Mi_, iti mai zic o data ceea ce ti-am mai zis si s-a pierdut: nu faptul ca vorbesti si critici ce e in Ro la ora actuala ne-a deranjat, ci faptul CUM o faci: cu aroganta, cu dezgust, cu sila, etc...Omu' bun a criticat si el, din pacate i s-a pierdut postul, dar acriticat frumos...Aia se cheama critica constructiva, nu destructiva ca a ta...
Si faptul ca vorbesti cu romani, iar nu-ti da dreptul sa balacaresti situatia de la noi, ci sa o vorbesti frumos...Ai inteles unde vreau sa bat???

Am înteles ca unii percep "aroganta, dezgust, sila" din descrierea mea asupra realitatii, iar altii nu percep acest lucru.

Asa sunt eu, mai pertinent de felul meu, nu ma pricep sa critic asa de frumos ca Omu'bun.

Mi_ : iata pe cine am caracterizat eu ca fiind om de doi bani:

QUOTE

Nu sunt impotriva fenomenului emigrationist, ci a celor care dupa ce pleaca uita ca s-au nascut in Romania si arunca vorbe de ocara la adresa tarii lor natale, a celor care nu pierd nici o ocazia pentru a exagera, pentru a spune ce dezastuoasa e stare din Romania si cat de bucurosi sunt ca au scapat din acel infern. Acestia sunt oameni de doi bani, persoane materialiste si lipsite de cel mai mic spirit patriotic. Sunt impotriva celor care creeaza Romaniei o imagine mai proasta chiar decat o creeaza emisiunile referitoare la saracia si bolile din Romania, considerand ca este absolut normal sa spui adevarul.

Sa inteleg ca te-ai identificat cu carcaterizarea de mai sus, acesta fiind motivul pentru care ai considerat ca te-am numit persoana de doi bani? (daca raspunsul e afirmativ atunci mda, esti cam de doi bani -si nu o spun doar eu, ci toti cei care inteleg cuvantul 'patriotism'...daca nu, nu vad de ce te victimizezi...).

Am mai spus, mesajele tale si ale celorlalti de la Politica nu le-a sters nimeni, nu au mai putut fi recuperate ca urmare a problemelor ce le-a intampinat forumul.

Acum o sa spui repede ca acea caracterizare ai facut-o spontan, o scrisesei din timp si ai postat-o întâmplator exact dupa tavalugul de critici la adresa mea (eu fiind personajul negativ principal aici). Are vreun rost sa schimbi replici sterile de parca am fi la gradinita? "n-am zis-o eu, tu ai zis-o" etc? Oricum poate o sa întelegi si cine se victimizeaza pe forum (vezi textele cu luatul jucariilor).

Vad ca tii mai multa teorie despre patriotism. Sa înteleg ca te consideri superior ca sustii tare patriotismul, în dauna celor ce nu invoca niciodata patriotismul? Pe tine te impresioneaza cei care urla de pe acoperis "Sunt patriot!"? Pe mine nu. Ma impresioneaza realizarile fiecaruia, nu afirmatiile de curtoazie sau ostile la adresa altora.


Stiu de incidentul tehnic, nu am nimic de comentat despre el.

QUOTE

Acum o sa spui repede ca acea caracterizare ai facut-o spontan

Nu o spun repede, o spun incet (sa se inteleaga): am facut-o spontan; nu aveam de unde sa stiu ca vor exista probleme cu forumul si ca va trebui sa reiau ideile scrise anterior.

QUOTE

Sa înteleg ca te consideri superior ca sustii tare patriotismul, în dauna celor ce nu invoca niciodata patriotismul?

Nu, sa intelegi ca cei care nu dau nici doi bani pe patriotism sunt persoane inferioare. Imi place sa cred ca sunt un om normal, ar fi ridicol sa ma consider superior pentru ca sustin o cauza ce ar trebui sa fie considerata de fiecare persoana in parte.

QUOTE

Pe tine te impresioneaza cei care urla de pe acoperis "Sunt patriot!"?

Este penibil sa asociezi o asemenea imagine unei cauze nobile cum este patriotismul. Este ca si cum ai spune ca un om care a incercat sa se sinucida pentru ca 'asa i-a spus Dumnezeu' este cel mai mare credincios.

QUOTE

Mihai: sa intelegi ca cei care nu dau nici doi bani pe patriotism sunt persoane inferioare.

Cred ca te consideri un mic d-zeu daca tu decizi cine este superior si cine este inferior asa de usor.
Nu te contrazic pentru ca gândesc ca o "persoana inferioara" ci pentru ca mi se pare ca ai un complex de superioritate, tu esti sigur pe tine si decizi pentru ceilalti ce e bun si ce e rau, chiar daca e vorba de convingeri intime care pe tine nu te afecteaza cu nimic. As încadra asta la mentalitatea "Eu decid daca capra vecinului e buna sau proasta, nu vecinul!"

QUOTE

Este ca si cum ai spune ca un om care a incercat sa se sinucida pentru ca 'asa i-a spus Dumnezeu' este cel mai mare credincios.

Exista atâtea feluri de a fi credincios câti oameni exista. Daca altul nu crede cum crezi tu, Mihai, nu înseamna ca îi esti inferior si nici superior. E treaba lui personala ce-i zice lui d-zeu, asa cum e treaba ta personala cum te întelegi tu cu d-zeu. Nu exista "cel mai mare credincios".

QUOTE

Cred ca te consideri un mic D-zeu daca tu decizi cine este superior si cine este inferior asa de usor.

