Draga Zexelica,

5 Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.(Ioan 3)
18 Şi Simon văzând că prin punerea mâinilor apostolilor se dă Duhul Sfânt, le-a adus bani, (Fapte 8)
21 Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
22 Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23 Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute. (Ioan 20)
Care anume parte nu-ti este clara din ce zice Biblia?

Nope... Vezi daca nu esti atent la ce zice Iisus:
După credinţa voastră, fie vouă! (Matei 9,29)

Eu nu am afirmat nimic, am dat doar citatul asa cum este el in Biblia in limba romana si insist ca este corect tradus...

Pai ma faci mincinos pentru ca tu minti... Nu ai auzit de zicala ca hotu striga hotu? Asa faci tu, minti...Dovada este ca te feresti sa dai traducerea ta, din care va rezulta ca e vorba tot de Biserica...

Asta te-au invatat gresit cei de la Strong's ca traducerea se face mot a mot fara sa tii cont de context... Cuvantul Biserica are trei intelesuri majore, iar acolo nu e vorba de cea din caramizi...

Nope, nu eu, ci chiar tu... Da tu traducerea ta, si o sa te arati singur mincinos...

Pai daca scria in limba romana atunci cu siguranta scria Biserica... Pentru limba greaca a folosit greceste, normal ca suna altfel... Care e problema ta?! Ca esti in afara ei? E alegerea ta, de ce dai vina pe altu'?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 21 Jan 2007, 08:43 PM

clopo

Atunci, poti face si tu si biserica ta, daca nu este vorba de o metafora, ceea ce scrie aici:

Iti dau niste shoricioaica? Daca esti credincios, scapi.
Mergi si tu pe la spitalu' Panduri? Sa vedem cum vindeci tu punindu-ti mina pe ei.
Da' hai sa-ncepem cu shoricioaica....

Cuvintul grecesc folosit pt biserica este "ekklesia".
Unde se gaseste in vers?
Nu se gaseste, deci tu si bisericuta ta sunteti niste mincinosi mici si rautaciosi...

Draga Zexelica,

Desigur Zexelica, daca Dumnezeu ma va pune intr-o astfel de situatie, voi trece peste acestea cu nadejdea in Dumnezeu...
1 Domnul este luminarea mea şi mântuirea mea; de cine mă voi teme? (Ps 26)
Dar daca vrei sa faci exhibitionism atunci asculta ce i-a raspuns Iisus unia ca tine:
9 Şi L-a dus în Ierusalim şi L-a aşezat pe aripa templului şi I-a zis: Dacă eşti Fiul lui Dumnezeu, aruncă-Te de aici jos;
10 Căci scris este: "Că îngerilor Săi va porunci pentru Tine, ca să Te păzească";
11 Şi te vor ridica pe mâini, ca nu cumva să loveşti de piatră piciorul Tău.
12 Şi răspunzând, Iisus i-a zis: S-a spus: "Să nu ispiteşti pe Domnul Dumnezeul tău".
(Luca 4)
Si ce a facut, diavolul atunci?:
13 Şi diavolul, sfârşind toată ispita, s-a îndepărtat de la El, până la o vreme.
Sa te vedem acum si pe tine...

pai da tu traducerea ta, sa arati ca nu minti...

clopo
Pricipial vorbind: daca asa scrie versul asta in Marcu 16, atunci tu sustii ca daca din greseala sau cumva ajungi sa inghiti niste shoricioaica tu nu mori?

Cu vindecatu' tot asa? pai atunci nu calci porunca (,) cu iubirea? Daca tu poti vindeca, atunci ai porunca sa o faci!
Cind ne vedem la lucru la un spital?
Sau nu esti credincios? Ca scrie ca semnele acestea le fac toti cei ce cred.
Cu shoricioaica nu are rost....

Dovedeste. Eu ti-am dovedit ca esti mincinos, pt ca in vers nu este cuvintul biserica.
Scoate si versu' asta din Biblie, sau ignora-l cum faci si cu restul. Da' sa-i crezi pe"sfintii" aia drepti...

Draga Zexelica,

ce iti e si cu himerele astea... Eu ti-am zis sa le dai la o parte...
Am zic eu acolo ceva de murit sau ce mai visezi tu?
Eu am zis doar atat:

Asta inseamna ca ma voi lasa in voia Domnului... Si daca va dori sa ma cheme la Dansul, voi striga si eu: Avva, Părinte! asa cum sta scris:
6 Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! ( Galateni 4)

Pai eu ti-am dovedit cu traducerea romaneasca... Daca tu o contesti, atunci pune tu traducerea ta romaneasca si sa vedem cum e bine... Ce e greu de priceput aici? Ce alta dovada mai vrei decat Biblia?

IoanV,
Multumesc de "lamuriri", dar acelasi lucru si tie ca si lui Figaro:
Inainte de a va apuca sa faceti ghiveci, vedeti macar ce a zis Luther, nu-i puneti in carca totate prejudecatile voastre.
Toate versetele date nu schimba ce el, sau protestantii, afirma. Hristos, Ioan, Pavel, Petru, Iacov, Iuda toti au aceasi Evanghelie, una "nu doar ca este o alta Evanghelie".
Si daca Pavel zice ca prin credinta, nu fapte, atunci ce zic ceilalalti? Altceva? Nu exista nici un verset macar care sa arate ca prin fapte esti mantuit. Desigur ca faptele sunt importante, esentiale, in viata crestinului, dar asta nu inseamna ca ele te mantuiesc. Voi doar presupuneti ca protestantii si neo spun ceva ce de fapt nu zic!

Clopotel,
Uite ce nu inteleg eu:
"Pavel aici accentuiaza faptul ca Harul aduce mantuirea, nu faptele in sine..."
"...El nu neaga importanta covarsitoare a faptelor, ci doar ca ele, fiind ale omului, nu pot fi cauza directa a mantuirii... Cauza directa a
mantuirii este judecata si rasplata lui Dumnezeu, dar dupa faptele fiecatuia...
Cauza directa a
mantuirii este judecata si rasplata lui Dumnezeu, dar dupa faptele fiecatuia"
Prima data afirmi, si bine zici , ca Harul mantuie. DAr mai jos schimbi macazul cu "faptele nu pot sa fie cauza directa a mantuirii" Pai ori e Har ori nu e Har si mai apoi cum vine asta "directa"? Dar sunt faptele cauza "indirecta" a mantuirii?
Cauza directa a mantuirii e jertfa lui Hristos. SAu daca vrei, poti sa o iei din-nainte, e hotararea lui Dumnezeu din vesnicii. Uita-te in VT si vei vedea ca intotdeauna mantuirea e a lui Dumnezeu, de la El porneste, El este initiatorul.
La ce se incurca toti forumisti, zic eu, e ca pornesc discutii fara a lamuri notiunile de baza cu care se lucra. Voi reveni cu ce notiuni trebuiesc in prealabil acceptate ca sa putem discuta de mantuire si intelesurile ei (ca in Scriptura nu e folosit doar intr-n sens)

Crestinul trebuie sa faca fapte bune pentru ca nu are de ales, pentru ca ar fi impotriva naturii sale schimbate, innoite, sa nu faca fapte bune. Cine e nascut din El va fi ca El.
Numai faptele crestinului conteaza daca sunt bune sau nu. Ale celui necredincios nu au nici o importanta, nu pot duce la mantuire. Adica, mantuirea duce la fapte, nu faptele duc la mantuire. Greu de priceput?

