Pacat ca nu mai raspunzi, erai tot mai simpatic, inofensiv si relaxant , bun pentru pauza de concentrare, cica citesc. Ca tine caut eu. Hai sa ma mai joc pana apari.
In primul rand ca esti un sac plin cu truisme. Daca vad un obiect, bineinteles se afla in lumina, dar nu trag confuzia ca inclina sa se afle in lumina, ci ca exista. Doar daca absenta luminii ar conduce la disparitia obiectelor, mi-ar inclina dibla catre ideea respectiva. Lumina nu afecteaza fiintarea obiectului ci perceptia lui. De aceea cand vad o fecala nu trebuie s-o pipai pentru a ma convinge ca va ramane acolo si la noapte.
Sa zicem totusi ca n-as putea stabili independenta dintre lumina si obiect daca mi-ar lipsi celelalte simturi. C-as trage gresit concluzia ca obiectul se afla mai degraba in lumina sau numai in lumina. Ar fi o eroare. Corect dar:
1. Si "ceva mai degraba decat nimic " poate fi eroare "justificata" de datele pe care le am, un adevar "firav", contingent, stabilit empiric.
2. Situatia e diferita, comparatia, pe langa limbajul incalcit, inadecvata. In cazul ceva/nimic, posibilitatea absentei simtului/simturilor in care s-ar reflecta nimicul e nula, e ilogica, pentru c-ar insemna ca exista "ceva" : acel simt + observatorul. Deci nici vorba de situatia "doar vaz".

Acest topic a fost editat de alfa: 9 Jul 2006, 07:31 PM

Domnule, ringul este al dumneavoastră. Eu mă retrag.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 9 Jul 2006, 07:54 PM

Sunt raspunsurile unui gunoier simpatic.

inteleg prea putin din argumentele care sau adus aici si pozitiile despre subtilitatile care s-au nascut din presupunerea a uneia sau alteia.

titlul topicului porneste dintr-un cadru de referinta gresit .unde se presupune ca exista ceva mai degraba decit nimic .de aici si infinita dezbatere unde se incearca demonstrarea a ceea ce se presupune ca exista .

caci gindirea conceptuala mereu creeaza pozitii .iar aceasta implicit duce la conflicte si neliniste.dar multi presupun ca exista ceva care trebuie rezolvat .si astfel se lanseaza in nemasurate dezbateri care nu au capat incercind a demonstra ceea ce insasi mintea lor a creeat fara insa a realiza aceasta si a realiza ca aceste concepte sunt ca norii pe cer care nu au vreo existenta .

singura sansa pe care o avem pentru a realiza ce si cum este ca printr-o lipsa de efort sa ne asezam in ceea ce ni se infatiseaza fara a adera la vreo pozitie.si atunci exista sansa de a vedea pentru prima oara inutilitatea luarii de pozitii



sky

Acest topic a fost editat de skydancer: 19 Jul 2006, 07:26 PM

tot ce trebuie sa faci e asta

http://www.youtube.com/watch?v=NExoT38sjj4


si sa incerci sa fii astfel
http://www.youtube.com/watch?v=5k_heMXmygQ

sky

Acest topic a fost editat de skydancer: 19 Jul 2006, 08:06 PM

skydancer!

Pentru mine raspunsul e simplu si se rezuma la principiul antropic slab: eu sunt aici, pentru mine e o dovada suficienta ca exista ceva, sunt eu cel putin, in momentul in care devin constient de mine insumi, observ lumea, vad, simt ca dincolo de mine exista ceva, un exterior care imi provoaca acele senzatii, indiferent ca sunt iluzorii sau reale insasi faptul ca le consemnez in constient ma asigura ca ceva exista. Pot visa, bineinteles, sau pot sa ma aflu intr-o stare hipnotica sau sub influenta unor halucinogene iar ceea ce am impresia ca percep nu este o realitate obiectiva dar asta nu este exclus de termenul "ceva" care este suficient de general ca sa includa pe "orice". Constiinta de sine este suficienta ca sa constat ca exista ceva; iar daca nu sunt constient nu pot sa-mi pun nici o intrebare asupra existentei sau asupra nimicului, nonexistentei. Pentru mine, dovezile pe care mi le dau simturile sunt cele mai de incredere dovezi pe care le pot obtine asupra a ceva din exteriorul meu. Spun ca aceste dovezi au un grad maxim de certitudine in cunoastere, eu sunt un observator al lumii externe aflat in interactiune informationala cu ea. Primesc informatii prin simturi, ma incred in ele in 99% din timp iar cand realitatea externa se comporta diferit de ceea ce pot prevedea pe baza experientei personale si a invataturii (cunoasterea pe care n-o am decat mijlocit, impartasita de alti observatori) sunt un moment descumpanit iar mintea incepe sa analizeze situatia si informatiile primite... Exista cel putin acest proces informational, cunoasterea, chiar daca este pur subiectiv si traim cu totii intr-o lume a iluziilor. Iar informatia este ceva mai degraba decat nimic.

