Daca acea ora este predata incepind din primul an de liceu, cind elevul este cit de cit constient, nu va schimba fata lumii si nici rau nu face...Daca e predata incepind cu clasele primare, din pacate nu face decit sa-i indoctrineze pe cei mici care oricum nu pot analiza informatiile oferite si le vor lua de bune pe nemestecate...

Acest topic a fost editat de andra_v: 27 Mar 2009, 09:22 AM

Eu nu stiu cum reactioneaza in general un credincios. Cati credinciosi sunt, atatea tipuri de credinciosi exista. Din punctul meu de vedere (si cred ca nu doar al meu) credincios il consider pe cel care la intrebarea "crezi ca exista Dumnezeu/Allah/Krishna/Manitu ori alta divinitate?" raspunde "da, cred". Faptul ca in cadrul aceleiasi credinte exista de multe ori abordari diferite ori raportari uneori opuse la aceeasi divinitate nu este problema mea, ci a adeptilor respectivi... Nu am de unde sa stiu care dintre versiunile celor care se prezinta drept credinciosi este cea corecta, daca este vreuna...

Nu am vazut niciun sondaj ori vreun argument pertinent care sa confirme aceasta idee. O sa caut in zilele urmatoare structura electoratului PNG de la ultimele alegeri, insa tare m-as mira sa regasesc ateii acolo.

Prin "anumiti preoti" intelegi persoane sus-puse din ierarhia BOR, de ex. Mitropolitul Ardealului Laurentiu Streza ori Pimen vajnicul luptator pentru acapararea padurilor Bucovinei, probabil. Si nu numai ei... Chiar ma intreb, ori fi atei respectivii?

Pai astept argumente pentru aceasta parere... Exista?

In primul rand, nu inteleg de ce a doua abordare este superioara celei dintai, din punct de vedere al eficientei (sau din ce punct de vedere vrei tu). In al doilea rand, nu mi-e clara nici diferenta dintre cele doua abordari: in prima, fac gestul X pentru ca simt ca asa este bine; in a doua, fac acelasi gest pentru ca simt ce?

Iar eu consider ca scolarizarea (care nu-i identica cu educatia, ci doar o parte a ei) are ca scop inzestrarea cetateanului in formare cu un bagaj de cunostinte si deprinderi care sa-l ajute ca, atunci cand va fi adult, sa aiba capacitatile necesare de a-si alege singur drumul in viata, fiind in acelasi timp un membru corect al societatii. Nu poti sti dinainte ce destin isi va alege fiecare, cand va fi adult: poate va fi medic, profesor, inginer, pictor, muzician, scriitor, lacatus, tamplar etc. - din acest motiv va invata in scoala cate ceva din biologie, fizica, chimie, istorie, geografie, muzica, pictura, literatura, activitati practice, sport samd. Asa cum nu poti sti dinainte ce religie isi va alege, atunci cand va avea capacitatea de a decide in aceasta privinta - din acest motiv normal ar fi sa aiba cunostinte echidistante despre fiecare. Chiar daca va avea o meserie fara legatura cu majoritatea materiilor invatate in scoala, acestea vor contribui la fondul de cultura generala a fiecaruia; si aici un loc isi au si cunostintele despre crestinism, hinduism, budism etc.

Mi-ai luat-o inainte.
Exact lucrul asta voiam sa-l aduc in discutie. Cei care au creat comunismul si l-au instaurat intr-o treime din lume au fost oameni educati conform principiilor lumii anterioare. Comunistii au facut religie in scoala (Stalin este cel mai bun exemplu, a urmat cursuri teologice), si ai vazut ce experiment sinistru ne-au adus. Cei care au facut educatie comunista in scoala sunt cei care si-au varsat sangele pentru a alunga comunismul si pentru a permite concetatenilor sa traiasca intr-o lume libera. Poti trage de-aici concluzia ca este mai buna educatia comunista decat cea crestina, din realizarile celor care au fost educati de cele doua sisteme? Cei educati crestin au facut societatea comunista (alungand, se spune, religia), cei educati comunist, au alungat comunismul si au adus religia inapoi in mijlocul societatii... In locul vostru, as pleda pentru educatie comunista si m-as opune din rasputeri educatiei crestine in scoli, daca astea sunt rezultatele.

dar totusi nu inteleg de ce ar face rau.
eu, desi am copilarit in comunism, am petrecut primii ani din viata la bunici si acolo am primit o educatie religioasa normala.
Mergam frecvent la biserica cu bunica, spuneam o multime de rugaciuni, stiam de diavol si de alte lucruri 'spaimoase si periculoase' din religie.

Am, pretentia ca m-am dezvoltat normal mai apoi si n-am ramas marcat sau deformat datorita religiei.
Din proprie experienta (si nu teoretizand) stiu ca religia predata de o bunica este de obicei mult mai pasibila de deformari si mai lipsita de explicatii decat cea spusa de un preot.

E indoctrinare religioasa, dar totul e indoctrinare in educatia laica, inclusiv faptul ca majoritatea ia drept axiome niste valori cel putin la fel de discutabile ca si religia: comunism, capitalism, banul ca valoare suprema.

Tineti cont ca valorile religioase, predate in scoli si in familie de sute de ani, au cazut brusc in fata celorlalte 'valori' laice enuntate mai sus. Indoctrinarea a fost mult mai mare din partea cealalta a baricadei, ca sa folosesc cuvintele cheie.

Nu stiu daca e mai periculos un om credincios decat un 'aparator al democratiei'.
Razboaiele contra terorii au dus teroarea la nivele mult mai ridicate pentru oameni nevinovati din tarile 'pedepsite'.

Astea sunt motivele pentru care cred ca ultra-teoretizam aici o falsa problema si ca practica este cu mult mai simpla si mai putin fioroasa.

Conform constitutiei, statul trebuie sa ramana echidistant fata de cultele religioase. Nu este rolul statului sa iti spuna ce sa crezi si cum sa crezi (indiferent daca o face la dorinta tutorilor sau nu). Alegerea religiei si a modului de raportare la divinitate este o problema personala, nu una a societatii, a statului. Pur si simplu nu asta este treaba statului.

Deci faptul ca nu ai facut religie in scoala nu a impietat in niciun fel asupra formarii tale ulterioare ca bun cetatean al acestei tari.

Asa cum nu este rolul statului sa iti spuna in scoala ce religie sa ai, nu este nici sa te orienteze politic catre o anume opinie... Daca in scoala se face indoctrinare comunista ori alt fel de indoctrinare politica, este un lucru gresit; de asemenea, daca in scoala se sugereaza ca valoarea suprema a copiiilor trebuie sa fie banul, este la fel de gresit.
Dar nu cred ca este cazul de asa ceva in curriculumul actual.

Un om credincios ca tine, nu. Din pacate, nu sunt toti asemenea tie

Dar "periculozitatea" credinciosilor nu este un argument impotriva invatamantului confesional in scolile publice.

Mai ridicate decat...?
Decat teroarea savarsita, de-a lungul timpului, de cei religiosi?

bre, putem vorbi aici sute de ani si tot nu cadem la pace.

eu am dat destule argumente valabile in opinia mea. La fel si tu.
din punctul celuilalt de vedere unele dintre aceste argumente nu sunt inatacabile.
e foarte bine, asa cum spuneam farmecul lumii sta in diversitate.
nu vom cadea la pace niciodata, asta e clar.
asa ca iau unilateral decizia sa opresc dialogul de aici pentru ca distrugem topicul.
or mai avea si altii ceva de zis.