Acest topic a fost editat de getalife: 22 Jan 2007, 08:38 AM

Draga Getalife,

Nu am schimbat nici un macaz, ci doar am spus un lucru ce-l spune si Iisus, dar care contrazice dogma ta... De aceea, daca ai uita un pic de dogma si ai fi atent la ce zice Iisus ai intelege care este treaba cu faptele:
27 Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale. (Matei 16) Pune aceste vorbe langa cele ale lui Pavel, pe care le intelegi gresit, si nu ai cum sa ratezi intelesul bun...

Nu are de ales pentru ca a ales deja... Crestinul a ales sa nu faca voia lui ci voia lui Dumnezeu, doar de aceea este el crestin...Dar cuvantul magic este ca a ales, adica el a luat aceasta hotarare, iar Dumnezeu il ajuta si-l rasplateste pentru aceasta hotarare buna... Stiu ca ai aici niste citate pregatite, care crezi tu, ar contrazice asta, insa te rog sa le pui aici, si o sa le lamurim...

Eu ti-am dat cuvintele Bibliei de la Romani 2:10-29... Acolo spune clar ca pot fi mantuiti si cei fara de Lege, dar care fac faptele Legii... Iar faptele crestinului conteaza daca sunt bune sau nu, caci in functie de ce fapte alege sa faca, bune sau rele, dupa acelea il va rasplati Iisus cand va sa vina... Iisus zice clar asta, nu eu...

What?! Cine a zis asta, sau a lasat sa se inteleaga? Acum sunt faptele, mantuirea este dupa... Mantuirea este o promisiune a lui Dumnezeu (nadejdea noastra) pentru cei drept credinciosi... Mantuirea nu este ceva inevitabil indiferent ce ai face, chiar daca te numesti credincios... Adica tu, numindu-te credincios, faci faradelegea(inclusiv minciuna), si sustii ca esti gata mantuit? Auzi ce zice din nou Iisus:
21 Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri. (Matei 7) Spune clar ca doar cel ce va face, adica vorbeste de fapte, nu-i asa? Iar alegerea ca sa faca voia lui Dumnezeu este a omului, caci daca ar fi doar impunerea lui Dumnezeu, atunci El, ar impune la toti oamenii sa faca voia Lui si gata...

Intrebari pentru tine: daca tu sustii ca omul nu are liber arbitru, si ca face totul la comanda lui Dumnezeu, atunci mai poate face el faradelegi? Si daca le face, mai raspunde el pentru ele? Cine este vinovat pentru faradelegea omului?

PS.... Totusi, apreciez la tine, spre deosebire de Zexelica, ca cel putin dai citatele la subiect... Dar din pacate, tragi concluziile gresite din ele... Dar cine stie, poate vei avea vreun castig din aceste discutii...

Clopotel,
eu nu sunt zexelica!
No acuma:
Ba da, ai schimbat macazul, tocmai de aceea nici nu ai cautat sa reforumulezi/ explici citatul dat de mine ("direct"/ "indirect", har, dar nu intocmai)si ai trecut la altceva.
Citatul dat de tine, Matei 16, vorbeste de rasplatire, nu de mantuire.

Serios? Unde zice ca exista mantuire prin lege? Unde zice ca exista mantuire prin fapte? Daca exista asa ceva, de ce a mai venit Hristos?

Ia de aici:
Romani 8:24, Efeseni2:5, Tit3:5-8. Daca eu spun ca aici toti va repeziti inainte de a lamuri bazele... Mantuire este trecuta, prezenta si viitoare.

EU NU AM ZIS ASA CEVA! CITESTE INCA O DATA CE AM AFIRMAT MAI SUS! UITE, MA REPET:
Crestinul trebuie sa faca fapte bune pentru ca nu are de ales, pentru ca ar fi impotriva naturii sale schimbate, innoite, sa nu faca fapte bune. Cine e nascut din El va fi ca El.
Numai faptele crestinului conteaza daca sunt bune sau nu. Ale celui necredincios nu au nici o importanta, nu pot duce la mantuire. Adica, mantuirea duce la fapte, nu faptele duc la mantuire.
si ca sa vezi ca si Hristos zice de mantuirea prin credinta, CITESTE ASTA: IOAN 6: 28,29
Sper ca voi putea sa lamurim cateva elemente de baza, in viitorul apropiat, ca altfel ne invartim in cerc, tot dand citate unul altuia!

Acest topic a fost editat de getalife: 22 Jan 2007, 10:08 AM

Draga Getalife,

Stiu, si ma bucur pentru tine Nici nu am zis ca ai fi...

Din ce am zis eu nu rezulta nicidecum ca mantuirea vine prin lege sau prin fapte, pentru ca mantuirea nu este alegerea omului, insa a alege intre a face voia sa sau a lui Dumnezeu, este alegerea omului, si consecinta acestei alegeri este valoarea faptei: buna sau rea, si pe baza careia va fi rasplatit de Dumnezeu... Am si precizat asta in mesajul penultim...
Intr-adevar se pare ca avem niste probleme de comunicare, dar care cred eu, pot fi usor depasite...
In primul rand, ce intelegi tu prin mantuire, ca se pare ca nu intelegem amandoi acelasi lucru...
Al doilea: ce intelegi tu din cuvintele/promisiunea lui Iisus?
27 Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale. (Matei 16)
Hai sa lamurim aceste doua chestiuni intai...

clopo

Este o interpretare eronata, deoarece trebuie definit exact cuvintul "fiecaruia".
Ti-am mai dat ex. din Luca 2:1

In acest caz, TOATA nu este TOATA LUMEA ci doar cea de sub stapinirea lui Cezar.
Avind in vedere ca trebuie lasata Biblia sa interpreteze Biblia, atunci observam ca cei alesi, au fost deja judecati, gasiti vinovati si condamnati. Hristos i-a scos de sub condamnare platind TOATA sentinta in numele lor.

Acum, la judecata sfintii nu mai participa ca subiecti, pt ca Legea nu-i mai poate condamna.
2Nu ştiţi că sfinţii vor judeca lumea? Şi dacă lumea va fi judecată de voi, sînteţi voi nevrednici să judecaţi lucruri de foarte mică însemnătate?

3Nu ştiţi că noi vom judeca pe îngeri? Cu cît mai mult lucrurile vieţii acesteia?

Deci sfintii nu sunt judecati.

37Tot ce-Mi dă Tatăl, va ajunge la Mine; şi pe cel ce vine la Mine, nu -l voi izgoni afară:

39Şi voia Celuice M'a trimes, este să nu pierd nimic din tot ce Mi -a dat El, ci să -l înviez în ziua de apoi.