Erwin, citind intervenţia ta n-am reuşit să înţeleg care-i răspunsul pe care îl dai întrebării "De ce există ceva mai degrabă decât nimic?"

Şi asta îmi dă ocazia să remarc două sensuri ale întrebării:

1. Faptul "Există ceva mai degrabă decât nimic" este real. Care este cauza petrecerii acestui fapt? De ce se întâmplă aşa?

2. Afirm că "Există ceva mai degrabă decât nimic" este un adevăr. Ce mă îndreptăţeşte să spun asta, ce temeiuri am să afirm aşa ceva, pe ce mă bazez, cum de ştiu asta?

Din nou găsim cele două sensuri (de data asta ale lui "De ce?"): varianta 1 întreabă despre motivele faptului ("Cum de e aşa?"), pe când 2 întreabă despre motivele cunoaşterii ("Cum de ştiu că e aşa?").

Ca să fie mai clar, o analogie:

(întrebare): - Pacientul e mort. De ce?
(răspuns în sensul 1): - A murit pentru că jugulara i-a fost secţionată cu un obiect ascuţit.
(răspuns în sensul 2): - Constatăm asta văzând că nu mai respiră şi nici puls nu mai are.

Ei bine, la întrebarea din titlul topicului tu răspunzi în sensul 2 -- arăţi dovezile pe care-ţi întemeiezi concluzia "Există ceva mai degrabă decât nimic". Dar eu (şi oricine, cred) mă aşteptam la un răspuns în sensul 1...

a

n-am dat nici un raspuns in sensul unu, asa este... nici nu m-am gandit la acest sens... cand voi avea un raspuns il voi formula.

Am recitit topicul de la inceput, trecand cu vederea paginile intregi de galceava dintre alfa si amenhotep, am retinut ca edificatoare interventiile lui bishop si ale lui jock. Am sa incerc acum sa abordez unele aspecte:

Mai intai am sa raspund la intrebarea CINE pune intrebarea "De ce exista ceva mai degraba decat nimic?"
Orice entitate sau sistem care poate prelucra informatii la un nivel oarecare de abstractizare, analizand lumea exterioara lui poate fi numit "observator in cunoastere". Observatorul poate fi un om, un animal, un extraterestru, o inteligenta artificiala s.a. sau un grup de astfel de entitati (un sistem). In cazul problemei noastre, nu orice observator poate pune aceasta intrebare, el trebuie sa fie constient mai intai de existenta, sa si-o poata reprezenta distinct fata de non-existenta, sa poata deosebi "ceva" de "nimic" la modul abstract, al semnificatiilor, sa inteleaga aceste notiuni.

Noi, ca observatori individuali suntem virtual conectati aici la han intr-un sistem informational care este tot un observator, acest observator este distinct de restul lumii de la han tocmai prin participarea la acest topic. Ne punem cu totii aceasta intrebare, atat in particular cat si tinand cont de ceilalti, de raspunsurile lor, fie ca sunt sau nu edificatoare, mai mult sau mai putin pertinente. Shapeshifter, alfa sau amenhotep este un observator la fel ca si mine, dar noi suntem entitati virtuale pentru ceilalti participanti, nu ne-am intalnit niciodata pe viu si nu avem nici o dovada a existentei alta decat posturile de aici. Nimic nu ne impiedica insa sa ne punem aceasta intrebare. Unul dintre noi ar putea fi un extraterestru, o inteligenta artificiala sau un delfin conectat la internet, nu avem nici o dovada pentru contrariul. Am dat acest exemplu pentru a sublinia relativitatea notiunii de observator...

DE CE exista ceva mai degraba decat nimic? in sensul ontologic se reduce la intrebarea DE CE Fiinta? E evident ca fiintam, am argumentat mai devreme, principiul antropic, dar de ce fiintam? Ca sa ne punem intrebarea? De ce universul exista si tocmai in acest aranjament incat sa putem aparea noi, constienti de existenta lui?