Te rog sa observi ca am subliniat decat aspectul 'inferior'. Daca eu nu iti sunt inferior tie, nu inseamna neaparat ca iti sunt superior.
Faptul ca acorzi atat de multa importanta acestor randuri nu ma face decat sa cred ca faci parte din acel grup de persoane care nu dau nici doi bani pe patriotism; sper sa ma insel...
Inferior din punct de vedere al sentimentelor: pentru ca celor despre care discutam le lipseste tocmai acest sentiment: al patriotismului.

QUOTE

Nu te contrazic pentru ca gândesc ca o "persoana inferioara" ci pentru ca mi se pare ca ai un complex de superioritate

Ai dreptate, doar ti se pare. Nu-i nimic, trece aceasta parere nefondata...

QUOTE

pe tine nu te afecteaza cu nimic.

Ba da, ma afecteaza cand cineva nu are nici cea mai mica consideratie pentru tara sa.

QUOTE

As încadra asta la mentalitatea

Din pacate, se pare ca nu te pricepi la incadrari...

QUOTE

Exista atâtea feluri de a fi credincios câti oameni exista.

Nu suntem la religie si nici nu doresc sa deviem asupra acestui subiect, dar te inseli: exista un singur fel de credinta: credinta in Dumnezeu.

QUOTE

E treaba lui personala ce-i zice lui D-zeu, asa cum e treaba ta personala cum te întelegi tu cu D-zeu. Nu exista "cel mai mare credincios".

Pornind de la premisa ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, El nu i-ar cere un asemenea lucru. Incearca sa deosebesti nebunia de credinta.

QUOTE

Mihai: Ba da, ma afecteaza cand cineva nu are nici cea mai mica consideratie pentru tara sa.

Cu ce te afecteaza?

QUOTE

exista un singur fel de credinta: credinta in Dumnezeu.

Si fiecare crede în d-zeu în felul lui.

QUOTE

Pornind de la premisa ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, El nu i-ar cere un asemenea lucru. Incearca sa deosebesti nebunia de credinta.

De ce sa pornesti de la acea premisa? Doar pentru ca vrei tu? Nu, putem porni de la orice premisa. Ceea ce tu numesti credinta poate fi numita nebunie de catre altul, si vice-versa. Dar sunt de acord ca ar trebui sa continuam la Religie.

Back on-topic: din http://www.romanialibera.com/3ECO/29c3epha.htm :

QUOTE

Uniunea Europeana a anulat fondurile alocate Romaniei pentru sustinerea intreprinderilor mici si mijlocii in cadrul unui Program de coeziune economica si sociala cu finantare prin PHARE 2002, coordonat de fostul Minister al Dezvoltarii si Prognozei, din cauza ca nu s-au realizat proiecte de investitii in parteneriat public-privat. "Organismele guvernamentale care se ocupa de IMM-uri nu au facut proiecte de investitii si, ca rezultat, cele 20 milioane de euro prevazute pentru componenta de dezvoltare a sectorului IMM pe 2002 nu s-au mai acordat si au fost eliminate din Memorandumul de finantare cu Uniunea Europeana", a declarat, ieri, Ovidiu Nicolescu, presedintele Consiliului National al Intreprinderilor Private Mici si Mijlocii din Romania (CNIPMMR). Potrivit acestuia, cauzele principale ale anularii acestor fonduri de catre UE se regasesc atat in intarzierile mari inregistrate in derularea programelor anterioare, PHARE 2000 si PHARE 2001, cat si in lipsa totala de interes si de implicare a fostului MDP si a altor structuri guvernamentale in realizarea unor proiecte de investitii in parteneriat cu intreprinzatorii privati. Cei care au pierdut cel mai mult din toate acestea sunt tot intreprinzatorii privati, pentru ca Uniunea Europeana, in fata acestui dezinteres al autoritatilor, a redus drastic fondurile alocate IMM-urilor, prin PHARE 2003, de la 20 milioane euro la doar... 4 milioane euro.

Adica unii vor sa ne sprijine cu bani, si noi nu vrem...

QUOTE

Cu ce te afecteaza?

Poate pentru tine expresia 'ma doare sufletul cand vad atata nesimtire' nu are nici o valoare. Dar pe mine ma afecteaza in acest mod, si in mod sigur asta nu se intampla la nivel material, daca asa te asteptai...

QUOTE

Si fiecare crede în D-zeu în felul lui.

Nu, fiecare (om credincios) il iubeste pe Dumnezeu.

QUOTE

De ce sa pornesti de la acea premisa?

Pentru ca in orice Religie Dumnezeu este Atotputernic si Iubitor.


Gata, end off-topic, revenim la subiect...

De ce caracterizezi o persoana care nu da doi bani pe declaratiile patriotice drept "nesimtit", si nu te afecteaza cei care te fura si te mint? Tin sa precizez ca printre cei ce te fura si te mint poti gasi mari patrioti, iar la cei fara patriotism pe buze poti gasi de multe ori ajutor.


La fel de simplu as putea numi pe cineva care se împiedica dimineata la prânz si seara de patriotismul celorlalti, drept gargaragiu.


Inca ceva. Sa presupunem ca astia "nesimtitii", fara patriotism, au fost primii care au sters-o din tara (nu?). Inseamna ca au ramas adevaratii patrioti. Pai cu atâta patriotism si vointa sa faci ceva pentru tara, cu atâta putere de sacrificiu, cu atâtia români adevarati, cum de nu merg toate struna?

