sa te linistesc, ca nu acestea sunt adevaratele motive pentru care esti suparat pe mine.
Exact acest lucru doresc sa te rog sa-l faci..
Acum lamurite aceste nelamuriri, si sperand ca nu mai ai motive de ingrijorare faa de mine, putem trece la discutii mai interesante, iar daca vrei, nu te mai contrazic atunci cand nu sunt de acord cu vreo afirmatie de-a ta... macar o perioada

@Clopotel


M'ai inteles gresit. Cand am spus ca nu am scapat de anumite chestii "negative" am vrut sa spun ca nu le'am constientizat pe deplin, nu ca nu le'am reprimat pe deplin. E absurd!. Nici n'aveam cum sa le reprim pe deplin. Stii, vorba ceea "nimic nu se pierde, totul se transforma". Cam asa e cu reprimarile....Daca nu le exprimi in prima faza vor reveni sub alta forma, cu mult mai multa forta.

In mare DA. E vorba de sensul in care mergi de fapt. Pentru ca a fi constient are si el anumite grade.
Uite iti dau un exemplu.
Sa spunem ca ai de semnat o hartie. O poti semna fara sa o citesti, "ca primarul", poti sa o semnezi dupa ce citesti si intelegi la ce se refera, sau o citesti si intelegi ceva dar nu ce trebuie, poti sa nu o semnezi urmand aceiasi pasi....In oricare din cazuri, ca sa intreprinzi ceva ai nevoie de un anumit consum de energie, de o anumita constientizare, sa zicem. Si in functie de acest consum/ grad de constientizare vei avea de suportat anumite consecinte "specifice".

Eu cred ca nu, in sensul aratat mai sus.

Vezi tu, chiar exprimarea arata de unde vine "dogma" si chiar si invatatura..."O urmezi"...pai inseamna ca e undeva in afara ta, la o distanta mai mare sau mai mica. Acest "nu e obligat" e doar la suprafata.....
Poti sa fii la fel de dogmatic/conditionat si "urmandu'l" pe Osho si pe Iisus sa zicem. Dar Osho spune sa te urmezi pe tine insuti...

Faci presupuneri....As putea sa te intreb ce invataturi urmeaza (sau urma, ca nu mai este in planul fizic) Osho?

Nu este acelasi lucru. Intelegerea este sursa, practica poate fi cel mult efectul/consecinta intelegerii.
Intelegerea nu poti sa o practici. Tocmai pentru ca e spontana.

Clopotelule, am citit ce mi-ai zis, o sa-ti raspund desigur, dar acu nu prea mai am vreme si altceva voiesc sa pun aici ca "lamurire", un altfel de "raspuns" la "disputa" asta.

Din punctul meu de vedere, separatzia intre tema discutiei si persoana-persoanele care o abordeaza, e una artificiala si de aia nici nu dureaza, nu rezista in practica curenta; pentru mine una e in continuarea celelialte, ca n-are nici un sesn o tema s-o vorbesc, daca ea nu se adreseaza cuiva de pe luma asta, daca nu produce vreun efect folositor in felul sau ! respectiv daca nimeni nu beneficiaza cu nimic de o tema, pai tema aia are valoarea beneficiului care-l aduce, deci nu are nici o lavoare, e un fel de "taiat fruze la caini" sau "munca-n zadar"; n-are rost; de aia, pentru mine personal, prin orice incerc sa transmit aici sau oriunde, persoanei-persoanelor personal ma adresez, catre ele este, spre utilizare cuiva ! NICIDECUM ca sa alimentez arhivele netului, ca netul ramane neschimbat, fie de-i mai ingros eu rafturile bibliotecii cu un fascicol sau nu ! in schimb o persoana, daca chiar isi ia ceva de folos vietzii proprii si personale din o vorba macar, atunci efortul de-a scrie un milon de litere, pentru mine a meritat, "e platit" !


Tema discutiei, poate deci sa fie oricare, oricum e bine daca se dicuta cu folos ceva, dar...DAR oricand cea de preferat imi pare sa fie tema "sincera", nu cea "artificiala", adica bine e omul sa discute ce-l "arde", ce il preocupa, ce-l framanta AZI,AICI si ACUM, iar nu ceva ce putin ii pasa, ceva de care nu-i prea mai pasa sau nu a ajuns sa-i pese vreodata, dar da bine si "se poarta vara asta" si are "material" cu care sa se etaleze pe "cat-walk" !


Sa venim acum la "persoana"!

(asta e "durerea noastra" cea mai acuta...cum zicea nenea cu "Tiu cand e la o adica la onoarea mea de___ " )

Nu mai numesc pe nimeni cu numele, da sa luam o persoana (generica) care se cheama X si iata: totul pleaca "de la tzarush"!
( = e o expresie populara asta cu tarusu, cu el se priponesc la pascut animalele, adica e vorba despre o activitate foarte simpla, nesofisticata, nu necesita pregatire de nici un fel utilizarea tarusului.)
"Tzarush", in cazul de fatza, inseamna ca practic centrul universului persoanei X e chiar persoana X, chiar X se gaseste in centrul atentiei si in mijlocul existentzial al lui X, iar centrul lui X, inima sa, ce are in inima si in minte e centrul sau, punctul de origine, locul de unde incepe totul pentru X, locul "big-bangului" personal.
(...sau "ding-dongului" sau..etc. etc. etc. )
Ei si aici este "cheia" intelegerii sau a neintzelegerii persoanei X cu oricine graviteaza pentru X pe o orbita oarecare fatza de centrul sau ! ...pentru caaaaaaaa...
tot ce exista X se filtreaza prin sine si astfel se face ca toata intezelegerea sau neintzelegerea lui X e conditionata nemijlocit de modul cum se percepe pe sine; astfel, daca X se percepe pe sine...sa zicem drept o persoana "mare si tare", pai toate temele si toate persoanele ii sunt si le abordeaza ca "numa bune de calarit", respectiv daca se percepe pe sine drept "o biata pipernicita persoana", toate cele din exterior le considera "bucate prea tari pentru dintii de lapte" !
Prin urmare, chestia cu "argumenteaza-mi! " NU POOATE SA TINA intr-o discutie in foarte multe cazuri si a-i argumenta lui X ca ceva e bun cand X vede el prin normala-naturala sa dioptrie ca-i rau, este zadarnic, nu are rost, nu are viitor, nu duce nicaieri niciodata, ca oricum ai intoarce si rasuci si expune si ilumina si prezenta o tema inaintea privirii lui X, el privind prin propria prizma, totdeauna numai intr-un singur fel va vedea tema respectiva, e constrans de propria conditzionare numai in felul ala sa vada si orice i s-ar spune e absolut nefolositor = rezultatele practice arata asta, o dovedesc.