O varianta ar fi:
Mai intai trebuie sa fie ceva ca sa-ti dai seama ca nu mai este nimic. Ori, noi ne dam seama ca este ceva. Rezulta ca Nimicul n-a fost inainte, eventual poate fi la urma, dupa ce va disparea acel ceva. Mai degraba ar trebui sa ne intrebam de ce dispare ceva ce a fost...

Dincolo de certitudinile in cunoastere, observatorii se bazeaza pe ipoteze, teorii, scenarii, modele (aproximative) pentru a se apropia de intelegerea realitatii obiective. In sensul epistemologic aceasta intrebare "DE CE exista ceva mai degraba decat nimic?" ne impinge la limita cunoasterii, raspunsul pare a fi dincolo de orizontul actual, in afara sistemului gnoseologic sau in supranatural. Aici intervine credinta sau postulatul a "ceva" primordial. Unii cred in divinitate, altii in fluctuatiile vidului sau intr-o multime de alte variante ca raspuns la DE CE si la multe alte intrebari existentiale... Totusi, aceasta credinta sau postulat nu aduce nici o lumina ci doar amana raspunsul, il inlocuieste cu ceva a carui cercetare este prin definitie interzisa, este capatul lantului ontologic. Este necesara oprirea intr-un punct pentru a evita caderea intr-o capcana sau intrarea intr-un cerc vicios. Oprirea trebuie sa fie insa temporara, doar pana cand o cercetare mai amanuntita aduce mai multa lumina. Cunoasterea trebuie sa continue...

Erwin, eu nu am înţeles raţionamentul. Te rog să-l reiei.

a

a:

nici nu ma asteptam sa-l intelegi... astept alte comentarii mai intai, daca nu te superi?

Amenhotep a fost diplomat, Erwin, ideea era ca rationamentul tau nu are sens si poate te-ai exprimat tu gresit sau ceva...

Revin cu un comentariu vizavi de ideea că "Nefiinţa e instabilă". Eu o înţeleg astfel:

Logic vorbind, sunt posibile mai multe moduri de a fi, dar un singur mod de a nu fi.

De aceea "probabilitatea" de a fi (într-unul din modurile de mai sus) e mai mare decât "probabilitatea" de a nu fi.

O altă variantă de abordare este admitem că legile au statut ontic. Adică atunci când analizăm dacă "ceva este", existenţa unei legi contează la numărătoarea "celor ce sunt". În acest caz, un Nimic stabil trebuie să fie caracterizat de o lege de stabilitate (ceva de genul "Nimic nu este şi nici nu va apărea vreodată").

Orice lege generală este o lege de interdicţie (sau poate fi reformulată astfel). Legea de stabilitate a Nimicului este deci o lege care interzice apariţia a ceva. Dar, conform convenţiei din deschiderea paragrafului, însăşi această lege este un "ceva", deci varianta aceasta încetează să mai fie caracterizată de "Nu există nimic" -- există legea de interdicţie.

Rezultă că singura variantă de a nu fi chiar nimic e ca legea de interdicţie să lipsească. Aceasta e varianta Nimicului complet, veritabil, plenar, pur. Dar dacă nu există lege de interdicţie a schimbării, înseamnă că starea aceasta de Nimic s-ar putea schimba: ar putea ca din Nimic să apară Ceva. Nimicul pur este deci instabil.

În rezumat: Nimicul stabil nu e pur (căci ceva totuşi există: stabilitatea Nimicului); iar Nimicul pur e instabil (căci nu există vreo piedică în calea transformării lui în Ceva).


Analiza aceasta îmi aminteşte de o chestiune similară, referitoare la setul de principii ale unui om:

Cât timp pe lista de principii ale omului nu figurează principiul "Eu nu-mi schimb lista de principii", lista este fluidă, schimbătoare. Adică nimic nu-l împiedică pe om să-şi schimbe principiile. Când însă principiul "Eu nu-mi schimb lista de principii" ajunge cumva pe listă, în acel moment lista îngheaţă, se solidifică. Listele care nu conţin acest principiu sunt instabile, iar cele ce-l conţin sunt stabile.