QUOTE

De ce caracterizezi o persoana care nu da doi bani pe declaratiile patriotice drept "nesimtit"

Daca tot te straduiesti sa dai raspunsuri, as aprecia sa fii atent si cand imi citesti mesajele.
Caracterizez ca fiind o persoana jalnica acea persoana "care nu dau nici doi bani pe patriotism". Sper ca poti sesiza diferenta intre declaratii patriotice (care pot fi si false) si patriotismul adevarat.

QUOTE

si nu te afecteaza cei care te fura si te mint?

O a doua concluzie care porneste de la o premisa falsa... nu am spus ca nu ma afecteaza cei care fura si mint; doar ca aici vorbeam de patriotism.

QUOTE

Tin sa precizez ca printre cei ce te fura si te mint poti gasi mari patrioti, iar la cei fara patriotism pe buze poti gasi de multe ori ajutor.

Si aceasta concluzie a ta ma face sa cred ori ca nu citesti atent mesajele si nu esti la curent cu discutia pe care o purtam ori ca patriotismul este un termen vag pentru tine. Nu m-am referit in nici unul din mesajele mele la cei cu patriotismul pe buze, cum spui tu; imi doresc sa intelegi ca apreciez patriotismul care vine din inima, nu cel pervers. Nu exista o mare diferenta intre prefacutii care pentru a castiga un bun striga sus si tare cand de mult isi iubesc tara si de fapt in inima au cu totul altceva si cei care arunca vorbe de ocara la adresa tarii lor. Poate diferenta este la nivel de constatare a acestui fals patriotism.

QUOTE

La fel de simplu as putea numi pe cineva care se împiedica dimineata la prânz si seara de patriotismul celorlalti, drept gargaragiu.

Da, mare adevar ai spus! Cei care se leaga de patriotismul celorlalti, care ii acuza ca isi iubesc tara sunt niste gargaragii.
Este insa o foarte mare diferenta intre acestia si cei care se leaga de lipsa patriotismului.

QUOTE

Inca ceva. Sa presupunem ca astia "nesimtitii", fara patriotism, au fost primii care au sters-o din tara (nu?). Inseamna ca au ramas adevaratii patrioti.

O alta concluzie eronata (cam multe...); daca pe cei care au emigrat si isi acuza tara peste tot si exagerat, care scuipa in Romania i-am acuzat de lipsa de patriotism, nu inseamna ca in tara nu au ramas asemenea specii.

QUOTE (Mihai @ Aug 29 2003, 03:29 PM)

Nu sunt impotriva fenomenului emigrationist, ci a celor care dupa ce pleaca uita ca s-au nascut in Romania si arunca vorbe de ocara la adresa tarii lor natale, a celor care nu pierd nici o ocazia pentru a exagera, pentru a spune ce dezastuoasa e stare din Romania si cat de bucurosi sunt ca au scapat din acel infern. Acestia sunt oameni de doi bani, persoane materialiste si lipsite de cel mai mic spirit patriotic. Sunt impotriva celor care creeaza Romaniei o imagine mai proasta chiar decat o creeaza emisiunile referitoare la saracia si bolile din Romania, considerand ca este absolut normal sa spui adevarul. Pe buna dreptate, dar este absolut normal sa iti si ajuti tara. Si defaimand-o, doar vorbind si fara sa realizezi ceva pentru tara ta, in mod sigur nu ii vei crea o imagine pozitiva. Si daca nu am spus-o pana acum, considerand ca nu este necesar, voi sublinia in continuare: asemenea persoane nu au ce cauta la Han.

Atunci nu vad de ce ai insistat atât cu interdictia, nu cred ca rromii (care urla ca-s persecutati), fripturistii si infractorii (mai deschisi la culoare) emigrati se înghesuie pe acest forum. Si nu cred ca exista vreun user care sa aibe vreo opinie buna despre ei sau sa le ia apararea.

Ne intoarcem la inceputul discutiei...
Sunt foarte multe persoane (cu pretentii de intelectuali) care au grija sa creeze Romaniei o imagine cat mai proasta in Occident. Si la aceia (sau mai bine zis in special la aceia) m-am referit.

Mi_, asta era raspunsul meu pentru unul din mesajele tale care s-au pierdut:

QUOTE

Mi_ In primul rând sa faci afirmatii de genul acesta despre un om pe care nu-l cunosti nu mi se pare un lucru demn de lauda.

Nici nu vreau sa ma laud/lauzi. Afirmatia mea a venit in urma celor scrise de el, si de tine. Ca apreciez anumite afirmatii ca fiind ironice sau nu e dreptul meu, dupa cum vad eu lucrurile. (Si de unde stii ca nu-l cunosc pe Mihai?)

QUOTE

Daca as dispretui à priori românii sau România, nu mai eram aici.

Sa-ti citez din afirmatiile tale de la inceput? Neh, prea multa munca, ma incred in memoria ta.

QUOTE

Ura mea...

Mare lucru ai zis aici. Ce sa-i faci daca nu toti simtim ura ta?

QUOTE

fara acuzatii "ai uitat de unde ai plecat" sau "fanaticule" sau "om de bani gata".

Eu nu am facut afirmatii de genul asta, nu?