Care sa fie problema? Pai nu tot fiecare e "centrul propriei sale lumi? Cu ce difera X de Y, de cel care vede bine ca ce e bun, e bun, iar ce e rau, e atata de rau, de x-ori pe cat lui X i se pare ca ar fi de "bun"? Unde e diferentza de vreme ce ambii au acelas mecanism de functzionare si utilizeaza instrumente similare ? oare nu prin aceiasi conditzionare de "propriul centru" functzionam totzi?
Pai problema, diferentza e asa: "toti ne nastem cu "prizma neslefuita" sau "cu tarusul infipt in pamant"; pe parcurs, ne slefuim si prizma noastra prin care percepem lumea si interactionam cu ce avem pe orbitele cercurilor noastre, iar "tzarusul" nostru personal mai adanc in pamant ni-l implanatam; astfel, pentru a remedia perceptzia si pentru ca intzelegerile sau acordurile si dezacordurile sa fie alea veritabile, alea in conjunctzie cu CENTRUL centrurilor, cu Cerul si cu Stapanul Cerurilor si al pamantului, TREBUIE X (si noi fiecare) sa tina cont de particularitatzile sale, de "dioptria" sa, de modul sau fixat in care intezelege toate, de "lentila" prin care-si filtreaza tot ce receptioneaza si emite si trebuie de fiecare data sa efectueze o operatzie de corectzie
Atunci abia, chiar daca are vederea scurta, constientizand asta si utilizand un instrument de corectzie/ajutor gen binoclu sau beneficiind de capacitatea altei persoane care vede la distantza foarte bine, poate X sa perceapa peisajul la potentialul cuvenit.
Pentru asta insa e necesara o operatziune ingrozitoare, cea mai ingrozitoare ce se poate sa existe: trebuie ca X sa nu mai aiba chiar asa multa baza pe sine, pe propria valoare si persoana, sa nu mai fie atat de bazat ca el siesi binele si-l vrea si ca tot ce-si face ii e spre bine, ci cam trebuie sa se lupte cu sine, trebuie ca o parte din sine sa se lupte cu o alta parte din sine si sa si-o biruiasca, iar a fi tu impotriva ta, a fi consimtzit intr-un conflict intern la acel nivel "molecular", e ceva pe undeva similar sinuciderii si de aia fiecare om normal, instinctiv FUGE de asa ceva si prefera sa lupte oricat si cu oricine in exteriosul sau, da sa aiba si sa mentzina ("mai-draga..") o liniste imperturbabila in sine, in "centrul" sau !
Ori "schimarea de optica", ca X sa remarce ca ce i se pare bun si perfect, e de fapt...vai de lume...pai nu e posibil a se opera din exterior sau in exterior, ci NUMAI din interior si NUMAI de catre insushi X !
Repet: nimeni altcineva, nici chiar Insusi Dumnezeu nu poate opera nici o refacere-vindecare-reorientare in X, ci numai singur X e unicul din intregul univers ce are acest drept; de la Creatzie asa e si asa ramane cum a fost stabilit; altfel n-ar mai putea functziona sistemul "dupa fapta si rasplata"!




(...mi-a expirat timpul disponibil, nu-s sigur de-am terminat ce voiam a spune, vremesa-mi corectez greselile de dactilografiat nu mai am, daaaaa... intreb: a intzeles careva ceva? )

@geriA3e

Sunt placut surprins sa vad ca mai e un om care vede ce vad si eu.....Ma refer la chestia cu tema de discutie si persoanele care discuta. Sunt intru totul de acord cu ce ai scris pe tema asta.

Legat de argumente....
PErsonal consider ca rolul acestora, si al discutiei in general este sa creeze o situatie in care adevarul sa fie intuit direct. Dar pentru asta unul din interlocutori trebuie sa cunoasca "ambele fete ale monezii" sau "limbaje", pentru a putea face o "traducere", iar cel care stie un singur limbaj sa fie receptiv, sa aibe incredere in celalalt. Increderea echilibreaza efectul adevarului care taie (ce este incorect, fals).

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 29 Aug 2007, 01:19 PM

Draga Gypsyhart
Pai si daca Osho spune, tu ce faci?! Daca ti se pare bine ce zice el, tu nu incerci sa urmezi? Ce zice el nu este invatatura/dogma? Daca el nu are pretentia ca emite invataturi/dogme atunci de ce vorbeste?! Iar cel ce se considera cu adevarat liber cugetator, daca e cu adevarat asa de ce asculta la cugetarile lui Osho sau ale altcuiva? Intreb?! Nu fac reprosuri... Incerc sa scot in valoare o evidenta...
Din cate inteleg, l-ai citit destul de bine pe Osho. Mentionez de la inceput ca nu intentionez sa vorbesc impotriva lui, dar pot sa-mi exprim o parere despre cele ce a afirmat el. Sunt simple filosofii, ca ale lui Krishnamurti, desi Krishnamurti era mai "intelectual" in anumite chestiuni, repet- parerea mea. Mai mult, desi in cuvantarile lui pomenea si despre crestinism, si despre Iisus, ca si cum le-ar cunoaste, acestea pot fi usor vazute ca false de orice om care a citit cat de cat Biblia, pe care a incercat sa o si combata de altfel prin diverese afirmatii. El zice ca Iisus nu a fost crestin si ca nu a fost dogmatic. Asa este oare? Nu a citit Biblia? De unde stie el asta? Din mintea lui?! Te rog sa-mi spui tu, daca il cunosti mai bine ca mine, de unde afirma acestea?!...
Iti reamintesc ca in Biblie, Iisus Hristos zice:
Pentru că M-am coborât din cer, nu ca să fac voia mea, ci voia Celui ce M-a trimis pe Mine. (Ioan 6:38)De aici rezulta ca era liber cugetator?!Mai mult, Iisus a venit în Galileea, propovăduind Evanghelia împărăţiei lui Dumnezeu(Marcu 1:14), si a trimis pe ucenicii Sai sa faca la fel. Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura. (Marcu 16:15)Acestea nu erau invataturi\dogme? Iisus Hristos nu a implinit Scriptura? Biblia zice ca da, Osho zice ca nu, tu pe cine crezi?
Mai mult, in afirmatiile lui intalnim urmatoarele:
"...eu vreau sa dizolv religia. Sa ramana numai si numai meditatia. Ea nu poate fi inlocuita cu nimic. Nu mai exista Dumnezeu, nu mai exista religie."
"Efortul meu este sa distrug complet preotimea."..."Problema reala este acum preotul, si Dumnezeu este o inventie a acestuia. Renunta la preot, si vei renunta si la Dumnezeu." El e de acord cu Adinatha cand acesta sustine ideea ca daca Dumnezeu este creatorul lumii inseamna ca face din om o marioneta. El sustine ca daca omul a fost facut din lut nu are nici o demnitate...Dar in plus de Adinatha, introduce ideea de meditatie, preluata de la Budha. El indeamna, pe cei ce-l asculta, la meditatie, la golirea mintii complet de ganduri, si atunci zice ca vei vedea ca tu insuti esti intregul, si ca nu mai exista nimic dincolo de asta. Este exact opusul la ce ne invata Iisus Hristos, care zice sa-l avem in minte tot timpul pe Dumnezeu, zice sa ne rugam neincetat, si ne invata si cum. Plus ca trebuie sa remarci ca orice crestin isi da seama ca el este in grava eroare cand vorbeste despre crestinism, caci lucrurile nu stau deloc asa cum zice el.
Repet, ce le-am zis nu au ca scop a-l critica pe Osho, ci doar a arata ca si el e sub aceste dogme, ca-si da si el cu parerea, si el creeaza dogme, devreme ce unii incearca sa le urmeze si sunt fanii lui, si cred cuvintele lui.
Interesant este ca eu stiu ce vrei sa zici. Ani de zile m-am considerat si eu liber cugetator, si gandeam la fel ca tine. Dar am vazut mai tarziu cat de naiv am fost. Nu zic ca tu esti naiv, zic ca eu eram naiv cand ma consideram liber cugetator. Unele lucruri pe care le gandesti par bune, si mie mi se pareau bune. Acum incerc doar sa aduc niste argumente impotriva acestor lucruri, nu incerc sa te conving pe tine, caci nu se poate aceasta din cuvinte, caci nici cu mine nu s-a putut din cuvinte. Discutia acum, intre noi, este pur intelectuala.
Tu spui ca intelegerea este sursa. Dar nu spui intelegerea a ce este sursa? Oare intai nu este cunoasterea "a ce" si apoi intelegerea?! Pai daca este asa, atunci nu intelegerea este sursa, pentru ca acel " a ce" precede intelegerea. (Si nu am dorit sa te contrazic, aiurea-n tramvai, cand zici despre intelegere ca e sursa). Eu zic ca intai este cunoasterea (interioara, poate o traire, dar si exterioara - o revelatie, o invatatura), apoi aceasta trebuie inteleasa, iar apoi traita constient, adica implinita constient. Se pot da exemple destule...Eu zic ca nu intotdeauna intelegerea e spontana, dar poate fi si spontana, dar chiar si spontana cand este, este in relatie de cauzalitate cu ceva, fie si parut intern.
PS. Daca doresti sa stopezi discutia cu mine, este ok, poti sa-mi spui asta explicit...