Pe de altă parte, dacă ne gândim la un om care n-are deloc principii (lista lui de principii e vidă), e clar că starea aceasta e instabilă. Chiar dacă el n-are principii acum, nu există niciun impediment ca în viitor să adopte unele. Singura garanţie a permanenţei stării ar fi ca pe lista omului să figureze principiul "Eu nu-mi schimb lista de principii". Dar dacă are acest principiu, lista nu mai e vidă...

Deci starea "fără niciun principiu" este obligatoriu instabilă. Dintre stările celelalte ("am niscaiva principii"), stabile sunt doar cele ce conţin principiul "Eu nu-mi schimb lista de principii".

(Superbă mi se pare lista ce conţine un singur principiu, acela fiind "Eu nu-mi schimb lista de principii". Comportamentul practic al acestui om este indiscernabil faţă de comportamentul unuia care n-are niciun principiu şi nici nu se-ntâmplă să adopte vreunul -- nici azi, nici mâine şi nici în vecii vecilor.)

a

Amenhotep,

Nu poti pune "modul de a nu fi" laolaltã cu modurile de a fi si sã aplici aici ad hoc principii statistice. Cel mult ai putea spune cã, dacã nu existã nici un temei care sã încline balanta, existã sanse egale sã fie si sã nu fie ceva (indiferent ce), iar sansele ca sã fie ceva anume se reduc în functie de numãrul modurilor de a fi. La arucarea cu zarul, sã zicem, dacã n-am un motiv anume sunt 50% sanse sã-l arunc, iar sansa de a obtine un 6 se reduce astfel la 1/12.
Oricum, asta nu mi se pare o abordare justã a problemei. La fel cum spui cã sunt mai multe moduri de a fi, poti sã spui si cã sunt mai multe moduri de a nu fi (Platon, în Theaetetos dacã nu mã-nsel, se exprima cam asa: fiinta de mii de ori este si de mii de ori nu este; asta echivaleazã cu multiplicitatea existentelor).

Asta-i foarte interesant, desi argumentatia are ceva impuritãti. Mai trebuie meditat.

Ei, abia acum cred c-ai atins punctul nevralgic al problemei, chiar dacã te-ai folosit de o analogie. Ar fi douã chestiuni de adâncit aici: 1) care ar fi statutul ontologic al acestui principiu si 2) indiscernabilitatea ce rezultã din aplicarea sa.
Acum n-am timp sã mã gândesc, dar o sã revin.

admit ca exprimarea mea lasa de dorit, dar si eu trebuie sa ma mai gandesc la asta, o sa reformulez.

noi toţi nu suntem decât nişte ripluri pe suprafaţa fiinţei.. abisul este isondabil minţii..

,,a fi" este universal, însă identificările lui ,,a fi" sunt numeroase..

nelogic vorbind există doar ,,a fi", modurile provin din identificări.. când spui ,,mod de a nu fi" aceasta nu este O NEGAŢIE.. acel ,,nu" nu face decât să-l întărească pe ,,a fi"..

,,puritatea" NIMICULULUI nu are nimic de-aface cu puritatea şi impuritatea, stabilitatea şi instabilitatea.. NIMICUL nu este vid stagnant, neant.. şi totuşi El este.. nimicul nu este nimic în particular şi de aceea el este tot-ceea-ce-este.. nimic nu există în afara sa..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 24 Jul 2006, 01:25 PM

Amenhotep (23 Jul 2006, 01:45 PM)

Revin cu comentariul la demonstartia propusã de tine.
Mai întâi ar trebui sã fac precizarea cã aceastã problemã (a instabilitãtii nimicului) nu se poate pune pe nivelul cel mai fundamental (al raportului Fiintã-Nefiintã; vezi prima mea interventie pe acst topic), fiindcã aici dispar orice sensuri si discursul nu se mai poate constitui. Asadar analizãm interogatia la nivelul urmãtor, al unei ipotetice distinctii primordiale de tipul nimic-ceva (fiintã-nefiintã). Tu zici asa:

Sunt chiar convins cã legile au un statut ontic. Insã aici eu cred cã ontologia ajunge sã se confunde cu logica, si am în vedere nu vreun sistem formal de logicã, ci logica cea mai elementarã, redusã la cele douã principii: al identitãtii si noncontradictiei (cu principiul tertului exclus ar fi altã poveste). Legea de stabilitate pe care o propui ar putea fi reformulatã si astfel (ca sã scãpãm de recursul la timp): nimicul este nimic sau nimicul nu este (nu poate fi) ceva, formulare în care recunoastem chiar principiile logice. Pânã aici mi se pare corect: logica este conditia fundamentalã a oricãrei stabilitãti.
Mai departe, afirmi cã:

Ei, aici ai dreptate doar pe jumãtate, pentru cã, pe de o parte, logica nu interzice nimic, iar pe de alta, trebuie sã avem o distinctie ca sã formulãm un atare principiu. cu alte cuvinte, legea de stabilitate nu pune nici o distinctie determinatã, nu interzice ceva anume, ci exprimã principiul însusi al interdictiei, forma goalã a distinctiei, ca limitã în genere sau distinctie a oricãrui ceva fatã de nimic. In acest punct se întâlnesc adevãrurile de ratiune (analitice), cu cele de fapt (sintetice), aici s-ar face jonctiunea între forma logicã si continutul extra-logic. Dacã s-ar putea putea face într-devãr aceastã jonctiune, s-ar împlini visul milenar al filosofiei: deductia metafizicã.

Pãrerea mea este cã aporia nu poate fi rezolvatã în maniera obisnuitã, prin optiunea pentru o solutie din douã sau mai multe posibile, ci conceptualizând-o ca atare. Adicã nu e cazul sã rãspundem la întrebarea "de ce mai degrabã ceva decât nimic" prin stabilirea unei primordialitãti ontologice între nimic si ceva, ci anulând semnificatia termenilor (fãcându-i indiscernabili) si spunând doar cã unul este mai degrabã decât celãlalt, urmând ca semnificatia fiecãruia s-o definim în context. In felul acesta, se vede cã problema îsi contine rãspunsul, ea afirmând distinctia în genere (ca raport nimic-ceva sau ca principiu logic) si întrebându-se, în mod abuziv, doar asupra semnificatiei termenilor. (Atentie! Aici chestiunea nu mai era de a gãsi temeiul absolut al Fiintei, ci de a stabili primordialitatea onticã.)
Dupã ce am definit astfel termenii, spunând fie cã nefiinta e mai degrabã decât fiinta, fie cã fiinta e mai degrabã decâ nefiinta, deci odatã pusã relativitatea raportului fiintã-nefiintã, nu mai conteazã cum îi atasãm acestuia raportul stabilitate-instabilitate. La fel de bine putem spune cã fiinta e expresia stabilitãtii si nefiinta e instabilã sau invers. In ambele situatii avem teorema importantã cã orice existentã se mãrgineste cu nimicul, adicã are un început si un sfârsit.

In ce priveste principiul "Eu nu-mi schimb lista de principii", adãugat pe lista de principii a unui om, acesta are de fapt statutul unui meta-principiu si n-ar trebui sã figureze pe listã, pentru a evita un cerc vicios. Iar dacã vorbim de un om care se conduce numai dupã acest principiu, vorbim de fapt despre un om cu o listã goalã, principiul în cauzã nefãcând altceva decât sã afirme existenta acestei liste, este deci principiul logic al identitãtii aplicat listei goale (sau lui însusi, dacã-l punem totusi pe listã, însã e acelasi lucru). Lista goalã este chiar distinctia în genere de care am vorbit mai sus, suportul, forma pe care trebuie s-o îmbrace orice principiu. Analogia este excelentã, mai ales cã trimite si la indiscernabilitatea comportamentului în cele douã situatii (omul cu lista goalã si cel fãrã listã).

stau şi mă uit la discuţiile astea aprinse de pe acest topic şi constat ce feste vă joacă mintea..

Nimicul nu poate cunoaşte nimicul, trebuie să existe altceva, care să fie conştient de acest nimic. De aceea, trebuie să existe ceva sau cineva care să fie dincolo de prezenţă şi absenţă - prezenţa pură, subiectivitatea absolută.
Absolutul nu oate fi un obiect, nici pentru el însuşi şi nici pentru altcineva. Aceasta este însăşi raţiunea existenţei sale. Nimicul sau vacuitatea fenomenală este plinătatea numenală sau plenitudinea potenţială - prezenţa absolută care îşi asumă sau reflectă dualitatea prezenţei şi absenţei, numai în propria sa manifestare obiectivă.