40Voia Tatălui meu este ca oricine vede pe Fiul, şi crede în El, să aibă viaţa vecinică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.``

28Eu le dau viaţa vecinică, în veac nu vor pieri, şi nimeni nu le va smulge din mîna Mea.

29Tatăl Meu, care Mi le -a dat, este mai mare decît toţi; şi nimeni nu le poate smulge din mîna Tatălui Meu.

Bineinteles ca te faci ca ploua la versurile astea si-mi dai raspunsuri din capul tau, filozofie umana.
Sau, mai rau, din Filica Paraipan...

Ti-am dat exemplul din Marcu 16:
17Iată semnele cari vor însoţi pe cei ce vor crede: în Numele Meu vor scoate draci; vor vorbi în limbi noi;

18vor lua în mînă şerpi; dacă vor bea ceva de moarte, nu -i va vătăma; îşi vor pune mînile peste bolnavi, şi bolnavii se vor însănătoşa.``
Eu am facut urmatoarea afirmatie: daca Biblia nu este o parabola, atunci tu, credinciosul forumului si ortodoxul ortodocsilor cu mergi la spitale, iti pui mina peste bolnavi si se vor insanatosi.
Versul nu lasa loc de miscare: vor însoţi pe cei ce vor crede;îşi vor pune mînile peste bolnavi, şi bolnavii se vor însănătoşa.

Cum o mai dai la intors acum? Ca teologii vostrii vor sa scoata versurile astea din Biblie. Le contrzice flagrant hermenutica gr-lit-ist.

Mai lasa si tu vrajeala cu iubirea de Dumnezeu si interpretarea duhovniceasca.

Iti mai dau un exemplu la care nu poti raspunde, ca nici macar nu stii care sunt regulile interpretarii spirituale.
8Şi trupurile lor moarte vor zăcea în piaţa cetăţii celei mari, care, în înţeles duhovnicesc, se cheamă ,,Sodoma`` şi ,,Egipt``, unde a fost răstignit şi Domnul lor.

Cum adica Ierusalimul = Sodoma = Egipt?
Scrie în înţeles duhovnicesc. Ai tu d'asta? Sau iarasi, ca de fiecare data cind nu stii, imi spui ca nu vrei sa-mi spui?

Salut baieti!

V-am citit si am ramas profund impresionata de multitudinea propunerilor si planurilor de mantuire!!!!E aceeasi Marie, cu sau fara palarie.

Fratii mei, n-am fi primii, nici ultimii cu siguranta care nu vor cauta un NUMIOR COMUN, ci discrepante. Vreau sa va rog, sa cautati, nu sa va tineti in frau hormonii, ci sa incercati sa urmati exemplul:cine vrea sa se ridice , sa se smereasca. Cu pace , cu intelegere, cu dragoste, sa cautam sa ajungem la un rezultat la acest subiect, nu fiecare sa-si apere cultul religios, ci fiecare sa incerce sa -si tina echilibrul, sa nu se mai agite, ca astfel cadem toti din barca.

Ca in mai toate subiectele, modul de rezolvare este acelasi. Care este mai destept, elevat, citit.Search pe google toti stim da, pace putini avem. Vreau sa incercam un mod de tratare al problemei, un diagnostic, o cale de imapcare, pentru ca DREPtATEA nu-i a niciunuia dintre voi, ci a Celui Sfant.

Va multumesc anticipat.

ioana1

Ai dreptate, ioana1.
Problema este ca eu nu dau pe Google, ci studiez Biblia si aduc argumente biblice. Cei care dau search pe Google, nu se bazeaza pe studiul lor, ci pe dogma lor. De aceea, cind ii intrebi care sunt cele 1335 de zile din Daniel 12:12, nu stiu. Iar acolo spune ca cei NELEGIUITI nu vor intelege. Nici nu-i misca faptul ca nu stiu, pt ca sunt tinuti orbi.

Hai sa vedem ce facem cu relatia dintre credinta si fapte. Care ar trebui sa fie raspunsul ? Fiecare potrivit cultului in care s-a gasit ?

Draga Zexelica,

Cate intelesuri are cuvantul fiecare si ce nu iti este clar in acel citat? Ce treaba are cuvantul "fiecare" cu citatul din Luca si pe ce baza faci aceasta corelatie? Arbitrar nu-i asa?

Asa si?! Ce treaba are asta cu ce zice Iisus? Faci corelatii fortate doar ca sa-ti dea dogma, insa se vede ca te inseli, caci Iisus acolo spune clar ca va rasplati fiecaruia dupa faptele lor... Subiectul era "faptele" nu "fiecaruia"... Adica fiecare va lua plata dupa fapte, lucru pe care tu il contesti... De ce?

Tu nu poti interpreta Biblia cu Biblia, caci daca nu intelegi Biblia, nu ai cum ca interpretezi neintelegerea cu neintelegerea...
De aceea le si tot amesteci ... Biblia se interpreteaza duhovniceste, cu ajutorul Duhului Sfant...

Asa si?! Ce nu-ti este clar in aceste versuri explicite? Acolo e vorba de cei ce vin la Hristos, nu de cei ce mint si hulesc... Renunta la minciuna si hula si abia apoi te poti indreptati sa speri ca faci parte din oile lui Iisus... Nu asta zice Biblia?

Asa si care este parabola acolo? Nu este nici o parabola, ci chiar asa se intampla... Numai sa ai ochii deschisi...

Aiurea... Cum sa le scoata? Doamne fereste! Nu contrazice nimic, ba din contra, confirma...

Stiu ca pentru tine astea sunt vrajeli, insa Dumnezeu, iubirea nu sunt metafore, ci sunt ceea ce sunt...

De unde stii tu ca eu, sau altul, cu ajutorul Duhului Sfant, nu putem raspunde?! Eu singur, e adevarat ca nu pot raspunde la nimic, caci sunt slab si fara minte...

Pai si ce vrei sa-ti spun mai mult aici?! Nu vezi ca versul se explica singur? Ce nu intelegi mai exact?



Draga Ioana,
Multumesc pentru interventie... Ne straduim...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 22 Jan 2007, 01:56 PM

Problema este ce facem cu vointa si liberul arbitru. Bisericile traditionale spun ca avem liber arbitru si ca vointa trebuie pusa sa indeplineasca poruncile. Altii au alte pareri: nu avem liber arbitru, suntem predestinati, nu conteaza ce facem, sau ce facem facem ca roboteii programati. Insa din aceasta a 2-a perspectiva insasi intruparea si rastignirea sunt acte gratuite (alegerea lui Dumnezeu s-a facut inainte de acestea!), poate spectacol. Ca sa nu mai vorbim ca toate indemnurile lui Iisus si ale apostolilor ar fi fara rost, ori cred ca ei stiau ce spuneau.

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Jan 2007, 03:11 PM

clopo

Fiecaruia dintre cei nesalvati.
Cei salvati au fost deja judecati si condamnati iar Hristos le-a platit sentinta. Ei nu mai vin la judecata.

6Căci Domnul dă înţelepciune; din gura Lui iese cunoştinţă şi pricepere.
7Frica Domnului este începutul ştiinţei; dar nebunii nesocotesc înţelepciunea şi învăţătura.