Draga Geria3e
Ti-am promis ca nu o sa te mai contrazic defel, chiar si cand nu sunt de acord intru-totul cu ce zici. Deci scrie cum doresti tu, cum te simti tu mai bine, insa te rog sa intelegi ca eu, si cand ma adresez tie, de ex., nu am nimic cu tine. Nici nu te cunosc. Vezi bine ca intotdeauna incep cu "draga Geria3e", asta inseamna ca ma adresez tie direct, nu-i asa? Poti sa zici ce vrei despre mine, am mai spus asta, ca nu ma supar, insa atunci cand stiu ca spui vorbe nedrepte pt. o problema dogmatica, cred ca am dreptul sau dau si sa cer argumente. Pentru parerile mele personale nu-mi pasa. Am spus ca plec de la inceput pe ideea ca sunt tampenii...
Vrei sa scoti in evidenta faptul ca "vreau sa ma dau mare", ca sunt mandru?! Ok... am recunoascut doar ca sunt mult pacatos, dar incerc sa ma mandresc doar cu Dumnezeu. Am spus incerc, uneori gresesc si ma arat si eu mandru, lucru pe care banuiesc ca nimeni de aici nu-l mai face. De aceea incerc sa invat si eu de la voi, si poate intreb mai mult decat s-ar cuveni, insa dati-mi voie sa am si eu un reper, ca sa nu fiu minge de pingpong, si sa ma iau automat dupa lucrurile parute bune, ce le aud uneori pe aici. De aceea doresc sa le discut... Te rog insa, sa nu-mi ceri mie sa nu fac, ceea ce si tu faci. Este ok asa?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 29 Aug 2007, 05:21 PM

@Clopotel

Fac ce simt ca e bine pentru mine, si nu numai. Cuvintele lui Osho ma conecteaza la mine insumi, de asta nu pot spune ca il urmez pe el. Ma urmez pe mine.

N'as zice. Bine, poti sa scoti "idei" din ce a zis el, dar sa incerci sa o sistematizezi inntr'o invatatura sau mai rau dogma, ar inseamna sa il tradezi in spirit.

Probabil pentru tine "liber cugetator" inseamna unul care le stie (sau crede ca le stie) pe toate....Nu e cazul meu.


Se poate spune. Oricum, nu cantitatea (numarul de carti, discursuri) conteaza cat calitatea (modul in care l'ai perceput).

Hehe....se spune ca unii preoti catolici erau uimiti de cat de bine intelege Biblia, si nu ce zici tu. Acelasi lucru s'a intamplat si cu alte scrieri considerate divine/sacre ale altor religii (islamism, budism).
Pai daca "crestin" inseamna a'l urma pe Hristos" are dreptate. Ti se pare ca Iisus a fost dogmatic? Mie nu.
De unde stie Osho...De unde stie Iisus? De unde stii tu?

Poate ca erau invataturi. Dogme au devenit dupa aia.
Iisus a venit sa marturiseasca despre Adevar. Ca adevarul este/era reflectat si in Biblie este secundar. Carturarii din vremea lui cunosteau scrierile, dar in fata unui om viu au aratat ca le cunosc doar cu mintea.

Si foarte bine face. Daca dispar intermediarii omul va fi nevoit sa intre singur in el insusi.
Oricum, tin sa iti reamintesc ca si Iisus a avut o atitudine similara fata de carturarii din vremea lui cand le spunea ca nici ei nu intra nici pe altii nu ii lasa sa intre in Imparatia lui Dumnezeu. Nu ti se pare?

Iisus spune si "vegheati neincetat". E acelasi lucru. Daca esti atent, vei ajunge sa "dai" si de "non minte" adica sa fii prezent dar fara sa ai mintea ocupata cu ganduri.
Asa ca nu e exact opusul. Decat in ochii tai.

In grava eroare...da...Osho l'a invitat pe papa Paul al II- lea la o discutie libera (si publica daca nu ma insel). Oare de ce nu a acceptat papa aceasta ocazie de arata aceste "erori"? Te las pe tine sa raspunzi....
Din cate stiu, Vaticanul s'a si implicat in distrugerea comunei din America, si a miscarii Osho. Dar nu pe fata, ca niste oameni care propovaduiesc ADEVARUL ci pe la spate. Stiu ca nu esti catolic, dar nici Biserica Ortodoxa nu cred ca il agreeaza...