Uite care-i treaba, ca fusei in parc si am stat asa vreo juma' de ora pe ganduri, uitandu-ma in jurul meu la lumea care trecea, si care e de toate culorile, natiile, nivele sociale si culturale.
Nu m-am atacat aici decat pentru faptul ca improsti cu noroi tara si oamenii ei, si cand faci asta, ma improsti pe mine cu noroi. (Si stii ce? te improsti si pe tine, daca esti roman). M-am nascut romanca asa cum m-am nascut de sex feminin, si e ceva care nu pot sa sterg din resume sau istoria mea pe pamantul asta. Cunosc oameni de toate natiile pe care niciodata nu i-am auzit sa-si vorbeasca de rau tara de origine - ba din contra. Si-mi place ca n-au uitat ce au lasat in urma si ca-si lauda originea, fie ea din Porto Rico, Italia, Cambogia, Coreea sau orice alta tara de glob.
Cat despre motivele mele pentru care traiesc pe meleaguri straine (si nu pot sa spun ca nu-mi place aici), sunt pur personale. Dar o sa-ti spun altceva: sotul meu a plecat din Romania dupa persecutii si probleme cu comunistii - si desi nu are nici o dorinta sau motive sa viziteze Romania, n-ai sa-l auzi niciodata vorbind cu dispret nici despre tara, nici despre oamenii ei. Ca nu-i place si-l intristeaza ce se intampla acolo si ca este de aceeasi parere cu mine ca tot raul pleaca de la atitudinea de totala indiferenta a romanului, e alta poveste.
Daca tu urasti tara si ce se intampla acolo, esti binevenit sa-ti expui punctele de vedere, si sunt convinsa ca la multe iti voi da dreptate (si eu si altii). Sunt convinsa ca putem avea discutii interesante. Dar nu ataca pe nimeni care are un dram de mandrie, fie ea justificata sau nu, sau dragoste de tara. Destul de clar ce vreau sa zic?

QUOTE

Sper sa terminam cu discutiile sterile si sa începem polemici mai interesante, fara atac la persoana. Oricum analizez posibilitatea cererii de despagubiri morale si materiale ca mi-am tocit tastatura aici.

Contribui la despagubiri cu o rosie de juma' de kil, de tara, care abia am cumparat-o de la fermieri. De-aia abia rupta de pe vrej, fara "adaosuri". Dar vii s-o iei.

Vad ca inca mai sunteti pe metereze ! Asta ma face sa-mi para foarte rau, fiindca, in mod normal, fiecare dintre noi, gandim in subconstientul nostru cam la fel; doar ca nuantele sunt mai mult sau mai putin dure! Eu unul, nu stiu de ce, va vad pe amandoi de aceeasi parte a baricadei, adica impotrivindu-va cu toata fiinta voastra, unui curent caruia toata lumea de buna credinta, se impotriveste! Necazul este ca s-a aruncat candva o piatra!!! Multi au navalit sa o scoata, dar nu sunt de acord cu mijloacele de drenare !
Au fost persoane la Han care lasau mult mai mult de dorit, dar nu li s-au aplicat acelasi tratament, fiindca probabil nu jignise pe cine trebuia!!! Nu e drept ca pe Forum sa existe o disputa atat de apriga, cu "analize pe text" ! Ce vrem noi sa ne dovedim? Cat suntem de "lucizi" in bunele noastre intentii fata de tara? Nu aici si nu noi suntem "raii", pot sa bag mana in foc pentru asta!!! Da, Mihai, am cunoscut oameni care fac rau tarii, dar eu consider ca Mi_ are coloana vertebrala si nu se coboara pana intr-atat! Asa il vad eu !!! Stiu pe cineva care vine in fiecare duminica la biserica! Se vrea un om credincios si cred ca si este, dar fata de tara noastra ar merita (nu spun ce ca mi-e rusine!) ... A venit in Londra, dupa ce in Romania avusese un accident de masina. Dupa multe zile de spitalizare, a ramas cu anumite probleme ! Stiu ca i-a fost si ii este greu, dar nu vad legatura! Aici s-a predat si a spus ca toate problemele pe care le-a avut (facand dovada cu zilele de spitalizare ) au fost din cauza politiei din Romania... Daca nu l-as fi stiut, poate inclinam sa-i dau dreptate, dar suntem oarecum vecini ! Evident ca englezilor li s-a facut mila, si i-au dat casa, masa, drept de munca si multe altele! Multi spun "bravo lui!". Eu i-am batut obrazul si i-am zis ca sper ca minciuna lui sa-i aduca toata fericirea pe care si-o merita! Ca el au fost multi. Nu ma refer la rromi, ca astia sunt "bolnavi" de minciuna!!! Ma refer la oamenii onesti pe care-i umplem de respect pe strada si...la biserica ! De-acolo vine adevaratul pericol, nu de la unul ca Mi_, care poate are alergie la exagerari !!! (Din pacate si eu am. Daca vreti sa ma puneti la punct, puneti-ma! N-ar fi pt prima oara!!!) Nu tin cu Mi_ . Nu-l cunosc, si nu am habar cine este! Eu incerc sa ma detasez. Eu stiu ce uraste el... Din pacate nimeni nu e perfect ! Dar haideti sa ne oprim ca nu mai terminam in veci si parca vad ca se vor forma doua curente de opinii care vor transforma frumosul Forum in doua tabere care vor incepe sa-si arunce invective de toate soiurile!!! Cine vine "la Han" cu gandul expres, pentru cearta si defaimare, e mai bine sa stea potolit in micimea gandurilor sale ! Am mai spus-o si o repet: Aici suntem intr-o mare Cancelarie!!!