PS: te inseli considerand oameni gen Becali drept credinciosi. E credincios din interes, iti garantez ca se dezice imediat de crestinism daca e rost de profit. E la fel de crestin precum sunt stelisti 80% dintre milioanele de fani gasiti de Gallup acum ceva ani. La prima nemultumire pleaca injurand.
Si oamenii gen Becali sunt rezultatul acelei educatii religioase de acasa, deformate si amplificate de modalitatea neprofesionista de impartasire a unei notiuni. E un credincios urechist, un lautar al religiei care din prosta interpretare a educatiei a dat-o pe manele.

Cat despre religia in scoli repet ceea ce s-a mai spus: nu e numai la noi aceasta optiune ci se intampla si in state mult mai pricopsite si civilizate decat al nostru. Banuiesc ca daca lor nu le-a daunat, nu ne poate face nici noua rau.

In Olanda, Suedia, Norvegia sau Danemarca invatamantul religios din scolile publice nu are un caracter confesional, ci unul general, asa cum cer si eu... In Marea Britanie există ore de religie interconfesionale, concepute astfel încât profesorii să le predea indiferent de convingerile lor personale şi la care să participe elevi credincioşi sau necredincioşi. Dar banuiesc ca nu la aceste tari te referi.

Nu-i asa ca nu este cazul sa luam de-a gata si drept bun tot ce vine din Occident?

asa e.
pe principiul asta am respins cam tot ce era bun si am luat tot ce era prost.
sa respingem in continuare

Nu am spus sa respingem tot. Ci sa analizam ce e bun si ce nu, si sa luam doar ce este bun. Numai ca s-ar putea sa avem opinii diferite in privinta a ceea ce este bun.

am fost deja de acord cu ceea ce spui, problema e daca intr-adevar decidem sa luam ce e bun pentru noi, cat suntem de refractari la a importa ceva bun, cat de mult suntem atrasi de a importa ceea ce este facil etc.
Nu e suficient sa iei doar ceea ce e bun, sau doar ceea ce e facil sau sa rejectezi automat anumite parti 'rele'.
Important e ca din ceea ce ai plus ceea ce iei de la altii sa fii in stare sa faci un sistem social functional.
Deocamdata nu reusim asta si ca sa fiu fair cu noi romanii as spune ca nimeni nu a reusit asa ceva in timp scurt.
Lucrurile devin functionale in multi ani si e nevoie sa experimentezi multa vreme pana sa ajungi la ceva convenabil.

Ar trebui sa ne hotaram ce vrem si sa renuntam in a mai ne invarti in cerc fara rost.
Din punctul meu de vedere accept scoala oricum: cu sau fara religie, cu 35 sau 25 de ore pe saptamana, cu sau fara sport.
Problema e sa ne oprim la un anumit model si sa fim consecventi in a-l implementa si in a-i urmari rezultatele.
Dupa cum stim cu totii rezultatele invatamantului de azi se vad abia peste multi ani. ai nevoie de 1-2 generatii ca sa vezi efectele unor schimbari serioase.
La fel de bine stim cu totii ca invatamantul romanesc s-a schimbat de vreo 30 de ori in 19 ani.
Fiecare berbec ce ajunge la comanda se crede mafalda si schimba radical ceva.
Astfel am ajuns sa avem un invatamant recunoscut din obligatie de catre tarile UE si destul de putin bagat in seama de catre restul lumii.

Pentru mine asta e problema serioasa de sistem.
Trebuie sa hotaram odata pentru totdeauna ce vrem si sa perseveram pe un drum.
In loc sa ne ocupam de fond pierdem vremea pe forme.
In concluzie sunt de acord cu ce vrea 'poporul', dar macar sa terminam cu dezbaterile si sa ne axam pe cresterea calitatii si seriozitatii invatamantului. Stam cu grija drobului de sare, de multe ori inventandu-l.

Si in orice caz e timpul sa ne preocupam serios de educatia comportamentala a viitorilor maturi.
Avem o problema in mod evident si ar trebui facut ceva.
Degeaba esti indopat de stiinte realiste sau umaniste daca esti excesiv de egoist, de rau sau de indiferent si daca te comporti ca la coada vacii. Cu exceptia geniilor, toti ceilalti vor fi rejectati si dispretuiti de orice alta societate civilizata. Si oricum acesti oameni nu pot genera progres social, ci doar individual.

Sunt de acord cu tine referitor la deficientele de sistem ale invatamantului romanesc, insa din pacate nu asta-i subiectul in dezbatere aici. Am putea lua un exemplu de sistem educational de succes, de exemplu pe cel din Finlanda, si sa-l implementam aici? Nu stiu, probabil ca nu; insa o asfel de incercare ar merita facuta. Nu ar aduce, in cazul cel mai rau, mai multe pagube decat ceea ce se intampla acum. Sau sa aplicam o solutie libertariana: desfiintam cu totul invatamantul de stat, lasam libertate institutiilor private sa isi elaboreze propriile norme metodologice si programe de invatamant, iar competitia sa decida care este cel mai bun...

Spui tu ca degeaba esti indopat de stiinte realiste sau umaniste daca esti excesiv de egoist, de rau sau de indiferent si daca te comporti ca la coada vacii. Si reciproca este valabila: degeaba esti cel mai de treaba cetatean al tarii daca habar nu ai pe ce lume traiesti. Evident, trebuie un echilibru in toate. Si nu cred ca se poate invata orice in scoala. O ora-doua pe saptamana cu discursuri moralizatoare, cu exemple ca cele din cartile de religie (daca strici cuibul randunelelor iti trage D-zeu scara de sub picioare), cu cateva rugaciuni nu cred ca ajuta. Daca nu te invata familia, viata, experienta ca e mai bine sa fii bun decat rau ( ), scoala nu o poate face. Nici macar cu ora de religie.

Mi se pare nu doar inutil, ci si periculos sa faci din religie fundamentul moralei: in momentul in care cineva isi pierde sau ii slabeste credinta, ce motivatie are sa ramana in continuare o persoana morala, daca nu are baze mai solide?

Leonardo,

Uite fragmente dintr-o scrisoare scrisa de Thomas Jefferson (nu era ateu!), al doilea presedinte al SUA, catre nepotul sau:

Religia. Gândirea ta este acum destul de matură pentru a examina acest domeniu. În primul rând, îndepărtează-te de toate duplicităţile în favoarea noului şi a singularităţii de opinie. Tolerează-le când vine vorba de orice alt domeniu în afară de cel al religiei. Acesta este prea important şi consecinţele erorilor pot fi prea grave. Pe de altă parte, scapă de toate temerile si prejudecăţile supuse sub care sunt sunt pitite in mod servil minţile slabe. Acordă-i raţiunii locul cuvenit si supune orice judecăţii ei. Pune la indoială cu îndrăzneală chiar şi existenţa unui Dumnezeu. Pentru că dacă există unul, atunci el trebuie să se bucure mai mult de omagiul adus de raţiune decât de frica oarbă.