Nu e nici o problema sa il critici. Daca nu il critici, ce faci? Esti de acord cu el?

A adevarului.

Sa intelegi inseamna sa vezi adevarul, cum stau lucrurile mai pe romaneste. Chiar daca ai o cunoastere anterioara, in momentul in care ai un declic se schimba perspectiva. Daca precede, nu inseamna ca este "cauzata" de.

E spontana, adica are loc in prezent. Senzatia de "spontaneitate" depinde de cat de profunda este....de energia implicata.

Draga Gypsyhart,
Reamintesc, ca sa nu existe confuzii, ca discutia este pur principiala, iar faptul ca am pomenit numele lui Osho aici, este doar ca exemplu, adica nu el este subiectul principal al discutiei. Eventual putem deschide un topic separat, daca crezi ca e nevoie sa intram mai mult in sustinerile lui.
Asta intrebam: daca tu te urmezi pe tine, si nu pe el sau pe altul, ce nevoie mai ai de el, sau altul?! Nu te poti urma pe tine fara Osho sau altul? Tu nu te poti conecta la tine insuti?! De ce iti trebuie Osho pentru ca tu sa te conectezi la tine insuti?
Sa nu crezi ca am scos ceva din context, si ca de fapt el de fapt zicea altceva. Astea erau parerile lui efectiv, si inca astea sunt cele mai "cuminti". Sper ca stii la ce ma refer Oricum, nostim este, ca atunci cand a fost intrebat despre ele, omul a dat-o la intors, zicand ca e prea greu de inteles pentru poporul obisnuit

Nu e asa... Printr-un liber cugetator adevarat, inteleg un om care nu are nici un fel de tinta, de invatatura\dogma\teorie. Daca ai o tinta, inseamna ca esti legat de ea, deci nu mai e vorba de libertate acolo. Nici un fel de invatatura exterioara si nici interioara. Un om care cum ajunge la un gand ce i se pare bun, il si urmeaza, dar nu-l "memoreaza", caci daca il memoreaza isi creeaza automat propria invatatura\dogma si atunci nu mai e liber cugetator ci este sub propria dogma pe care o si urmeaza... Un astfel de om nici nu poate sa gandeasca cumva ca liber cugetarea este cale de urmat, pentru ca in momentul in care a formulat asta, automat a creat si dogma pe care si-o asuma. Acest caz, de liber cugetator adevarat, in practica, este imposibil de atins. Sau poate, un liber cugetator cu adevarat este un nebun sa zicem, caci acela indeplineste aceste conditii, anume: ce gandeste aia face, actioneaza aleator practic, pentru ca si gandurile trebuie sa vina aleator, caci daca ar fi ordonate intentionat, ar trebui ordonate dupa o anumita regula, insa acea regula inseamna de fapt chiar dogma... Acum intelegi de ce zic ca nimeni nu poate fi liber cugetator in adevaratul sens al cuvantului? Adica om fara invataturi/dogme, fara reguli, fara principii etc... Ori asa ceva nu exista, din cate stiu eu...
In acelasi caz, desi e alt adiscutie, se gasesc si cei care sustin "Sola Scriptura". Si aceasta notiune este absurda prin ea insasi.

Mie da, devreme ce chiar El recunoaste asta. Ti-am dat si citate din Biblie, mai sunt si altele... Devreme ce EL singur zice ca nu a venit sa faca voia Lui ci a Tatalui, tu ce intelegi de aici, ca era liber cugetator? Ori a face voia cuiva inseamna a urma anumite precepte\invataturi\dogme, care inseamna exact acea voie pe care o urmeaza. Pentru unii, a realiza acest adevar stiu ca pare socant, si eu am trecut prin asta. Imi ziceam, o perioada tot timpul: nu se poate, eu sunt liber cugetator, ...si tot asa...

Iisus stie de la Tatal, asa cum a si spus. Osho zice ca o parte stie de la Budha, dar poate si din alte parti. Eu stiu, in parte, din Biblie, de la Sfintii Parinti, si de la altii. Te rog sa remarci ca prin verbul "a sti" folosit in fraza de mai sus, se intelege si trairea efectiva, nu numai lectura sau simpla comunicare... Poti sa stii si prin revelatie etc.
Pai o invatatura este dogma, tot asa cum un seism este un cutremur. Sunt sinonime. E ca si cum ai zice ca la inceput a fost seismul si dupa aceea a devenit cutremur.
Ce faceau unii oameni cu scrierile este irelevant. Nu despre acestia discut. Dar ai spus bine ca Iisus a venit sa marturiseasca despre Adevar. Chiar El este Adevarul. Asta marturiseste chiar El. Dar acea marturisire, odata formulata este chiar invatatura\dogma pura. Simpla afirmatie a lui Iisus ca a venit sa marturiseasca despre Adevar, este dogma/invatatura in adevaratul sens al cuvantului. Despre asta vorbesc.
A "veghea neincetat" nu inseamna nicidecum a-ti goli mintea, ba din contra, vegheati cu intelesul de privegheati, inseamna a sta vigilent, cu mintea treaza,adunata, nu imprastiata, nu inseamna golire a mintii, ci EL spune clar cum se face aceasta: Privegheaţi dar în toată vremea rugându-vă (Marcu 14:38) Ori cand te rogi, Il ai pe Dumnezeu in minte, nu ai gol. Gandul iti e la Dumnezeu. Nu te poti ruga la Dumnezeu cu mintea goala. Atentie ca prin minte inteleg sensul larg, duhovnicesc al acesteia.
Daca cineva ca Osho, sau chiar Osho, ar invita pe Papa, sau pe Patriarhul ortodox la discutii, si acestia nu s-ar duce, eu crezi ca m-as mira? Sau daca s-ar duce, crezi ca m-as mira? Nu... Mi-ar fi indiferent. Este irelevant ce fac acestia. Important este cum lamureste Osho sau altii cele ce le fac. De ex. Osho nu crede ca exista Dumnezeu, tu crezi? Ai curaj sa raspunzi la aceasta intrebare sincer? Atentie ca daca zici da, esti in contradictie cu Osho, care afirma raspicat ca nu exista Dumnezeu
Nu sunt de acord cu el, dar nici nu il critic. A nu fi de acord cu cineva nu inseamna implicit a-l critica. Nu am cum sa fiu de acord cu el. Trairea mea, nu vorbesc de dogme aici, infirma clar sustinerile lui.
Eu stiu fara dubiu ca el nu spune adevarul. Nu stiu din dogma, stiu din ce este. Da-mi voie sa explic cum vine asta. De ex., daca tu ai o batista in buzunar. Stii sigur ca o ai, ca tu ai pus-o acolo. Si vin eu la tine si-ti spun: Gypsy, eu sunt iluminat (Osho zicea ca e iluminat), si ce zic eu e adevarat evident, si eu zic ca in buzunarul tau nu e nici o batista. Tu ma crezi pe mine iluminat, sau ca spun adevarul? O sa zici nu, si pe buna dreptate. Dar atunci, vazand eu asta, adopt aceeasi tehnica ca a lui Osho, anume ca pot spune dupa aceea: iata eu am avut dreptate, caci desi tu ai batista in buzunar, eu afirm ca de fapt nu ai, dar tu nu intelegi ce vreau eu sa zic de fapt, (anume ca de fapt ai), pentru ca tu nu esti iluminat . Cam asta e jocul lui, mai ales cand vorbeste despre crestinism si despre Iisus.
Oricum, daca vrei, putem purta o discutie despre Osho, intr-un topic separat. Discutie principiala evident. Nu cu scopul de a-l critica sau judeca pe Osho, ca nu e treaba noastra asta, ci doar a discuta anumite idei, principii afirmate de el. Insist pe a discuta principii si nu persoane. Dar, facem cum zici tu.