Hai sa vedem aici, ca este si ioana1 martora: ce zice versul asta?
10Mulţi vor fi curăţiţi, albiţi şi lămuriţi; cei răi vor face răul, şi niciunul din cei răi nu va înţelege, dar cei pricepuţi vor înţelege.

Deci este foarte clar: daca esti nelegiuit, nu vei intelege.
Si urmeaza proba clara, definita de Biblie, daca ai sau nu intelepciune:

11Dela vremea cînd va înceta jertfa necurmată, şi de cînd se va aşeza urîciunea pustiitorului, vor mai fi o mie două sute nouăzeci de zile.

12Ferice de cine va aştepta, şi va ajunge pînă la o mie trei sute treizeci şi cinci de zile!

Daca esti dovedit ca nu ai intelepciune, cum poti comenta asupra Bibliei?

Stiu clar, pt ca-mi spune Daniel 12:10 cine esti: daca stii esti intelept, daca nu esti nelegiuit. Eu cred pe Dumnezeu, nu pe tine si dovada ta de iubire cu minciunile despre Scriptura pe care le arunci zilnic, fara nicio rusine sau frica. Ai idolii tai si dogma ta, da' intelepciunea se PROBEAZA, nu merge cu vrajeala.
DOVEDESTE.

Iar cu marea vrajeala. da-mi versurile care explica schimbarea numelui din Ierusalim in Sodoma. Compara lucru DUHOVNICESC cu DUHOVNICESC. Vers cu vers. Nu filozofie.
Iarasi te eschivezi pt ca nu stii cum se interpreteaza duhovniceste, pt ca biserica ta nu stie.
Tot imi dai ca tu interpretezi cu duhul. Hai sa te vad. Nimic nu poti face cind vine vorba de meserie. Dumnezeu iti da putere cind te trimite. Duhul iti arata toate.
Ia zii duhului ala din tine sa-ti arate. Nu stie, ca nu e Duhul Sfint.

D-aia nu stii Daniel 12:11, 12. Nu ca nu te intereseaza. NU POTI si scrie ca nu poti. Daca n-ai Duhul Sfint, nu poti. Iar sa ai o alta autoritate decit Biblia inseamna ca nu ai Duhul Sfint.
Autoritatea ta este dogma bisericii, traducerile bisericii, traditia bisericii, nu Biblia.
D-aia te-a orbit Dumnezeu.
Daca nu este asa, arata-ne la toti cine esti.
Stii sau nu stii?

Nu este musai vorba de neputinta, poate nepricepere si cu siguranta, frica de Dumnezeu.

Noua, celor mici ,mici in intelepciune, mici in fapte, mici in credinta, mici de tot si de toate, nu ne sta in puteri, nici nu vrem si nici nu tindem, nu aspiram la "socoteli", la calcule care noua ne-ar da cu zecimala.

"Noua" spun poate mult, mie, mai sigur, ca sa nu vorbesc in numele nimanui. Daca de ex. ,mie nu mi-a explicat Doamne-Doamne ce inseamna 1260, 1335, etc.o zi=1000 de ani, inseamna ca ori nu-mi foloseste, ori sunt prea mica sa pot intelege .

So, lasati anii, zilele , ca nu astea ne fac pe noi sa crestem in credinta.Cat si despre smerenie , ca si modelul nostru, Iisus, "bland si smerit cu inima", nu trebuie sa ne consideram superiori nimanui, caci nu stim in inima fiecaruia cata credinta sta, numai Domnul stie.

Va pup pe toti, ne vedem maine.

ioana1

Cel putin la 1335 de zile nu este o ecuatie. Este o simpla numaratoare de zile intre doua date. Dar ca sa le stii, trebuie sa stii sa compari lucru spiritual cu spiritual.

"celor mici ,mici in intelepciune" este prea inexact: ori ai intelepciune si stii, ori nu ai si nu stii. Nu poti fi putin gravida: ori esti, ori nu esti.
Dar termenul nu este prea haios, pt. ca il folosesti ca si cum m-as da eu mare cu ceva care nu am muncit.

Tot il intreb pe clopotel despre asta pt ca este singura metoda sa-l dovedesc nelegiuit.
Daca ii dau versuri cu proba dogmei gresita, o da la intors.
Si aici o da la intors, pt ca este incapabil sa raspunda si atunci vine de 6 luni cu minciuni: "ti-am mai raspuns odata..", vrajeala d'asta.
I-am spus sa-mi scrie simplu: 1335 zile: data de ..... pina la data de ....., cu versurile x, y, z,..
Nu e complicat cind stii.

A, si pe Google n-are cum sa vada, pt ca nicio biserica n-a descoperit. D'aia nu raspunde si nici macar nu este barbat sa recunoasca. La fel ca popii lui. Nu stim noi cum iarta ei pacatele.... Pastratorii tainelor... Si cind ii pui in fata unei taine, pas... nu se ocupa de aritmetica.

Toti vorbiti de aritmetica referitor la aceste versuri. Inseamna ca nici nu stiti cum se incepe studiul. Nu este decit gasirea versurilor si cunoasterea calendarului.

Da' daca al lui paisilica se uita dupa nr. 666 intr-un calculator de la Bruxelles si in nr. de buletin, alea fiind sa compari lucru spiritual cu spiritual pt el, ce sa mai zicem de clopotel, care nici macar n-a publicat ceva despre ortodoxie.

Draga Zexelica,

Printre care si tu... Si atunci de ce negi importanta faptelor?

Pai eu ti-am dovedit, si nu numai o data, insa tu nu poti intelege... Mai mult, eu nu am ce face...
Despre cei ca tine iata ce zice Scriptura:
15 Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei. (Matei 13)

clopo

Esti un mincinos!
Nu mi-ai dovedit, nu mi-ai raspuns NICIODATA cind incep cel 1335 de zile.

Dragul meu, intelepciunea nu cunoaste limite, sau cel putin , nu limite umane, de aceea iti vorbesc de "micimea "intelepciunii noastre. Pe de alta parte, Domnul a facut pe unii mai intelepti decat altii, insa fiecaruia cu masura, si cat poate duce.

Nu te poti tu considera mai bun sau intelept decat altii, pentru ca asta doar Dumnezeu o stie.

Acuma, sa revenim la oile noastre. Eu consider,( si este o parere personala, nu strict ortodoxa, sau nu ortodoxa, ma refer la ceea ce am inteles eu din Sfanta Scriptura), ca fiind crestin, nu doar cu numele, tinzi sa-L urmezi pe Iisus in fapte , caci credinta Lui se vede ,iar faptele ar fi : dragostea, credinciosia, pacea, bucuria,bunatatea, blandetea,infranarea poftelor,etc.

Nu poti spune ca esti crestin si sa nu reflecte din viata ta cele de mai sus.Nu poti spune ca esti copilul lui Dumnezeu si sa te certi cu toata lumea, sa invidiezi pe cineva, sa doresti raul cuiva.