Desigur, vei examina mai întâi religia propriei tale ţări. Citeşte Biblia ca şi cum i-ai citi pe Livy sau pe Tacit. Vei crede faptele care corespund decursului normal al naturii pe baza autorităţii scriitorului, la fel cum faci cu cele de acelaşi fel la Livy sau Tacit. Mărturia scriitorului este in favoarea lor, pe unul din talerele balanţei, iar faptul că nu sunt împotriva legilor naturii, nu va contrabalansa. Dar acele fapte din Biblie, care sunt împotriva legilor naturii, trebuie examinate cu mai multă atenţie şi sub o varietate de aspecte. Aici trebuie să recurgi la pretenţia scriitorului legat de inspiraţia de la Dumnezeu. Cercetează cu ce dovezi îşi argumentează pretenţiile şi dacă acele dovezi sunt destul de puternice, încât falsitatea lor să fie mai improbabilă decât o schimbare în legile naturii în cazul descris de scriitor. De exemplu, în cartea după Iasaia, ni se spune că soarele s-a oprit pentru mai multe ore. Dacă ar fi să citim acelaşi lucru la Livy sau Tacit, l-am pune in aceeaşi categorie cu râurile lor de sânge, care vorbesc despre statui, animale, etc. Dar se spune, că scriitorul acelei cărţi a fost inspirat. De aceea cercetează, în mod sincer, ce dovezi există ca el să fi fost inspirat. Această pretenţie are dreptul să fie supusă întrebărilor tale, deoarece milioane de oameni cred în ea.

[...] După aceea vei citi Noul Testament. Este istoria unui personaj numit Iisus. Ţine seama de pretenţiile contradictori, pe de o parte ale celor care spun că el a fost creat de Dumnezeu, născut de fecioară, a suspendat şi inversat legile naturii in mod voit şi s-a înălţat trupeşte la cer, şi pe de alta ale celor care spun că este un om de origine ilegitimă, cu o inimă caritabilă, minte entuziastă, care a pornit la drum fără pretenţii de divinitate şi a sfârşit prin a le crede şi a fost pedepsit în mod capital pentru instigare fiind spânzurat, în concordanţă cu dreptul roman, care pedepsea prima înălcare de acest fel prin biciure, iar a doua prin exil sau moarte. Vezi legea în Digest Lib. 48. tit. 19. §. 28. 3. & Lipsius Lib 2. de cruce. cap. 2. Aceste întrebări sunt examinate în cărţile pe care le-am menţionat la secţiunea religie şi alte câteva. Ele te vor ajuta în cercetările tale, dar să ai mereu raţiunea trează când le citeşti pe toate. Să nu te laşi intimidat în această cercetare de orice fel de teamă de consecinţele ei. Dacă la final va sta convingerea că nu există Dumnezeu, vei găsi instigări la virtuţi în consolarea şi plăcerea pe care le vei simţi când vei practica această convingere, şi dragostea celorlalţi pe care o va provoca aceasta. Dacă vei găsi motive să crezi că există Dumnezeu, o conştientizare a faptului că totul ce faci se petrece sub ochii lui şi că el e de acord ci ceea ce faci tu, aceasta va fi o vastă instigare adiţională. Dacă acel lucru va fi o viitoare stare, speranţa unei existenţe fericite care face să sporească dorinţa de a merita această existenţă. Dacă acel Iisus a fost şi el Dumnezeu, atunci tu vei fi alinat de credinţa in ajutorul şi dragostea lui. La sfărşit, îţi repet o dată, trebuie să te dezici de prejudecăţi de ambele părţi şi nici să crezi sau să refuzi orice, pentru că o altă persoană, sau o descriere a sa, a respins sau a crezut acest lucru.

Raţiunea ta este singurul oracol pe care ţi l-a dat cerul şi tu eşti responsabil, nu pentru corectitudinea, dar pentru onestitatea deciziei. Am uitat să precizez, vorbind despre Noul Testament, că ar trebui să citeşti toate povestirile despre Iisus, deci şi pe cele ale celor, despre care un consiliu de ecleziaşti au decis pentru noi că sunt pseudo-evanghelişti, spre deosebire de evanghelişti. Asta pentru că şi pseudo-evangheliştii au pretins a fi inspiraţi, la fel ca şi ceilalţi, şi tu trebuie să judeci pretenţiile lor folosind raţiunea ta, şi nu pe cea a ecleziaştilor. Cele mai multe dintre ele s-au pierdut. Se mai găsesc totuşi câteva, încă existente, colecţionate de Fabricius, pe care voi încerca să le găsesc şi să ţi le trimit.

Asta este genul de abordare care mi se pare ideala atunci cand vine vorba despre educarea religioasa: creeaza invatacelului premisele sa cerceteze si sa descopere singur propriu adevar, fara a-l forta sa creada in ce si cum crede educatorul. Cu totul opusa fata de traditia noastra, si iti voi cita aici (pastrand in minte totusi distanta de timp si de loc!) cateva fragmente din Invataturile lui Neagoe Basarab catre fiul sau:

Iubitu mieu fiiu, mai nainte de toate să cade să cinsteşti şi să lauzi neîncetat pre Dumnezeu cel mare şi bun şi milostiv şi ziditorul nostru cel înţelept, şi zioa şi noaptea şi în tot ceasul şi în tot locul. Şi să foarte cuvine să-l slăveşti şi să-l măreşti neîncetat, cu glas necurmat şi cu cântări nepărăsite, ca pre cela ce ne-au făcut şi ne-au scos din-tunérec la lumină şi den nefiinţă în fiinţă. O, câtă iaste de multă mila ta, Doamne, şi gândul şi cugetul tău, care ai spre noi oamenii! O, mare taină şi minunată! O, cine va putea spune toate puterile tale şi lauda slavei tale! Dumnezeu, pentru mila sa cea multă, lăcui întru noi oamenii şi să arătă noao. Dumnezeu fu în ceriu şi om pre pământu şi într-amândoao desăvârşit. Şi pre om şi-l făcu fiiu iubit şi moştean împărăţiii sale. O, mare iaste taina înţelepciunii tale Doamne, care fu spre noi oamenii! Ni dar să mărim pre Dumnezeul nostru şi să strigăm dinpreună cu David, zicând: „Chiuiţi lui Dumnezeu, tot pământul, slujiţi lui Dumnezeu în veselie, intraţi înaintea lui cu bucurie şi cu veselie şi cu curăţie. Să ştiţi că acela ne-au făcut, iar nu noi, şi acela iaste Dumnezeul nostru şi noi suntem oamenii lui şi oile păşunii lui. Intraţi prin poarta lui în ispovedanie, în curţile lui, în cântări, mărturisiţi-vă lui şi lăudaţi numele lui, că iaste bun şi milostiv Domnul şi sfânt Dumnezeul nostru. Că iaste mila lui cea mare cu noi în véci, şi bunătatea lui cea multă“. Şi den nimic ne-au făcut de suntem şi făcu toate puterile céle făr’ de trupuri.

Dar pentru ce? Numai ca să lăudăm numele lui, cel ce ne-au făcut, Domnul domnilor şi Dumnezeul dumnezeilor. Adusune-au în arătarea şi în slava numelui său cel sfânt, ca să-l proslăvească îngerii în ceriurile céle de sus cu numele sfintei şi a începătoarei de viaţă troiţă. Aşijderea au tocmit şi firea fiinţii noastre ceii omeneşti şi ne-au dat minte şi cuvântu şi suflet îmbrăcate în trup, şi ne-au înfrumuseţat cu chip şi cu podoabă şi ne-au tocmit cu toate dichisile céle bune şi ne-au alcătuit trupul cu toate mădularile: cu gură, cu urechi, cu picioare, cu ochi şi cu mâini, ca acéstea toate să le întindem şi să le lărgim în lauda lui Dumnezeu, iar nu spre lucruri spurcate şi scârnave şi făr’ de lége, carile nu să cad.