@Clopotel
O sa incerc sa raspund fara citate, ca sa nu mai fragmentam discutia.

Fiinte ca Osho au rol de catalizatori. Un om care este sincer cu el insusi le aminteste si celor din jur de aceasta calitate. Nu ti s'a intamplat sa fii langa un om relaxat sau vesel si sa intri si tu intr'o stare asemanatoare? Nu e vorba ca celalalt si'a propus in vreun fel sa actioneze asupra ta. Dar vibratiile se raspandesc...

Legat de ce a zis Osho...
Nu cred ca exista vreo afirmatie de'a lui pe care sa nu si'o fi contrazis inntr'un fel sau altul. De asta am zis ca e cam greu sa ii sistematizezi spusele.

Daca nimeni nu poate fi liber cugetator (adevarat), deci nu exista asa ceva, poate ca ar trebui scos cuvantul asta din vocabular(ul tau).

Dogma si invatatura sunt sinonime pentru tine. Pentru mine dogma e ceva mort. Invatatura mai treaca mearga, dar dogma...bleah.

Meditatia nu inseamna golirea mintii. Cu ce sa o golesti? Cu lopata?
E stare de atentie fara focalizare.

Exista Dumnezeu?
Am mai raspuns la intrebarea asta pe han, mai demult. Atunci m'am declarat agnostic.
Si, recunosc ca eu nu rezonez cu acest cuvant (DUMNEZEU). Pentru mine este un cuvant MORT.
"Osho nu crede in Dumnezeu"...Cei ce vad nu au nevoie sa creada.

Nu tin neaparat sa dezbat subiectul Osho. Daca nici nu tu nu vrei, propun sa ne oprim aici.

Later edit

Tu stii pentru tine. Eu stiu pentru mine.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 31 Aug 2007, 10:38 AM

Draga Gypsyhart,
Categoric este adevarat ce spui aici... Te rog sa observi ca nu am contrazis nimic din citatul tau de mai sus... Am spus ca nu sunt de acord cu ce zice Osho, insa nu-l critic ca om. Mai mult, eu cred(cu sensul de banuiesc) ca a fost sincer si bineintentionat...

De aceea, pentru mine, el este doar un filosof si nimic mai mult, la fel ca si Krishnamurti.

Pai daca accepti argumetele ce le-am adus eu pentru a arata ce este un liber cugetator, atunci ar trebui sa scoti si tu acest cuvant din vocabularul tau. Iar daca nu le accepti, poti sa spui care din afirmatiile mele, privind acest aspect, sunt gresite si de ce?

Dupa tine care este mai exact diferenta intre dogma si invatatura? Ca sa nu ne mai invartim in cerc... Mentionez ca acel cuvant din DEX, anume "obligatoriu" nu inseamna ca este ceva impus din afara, ci este o conditie necesara daca este acceptata. Este la fel ca dogma chimiei daca vrei. Chimia ca dogma, este obligatorie pentru chimisti. Poti sa fi chimist fara sa stii dogma chimie? Nu ai cum... Prin urmare, daca vrei sa fii chimist, este obligatorie dogma chimie.
In Dex se zice: ÎNVĂŢĂTURĂ, (1, 4) învăţături, s.f. 1. Sistem de îndrumări teoretice şi practice într-un anumit domeniu de activitate; doctrină; principiu teoretic sau practic; precept.Deci, este acelasi lucru ca la dogma care este un sistem de indrumari teoretice si practice, adica o doctrina.
Prin urmare, o diferentiere intre cele doua notiuni este artificiala si subiectiva, bazata doar pe rezonanta sonora in urechile unora sau altora...

Limba romana este foarte bogata Cuvantul "cred" are doua sensuri, le-am mai spus odata. Unul este echivalenta "cred" cu "stiu sigur", sau certitudine, anume, de ex.: "Eu cred ca tu ai auzit de Osho", cu sensul clar si fara dubiu, ca eu stiu sigur (am certitudinea) ca tu ai auzit de Osho, devreme ce tocmai ai vorbit de el. Insa daca spun: "Eu cred ca tu ai multe carti cu Osho", de aici nimeni nu mai intelege ca eu am aceasta certitune, ci e doar o banuiala, bazata pe faptul ca tie iti place Osho. In fapt poti foarte bine sa nu ai nici o carte cu el. Eu in primul sens am folosit cuvantul cred, iar tu mi-ai raspuns ca si cum l-as fi folosit pe al doilea, ceea ce nu este corect. Iar chestia cu "vazutul", in foarte multe locuri, nu este cazul lui Osho. De ex., si el si tu ati afirmat ca noi crestinii am avea intermediari preotii: , insa si tu, si el, este clar ca va inselati grav aici, caci in crestinism, preotul nu este intermediar intre om si Dumnezeu, ci este doar un calauzitor, la fel cum este Osho pentru tine. In crestinism nu exista decat un singur intermediar, anume Iisus Hristos: Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. (Ioan 14:6). Deci, in crestinism nu exista alt intermediar decat Iisus Hristos, ori cei care considera preotii intermediari, printre care se afla si Osho, spun asta din pura ignoranta, si apoi trag si concluzii plecand de la aceasta ignoranta, ei neintelegand nici macar lucruri simple, anume rolul preotilor in crestinism. De aceea, eu nu am cum sa pun baza pe vorbele unui astfel de om, cand le stiu sigur ca fiind neadevarate.
Ok, nu insist...
Evident, doar am si sustinut asta... Fiecare stie pentru el Bun, dar asta inseamna ca orice dialog este incheiat devreme ce fiecare stie pentru el?! Putem inchide forumul? Eu zic ca mai gasim loc de discutii...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 31 Aug 2007, 04:54 PM

Tuturor salutare si bine sa va fie !