La polul opus acestor calitati stau:ura,invidia , rautatea,poftele si alte lucruri care il fac pe om rob al pacatului, si chiar daca el crede ca face binele, de fapt face raul.

Matei, 25:
15. Unuia i-a dat cinci talanţi, altuia doi, altuia unul, fiecăruia după puterea lui şi a plecat.
16. Îndată, mergând, cel ce luase cinci talanţi a lucrat cu ei şi a câştigat alţi cinci talanţi.
17. De asemenea şi cel cu doi a câştigat alţi doi.
18. Iar cel ce luase un talant s-a dus, a săpat o groapă în pământ şi a ascuns argintul stăpânului său.
19. După multă vreme a venit şi stăpânul acelor slugi şi a făcut socoteala cu ele.
20. Şi apropiindu-se cel care luase cinci talanţi, a adus alţi cinci talanţi, zicând: Doamne, cinci talanţi mi-ai dat, iată alţi cinci talanţi am câştigat cu ei.
21. Zis-a lui stăpânul: Bine, slugă bună şi credincioasă, peste puţine ai fost credincioasă, peste multe te voi pune; intră întru bucuria domnului tău.
22. Apropiindu-se şi cel cu doi talanţi, a zis: Doamne, doi talanţi mi-ai dat, iată alţi doi talanţi am câştigat cu ei.
23. Zis-a lui stăpânul: Bine, slugă bună şi credincioasă, peste puţine ai fost credincioasă, peste multe te voi pune; intră întru bucuria domnului tău.
24. Apropiindu-se apoi şi cel care primise un talant, a zis: Doamne, te-am ştiut că eşti om aspru, care seceri unde n-ai semănat şi aduni de unde n-ai împrăştiat.
25. Şi temându-mă, m-am dus de am ascuns talantul tău în pământ; iată ai ce este al tău.
26. Şi răspunzând stăpânul său i-a zis: Slugă vicleană şi leneşă, ştiai că secer de unde n-am semănat şi adun de unde n-am împrăştiat?
27. Se cuvenea deci ca tu să pui banii mei la zarafi, şi eu, venind, aş fi luat ce este al meu cu dobândă.
28. Luaţi deci de la el talantul şi daţi-l celui ce are zece talanţi.
29. Căci tot celui ce are i se va da şi-i va prisosi, iar de la cel ce n-are şi ce are i se va lua.
30. Iar pe sluga netrebnică aruncaţi-o întru întunericul cel mai din afară. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.
31. Când va veni Fiul Omului întru slava Sa, şi toţi sfinţii îngeri cu El, atunci va şedea pe tronul slavei Sale.
32. Şi se vor aduna înaintea Lui toate neamurile şi-i va despărţi pe unii de alţii, precum desparte păstorul oile de capre.
33. Şi va pune oile de-a dreapta Sa, iar caprele de-a stânga.
34. Atunci va zice Împăratul celor de-a dreapta Lui: Veniţi, binecuvântaţii Tatălui Meu, moşteniţi împărăţia cea pregătită vouă de la întemeierea lumii.
35. Căci flămând am fost şi Mi-aţi dat să mănânc; însetat am fost şi Mi-aţi dat să beau; străin am fost şi M-aţi primit;
36. Gol am fost şi M-aţi îmbrăcat; bolnav am fost şi M-aţi cercetat; în temniţă am fost şi aţi venit la Mine.
37. Atunci drepţii Îi vor răspunde, zicând: Doamne, când Te-am văzut flămând şi Te-am hrănit? Sau însetat şi Ţi-am dat să bei?
38. Sau când Te-am văzut străin şi Te-am primit, sau gol şi Te-am îmbrăcat?
39. Sau când Te-am văzut bolnav sau în temniţă şi am venit la Tine?
40. Iar Împăratul, răspunzând, va zice către ei: Adevărat zic vouă, întrucât aţi făcut unuia dintr-aceşti fraţi ai Mei, prea mici, Mie Mi-aţi făcut.
41. Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
42. Căci flămând am fost şi nu Mi-aţi dat să mănânc; însetat am fost şi nu Mi-aţi dat să beau;
43. Străin am fost şi nu M-aţi primit; gol, şi nu M-aţi îmbrăcat; bolnav şi în temniţă, şi nu M-aţi cercetat.
44. Atunci vor răspunde şi ei, zicând: Doamne, când Te-am văzut flămând, sau însetat, sau străin, sau gol, sau bolnav, sau în temniţă şi nu Ţi-am slujit?
45. El însă le va răspunde, zicând: Adevărat zic vouă: Întrucât nu aţi făcut unuia dintre aceşti prea mici, nici Mie nu Mi-aţi făcut.
46. Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică.

AMIN

ioana1

7Căci cine te face deosebit? Ce lucru ai, pe care să nu -l fi primit? Şi dacă l-ai primit, de ce te lauzi ca şi cum nu l-ai fi primit?Eu respect ce scrie.
Daca unii trag alta concluzie, o fac din rea vointa.

Ori esti INTELEPT ori nu. Intelepciunea este Duhul lu Hristos.
9Voi însă nu mai sînteţi pămînteşti, ci duhovniceşti, [B]dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în adevăr în voi. Dacă n'are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui.[/B]
Deci versul 10 din Daniel 12, spune clar: esti NELEGIUIT, nu intelegi.
Foarte simplu.

Si coincidenta este prea evidenta: are dogma falsa (exista versuri care contrazic), masoara apartenenta la imparatia lui Dumnezeu de practicarea unor ritualuri fizice, etc...
Pus in fata producerii dovezii, nu poate aduce argumente biblice de 6 luni.
Biblia nu minte.

Matei 25:
12. Iar el, răspunzând, a zis: Adevărat zic vouă: Nu vă cunosc pe voi.
13. Drept aceea, privegheaţi, că nu ştiţi ziua, nici ceasul când vine Fiul Omului.
zexelica, oare ne minte Iisus cind spune acestea tuturor? Si nu introduce specificatii suplimentare, legate de intelegerea viziunii lui Daniel, ca o conditie a intelepciunii. Eu sunt sigur ca niciunul dintre cei peste care s-a coborit Duhul Sfint la Cinzecime nu stia.
Sau poate tie doar ti se pare ca intelegi semnificatia si de cind incep cei 2300 de ani pina cind "templul isi va avea iar rostul lui". Daca ii numaram din zilele lui Daniel, au trecut de mai bine de 250 de ani.

IoanV

Cu ce versuri legi tu Daniel 12:11, 12 cu Matei 25?
Care este autoritatea biblica? Nu poti doar sa dai un vers care crezi tu ca se potriveste.

Si prin ce metoda de studiu echivalezi tu contextul de judecata (v.11) cu cel de salvare (v.12)?

Draga Zexelica,

Acum am observat ca si Ioan ti-a dat pilda fecioarelor ca tema, dar constat ca nu o intelegi... Asta e...
Autoritatea Biblica nu este alt vers biblic, care si acelea trebuie sa aibe ca autoritate alt vers biblic si tot asa... Este chiar hilar ce spui... Da tu un vers biblic care justifica alt vers biblic si eu o sa te intreb ce vers justifica versul ce justifica versul precedent...
Autoritatea biblica este Duhul Sfant care te face sa intelegi corect vorbele lui Iisus...