Drept acéia, să cinstim şi să slăvim pre ziditorul nostru şi să-i mulţămim ca celuia ce ne-au făcut şi ne-au cinstit. Trup ne-au dat, ca cu dânsul să slujim Dumnezeului celui putérnic şi bun şi întru nimica să nu lăsăm soarta diavolului, vrăjmaşului lui Dumnezeu şi pierzătoriul sufletelor noastre, să nu-l lăsăm să ne stăpânească el, ci totdeauna să rugăm pre Dumnezeul cel milostiv, pentru că a lui făptură şi zidire suntem. Gură ne-au dat ca să o desfacem şi să o deschidem şi cu mare glas să lăudăm mărirea şi putérea lui, iar nu în cuvinte spurcate şi în vorbe scârnave, care nu să cad, nici să cuvin, de care apoi vom da şi seamă la zioa cea mare şi înfricoşată a judecăţii, la a doao venire a lui Dumnezeu. Ochi ne-au dat ca să-i rădicăm în sus şi să vedem slava lui Dumnezeu, cu a căruia poruncă să făcură toate, că „acela zise şi fură, acela porunci şi să zidiră“ ceriul, văzduhul, soarile, luna, stélile şi altile toate câte suntu văzute şi nevăzute şi să mulţămim lui

Acum in scoala religia se face in genul "Neagoe Basarab". Mie mi se pare corecta o abordare tip "Jefferson".

Acest topic a fost editat de abis: 26 Mar 2009, 05:38 PM

QUOTE(abis @ 26 Mar 2009, 05:35 PM)

Mi se pare geniala fraza asta.

Bun exemplu.
Jefferson, om ce a primit o educatie profund religioasa, a fost capabil sa se transpuna intr-un observator independent al religiei (ca sa evit alte formule).
Cu alte cuvinte e inca un argument in favoarea a ceea ce spuneam si eu: simpla predare a religiei nu te poate modifica radical, nu traiesti intr-o cusca, traiesti 247 de ore pe saptamana intr-o societate laica (si chiar mai mult decat atat) si doar o ora ai ocazia sa auzi de la scoala despre religie.
Ora aia pe saptamana poate fi atat de puternica incat sa modifice negativ evolutia unui copil, partile pozitive nu se iau in calcul, si restul impactului profund negativ al societatii (de la desenele animate extrem de violente de pe canalele publice) priieste grozav copilanilor.




Haide bre, faci un arc destul de serios peste timp si spatiu ca sa-ti sustii opinia.
Nu are rost sa-ti aduc aminte care e diferenta in secole dintre Basarab si Jefferson.

Bun exemplu.
Jefferson, om ce a primit o educatie profund religioasa, a fost capabil sa se transpuna intr-un observator independent al religiei (ca sa evit alte formule).
Cu alte cuvinte e inca un argument in favoarea a ceea ce spuneam si eu: simpla predare a religiei nu te poate modifica radical, nu traiesti intr-o cusca, traiesti 247 de ore pe saptamana intr-o societate laica (si chiar mai mult decat atat) si doar o ora ai ocazia sa auzi de la scoala despre religie.

Te rog citeste prima fraza din scrisoarea postata de abis...doar prima, e un cuvint cheie acolo....

Acest topic a fost editat de andra_v: 27 Mar 2009, 09:21 AM

am citit-o, si? or fi citit-o si altii?
a fi ferm pe o pozitie, a nu avea nici un dubiu, nu inseamna deloc o gandire profunda.

mie imi place mai mult zicerea lui Descartes. Aia cu: dubito ergo cogito. cogito ergo sum.
Sunt mai multe cuvinte cheie si imi place mai mult omul trestie ganditoare decat omul baston al gandirii.

Leonardo, mi-e teama ca nu ai inteles deloc demersul meu.

Si a constat ca abordarea chestiunilor religioase este bine sa fie facuta atunci cand gandirea este suficient de matura pentru a examina acest domeniu; indeamna generatia urmatoare, reprezentata de nepotul sau, sa abordeze critic si sa cerceteze rational si cu atentie toate afirmatiile religioase. Nu spune "sa crezi ce cred eu" sau "sa crezi cum cred eu", ci "cerceteaza si crede ceea ce ai motive sa crezi". Sunt vorbele, daca vrei, unui om educat traditional, care insa a observat tarele educatiei traditionale si incearca sa schimbe ceva pentru binele generatiei urmatoare. Abordarea lui este "cerceteaza intai si dupa aceea crede!"

Abordarea tip "Neagoe Basarab" (nu importa ca este o distanta de timp si de spatiu, nu am vrut sa-i pun in balanta pe cei doi, ci doar sa-ti arat doua moduri diferite de raportare la aceeasi problema, atat si nimic mai mult) nu presupune deloc aproierea critica si cercetarea, ci doar acceptarea fara discutie si fara urma de indoiala a adevarurilor predicate de generatia veche; in aceasta abordare nici nu se pune problema de cerceta ori de a avea vreun dubiu, adevarurile predicate sunt receptate ca atare, mintea nu verifica, ci doar memoreaza informatiile primite.

Neglijeaza te rog persoana, timpul, locul in cazul Basarab si in cazul Jefferson, retine doar abordarea: "cerceteaza, verifica si apoi sa crezi" versus "sa crezi!".


Ce vrei tu sa spui aici, ca cei credinciosi nu au o gandire profunda?

Deci acei credinciosi care nu au dubii in privinta credintei lor nu gandesc? Iar daca nu gandesc, nu exista?

crediciosi si atei deopotriva.
cei fixisti in idei sunt periculosi, fie ei atei sau crestini practicanti...perseverare diabolicum...

Inclusiv biserica s-a schimbat si s-a modernizat.
e drept ca BOR abia acum a inceput sa se adapteze timpurilor, dar alte biserici au facut-o de mult.

Nu trebuie sa ma convingi pe mine sa cercetez, nu sunt propovaduitorul axiomelor de niciun fel, laice sau crestine.
Fiecare trebuie sa se convinga cu propria minte de ceea ce vrea, d'aia spuneam ca alde Becali nu are nicio treaba cu credinta.
Dar ca sa poti judeca ceva trebuie sa cunosti mai intai. Nu e dovada de gandire ca respingi din start ceva pe baza spuselor altora sau pe baza de preconceptii.
A gandi este o conditie necesara dar nu suficienta. Mai intai trebuie sa te documentezi, sa studiezi cu atentie ca sa ai ce da mintii sa rumege.

Pentru tine crestinii sunt o masa obscurantista si retardata, eu cred ca lucrurile stau sensibil altfel.
Eu nu impart lumea in crestini rai, atei buni, in comunisti rai, capitalisti buni.
Cand emit o judecata de valoare nu tin cont de rasa, religie sau preferinte politice.

Din punctul meu de vedere e bine sa se studieze religia in scoli, optinal cu etica. Cine vrea sa faca religia ortodoxa foarte bine. Cine nu, sa n-o faca. Nu cred ca a practica o religie e ceva daunator. Asta e parerea mea si o mentin. Mi se pare mai corect asa, mai eficient si mai flexibil.

ps: am inteles foarte bine demersul tau. Nu eram insa de acord cu argumentele expozeului si imi mentin parerea.
ps1: Descartes vroia sa spuna altceva decat sensul direct al cuvintelor. A fi nu se refera in mod necesar la existenta materiala, fizica, se refera la altceva.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 27 Mar 2009, 11:34 AM

De acord - cu mentiunea ca periculos este "fixismul" lipsit de argumente. Cand ai argumente pentru o pozitie, este firesc sa nu renunti usor la ea. Nu?