Clopotelule, pentru ca am ramas cu tine sa am ce nici n-am avut vreodata, sa concluzionez eu:

a. nici vorba de suparare, n-a fost vorba de asa ceva;
(nu la mine adica.)

b. la fel de "neintzelegere" e si partea cu "atacul"!
( ca "ataci" pe cel caruia-i duci razboi, pe care vrei sa-l rapui, sa-l strivesti, sa-i versi sangele pe pamant si sa-i risipesti oasele, ala e "atac"! "atac" e ceva egal = cu "a fi impotriva cuiva", dar eu m-am vrut pentru tine, in favoarea/folosul tau sa sti ! )

...sa-ti spun drept si fara inconjur, eu sunt limitat, timpul meu e limitat, disponibilitatea mea e limitata, ...simt chestiile astea poate mai deslusit decat voi, asa ca am incercat! asta a fost tot, practic am mai facut o incercare; cu tine adica; am incercat sa-ti spun ceva bun si cu binele ti-am spus ceva; n-a avut nici un efect si am mai incercat cu altceva bun si am mai facut o incercare, ca sa se clarifice pentru mine ca nu-i vreo intamplare; n-a dat rezultat cu nici unul din cele bune ce am incercat... ce-mi mai ramanea? singura alternativa a fost sa incerc sa-ti spun ceva rau, ceva "cu rau"...si am incercat-o si p-asta, am explorat tot ce se putea, insa iata-te ca esti mult prea stabil fata de capacitatile mele de a-ti transmite ceva; am crezut c-am ales lucruri suficient de simple, de comprehensibile, tangibile pentru oricine, dar iata, recunosc c-am dat-o gres cu tine, n-am izbutit nici cel mai mic lucru sa ti-l comunic; e cert o incapacitate a mea sau o incompatibilitate si e timpul s-o recunosc, s-o admit si sa renuntz, caci... dincolo de bine si de rau, nu mai exista nici o alternativa de explorat, nu mai e dincolo de bine si de rau decat neantul, tacerea, "pacea mormantului"; aia e. =ti-am spus-o ca sa sti !
...dar am divagat si sa revin !

c. te rog in mod special sa incetezi deplin si total si pentru totdeauna cu aceasta "punere de cenusa-n cap", sa nu mai pomenesti de "prostie" sau de alte "recunoasteri" d-astea auto-denigratoare, ca nu e deloc cazul, NU despre asa ceva era vorba! nici nu e vreo curata smerire prin d-astea, nimanui nu faci cinste cu asa ceva! (e si dezagreabila sa sti, e mai neplacuta asa o atitudine, decat una "prea batzoasa"!); las-o rogu-te si nu mai reveni la asa ceva !

d. iti repet cum e cu "argumentatul": a argumenta, a explica si a demonstra, are rost pentru mine s-o fac pentru cine VREA sa creada si sa inteleaga, pentru cine are interes pentru, dar nicidecum pentru cine vrea sa NU ma creada la ce-i spun, pentru ca eu sunt cel care spun ce spun!
(pai daca o postare oarecare de-a mea sa zicem, oricare scriitura de-a mea ce-naintea ta se destrama de la sine la prima lectura, daca o citeai in Filocalia sub semnatura unui Ava sau Sfant, oricare, la fel faceai oare? ai fi privit la fel de sceptic scrierea? la fel te puneai pe dezmembrat? si de fapt cum scris-au aceia, ortodox-socotind? oare gasesti in scrierile lor elaborate demonstratzii si argumentari? sau cumva mai degraba sunt enuntzuri? sau mai curand spune ava___ ca e asa cutare lucru, fara nici o argumentare, respectiv discipolilor le-a randuit sa faca asa sau asa, fara sa le explice de ce...ca ABIA pe urma sa urmeze si intelegerea si priceperea lor? respectiv tu ortodox-traind, ce ai din partea parintilor Bisericii alta decat sa crezi sau sa respingi ce spun? ce alta ai de ales? incepe careva cu argumentatzia convingatoare? cum e de fapt cu "argumentatzia" in ortodoxie si in crestinism in general? pe baza de argumente si dovezi e intrarea in trairea crestina si acceptarea de valori ne-firesti lumii asteia? sau cumva e pe baza de credintza? - de increderea cea si de Gypsyhart pomenita! zicand drept ca n-ai incredere in mine si orice-as spune, (afara de citate exacte ale anumitor personalitatzi) poate erai mai corect, decat sa o bagi p-asta ca "sa-ti dovedesc ce am afirmat ca asa e"; iti spun ca bine am spus cele bune ce am spus si bune sunt si raman, iar degeaba, complet degeaba m-as fi "zbrancit" cu tine, sa ma lupt cu tine in favoarea ta si sa te aduc cu de-a sila sa recunosti ce n-ai fi vrut, ca ce as fi spus e cum le-am spus, caci niiiimic nu rezolvam, absolut nimic nu foloseam, daca optica ta, daca filtrul tau, daca modul tau de-a privi si intelege ti-l pastrai imperturbabil, acelas de azi, daca nu vrei tu sa intzelegi UNDE trebuie operata corectzia; e asadar degeaba sa corectezi punctual pe cineva la un aspect, ca o sa aiba un punct bine pus, dar daca nu-si sesizeaza modul propriu de-a pune problema care trebuie "upgradat"... nu s-a rezolvat nimic; ei si ar mai fi inca ceva > pretentzia sau conditzia asta a argumentatului-doveditului_avocatzesc, mie imi displace profund pe fronton, pentru ca PREA are iz de orgoliu intelectual ! de mandrie, de "parere de sine", ori a alimenta asa ceva, este departe e de-a fi o buna practica, din punctul meu de vedere !)

e.
( cea mai "tragi-comica" faza din "comunicarea" asta plina de "nelamuriri" ce-am dus cu tine in ultimul timp, mi-a parut faza cu porumbeii!! - = acum,privind in urma pot rade amintindu-mi, dar in prima faza m-a uimit sa sti! - ca a fost asa; 1.vine vorba despre nevinovatzie, 2.introduci tu porumbeii in discutie, 3.intaresc eu ce ai spus tu, completandu-te, aratand practic cum de porumbeii pe drept sunt numiti "nevinovati", implicit ti-am dat dreptate!,( doar ca n-am scris cuvintele "ai dreptate"!) la careeeeeee... 4.te apuci sa ma contrazici la ce ti-am dat dreptate! si s-o intorci ca "ala e efect si nu e cauza", ca "alta e cauza si altul efectul" si ca am spus io ceva aiurea, ceva bun_de_respins/rejectat/contrazis/anulat de Clopotel adica...ca si cum "cauza" si "efectul" ar fi chestii separate, ca si cum ar exista independent una de alta, ca si cum n-ar fi legate si in continuitate una cu alta si practic nici n-ar fi parti din acelas intreg !!)
asadar, pentru ca toate astea mie imi sunt in urma si au trecut si consider tot capitolul incheiat in ce ma priveste, ca am facut ce-am putut si nu mai am nimic plus de care sa fiu capabil, pentru ca m-am cam epuizat pare-se, inchei aici urandu-tzi cele bune, cele mai bune posibile tie Clopotelule si bucura-te! si nu te intrista de nici unele ce ti-am scris, ca n-are rost amaraciune sa ti !