Poate ai dreptate, Omule Bun. Dar poate ca mi s-a parut ca se exagereaza cu unele afirmatii. Si poate d-asta si raspunsurile mele. In care nu neg posibilitatea sa fi exagerat si eu.
OK, probabil ca este cazul sa oprim aceasta discutie aici si sa permitem si altora sa isi exprime opinia.

Gata, am plecat de pe acest topic.

Omu'Bun, 'oi fi eu mai incuiata, nu neg, dar nu inteleg ce are de-a face exemplul tau cu topicul sau off-topicul.
Oricum, sper sa se revina la spirite mai bune si daca se continua topicul sa se vina cu argumente care nu jignesc pe nimeni. Si uite-asa, pace pe pamant. Si pe Han.

Misti, era vorba de defaimarea Romaniei. Acel om s-a folosit de o minciuna... "nevinovata", pentru a obtine niste drepturi. Ce-i drept... le-a primit!!! Dar cu ce pret! Englezii si-au inchipuit ca la noi politia baga oamenii in spital (si nu-i loveste oriunde ci la...cap!!!) intrucat nu sunt de acord cu...politica de partid!!! Poate ca acum s-au mai schimbat sensibil lucrurile, ca nu mai cred chiar tot...ce zboara, dar o imagine deja formata, e greu s-o mai schimbi, chiar daca ea a pornit de la o minciuna care iese la iveala pana la urma! Si nu cred ca eram off-topic! Cu minciuni pe buze, din partea "cinstitilor" cetateni, intrarea (sau integrarea !) in UE, se va face ...in genunchi, si nu cu fruntea sus. Avem mult prea multe probleme reale, nu mai este nevoie si de minciuni... Aici vad eu ca ne facem rau singuri!!! Si mai este o latura, deloc nesemnificativa: cel putin in Londra, romanii sunt cotati ca cei mai remarcabili escroci in materie de fals, iar bancile in ultimul timp au cam inceput sa aiba mari reticente in privinta noastra, cand se mai incearca o deschidere de cont (ma refer la bancile de prestigiu!) . Nu exagerez: din 50 de persoane cu care stai de vorba, 35 vizeaza sa dea un "tun" la banca, si s-o stearga... La unii chiar le-a mers !!! Asta este imaginea reala a Romaniei: oameni "de bine" care viseaza sa dea "tunuri" !!!

QUOTE

Mistinguett: Ce sa-i faci daca nu toti simtim ura ta?

Nimic. Nu vad sa genereze asta o problema.

QUOTE

Nu m-am atacat aici decat pentru faptul ca improsti cu noroi tara si oamenii ei, si cand faci asta, ma improsti pe mine cu noroi.

Sorry, chiar n-am ce face daca tu vrei sa crezi asta. Si Guest cica a împroscat cu noroi, unii n-au vazut nici un noroi, altii au urlat din gura de sarpe.

QUOTE

Cunosc oameni de toate natiile pe care niciodata nu i-am auzit sa-si vorbeasca de rau tara de origine - ba din contra.

Ti-am mai spus, nu-s genul care face bisericute cu francezii si nemtii sa le povestesc despre "eterna si fascinanta" Românie în versiune critica. Dar cum suntem pe un forum românesc si subiectul e cel care e, astept

QUOTE

Aveti tot topicul la dispozitie sa veniti cu contraargumente

Si zau ca nu-mi face nici o placere sa fac toate remarcile astea, despre starea tarii mele natale.

/schimbat subiect

Citisem de c*rând un articol printr-un ziar francez despre imigrarea (ca fenomen si amploare) de aici, si desi se recunostea ca lucrurile nu stau deloc bine, ca este debandada totala, se spunea ca greul abia urmeaza, din 2004 si mai ales 2007 autoritatile se asteapta la un exod în masa din noile tari aderente estice. Se punea problema daca vor putea institutiile locale sa faca fata la ce urmeaza sa vina, cu acceptarea noilor tari, si daca nu cumva ar mai trebui temporizata aceasta aderare.

Mi_, cam imi da de gandit si mie...Dupa ce ne accepta, sa presupunem ca ne vor accepta in 2007 si pe noi si pe alti estici...Ce se va intampla?? Cati vor pleca in alte tari sa munceasca??Cati vor ramane in tarile lor sa isi duca traiul?? Ce vremuri vor fi??
Intrebare:daca scade mana de munca se maresc salariile?

QUOTE (Petru @ Aug 29 2003, 04:16 PM)

Mi se pare ca pentru unii e atat de usor sa critice fara a face ceva pentru a remedia o situatia care poate indirect ii priveste si pe ei... Plecarea din tara nu e un motiv suficient spre a fi impotriva sau cel putin sa te apropii de o asemenea atitudine fata de propria tara!

Vorbesti ca maica-mea, care e fascinata de VC Tudor
Astia nu mai stiu cum sa bage viezlz din nou, iar voi va legati la ochi si filozofati (nu te supara, nu o spun cu rautate)
Celorlalti: ce se poate face "de afara" ca particular sa schimbi imaginea dezastroasa a romaniei ? prea putin (explicatii anturajului apropiat) adica NIMIC

QUOTE (afrodita @ Aug 30 2003, 04:36 AM)

Mi_, cam imi da de gandit si mie...Dupa ce ne accepta, sa presupunem ca ne vor accepta in 2007 si pe noi si pe alti estici...Ce se va intampla?? Cati vor pleca in alte tari sa munceasca??Cati vor ramane in tarile lor sa isi duca traiul?? Ce vremuri vor fi?? Intrebare:daca scade mana de munca se maresc salariile?