Exceptand referirea la Becali, careia nu-i vad rostul in context, sunt total de acord: da, fiecare trebuie sa se convinga cu propria minte; da, ca sa judeci ceva, trebuie sa cunosti mai intai, iar pentru asta trebuie sa te documentezi si sa studiezi. Din aceste motive sunt impotriva invatamantului confesional in scoala si pentru studiul religiilor.

Nu am spus niciodata una ca asta.

Nici eu.

Am raspuns la toate argumentele tale si in plus am argumentat de ce nu este corect sa optezi intre religie si etica. Chiar sunt curios ce s-ar preda la cursul de etica... Un rezumat al legislatiei?!
Din punctul meu de vedere e bine sa se studieze religiile in scoli, in paralel cu orele de comportament civic, de catre toti elevii.

De acord, cine vrea sa faca o anume religie, sa o faca in particular, nu sa-l indoctrineze statul in religia aleasa de altii.

Daca este sau nu daunator a practica o religie nu a fost un argument in discutia de fata. Nu am spus ca nu trebuie sa se predea religia pentru ca practicarea religiei este daunatoare.

Eu nu am vazut ca ai fi inteles. Nu era niciun argument acolo: erau prezentate doar doua moduri de a prezenta celor tineri religia.

Am inteles, de asta am pus si zamabretul din final... Ai retinut gluma, dar ai evitat intrebarile serioase: vrei sa spui ca cei credinciosi (si care nu au dubii in privinta credintei lor) nu au o gandire profunda ori ca nu gandesc?

am citit-o, si? or fi citit-o si altii?
a fi ferm pe o pozitie, a nu avea nici un dubiu, nu inseamna deloc o gandire profunda.
Da , si Abis a citit-o si a sesizat cuvintul ..."Gândirea ta este acum destul de matură pentru a examina acest domeniu."Sper ca acuma vezi acel cuvint....peste care vad ca ai trecut cu f mare usurinta...E usor sa citesti, e mai greu sa intelegi....Acel cuvint nu face decit sa coroboreze ideea sustinuta de mine, abis si alte persoane cum ca religia trebuie predata sau introdusa intr-o programa scolara atunci cind subiectul este destul de matur si are discernamint...Faptul ca s-a impus introducerea studiului religiei din ciclul primar nu face decit sa intareasca ideea de indoctrinare a copiilor....Daca nu ar exista teama ca la maturitate acesti copii ar avea alternativa inafara religiei nu s-ar fi facut atita caz cu introducerea ei ca materie de studiu in ciclul primar...

n-am spus altceva, e foarte bine cand ai argumente pentru o pozitie si cand esti capabil sa analizezi contra-argumentele si sa tragi o concluzie corecta.


Ti-am dat iar exemplul Gigi pentru camereu te raportezi la cazurile extreme; nu tin minte sa fi considerat intelectualii crestini.
Studiul presupune metoda si e foarte important din ce unghi studiezi problema. A prezenta religia ca o analiza laica inseamna ca ii imprimi in mod implicit un punct de vedere laic. Si reciproca e valabila. Sper ca esti de acord cu asta, e evident in orice domeniu de studiu.


Explicit nu, dar felul in care argumentezi spune asta.



De acord, dar uneori ai ceva preconceptii destul de bine inradacinate. No offence, o spun ca intre prieteni.
Inclusiv pe mine pare ca m-ai pus deja 'in tabara cealalta' desi cred ca-ti argumentez un pic altfel oportunitatea religiei in scoli.


Stii bine ce reprezinta etica, n-o sa te jignesc dand definitia aici. Tocmai pornind de la definitie spuneam ca religia ar trebui sa fie echivalentul eticii. Nu-mi asum ideea, e a altora.
Iti dau dreptate insa intr-un punct important: orele de religie ar trebui sa aiba un curriculum verificat si aprobat, astfel incat sa fim siguri ca nu deviaza exclusiv spre partea ritualica.



si da si nu. Ortodoxia e credinta marii majoritati a cetatenilor romani. Peste 70% (practicanti sau nu, nu conteaza).
poporul roman are aceasta religie de la formare si ortodoxia vrem, nu vrem a contribuit la formarea acestui neam, e parte din spiritualitatea romaneasca. BOR e biserica apostolica, una dintre cele vechi si nu crestinate de misionari veniti ulterior.
Cu alte cuvinte nu consider predarea ortodoxiei in scoli indoctrinare fanatica.
Daca e sa fim asa de corecti politic atunci e cazul sa renuntam sa mai studiem de ex. istoria Romaniei, e indoctrinare cu romanism. Sa fie studiata doar in contextul mondial si nicidecum aparte.

Si iarasi omiti esentialul pentru a-ti sustine argumentele: nu te obliga absolut nimeni sa-ti dai copilul la ora de religie.
De ce te deranjeaza ca altii pot opta pentru asa ceva?
de ce vrei sa impui tu limitarea drepturilor altora?



Nu, dar ai spus ca e periculoasa predarea in scoli.



asa si? ce am spus eu? am spus in primul rand ca nu comparam doua perioade de timp diferite si doua gandiri in stadii de evolutie diferite. Ca sa poti alege am spus ca mai intai trebuie sa poti cunoaste. Si nu poti cunoaste cu adevarat ceva daca prezentarea este facuta de 'opozitie'.
Nu poti afla sufletul si caracterul unui om prin disectie.
Nu totul se poate cuantifica, educa sau defini exclusiv prin metode standard, prin formule demonstrate si unanim acceptate.

De altfel ti-am mai spus de cateva ori (vezi si in acest post, mai sus) ca nu sunt adeptul predarii religiei exclusiv ca obicei ritualic. E pierdere de vreme daca e asa.
Religia nu se limiteaza la soborul de preoti de la inmormantari sau sfintiri de stadioane si nici la traditionalele ritualuri (frumoase de altfel daca sunt facute cu pasare).


n-am evitat nicio intrebare si ti-am raspuns si atunci si acum.
Poate ca n-am fost explicit asa ca o fac acum: ma refeream exclusiv la acei oameni care au convingeri fara a studia cu atentie un domeniu sau cunoscandu-l prin prisma gandirii altora.
E o vorba populara care converge mult spre ceea ce spun mai sus referitor la analiza unui fenomen.
Atunci cand cineva vrea sa te faca sa intelegi mai bine o situatie iti spune: 'tu ce ai face daca ai fi in locul meu?'
Adica te invita sa judeci acea situatie incercand sa te transpui in locul celui contra caruia argumentezi.
E, pentru mine asta e cea mai buna metoda de a studia un fenomen, sa inveti fenomenul si abia apoi sa-l critici sau sa-l accepti. Cine nu face asta nu ca nu gandeste, dar judeca pripit (si uneori gresit) fara sa cunoasca toate datele problemei.

In momentul in care deja cunosti un fenomen, ai studiat si contra-argumentele dar nu te-au convins, atunci ai tot dreptul sa fii ferm pe pozitie. Ai studiat, ai ajuns la o concluzie personala, esti liber sa crezi in ea pe deplin.
Poti sa nu ai in totalitate dreptate dar adevarul nu e mereu absolut ci exista o multitudine de optiuni convenabil adevarate.


BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.
E mai bine acum? Si apropo, poate imi furnizezi un mic indrumat de gandire matura, ce se cere musai ca sa poti fi considerat evoluat, ce e necesar sa aprob si ce trebuie sa blamez.
Si ca idee: tu ai niste preconceptii referitor la pericolul indoctrinarii. As fi curios sa stiu daca ai ceva argumente, ceva cazuistica din tarile unde se studiaza religia in scoala. Logic vorbind, tu chiar crezi ca tinerii ce studiaza azi religia in Romania ar putea deveni niste bigoti sadea? inconjurati de atata realism crud ca sa spun asa? intr-o societate profund dezechilibrata in rau noua ne e teama de obscurantim religios. Super, bine ca am gasit problema.

Bre, matale zici ca alde Gigi nu sunt credinciosi. Eh , popii care roiesc pe langa el te contrazic, ba chiar il lauda ca implineste "lucrarea Domnului". Asa ca esti in eroare, aim sori for iu!

Eu spun ca sunt credinciosi din interes iar popii ce roiesc in jurul sau o fac tot din interes material.
E o diferenta imensa intre religie si practica unora. La fel ca si intre atei, credinta si convingerile sunt de multe ori de fatada si palesc in fata zeului BAN.
Dar banuiesc ca nu esti dintre cei care considera o institutie proasta pentru ca functionarii ce o deservesc temporar sunt coruptibili. Sa dam dovada de maturitate dupa cum bine zicea cineva mai sus.
Fencs a lot men,pliz dont crai tu maci for mi.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 27 Mar 2009, 04:18 PM

Pentru ca nu ai adus vorba decat despre Becali. Nu l-am adus eu in discutie, ci tu. Daca mi-i dadeai ca exemple pe Plesu ori Patapievici, n-as fi contestat apartenenta lor la crestinism.

Ceea ce sustin este ca studiul religiei in scoala publica sa fie facut de pe pozitii laice - din moment ce statul este unul laic, secular, si nu unul religios; si din moment ce constitutia prevede neutralitatea si echidistanta statului fata de orice religie. Prin urmare, nu este treaba statului sa-i indoctrineze religios pe copii, nici macar in religia aleasa de tutori. Este ca si cum parintii ar opta pentru doctrina carui partid sa fie indoctrinati copiii in scoala...

Mi-e teama ca aici te lasi contaminat de preconceptiile unora dintre partenerii de dialog pe care i-am avut pe acest topic... Argumentele mele tin, pe de-o parte, de aspectul legal, si pe de alta parte de aspectul moral al problemei. Nu vizeaza in niciun fel calitatea interlocutorilor.

Am inteles ca discutia dintre noi se poarta ca intre prieteni. Din acest motiv sunt curios ce preconceptii crezi tu ca am - mie mi se pare ca nu am, dar poate ma insel si o critica din partea unui prieten poate imi va deschide ochii.

Deloc. Sunt convins ca vrem amandoi acelasi lucru, prin metode diferite.

Nu era vorba despre definitia eticii, ci despre continutul unui manual de etica.
Din punctul meu de vedere, credincios te numesti nu atunci cand respecti un anume cod moral (caci nu scrie inclusiv in biblie ca nimeni nu respecta in totalitate morala crestina, ca toti suntem vinovati de cate ceva?), ci atunci cand printre credintele pe care le ai se numara si cea privind existenta unei divinitati (cel putin a uneia; pot fi mai multe). Chiar nu vad nici o incompatibilitate intre calitatea de credincios si cea de individ antisocial sau infractor. Povestea cu "cel care a facut nu stiu ce nu este credincios adevarat" nu o consider decat o fallacy.

Ortodoxia e credinta marii majoritati a cetatenilor romani. Peste 70%

S-ar putea sa fie cam 87%, conform recensamantului. Dar chiar de ar fi 99%, ar fi acelasi lucru. Principiul pe care il invoc, de neamestec al statului in chestiunile religioase, inclusiv in educatia confesionala, mi se pare in continuare corect.

poporul roman are aceasta religie de la formare si ortodoxia vrem, nu vrem a contribuit la formarea acestui neam, e parte din spiritualitatea romaneasca. BOR e biserica apostolica, una dintre cele vechi si nu crestinate de misionari veniti ulterior.

Nu te supara, dar asta nu-i decat o lozinca vehiculata de anumite medii, insa fara acoperire.
In primul rand, la formarea poporului roman, conform variantei oficiale dindaci si romani, crestinismul abia inmugurise in Imperiul Roman. Care este data la care romanii (sau locuitorii teritoriilor romanesti) au devenit majoritar crestini?
In al doilea rand, in satele noastre obiceiurile pagane sunt chiar si astazi mai respectate decat invataturile propovaduite de biserica. Paganismul este in aceeasi masura parte din spiritualitatea romaneasca....
In al treilea rand, ce se schimba daca romanii au fost crestinati de Sf Andrei sau de alti misionari? Nu cred ca este vreo diferenta...
Se zice ca Sfantul Andrei a crestinat Romania deoarece se presupune (se presupune, pentru ca nu exista dovezi arheologice in acest sens) ca in itinerarul sau de crestinare a fost inclusa si Scitia Minor (actualmente Dobrogea); Dobrogea a fost cedata de Rusia, Romaniei (in schimbul a 3 judete din sudul Basarababiei), de-abia in 1878; pana atunci Dobrogea nu a facut parte in nici un fel din teritoriul actual care constituie Romania, cu exceptia unei scurte perioade pe vremea lui Mircea cel Batran; in 1978, romanii nu reprezentau dacat 10% din populatia Dobrogei, in care 90% din lacasurile de cult erau moschei; cui a folosit prezenta crestina din acest teritoriu, inca din secolul I? Cum au contribuit cei crestinati de sfantul Andrei la crestinarea populatiilor traitoare la vest de Dobrogea?

In realitate, Sf. Andrei a propovaduit doar in Pontul Euxin si doar comunitatilor de greci. Crestinarea s-a facut prin misionari din Imperiul Roman (Nicetas de Remesiana este considerat ca fiind cel care a inceput sa ii crestineze pe daci).

Eu n-am nimic impotriva acestei propuneri.

Eu limitez drepturile cui? Si ce drepturi? Dreptul parintilor de a obliga statul sa le indoctrineze religios copiii? Nu cred ca exista un asemnea drept...
Am explicat mai sus de ce ma deranjeaza invatamantul confesional in scolile publice, vrei sa reiau argumentele?

Am spus ca este periculoasa inlocuirea moralei bazate pe etica cu o morala religioasa. Si imi mentin parerea.
Ce te faci cu cineva care este moral deoarece religia ii impune asta, si la un moment dat isi schimba sau isi pierde credinta? De ce ar mai ramane un om moral, daca morala lui nu are baze mai solide decat religia?

Pai exact asta spuneam si eu: nu comparam persoanele sau perioadele, ci atitudinea fata de religie. In orele de religie este incurajata atitudinea tip "Neagoe Basarab"... De tip "crede si nu pune intrebari"... Ai vazut in vreun manual ori vreun preot care sa spuna la ora de religie Pune la indoială cu îndrăzneală chiar şi existenţa unui Dumnezeu. Această pretenţie are dreptul să fie supusă întrebărilor tale, deoarece milioane de oameni cred în ea. Să nu te laşi intimidat în această cercetare de orice fel de teamă de consecinţele ei. ?
Sau mai degraba li se spune elevilor Mai nainte de toate să cade să cinsteşti şi să lauzi neîncetat pre Dumnezeu cel mare şi bun şi milostiv şi ziditorul nostru cel înţelept, şi zioa şi noaptea şi în tot ceasul şi în tot locul. Şi să foarte cuvine să-l slăveşti şi să-l măreşti neîncetat, cu glas necurmat şi cu cântări nepărăsite, ca pre cela ce ne-au făcut şi ne-au scos din-tunérec la lumină şi den nefiinţă în fiinţă ?

BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.

Vezi ca nu ai inteles? Nu este vorba de maturitatea ta in gandire, ci de maturitatea si capacitatea copiilor de a recepta, procesa si intelege informatiile cu caracter religios. Daca le repeti de la o varsta frageda adevarurile tale, le anulezi sansa de a-l descoperi pe al lor.

tu chiar crezi ca tinerii ce studiaza azi religia in Romania ar putea deveni niste bigoti sadea?

Potrivit unui sondaj comandat de Agentia pentru Strategii Guvernamentale si realizat de Metro Media Transilvania in randul elevilor din clasele a VII-a – a XII-a, in decembrie 2007, 14% dintre participantii la sondaj erau de parere ca teoria evolutionista explica aparitia omului, iar 73% sunt convinsi de teoria creationista. Deci raspunsul la intrebarea ta este, din pacate, da.

Bingo! Aceiasi popi vor preda religia in scoli, mai frend! D-aia tot iti zicem noi ca e naspa, aiurea, cam nasol sa se predea in scoli!

o sa-ti raspund numai la aceasta afirmatie si ma voi opri din postari aici.



E destul de greu de crezut rezultatul acestui sondaj dar sa zicem ca e real (desi ma indoiesc tare).
Chiar si asa, nu are nicio legatura cu predarea religiei in scoala pentru simplul motiv ca aceasta nu a existat pana de curand. Ba din contra, teoria evolutionista este predata de multa vreme (nu stiu daca s-a aplicat aberatia scoaterii ei din programa).
Aia care au dat raspunsuri in sondaj e foarte posibil sa nu o fi facut-o din convingere ci din lipsa de interes pentru subiect. Era interesant de stiut si daca intervievatilor li s-au explicat termenii creationism/evolutionism.

Concluzia evidenta ce se poate trage este ca pe elevii romani ii cam doare-n partea dorsala de scoala si de fapt asta e problema noastra grea. Elevii romani sunt in procente extrem de mari ingnoranti sadea, inainte de a-si exprima o opinie. Ei nu inteleg intrebarile sau ceea ce se intampla in jur din lipsa de receptivitate la educatie.
peste 50% dintre elevii de azi sunt analfabeti functional dupa cum spun statistici mai credibile decat cele Metro Media (vezi la link cine spune). Analfabetismul total, respectiv nefrecventarea scolii e in crestere alarmanta.

"Un semnal cu mult mai grav, as zice, am primit de la Bruxelles, printr-un raport al Comisiei Europene, potrivit caruia peste 50% dintre adolescentii romani si bulgari cu varsta de 15 ani nu sunt capabili sa citeasca si sa inteleaga un text. [...]
Elevii sunt condamnati la semidoctie, daca nu chiar analfabetism, si de noua ierarhie de valori din societatea romaneasca. Cine sunt noile modele de reusita - intelectualii toba de carte sau analfabetii smecheri care s-au imbogatit rapid la limita legii, daca nu chiar dincolo de ea? Si-atunci care sa fie motivatia pentru efortul intelectual, cat timp alte metode, incomparabil mai facile, se dovedesc garantiile succesului?"

http://www.infoong.ro/index.php/Stiri/Anal...-romanesti.html

Ar fi interesant de vazut un sondaj respectiv la ce-i intereseaza pe elevi si tineri, care sunt valorile lor, catre ce tind.
Cred ca ai avea o mare supriza sa constati ca toti creationistii astia discutabili sunt deja convertiti catre cu totul alte modele si valori morale. Alea promovate de societatea laica romaneasca. Si ca habar n-au despre valorile crestine (si nici laice) pentru ca nu i-a interesat si nici nu s-au straduit multi sa le explice.

BDL: vezi ce scrie mai sus. Comentariul tau referitor la popi este in mai mare masura valabil la profesorii actuali. Adica asta e societatea in care traim. Ce facem acum: anulam scoala total? Ti-am mai spus ca atunci cand judeci un fenomen sau o institutie nu o faci functie de cat de prost e presonalul. Daca personalul nu corespunde nu inseamna ca institutia e proasta. Trebuie doar sa iei masuri sa imbunatatesti personalul. Altfel nu vei reusi sa faci nimic niciodata, totul e afectat de oamenii nepotriviti din acel loc. Nu nega ideea, schimba oamenii.
I pup iu.

Ultimul post in aceasta discutie si de data asta ma voi tine de cuvant. Mi-a facut placere sa discutam.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 27 Mar 2009, 05:37 PM

mitu

BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.

Vezi ca nu ai inteles? Nu este vorba de maturitatea ta in gandire, ci de maturitatea si capacitatea copiilor de a recepta, procesa si intelege informatiile cu caracter religios. Daca le repeti de la o varsta frageda adevarurile tale, le anulezi sansa de a-l descoperi pe al lor.

Prietene, eu in locul tau nu as abandona discutia.....nu stiu daca o sa mai ai interlocutori de genul lui abis....cu atita rabdare si cu atitea argumente logice si bazate pe fapte reale...Macar mai capeti experienta in abordarea disputelor...

Daca elimini ritualurile din religie, poti condensa totul doar in 2 ore de filosofie. Nu ai nevoie sa predai 8 ani religie
Chiar nu e un volum asa de mare de informatie, daca te concentrezi doar pe esential, pe etica, morala, etc. asa cum spui tu. Atunci se poate vorbi si despre religia crestina ortodoxa fie la ora de filosofie, fie la o ora despre religii in general asa cum propune abis.

Uite ce am gasit pe tema asta.

Preotii (nu ateii) sunt indignati ca Becali a fost retinut

Ecaterina Andronescu, Ministrul Educatiei (din pacate), a anulat, printr-un ordin de ministru, caracterul facultativ al orei de religie, incalcand Legea Invatamantului si o decizie a Curtii Constitutionale. Detalii aici.

O alta brambureala a Abramburicai, asa intelege ea democratia, dar probabil ca a avut in vedere democratia damboviteana pe care si-a insusit-o de la politrucul Ion Iliescu.

Draga Abis,
Eu tot nu vad unde este problema....
Pe site-ul indicat de tine sunt numai aberatii ilogice si bagare degeaba in seama, ca de exemplu acest citat:
"Dacă materia religie se predă în mod confesional atunci ea nu poate avea alt statut decât de disciplină facultativă.