Saaalut !

Clopotelule, complet "extra-sezon", total "in afara concursului", deplin dincolo de dialogul ce-am incheiat deja, ca un fel de post-scriptum iti pun dinainte urmatoarele:

Ai inaintea ta un barbat, un barbat ortodox, un preot ortodox, o personalitate importanta, un om cunoscut si recunoscut ca valoare in ortodoxism, un slujitor cu renume, unul ce pentru tine sta pe drept alaturi de parintii bisericesti si de ava din vechime, unul de care tu esti convins ca va fi mantuit, respectiv nu doar ca ai zice-n gluma ca ti-ai pune un deget in flacara sau ca "ai baga mana-n foc" ca mantuirea lui e certa, dar te-ai si lega ca te arunci cu totul in foc de n-ar fi acel om mantuit, asa de sigur ai fi pe indiscutabila lui dreapta credinta si dreapta-i rasplatire in mantuire!
Acest barbat a intrat in randurile preotesti din tinerete, in urma chemarii sale speciale, a trait o prea-cinstita viata slujind in Biserica, iar dupa o lunga viata merge si el pe drumul "din urma" ce toti muritorii il au inainte, lasand in urma, in ochii tai si a celor ramasi sa-l conduca, o pomenire si o consideratie impecabila.
Dupa toate astea insa, va veni si momentul acela al Judecatii drepte inaintea Atotputernicului Judecator; astfel, cantarindu-se viata acelui barbat, iata sunt descoperite toate cele ascunse si omul, a comis in tineretea lui 3 pacate, trei !
Dupa ce le-a faptuit insa, iata ca barbatul si-a luat seama si a procedat exact cum stia si cum trebuia, respectiv si-a dat seama, s-a cait de pacat, s-a marturisit, s-a spovedit, si-a tinut penitenta, si-a capatat iertarea si s-a impartasit iarasi si mai departe a trait o viata departe de pacat pana la sfarsit. Repet: si-a dat seama de pacatele comise, de fiecare din ele, le-a lepadat sa nu le mai faca vreodata si nu le-a mai facut, si le-a scos din minte si din inima, a implinit toate randuielile cuvenite si a mers mai departe pe pamant tinandu-se departe de cele care spurca pe om !
La Judecata insa, Dreptul Judecator il cantareste pe duhul barbatului si toata viata lui pe pamant si toate faptele si...si va fi respins la Judecata Clopotelule, va fi "votat" negativ, nu va vedea mantuirea !!
CUM ? DE CE? ...evident, numai din pricina pacatului e asa ceva posibil, doar pacatul desparte pe om de mantuirea oferita, omul de care vorbeam doar trei pacate avusese la activ, pe fiecare din ele il lasase sa nu-l mai comita, de fiecare se dezisese sa nu-l mai gandeasca sau iubeasca, absolut tot-tot ce i s-a spus si ce se stia ca trebuie facut, a implinit dupa randuiala ca sa-si capete deplina iertare, dar totusi...


Asta am avut Clopotelule sa-ti pun dinainte. Atat si nimic mai mult am avut sa-ti arat (si retine te rog ca e in afara discutiei anterioare si a oricaror alte discutii care nici nu mai vor avea loc!)
(Mai noteaza te rog ca pe mine m-a durut capul cand mi s-a pus chestia asta dinainte!)
Daca vrei sa raspunzi la ce am pus mai sus aici, fa-o te rog foarte-foarte scurt si raspunde numai atat, numai la intrebarea asta:

Ce am scris mai sus, aceasta situatie prezentata aici, tu o vezi ca ceva lamurit sau ca ceva nelamurit ? Cum e pentru tine asa ceva ? In ce fel se prezinta din punctul teu de vedere ?

Acest topic a fost editat de geriA3e: 1 Sep 2007, 06:15 PM

Draga Geria3e,
Am avea sansa sa discutam lucruri cu adevarat interesante, numai ca...

Uiti asa repede ce s-a intamplat acum cateva posturi?! De ce spui ca mi-ai dat dreptate, cand de fapt m-ai contrazis?! (nu e nici o problema in faptul ca m-ai contrazis, ci doar ca zici ca mi-ai dat drepate cand nu a fost asa ) Este doar o strategie de autoindreptatire? Tu ai negat ca acolo ar fi vorba de nevinovatie, insistand de fapt pe ascultare... Remember?! Citatul aducea vorba despre copii, cum ca trebuie sa fim asemenea lor. Eu am spus ca Iisus facea referire la blandetea si curatenia sufletului lor nativ, intocmai ca al porumbeilor. Tu ai negat asta explicit si ai spus ca nu e vorba de blandete si nevinovatie, caci copiii sunt rai, ci ca acolo este vorba doar de ascultare. Reciteste posturile din urma te rog...

Pe mine nu a apucat sa ma doara capul. Am avut sansa sa cunosc cele de acolo, mai inainte de a le citi.

Iata raspunsul de mai inainte de intrebarea ta:
25 Auzind, ucenicii s-au uimit foarte, zicând: Dar cine poate să se mântuiască?
26 Dar Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni aceasta e cu neputinţă, la Dumnezeu însă toate sunt cu putinţă.(Matei 19)

Acest topic a fost editat de Clopotel: 2 Sep 2007, 05:04 PM

@Clopotel
Am raspuns pe PM, ca am cam deviat discutia pe alte plaiuri....

Aici m-ai facut si pe mine curios. De unde ai certitudinea respingerii, ce inseamna deplina iertare a acelor pacate?
Pt. ca odata iertate, asa ramin. Iar ele sunt iertate de Dumnezeu. Nu vine judecata si iar isi aduce aminte Dumnezeu de ele...
Nu stiu cum iti imaginezi judecata, dar daca esti drept si ai trait intr-adevar in duhul parintilor bisericii, nu o poti rata...