Aici nu e vorba de potriveala, este vorba de intelegerea duhovniceasca pe care nu o gasesti in concordantele tale, caci acelea sunt facute de unii si de altii dupa ureche...Dovada e si faptul ca nu tii cont de context, ci ai ca reper doar cuvantul...

Singura metoda de studiu e Duhul Sfant... Si din faptul ca rastalmacesti Biblia, contrazicand vorbele directe ale lui Iisus, punand accentul pe VT si nu pe NT, se vede usor ca la tine metoda de studiu nu e Duhul Sfant ci concordanta facut de unul sau altul arbitrar...
Dupa tine crestinul trebuie sa faca fapte sau nu? Tu vrezi ca e nevoie doar sa filosofezi la metafore?

zexelica,
Nu ma laud ca stiu pe deplin Biblia, spun si eu din ce am inteles pina acum. Priveste si tu, si dincolo de cuvinte, la sensul paragrafelor, capitolelor, altfel poti trage tot felul de concluzii, in contradictie chiar cu Biblia (ex.: Iisus spune clar de n ori ca va cintari faptele noastre, tu spui ca nu conteaza ce facem).
In versetele pe care le-am dat Iisus vorbeste despre venirea Fiului Omului, despre judecata si despre privegherea noastra pentru ca nu stim ceasul in care vor veni Marcu, 13:32. Capitolul 24 (Matei) are aceasta tema, si exact aceleasi versuri din 25:13 sunt in 24:42.
La tine nu este nici o legatura intre venirea lui Iisus, judecata si sfirsitul lumii?

IoanV

Pai cum legi tu incetarea jertfei zilnice, care este in VT jertfa care trebuia adusa in fiecare zi, cu uriciunea pustiiri despre care se vorbeste tot in VT, dar si in NT.
Legaturile astea nu se pot face cu contextul fecioarelor, care ne arata deosebirea intre griu si neghina. Arata la fel dar nu au Duh.
Cum legi tu incetarea jertfei zilnice cu ziua judecatii?
Si, mai ales, cind a fost incetarea jertfei zilnice? Ca are o data. Da' biserica nu o stie, pt ca nu are metoda de interpretare spirituala, ci literala.
Si asta vreau sa va demonstrez: aveti o metoda de studiu care va inchide 95% (poate) din intelesul Bibliei.
exista un calendar precis in Biblie. Isus tot spunea ca "timpul Sau nu a sosit inca", "este vremea sa", etc...V-am dat atitea versuri care ar trebui sa va faca cel putin curiosi despre calendar.

10Căci toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, pentru ca fiecare să-şi primească răsplata după binele sau răul, pe care -l va fi făcut cînd trăia în trup.
38Isus le -a răspuns: ,,Nu ştiţi ce cereţi. Puteţi voi să beţi paharul, pe care am să -l beau Eu, sau să fiţi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu?``

39,,Putem,`` au zis ei. Şi Isus le -a răspuns: ,,Este adevărat că paharul pe care -l voi bea Eu, îl veţi bea, şi cu botezul cu care voi fi botezat Eu, veţi fi botezaţi;

Cei salvati au fost deja judecati si gasiti vinovati, iar Hristos a platit pt ei.

Chiar daca nu s-au nascut inca? Pai tu te contrazici singur, daca e stabilit inainte cum sa fie judecati pt. binele sau raul facut in viata?

Nu stiu care e in situatia asta. Sunt tentat sa cred ca tu ai inteles 5% si crezi ca ai 95 % din moment ce spui ca Dumnezeu ne predestineaza iar 90% din Biblie ne spune cum sa ne pregatim pt. judecata. Il faci mincinos pe Dumnezeu afirmind altceva.
Ghicitorile astea cu datele o sa le studiez si eu, dar acum nu am timp. Insa nu asta e esential ci urmarea poruncilor si dobindirea Duhului Sfint. Cind ai Duhul si Daruri de la El nu prea ai curiozitati intelectuale ci incerci sa dezvolti relatia cu El.

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Jan 2007, 02:22 PM

IoanV

Precum banuiam, de altfel ti-am si spus: nu intelegi salvarea. Nicio problema. Hai sa vedem ce are Biblia de spus.
27care n'are nevoie, ca ceilalţi mari preoţi, să aducă jertfe în fiecare zi, întîi pentru păcatele sale, şi apoi pentru păcatele norodului, căci lucrul acesta l -a făcut odată pentru totdeauna, cînd S'a adus jertfă pe Sine însuş.
25Şi nu ca să Se aducă de mai multe ori jertfă pe Sine însuş, ca marele preot, care intră în fiecare an în Locul prea sfînt cu un sînge, care nu este al lui;

26fiindcă atunci ar fi trebuit să pătimească de mai multe ori dela întemeierea lumii; pe cînd acum, la sfîrşitul veacurilor, S'a arătat o singură dată, ca să şteargă păcatul prin jertfa Sa.

27Şi, după cum oamenilor le este rînduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata,

28tot aşa, Hristos, după ce S'a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mîntuirea celor ce -L aşteaptă.

12El, dimpotrivă, după ce a adus o singură jertfă pentru păcate, S'a aşezat pentru totdeauna la dreapta lui Dumnezeu,

14Căci printr'o singură jertfă El a făcut desăvîrşiţi pentru totdeauna pe cei ce sînt sfinţiţi.

Exact la fel pot spune si eu, insa aici discutam interpretari nu ne judecam. Am spus eu ca sunt mai multe jertfe? Nu confunda lucrarile lui Dumnezeu cu lucrarile oamenilor. Ca sa implineasca un lucru Dumnezeu actioneaza o singura data, El e in afara timpului, nu ca noi. Cred ca de la aceasta neintelegere a ta pleaca toate confuziile. Ori iei omul si il scoti din timp (predestinindu-l), ori il iei pe Dumnezeu si il bagi in timp. Dar noi traim totusi in timp si facem apel la un act dinafara timpului (iertarea pacatelor). Din acest motiv Iissus spune apostolilor ca "Ioan 23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.". sau si mai direct, pentru noi:
Matei:
14 Că de veţi ierta oamenilor greşealele lor, ierta-va şi vouă Tatăl vostru Cel ceresc;
15 Iar de nu veţi ierta oamenilor greşealele lor, nici Tatăl vostru nu vă va ierta greşealele voastre.

31 De aceea vă zic: Orice păcat şi orice hulă se va ierta oamenilor, dar hula împotriva Duhului nu se va ierta.
32 Celui care va zice cuvânt împotriva Fiului Omului, se va ierta lui; dar celui care va zice împotriva Duhului Sfânt, nu i se va ierta lui, nici în veacul acesta, nici în cel ce va să fie.