Dacă religia ar fi materie opţională, atunci ea ar încălca libertatea de gândire, conştiinţă şi religie a elevilor. Un exemplu de abuz ar fi dacă elevilor li s-ar oferi de către şcoală doar opţionale care nu concordă cu preferinţele lor. Atunci, Religia fiind de asemenea în lista opţionalelor, va apărea un element de direcţionare spre ora de religie. Poate că, să presupunem, şcoala oferă doar două opţionale din care elevul e obligat să aleagă unul. Dacă cele două opţionale ar fi, spre exemplu, desen şi religie (predată în mod confesional) iar elevul nu are nici un fel de înclinaţii înspre desen şi atunci el va fi obligat să îşi aleagă religia deşi poate el este ateu sau părinţii lui nu doresc ca el să urmeze ora de religie."
din care extrag: "Dacă religia ar fi materie opţională, atunci ea ar încălca libertatea de gândire, conştiinţă şi religie a elevilor." Hodoronc tronc! De unde stiu ateii astia ca asa este? Daca copilul si parintii sai au decis ca opteze pentru religie ce treaba au ateii cu asta?! Cum ii poate incalca libertatea de gandire si constiinta si religie a elevului daca elevul vrea sa faca aceasta ora de religie?! Au devenit ateii paranormali ca sa stie ce vrea elevul care opteaza pentru religie, mai bine decat chiar elevul?
Dar aberatia mare abia acum urmeaza. Auzi ce zice acolo:"Un exemplu de abuz ar fi dacă elevilor li s-ar oferi de către şcoală doar opţionale care nu concordă cu preferinţele lor. Atunci, Religia fiind de asemenea în lista opţionalelor, va apărea un element de direcţionare spre ora de religie. Poate că, să presupunem, şcoala oferă doar două opţionale din care elevul e obligat să aleagă unul. Dacă cele două opţionale ar fi, spre exemplu, desen şi religie (predată în mod confesional) iar elevul nu are nici un fel de înclinaţii înspre desen şi atunci el va fi obligat să îşi aleagă religia deşi poate el este ateu" Deci daca ii pui unui ateu in fata doua materii, din care sa aleaga una, adica desenul si religia, ateul va alege religia pentru ca nu are inclinatie spre desen, si astfel va fi abuzat...
Dar desenul era materie obligatorie pe vremea mea, si nimeni nu s-a simtit ofticat din cauza lui, daramite abuzat...
Plus ca de ce nu fac atunci miting impotriva introducerii desenului in scoli, devreme ce chiar le este teama ca o sa aleaga religia in locul lui. Adica exista atei pentru care desenul este chiar mai periculos decat religia, devreme ce aleg religia, insa nu fac mitingul impotriva desenului ci a religiei.
In plus cine impiedica scoala sa adauge la optionale si alte materii care sa le placa ateilor, daca chiar o exista asemenea materii...
Deci concluzia este ca ateii sunt contra predarii optionale a religiei in scoli de tema ca sa nu fie nevoiti sa aleaga cumva religia in locul desenului, sau al muzicii, sau al oricarei alte materii optionale, adica pentru atei nu religia este cel mai de nesuportat lucru, ci desenul sau alte materii, dar cu toate acestea ei protesteaza impotriva religiei nu a acelor materii. Asta da logica...
Da' ateii aceia nu se opresc aici, ci continua... Auzi ia!:" Un alt caz este ca un elev să îşi schimbe religia în timpul anului şi să dorească, în consecinţă, să nu mai urmeze ora de religie. Dacă materia ar fi opţională, atunci acest lucru ar fi imposibil de realizat, elevul fiind obligat să urmeze ora de religie până la sfârşitul anului împotriva libertăţii lui de gândire, conştiinţă şi religie. Pot fi imaginate şi alte cazuri de acest tip."
Dar daca ar face muzica materie optionala, atunci nu ar fi acelasi lucru?, ca am inteles ca desenul e mai de nesuportat decat religia. Sau daca ar face orice alta materie optionala in afara de religie si desen, ce ar face atunci elevii daca se razgandesc in timpul anului ca sa nu mai fie obligat sa urmeze acea materie impotriva libertattii lui de gandire, constiinta si religie? Practic absolut orice materie poate intra in aceasta discutie. Si atunci ce propun ateii, ca scoala sa nu mai fie nici macar optionala ci sa fie facultativa? Asta ma tem ca nu se va putea face. Imi pare rau Abis pentru vestile triste...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 23 Apr 2009, 03:59 PM

Ce-ar fi sa nu va mai razboiti intre voi degeaba, exista atâtia islamisti de sugrumat pe lume...


*Nota: La misto, pentru ca asa am avut chef.

Poate ca ai facut misto de ce nu trebuie si pe topicul nepotrivit ...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 23 Apr 2009, 04:12 PM

Spune-mi tu, te rog, care ai inteles ca este diferenta dintre optional si facultativ. Am impresia ca de aici provine hazul pe care il afisezi.

Nu despre atei este vorba aici, ci despre o reactie a unei asociatii la o masura luata de Andronescu; nu cunosc orientarea religioasa a tuturor membrilor asociatiei, nu am de unde sa stiu daca sunt toti atei sau nu. In orice caz, nu toti ateii sunt membrii ai acelei asociatii.

Este explicat acolo: daca scoala te obliga sa alegi intre doua optionale, sa zicem, una fiind religia, si alta tot o materie pentru care elevul nu are nici o chemare, va fi oblilgat sa aleaga religia; in exemplul dat acolo se vorbea despre desen, dar poti imagina in loc orice alta materie. Daca scoala te obliga sa optezi intre religie, unde poti "toci" si scoate o nota rezonabila chiar si fara sa impartasesti acea credinta, si o materie care presupune anumite aptitudini pe care nu le ai (asta cred ca era sensul exemplului cu desenul), vei fi obligat sa optezi pentru religie impotriva vointei tale, pentru a-ti salva situatia scolara.

Desenul era doar un exemplu; poti sa te gandesti in locul lui la orice alta materie. Daca ar fi fost sa optez eu intre religie si muzica, de pilda, as fi optat pentru religie, pentru ca la muzica sunt un anti-talent desavarsit si mi-as fi stricat media generala. As fi optat pentru ca n-as fi avut incotro, nu din dragoste pentru religie. As fi luat numai 10, pentru ca la extemporale as fi scris ce ar fi vrut profesorul sa citeasca, dar nu vrei sa-ti spun ce as fi facut cu manualul de religie dupa venirea vacantei...
Chiar nu vad ce te distreaza atat de tare...

Exista posibilitatea sa adauge astfel de materii sau sa nu adauge. Insa faptul ca ministerul nu se preocupa nici macar sa informeze dascalii si elevii asupra caracterului orei de religie (doar 7,8% dintre elevi cunosc faptul că religia este materie facultativă, peste 70 % cred că ea este obligatorie; mai grav, 59,7% dintre profesori cred că religia are caracter obligatoriu, sub 7% dintre ei ştiind că ea este materie facultativă, potrivit sondajului prezentat in articol) ma indreptateste sa cred ca nici nu si-ar bate capul prea mult cu oferirea unor alternative serioase la ora de religie.

Nu stiu ce propun ateii, pentru ca nu pot vorbi in numele lor, ci doar in al meu personal.

Asociatia mentionata propune altceva (constat cu placere ca exact acelasi lucru il sustin si eu de multa vreme): Asociaţia Umanistă Română pledează pentru o materie Religie predată în mod neutru, în care să fie prezentată istoria şi implicaţiile culturale ale marilor religii, dar care să conţină şi o prezentare a unor puncte de vedere umaniste asupra moralei şi originii vieţii (modelul britanic de predare a religiei). Astfel, disciplina Religie, dacă este predată în mod neutru şi pluralist, în conformitate cu Recomandarea 1720 / 2005 (numită „Educaţia şi religia”) a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei reprezintă cu adevărat cunoaştere şi nu îndoctrinare. O astfel de materie ar putea fi obligatorie în învăţământul public adresându-se în egală măsură elevilor care provin din părinţi care împărtăşesc orice credinţă sau nici una.