IoanV

Parca era duhul lui Cristos, nu ? Sau el se normeaza in functie de parintii amintiti ?

Nu se normeaza la Sfintii Parinti ci ei traiesc cu adevarat in duhul lui Iisus. Ei sunt batrinii la care gasesti intelepciunea izvorita din practica trairii autentice, in Duh.

Salut !

(linia asta de discutie ... mi s-a atras atentia asupra ei... pe buna dreptate probabil, asa ca trebuie s-o mentzin "pe carosabil, doar pana la marcaj", fara sa-l depasesc; asadar ca solicit cooperare !)

Partea "curiozitatzii" a fost a mea sa sti, de la asta am pornit. Cum am scris, am vrut o confirmare finala, definitiva pentru mine, ca ceva de genul asta poate fi privit ca ceva lamurit, cand de fapt, cum dovedesti tu acum intreband, de fapt nu e !
N-avea cum sa fie deplin lamurit cazul, pentru ca n-am scris decat circa 90% din cat e, ca altfel nu intrebai, n-aveai despre ce daca sriam tot, dar iata ca pentru unii oameni poate fi lamuritor si ce e partzial scris !

Problema de fata NU E "de unde as sti eu" ce am scris mai sus ?! Nu e asta problema de fapt. Problema e daca ce am scris poate sa fie? si daca da, cum? sau de ce? sau daca e o imposibilitate ?! Asta e problema de fond!

Raspunsul meu catre tine e ca poate sa fie ceea ce am scris, nu e o imposibilitate! - de aia m-a si luat efectiv durerea de cap cand am auzit povestea toata, pentru ca am rezumat un caz real si la fel de fara sens si de imposibil mi-a parut si mie prima data, pana m-am dumirit cum si de ce e posibil asa ceva si ce anume a lipsit omului respectiv de si-a ratat tinta pana si un om atat de bun !!

Deci, ca sa-ti raspund totusi si la ce m-ai intrebat, iata: stiu de asta pentru ca am auzit lucrurile astea si pentru ca stiu si de cata incredere poate fi ce am auzit, "de unde am auzit", pentru mine fiind clar ca ce-am auzit si expus e corect, e asa.

Explicatia e in faptul ca omul respectiv a implinit "tot ce se cuvine" conform intregii invatzaturi, aparent vorbind, in exterior adica, cu trupul, dar totusi ceva a lipsit !!
Desigur, omul n-a constientizat situatzia, altfel probabil-precis n-o lasa asa, dar....cum se mai intampla ca intr-un strand agomerat, intre o multime de oameni in apa, cate cineva totusi "izbuteste" sa se inece la metri de nenumarate potentiale ajutoare , la fel... la fel e posibil si ce pare complet imposibil !
De aia "iertarea" si-a considerat-o asigurata, pe baza "normala" si sigura a implinirii a tot ce-i randuit, a tot ce e scris si stiut ca trebuie facut, dar ea n-a avut-o in adevar, iertarea nu si-a capatat-o niciodata decat formal! ("ceremonial") = mai exact nu si-a capatat-o pentru toate pacatele...care desi n-au fost multe, tot au fost suficiente-arhi ca sa...

Asadar "noteaza" ca nu am scris aici despre acele neprecizabile definiri al "duhului parintilor bisericii", ci despre ceva real-concret-practic si ceva... pentru mine inspaimantator !

Asta e tot ce am de spus la cazul respectiv; cele de aici sunt doar niste precizari, niste lamuriri sunt doar, ca m-ai intrebat, insa "restul" de 10% ce n-am spus, nici nu-l voi scrie aici, oricine oricum m-ar intreba; daca poate cineva sa-l intuiasca sau sa-l descopere, foarte bine, BRAVO ! iar de nu...nu si gata, fiecare isi rezolva in mod propriu dilemele oricum, dar afirm iarasi la modul cel mai serios, ca ce am postat aici nu e o inventzie sau o alcatuire fictiva/imaginativa de-a mea cu scopul de-a crea un artificial silogism si sa incurc pe careva in stiintza, ci e... dureros de real !

Esti un tip iesit din comun geri!

Nu prea am inteles de ce acel "ceva real-concret-practic" ti se pare inspaimintator.

Nu e destul de limpede ca fata de Dumnezeu si dumnezeire nu se poate umbla cu "cioara vopsita"? Nu? Pai sa fie!!

Iar daca va fi limpede, clara si ne-uitata aceasta chestiune eu zic ca toate inspaimintarile se vor duce pe pustii.

Sa fii iubit draga Geri!

1. De unde stii ?
2. Contradictia ramane deoarece Isus si apostolii nu au spus asa ceva.

si Atunci e ca la carte, dupa faptele legii, nu cum trebuie. Implinirea cum trebuie inseamna jertfa de sine pentru aproapele si Dumnezeu nu trece cu vederea asa ceva.

Oricum e binevenita povestioara. Sunt si in Pateric exemple de acest gen, Iisus insusi spune ca nici unii care vor alunga demoni in numele Lui nu vor fi mintuiti.

Asumarea unei vieti in duhul jertfelniciei (Iisus ne cere sa iubim oamenii asa cum El ii iubeste), al dragostei fratesti nu poate fi o gresala si eliminata prin judecata lui Dumnezeu. A incerca sa trisezi, fara a te implica afectiv, doar prin respectarea unor reguli formale, nu tine in fata celui care ne citeste in inimi. Asta e poate si diferenta esentiala fata de alte spiritualitati si religii - Jertfelnicia deplina. Jerfa e calea, cel intilnit pe aceasta cale e Adevarul.

Nici nu putem sa ne cunoastem daca mentinem un conservatorism al sentimetelor. Chiar si ele (si poate mai ales ele!) trebuie analizate si facuta ordine in "lumea" lor. De un conservatorism prostesc, as zice, in acest domeniu suferim foarte multi. Si trebuie efort ca sa il depasesti. Eu apreciez la Sfinti ca au reusit sa il depaseasca si asta invat mereu de la ei. Mereu descopar ca ma atasez de o stare, noroc ca apar probleme si ajung sa constientizez. Trezvia asta e foarte necesara, insa e greu de mentinut...

@ Former

2. Ce nu au spus apostolii? Sa nu ai incredere in oamenii care au mai multa experienta? Sa nu inveti de la nimeni? La Sf. Pavel sunt multe care contrazic opinia aceasta a izolarii. Iisus le spune apostolilor ca lumina nu poate fi ascunsa sub oboroc. Nu mai e lumina in lume? Nu mai este, nu a fost in unii oameni? Ca eu o recunosc la unii, tu la altii... e alta problema.
1. Numai din experienta, cind inveti sa recunosti Pacea si Caldura, iubirea. Eu le-am gasit la ei....

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Sep 2007, 10:35 AM