35 Tot aşa şi Tatăl Meu cel ceresc vă va face vouă, dacă nu veţi ierta – fiecare fratelui său – din inimile voastre.

Daca ar fi cum spui tu tot ce se intimpla in timp (in timpul existentei pe Pamint) nu are nici un sens. Insa Dumnezeu ne atrage atentia de foarte multe ori ca are sens si trebuie sa avem mare grija. Poti privi existenta ca pe o scoala la care inveti sa participi la Dumnezeu prin Duhul Sfint si iti dai examenul de bunatate.

Jerfa lui Dumnezeu este atemporala, dar ne e de folos noua in timp. El are puterea sa ierte pacatele in orice moment vrea El, la cererea noastra sincera. Iar de iertare avem nevoie ori de cite ori pacatuim, caci pacatele ne indeparteaza de Dumnezeu. Ceea ce ai mai dat ca citat, despre faptul ca cei salvati nu pot gresi nu exclude posibilitatea greselii. Cind ai primit Duhul Sfint si asculti de El e imposibil sa gresesti. Dar majoritatea dintre noi nu prea avem intilniri cu Duhul Sfint, cu atit mai putin sa stea asupra noastra sa ne calauzeasca, avem prea putina credinta. Sfinti nu gasesti la tot pasul. Tu, desi te socotesti salvat, nu poti spune ca esti in Duh Sfint. Ori asta nu e salvare... Cine nu il primeste aici, are putine sanse sa il primeasca dincolo...

Draga Clopotel,
am sa profit de invitatie, deci "hai sa lamurim aceste doua chestiuni". Am sa incerc o "definitie" concisa, pentru ca oricum sunt atatea chestiuni de atins incat cred eu ca e mai bine si mai clar daca o tinem astfel. Prin urmare, mantuirea este salvarea, eliberarea venita de la Dumnezeu a omului pierdut, de la tot ce l-ar distruge, suflet si trup, in aceasta viata si cea viitoare , prin jertfa ispasitoare a lui Isus Hristos. Urmeaza, prin urmare, ca mantuirea este trecuta, prezenta, si viitoare.

Mantuirea trecuta este tradusa ca "neprihanire" in Cornilescu si este echivalata cu termenul (juridic) indreptatit, justificat, autorizat daca vrei si e un decret instantaneu, de moment, a lui Dumnezeu (Dumnezeu fiind judecatorul) prin care omul este eliberat de vina pacatului.

Mantuirea prezenta este mantuirea din puterea pacatului, si este echivalata cu "sfintenia". Daca neprihanirea este o hotarare de moment al lui Dumnezeu prin care suntem declarati meritorii, sfintenia este un proces continuu prin care Dumnezeu ne face virtuosi.

In ultima instanta, mantuirea este echivalata cu glorificarea, slavirea in viitor.

Pe scurt, neprihanirea este un decret care ne elibereaza de responsabilitatea pacatului trecut , sfintenia este un proces prin care Dumnezeu scoate pacatul afara din noi, in prezent, iar slavirea este un act viitor care ne va elibera de prezenta pacatului . Asta este mantuirea.

A doua intrebare:
Orice text are un context. Un text rupt din context devine pretext. Prin urmare, intelesul este foarte clar daca citim de la vers 24 pana la 27. Ce trebuie sa ai in vedere:
1.Credinta precede fapta.
2.In NT nu exista o distinctie clara intre credinta si fapte bune
3.Nu exista "fapte" decat prin credinta, restul sunt "fapte moarte", chiar "bune" fiind.
4.Separarea intre credinciosi si necredinciosi nu o face faptele, ci credinta si in consecinta directa, natura schimbata.
5. "Rasplata" nu e plata.
6."Rasplata" nu este viata vesnica.

PS. Eu am raspuns la cele doua intrebari, astept sa o faci si tu. Lamureste-ma, de asemenea, si cu asta, ca nu stiu unde ai precizat:

PPS. Pot sa sustin cu citate toate de mai sus.

Acest topic a fost editat de getalife: 27 Jan 2007, 10:07 AM

Draga Getalife,

In primul rand sunt de acord ca acest cuvant "mantuire" are mai multe sensuri in Biblie, si ne putem da usor seama de acest sens...
Totusi, cand discutam noi aici, si cand vorbim despre mantuire sau salvare, ar trebui sa intelegem doar un singur sens...
De aceea te rog, sa analizezi putin, cu obiectivitate, cele ce-ti voi spune acum, si sa nu le dai la o parte din prima...
Multe din neintelegerile dintre noi sunt doar pentru ca privim cuvintele celuilat cu usurinta si afland ca nu este in acelasi cult cu noi ii respingem vorbele apriorii...

Deci, ideea ca mantuirea este conditionata numai de harul divin, de credinta, prin care omului i s-a platit orice a facut si va face, este o idee protestanta, si reprezinta o mantuire subiectiva... Adica practic fara baza biblica...
Aceasta mantuire subiectiva sustine ca mantuirea vine numai prin credinta, care si ea, este tot darul lui Dumnezeu, prin Harul Sau, si mai sustine ca omul nu are nici un merit personal la opera mantuirii sale...
Invatatura Ortodoxa, avand ca baza atat Biblia cat si invaturile Sfintilor Parinti, dintre care unii sunt autorii alcatuirii Bibliei in forma ce o stim, spun categoric ca mantuirea omului este un proces si o lucrare care se dezvolta si se infaptuieste prin impreuna-lucrare a doi factori: Dumnezeu si omul insusi...Eu numesc aceasta mantuirea obiectiva...
Din partea lui Dumnezeu este necesar harul divin, iar din partea omului sunt necesare credinta si faptele bune, adica ascultarea de Dumnezeu...
Harul divin este absolut necesar... O sa dau si cateva citate, ce-mi vin acum in minte:
12 Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră;
13 Căci Dumnezeu este Cel ce lucrează în voi şi ca să voiţi şi ca să săvârşiţi, după a Lui bunăvoinţă.
14 Toate să le faceţi fără de cârtire şi fără de îndoială, (Filipeni2)
Aici Pavel explica foarte clar, fara putinta de alta interpretare, ca Harul lui Dumnezeu lucreaza in noi, dar harul nu ne obliga sa facem, ci noi trebuie sa alegem sa ascultam de Har, ca sa facem voia lui Dumnezeu si astfel sa lucram la mantuirea noastra...
Si acum, cred ca e momentul sa lamuresc ce inteleg eu prin mantuire...
Prin mantuire sau salvare inteleg numai intrarea in Imparatia lui Dumnezeu... Noi spre acesta mantuire mergem... Sa intram in Imparatia lui Dumnezeu, sa fim langa Dumnezeu in Imparatia Lui...
La Luca 16, se spune: Legea şi proorocii au fost până la Ioan; de atunci împărăţia lui Dumnezeu se binevesteşte şi fiecare se sileşte spre ea.
Alte cateva citate: 22 Întărind sufletele ucenicilor, îndemnându-i să stăruie în credinţă şi (arătându-le) că prin multe suferinţe trebuie să intrăm în Impărăţia lui Dumnezeu. (fapte 14)
Atentie insa ca eu nu confund Raiul cu Imparatia lui Dumnezeu... Adam a stat in Rai, a cazut prin pacat, prin neascultare, iar Dumnezeu a pregatit pentru om, prin jertfa Mantuitorului, o "camara" si mai mare decat Raiul, anume Imparatia lui Dumnezeu, am justificat aceasta pe topicul de Ortodoxie, dar la nevoie reluam discutia...
Cineva ar putea aduce in replica citatul:Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru. (Luca 17:21) Si cei ce gandesc rigid gandesc ca el trebuie inteles fixist... Pe acestia ii sfatuiesc sa cugete la cate Imparatii exista, caci oamenii, nu-i asa sunt mai multi... Apoi daca privesc chiar in sens pamantesc, sa puna langa acest vers, pe urmatoarele doua:
Iisus a răspuns: Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta. (Ioan 18,36)
23 Şi El le zicea: Voi sunteţi din cele de jos; Eu sunt din cele de sus. Voi sunteţi din lumea aceasta; Eu nu sunt din lumea aceasta. (Ioan 8)
Si atunci versul de la Luca 17:21 devine foarte clar in mesaj
De aceea, cei ce sustin ca sunt gata mantuiti sau gata salvati, sunt de rasul curcilor, caci ei nu sunt in Imparatia lui Dumnezeu, ca sa se impauneze astfel... Ei intai trebuie sa se smereasca caci tot Iisus zice:
15 Adevărat zic vouă: Cine nu va primi Impărăţia lui Dumnezeu ca un copil nu va intra în ea. (Marcu 10)