Pai de aia spera (poate) la minunea aderarii (in conditiile economico-sociale de azi, aderarea ar fi a 8-a minune a lumii) , ca sa poata sa plece acolo unde "cainii au covrigi in coada"
Salariile nu vor creste, din contra, cotizatiile sociale, da, caci "outside" vor pleca cam toti aia care pleaca si azi (dar mai usor...) iar RO va ramine cu necalificatii, batrinii, lenesii si cu cei pe care stiuatia familiala nu le permite

Sorine, tin sa te contrazic: chiar sa se dea drumul la granite, nu as pleca sa muncesc la altii...Nu stiu de ce , am eu ideea asta fixa ca-mi va fi bine si aici....Si ca mine mai sunt cativa, asa ca nu vor fi doar lenesii, batranii si neputinciosii in tara...Si inca ceva:nicaieri cainii nu stau cu covrigi in coada si ne asteapta sa ii culegem!!! Oricat mi-ar spune cineva ce Paradisu' pe pamant este nu stiu unde, nu l-as putea crede...Atat pt acum ca nici tigara de dimineata nu mi-am fumat-o

Intr-adevar cred ca nimeni nu ar avea puterea sa sustina ca la noi este iadul pe Pamant si ca in alta parte totul se rezolva cat ai bate din palme...

QUOTE (afrodita @ Aug 30 2003, 11:11 AM)

Sorine, tin sa te contrazic: chiar sa se dea drumul la granite, nu as pleca sa muncesc la altii...Nu stiu de ce , am eu ideea asta fixa ca-mi va fi bine si aici....Si ca mine mai sunt cativa, asa ca nu vor fi doar lenesii, batranii si neputinciosii in tara...Si inca ceva:nicaieri cainii nu stau cu covrigi in coada si ne asteapta sa ii culegem!!! Oricat mi-ar spune cineva ce Paradisu' pe pamant este nu stiu unde, nu l-as putea crede...Atat pt acum ca nici tigara de dimineata nu mi-am fumat-o

Nu muncesti la altii, muncesti pentru tine si familia ta
A pleca sau nu e o initiativa personala, personal prefer sa fac ceea ce fac acum, aici, decit sa fi fost acum mangajat la stat, la vreun patron care "uita" sa ma plateasca cei 200 $ pe luna in RO, sau sofer la bulibasa
Si sa nu vad coruptie peste tot, si sa nu mai vad mizerie, si sa nu-mi pun problema daca banii ciocolatei care o cumpar fetitei nu imi sint necesari la hainute, si sa nu mai fiu umilit pe banii mei cind "indraznesc" sa merg la hotel, restaurant, etc, etc...
Desigur ca nu se poate generaliza, dar din pacate e cam trist de adevarat
Iar dupa un timp "afara" iti dai deama ca de fapt tu esti acelasi (dar poate mai calm si fericit...) si ca singura diferenta este limba de comunicare... vorbesc de EU Occidentala, nu de cei plecati in Patagonia

QUOTE (Petru @ Aug 30 2003, 11:15 AM)

Intr-adevar cred ca nimeni nu ar avea puterea sa sustina ca la noi este iadul pe Pamant si ca in alta parte totul se rezolva cat ai bate din palme...

Cine ststine asta e naiv si/sau de rea credinta, eu em sustinut DOAR ca va faceti iluzii (parerea mea, nu doresc sa fiu insultant) si ca "alegeti" din realitate doar partea care va ajuta sa va mentineti iluziile
De la primul Mc Donald's din centru si pina la "europenizarea" Romaniei, mai este (nu din PDV geografic, evident...)
De aceea mi-am si permis sa-ti raspund (in alt post) ca orice argumente asi emite, tu tot pe ale tale le vei scoate "la vedere" si ca nu sint nici reale, nici obiective (sincere, poate, dar irealiste)
Week End placut !

Cand am zis ca muncesti la altii ma refeream la alta nationalitate, in alta tara...Oriunde ai munci, o faci pt tine si familie!!
Nu am zis ca nu e initiativa personala, ci doar am spus ca eu nu as pleca...Iar salar de 200$ aici mai rar gasesti, de obicei se invarte in jurul sumei de 70-80$/luna...
Coruptie ai sa vezi peste tot, sau, daca nu o vezi, cel putin exista...Mizerie?Depinde de oras si de zonele pe care le frecventezi si de oamenii si educatia lor...Cu ciocolata cam ai dreptate, dar se poate sa o si cumperi pana la urma...Eu, ca parinte, nu mi-as lua mie nimic ca sa-i iau copilului...Asta se cheama sacrificiu, nu faptul ca nu-i iau ciocolata ca sa-i iau haine...

QUOTE

afrodita: Nu stiu de ce, am eu ideea asta fixa ca-mi va fi bine si aici....

Fiecare are sentimentele lui, subiective, dar parca era vorba de adus argumente obiective despre "va fi mai bine".

QUOTE

Si inca ceva:nicaieri cainii nu stau cu covrigi in coada si ne asteapta sa ii culegem!!!

Mai era cineva care spunea ca serviciul hotelier din Paris este exact ca cel din România. Pe noi ne intereseaza un nivel de trai decent si civilizat, alte tari îl au, cu covrigi sau fara, dar nu poti nega ca îl au.

QUOTE

Oricat mi-ar spune cineva ce Paradisu' pe pamant este nu stiu unde, nu l-as putea crede...