Mai fac precizarea ca omul a fost facut de Dumnezeu cu voie libera, cu liber arbitru, si nu sa asculte irezistibil de Dumnezeu ca un teleghidat...
Putem intelege asta, atat din gestul Evei si al lui Adam, cit si din versurile:
12 Că Tu vei binecuvânta pe cel drept, Doamne, căci cu arma bunei voiri ne-ai încununat pe noi. (Ps. 5)
14 El din început a făcut pe om şi l-a lăsat în mâna sfatului său.
15 De vei vrea, vei ţine poruncile şi credinţa şi vei face cele bine-plăcute. (Sirah 15)
26 Iată, eu vă pun astăzi înainte binecuvântare şi blestem:
27 Binecuvântare veţi avea dacă veţi asculta poruncile Domnului Dumnezeului vostru, pe care vi le spun eu astăzi; iar blestem, dacă nu veţi asculta poruncile Domnului Dumnezeului vostru, (Deuteron 11)
15 Iată eu astăzi ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binele şi răul,
16 Poruncindu-ţi astăzi să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, să umbli în toate căile Lui şi să împlineşti poruncile Lui, hotărârile Lui şi legile Lui, ca să trăieşti şi să te înmulţeşti şi să te binecuvânteze Domnul Dumnezeul tău pe pământul pe care îl vei stăpâni.
17 Iar de se va întoarce inima ta şi nu vei asculta, ci te vei lăsa ademenit şi te vei închina la alţi dumnezei şi le vei sluji lor,
18 Vă dau de ştire astăzi că veţi pieri şi nu veţi trăi mult în pământul pe care Domnul Dumnezeu ţi-l dă şi pentru a cărui stăpânire treci tu acum Iordanul.
19 Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi. (deuteron 30)
Este atat de clar incat nu inteleg cum cineva poate intelege exact invers... Asta in VT...
In NT e si acolo foarte clar...
Iata ce zice Iisus tanarului bogat:
17 Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decât numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei să intri în viaţă, păzeşte poruncile. (Matei 17)

24 Atunci Iisus a zis ucenicilor Săi: Dacă vrea cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea şi să-Mi urmeze Mie. (Matei 16)
Deci se vede clar si limpede ca Dumnezeu a dat omului liber arbitru, si din alegerea lui proprie omul urmeaza sau nu pe Dumnezeu... Cum poate cineva sa nu inteleaga aceste vorbe clare?
Daca mantuirea s-ar face fara voia noastra, asa cum sustin unii, atunci aceasta ar contrazice si vorbele lui Pavel:
9 De aceea ne şi străduim ca, fie că petrecem în trup, fie că plecăm din el, să fim bineplăcuţi Lui.
10 Pentru că noi toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, ca să ia fiecare după cele ce a făcut prin trup, ori bine, ori rău. (2 Corinteni 5)

Daca cuiva ii place cuvantul predestinare, atunci din toata Scriptura, putem spune ca Dumnezeu ne-a predestinat prin a ne face daruri, insa e alegerea noastra cum le folosim, si cum le folosim Dumnezeu stie dinainte caci este Atoatestiutor si prin urmare stie si viitorul (Il stie, nu-L impune)...
In ceea ce priveste citatul:
8 Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
9 Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni. (Efeseni 2)
1. Nicidecum nu putem intelege de aici ca suntem gata mantuiti... Dar este evident ca harul, care este darul lui Dumnezeu, este cauza prima, daca vrei, a mantuirii (ce va sa vina)
2. "Nu din fapte" - pai omul de ce face fapta buna? Pentru ca asculta de Har, de voia lui Dumnezeu... Deci fapta buna orucum nu este a omului, ea fiind din voia Domnului... Nu ai cum sa te lauzi cu ceva ce nu este de la tine... In schimb, alegerea este a omului de a asculta la voia Domnului pentru a infaptui fapta buna...
Si acest lucru, il mai spune inca odata, lamurit, Pavel:
1 Vă îndemn deci, înainte de toate, să faceţi cereri, rugăciuni, mijlociri, mulţumiri, pentru toţi oamenii,
2 Pentru împăraţi şi pentru toţi care sunt în înalte dregătorii, ca să petrecem viaţă paşnică şi liniştită întru toată cuvioşia şi buna-cuviinţă,
3 Că acesta este lucru bun şi primit înaintea lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru,
4 Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină. (1 Timotei 2)
Deci Dumnezeu voieste sa mantuiasca pe toti oamenii, insa numai ce asculta de El, se vor mantui...

De acord ca orice text trebuie inteles in cadrul contextului... Contextul da mesajul corect, textul sau cuvantul izolat, deturneaza mesajul...
1. De acord, n-am contrazis asta
2. Ba da, exista o distinctie...si e si punctata in multe locuri... Credinta si diavolii au, insa nu fac fapta buna, adica nu asculta de voia lui Dumnezeu... Fapta buna vine din alegerea omului credincios de a urma voia Domnului
3. de acord, cu precizarea ca totusi trebuie citit citatul ce ti l-am dat acum doua mesaje...
4. De acord, ar fi si ilogic sa afirmi ca un necredincios e credincios doar din fapte
5. Dumnezeu rasplateste nu plateste... un Tata isi rasplateste fiul daca face ceva bun, nu-i da plata... Eventual tatal plateste pentru fiu, cand acesta face vreo boacana...
6. Nimeni nu a afirmat asta...

M-am straduit pe cat m-am priceput... Desigur vom continua discutia

pai citeste te rog mesajul de aici

Stiu ca ai citate, toti avem... Insa acum, dupa ce am facut niste precizari, poate discutia urmeaza alt curs, mai interesant...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 27 Jan 2007, 05:01 PM