Societate perfecta nu exista, suntem oameni, nu sfinti.

QUOTE

Coruptie ai sa vezi peste tot, sau, daca nu o vezi, cel putin exista...

Dar nu institutionalizata, nu dusa la extrem, nu decimanta pentru nivelul de trai al fiecarui cetatean.

QUOTE

Dupa ce ne accepta, sa presupunem ca ne vor accepta in 2007 si pe noi si pe alti estici...Ce se va intampla?? Cati vor pleca in alte tari sa munceasca??Cati vor ramane in tarile lor sa isi duca traiul?? Ce vremuri vor fi??

Speculatii locale:
- imigratia clandestina în vest va exploda (nu mai sunt necesari nici cei 500 $ la iesirea din tara)
- populatia din est va fi lovita exact în patura productiva, platitoare de impozite locale. Deja la noi exista cel mai mare numar de pensionari pe cap de angajat, din 2007 va fi si mai rau. Tinerii capabili de munca vor pleca pe capete. Vor scadea salariile (impozite mai mari) si pensiile.
- specialistii formati în tara vor pleca si ei, si datorita mecanismelor de selectie din vest vor pleca cei mai buni.
- dreptul de circulatie libera va veni în 2007, dar drepturile de angajare libera în UE (of-ul nostru) va veni dupa ce salariul mediu de la noi va fi 500 € altfel nici nu discuta cu noi, le-am sabota economia peste noapte (e normal sa se protejeze). Deci calculeaza în cât timp va creste salariul nostru de la 140 la 500 € cu crestere reala optimista de 5% pe an.
- per total se anunta probleme mari si în vest si în est. Dar, desigur, noi putem spera sa ne fie mai bine, e gratis.

QUOTE

Petru: Intr-adevar cred ca nimeni nu ar avea puterea sa sustina ca la noi este iadul pe Pamant si ca in alta parte totul se rezolva cat ai bate din palme...

In alta parte multe (nu toate) se rezolva cât ai bate din palme daca esti serios, competent, muncitor. N-ai decât sa-ti vezi de treaba ta, restul vine de la sine: contul personal, functionari (medici, politisti, primari) care lucreaza pentru tine, lipsa grijei de mâine si lista poate continua.

Intotdeauna mi-au placut cei care sustin ca în fond nu e nici o diferenta între ei si noi. Am mai spus-o o data, am întâlnit un conational care în Germania a cautat o jumate de ora o crapatura în asfalt si când a gasit-o a început sa strige bucuros "Uite ca si ei au gropi în strazi, ca noi !"

Mey, nu am cum aduce argumente obiective avand in vedere faptul ca aici stau si aici traiesc...Sunt subiectiva, altfel nu am cum sa fiu!!Poate daca eram undeva in afara vedeam situatia cu alti oki, asa sunt prea bagata in probleme ca sa vad obiectiv.
Nici nu am negat faptul ca alte tari sunt mai civilizate insa am sus ca nu te duci acolo si imediat ti se ofera totul pe gratis si pe tava...Trebuie sa fii bun si sa fii corect ca sa primesti ceva si in acelasi timp sa muncesti pe rupte...Eu una sunt constienta ca e foarte greu ca roman sa fii in alta tara si sa muncesti pe-acolo...Carora le e bine, ori au avut mare noroc la inceput, ori deja sunt de ceva mai multa vreme si au apucat sa-si faca o situatie...Dar cat au avut de tras pana la situatia aia??
Nu conteaza cum e coruptia in alte parti, important e ca exista si acolo si am auzit multi romani din afara care se plangeau de cine stie ce birocratie sau coruptie de prin alte parti...
Nu e vorba ca speram ca e gratis , ci chiar credem ca poate fi mai bine..Poate ar da domnu sa existe mai multi ca mine care sa se chinuie sa faca ceva ca sa fie lucrurile mai bune...
Si, dragul meu, eu nu sunt genul de om care sa caute groapa cateva ore ...Eu incerc sa vad cum sta treaba exact, incerc sa fiu corecta sa vad si partile bune si rele...Nu ai sa ma vezi niciodata ca am sa caut groapa ca sa zic:"Uite domne si la ei e la fel", din contra, am sa caut ceva bun la noi ca sa zic:"Uite domne, mergem inainte"...E o diferenta, zic eu...

QUOTE

afrodita: Mey, nu am cum aduce argumente obiective avand in vedere faptul ca aici stau si aici traiesc...Sunt subiectiva, altfel nu am cum sa fiu!!

Din pacate cei care decid intrarea noastra în UE vor aduce argumente obiective si nu se vor lua dupa sperantele noastre.

QUOTE

am sus ca nu te duci acolo si imediat ti se ofera totul pe gratis si pe tava...

Evident, doar ce-ai fi vrut?

QUOTE

Nu conteaza cum e coruptia in alte parti, important e ca exista si acolo

Mda, lol. Ce era important si ce conta de fapt. Nu conteaza ce strazi au nemtii, important e ca au si ei gropi ...

QUOTE

Poate ar da domnu sa existe mai multi ca mine care sa se chinuie sa faca ceva ca sa fie lucrurile mai bune...

Sunt curios, cum te chinui tu, personal, sa fie lucrurile mai bune, sa intre România în UE în 2007 pe merit? Te-ai dat exemplu pe tine ("mai multi ca mine"), deci as dori sa stiu, daca nu sunt indiscret, concret, în afara de lupta zilnica pentru supravietuire, cu ce contribui la binele tarii, la redresarea economiei, la domolirea coruptiei. Cu sentimente? Atât?

Deh, draga Mi_, dupa cum chiar tu spuneai intr-un post mai sus, cum incerc eu sa fac ceva bun e treaba mea...Si nu stiu daca ti-ai dat seama pana acum, nu sunt genul de om care sa deschida gura fara nici un suport in spate...Nu are rost sa mint si sa ma dau "mare" cand de fapt nu e adevarat nimic...Tot ce zic e din experienta personala , asa ca , nu incerca sa ma ataci si s-o dai cotita cu mine...Si nu-mi mai rastalmaci cuvintele daca alte argumente nu gasesti....Ca deja o dam iar in certuri si abia se mai calmasera apele...

Nu e vorba de nici o cearta, ma interesa ce se poate face concret pentru a rezolva problemele, pentru ca multi sustin ca participa la rezolvarea lor, dar tara merge înapoi. Nu e de ajuns sa îti accepti soarta si sa speri în mai bine. Cu sentimente, cu spirit de sacrificiu, nu faci nimic, nu schimbi nimic la scara Macro. "Dac-ar fi mai multi ca mine" e o supozitie lipsita de sens, daca eram toti buni, tara era înfloritoare. Problema e ca nu sunt si nuci nu vor fi, pentru ca nu au cum.

QUOTE (afrodita @ Aug 30 2003, 12:23 PM)

Cand am zis ca muncesti la altii ma refeream la alta nationalitate, in alta tara...Oriunde ai munci, o faci pt tine si familie!! Nu am zis ca nu e initiativa personala, ci doar am spus ca eu nu as pleca...Iar salar de 200$ aici mai rar gasesti, de obicei se invarte in jurul sumei de 70-80$/luna... Coruptie ai sa vezi peste tot, sau, daca nu o vezi, cel putin exista...Mizerie?Depinde de oras si de zonele pe care le frecventezi si de oamenii si educatia lor...Cu ciocolata cam ai dreptate, dar se poate sa o si cumperi pana la urma...Eu, ca parinte, nu mi-as lua mie nimic ca sa-i iau copilului...Asta se cheama sacrificiu, nu faptul ca nu-i iau ciocolata ca sa-i iau haine...

IN Franta nimeni nu-ti cere sa renunti la cetatenia RO si de altfel poti sa stai (daca ai prins trenul) cu permis de sejur, ca strain, pina la pensie, iar mimimul pe economie e de circa 800 Euro... un tehnician informatician poate avea 1500 minim, iar un inginer 3000... tot un esti tentata (nu sint sergent recrutor...)
Asa ca nici macar nu trebuie cine stie cite sacrificii sa dai o ciacolata la copil, care de altfel, e mai iefitna decit in RO
Nu doresc sa fac pe nimeni sa se simta prost, ci sa atrag atentia ca (dupa mine) va inselati.
Sorin

Problema castigurilor este relativa, pentru romanii ajunsi in UK. Cred ca tine foarte mult si de noroc (cel putin la inceput) dar si de ce doreste fiecare sa faca din viata lui printre straini! Cunosc foarte multi care se complac de mai multi ani sa lucreze ca labourers (muncitori necalificati ) pentru un salariu destul de modest (intre 600 si 1200 £ pe luna ), si nu toti dintre acestia nu au potential (cativa dintre ei sunt ingineri sau preoti sau din cei care oricum au terminat o facultate, iar engleza pe care o stiu este mai mult decat suficienta pentru a progresa rapid ). Unii trebuiesc impinsi de la spate pentru a le da curaj. Numai faptul ca esti roman, constituie un mare avantaj, intrucat romanii au faima de a sti sa le faca pe toate, si sa le faca bine !!! "Oamenii mei", nu sunt mari specialisti cu diplome: unul este frigotehnist, altul a fost ofiter in armata, iar eu sunt electrician de profesie. Dar cred ca am facut dovada ca ne putem asuma orice raspundere, si pana in prezent nu am avut nici un fel de plangeri, as zice dimpotriva. Drept rezultat, baietii au "saltat" intr-o luna, 2700 £ de persoana . Ar avea motive sa fie nemultumiti? Nu cred !

QUOTE (sorin666 @ Aug 30 2003, 10:58 AM)

QUOTE (Petru @ Aug 30 2003, 11:15 AM) Intr-adevar cred ca nimeni nu ar avea puterea sa sustina ca la noi este iadul pe Pamant si ca in alta parte totul se rezolva cat ai bate din palme... Cine ststine asta e naiv si/sau de rea credinta, eu em sustinut DOAR ca va faceti iluzii (parerea mea, nu doresc sa fiu insultant) si ca "alegeti" din realitate doar partea care va ajuta sa va mentineti iluziile De la primul Mc Donald's din centru si pina la "europenizarea" Romaniei, mai este (nu din PDV geografic, evident...) De aceea mi-am si permis sa-ti raspund (in alt post) ca orice argumente asi emite, tu tot pe ale tale le vei scoate "la vedere" si ca nu sint nici reale, nici obiective (sincere, poate, dar irealiste) Week End placut !

Argumentele mele se bazeaza pe acea crestere economica din ultimii ani si mai ales pe capacitatea destul de mare de a deveni o economie performanta.
Nu inteleg pe ce se bazeaza argumentia ta si de asemenea nu inteleg de ce esti asa de pornit fata de ideea integrarii in U.E.