- PREZENŢĂ, ABSENŢĂ - dualitate cu entitificare
- PREZENŢA PREZENŢEI, PREZENŢA ABSENŢEI - dualitate fără entitificare
- ABSENŢA PREZENŢEI PREZENŢEI, ABSENŢA PREZENŢEI ABSENŢEI - nondualitate

ADICĂ:
PREZENŢA ABSENŢEI ABSOLUTE - pură subiectivitate

Numenalitatea şi fenomenalitatea (nu pot fi separate) ele ,,dau" CEEA-CE-ESTE..

Noi, niciodată nu vom putea cunoaşte decât ceea-ce-părem-a-fi, niciodată ceea-ce-suntem.. ceea-ce-suntem este tocmai funcţionarea cunoaşterii..

"You are the pure Awareness in which the body-mind organism, and indeed the entire universe, appears and disappears.

Deci: CINE PUNE ÎNTREBAREA: ,,De ce există ceva mai degrabă decât nimic?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 25 Jul 2006, 02:56 PM

shapeshifter:

Am raspuns mai sus: observatorul. Lumea e constituita din doua parti: observatorul si restul universului. Intre observator si univers exista o suprafata de separatie prin care trec informatii. acele informatii pot fi cunoscute daca sunt decodificate de organele de simt. Doar ceea ce este decodificat reprezinta cunoastere. Cunoasterea e relativa! Observatorul nu poate fi (doar) Awareness si nici Universul in sine nu poate disparea si aparea. Dar exista niste certitudini in cunoastere, sunt cateva lucruri pe care le putem stii fara putinta de tagada: unul dintre ele este "cogito ergo sum", existenta ESTE.

Granita dintre existenta si nonexistenta este relativa mai degraba decat indiscernabila. Tocmai cercetarea acelui "ceva" deosebit de "nimic", acest proces informational este cel care demonstreaza existenta si face distinctia despre care vorbea jock mai inainte. In clipa in care Observatorul vede sau simte ca "e ceva" in constient informatia despre acel ceva apare ca o noutate, el face distinctia intre "ceva" si "nimic" iar "nimic" atunci inseamna lipsa informatiei respective. Nu conteaza ca acel ceva este imaginar sau ca nu exista in realitatea externa identic cu ce a receptionat Observatorul.

va urma
(regret ca nu am timp acum sa dezvolt ideea)

nu, lumea nu-i constituită din două părţi.. observatorul ia naştere odată cu observarea.. eu mă refeream la ceva mai adânc aici când vorbeam despre observator.. tu, printr-o regresie nesfârşită (bazată pe logică) a lui ,,EU SUNT" nu vei afla niciodată OBSERVATORUL.. la asta mă refeream.. nu la observatorul din fizică, de exemplu..

@Erwin:
Ceea ce este, poate înceta să mai fie; ceea ce nu este, se poate întâmpla să existe; dar ceea ce nici este nici nu este, dar de care depind fiinţa şi non-fiinţa, este incontestabil.

@alfa:
Ceea ce tu numeşti inconştienţă va FI de asemenea, manifestat – în timp; complet dincolo de conştiinţă se află nemanifestatul, şi dincolo de tot şi pătrunzând totul, este inima fiinţei care bate regulat: manifestat-nemanifestat, manifestat-nemanifestat..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Jul 2006, 03:16 PM

Tre` sa existe daca Nimicul ( ceea ce nu este ) este si daca ar fi cunoscut.

Daca te-ai desprinde de citat am putea discuta, din pacate n-ai iesit din faza notitelor. Imi da ghes uimirea sa te intreb ceva, desi sunt convins ca iar eschivezi. Cand numesti in sapte mii de feluri aceeasi notiune, fiecare dintre ele riscanta, pen` ca lucreaza la nivelul maximei abstractizari, nu castigi in claritate si un dialog pe un forum devine imposibil. Absolutul, Nimicul, vacuitatea fenomenala, plinatatea numenala, plenitudinea potentiala, prezenta absoluta reprezinta acelasi lucru.
Hai sa vedem potrivirea ...Potentialitatea nu e "plina", pen` ca reprezinta un inca nu, un neactualizat, un neindeplinit. Plenitudinea potentiala pica. Vacuitatea nu e fenomenala. Vidul e o abstractie nu un fenomen. Am ras si vacuitatea fenomenala. Plinatatea numenala ar desemna totalitatea lucrurilor in sine, nu se potriveste deloc cu Nimicul. Absolutul ar trebui sa cuprinda totul, ori nimicul nu contine nimic, deci Absolutul nu se identifica nimicului. Nimicul indica absenta, prezenta absoluta nu-i sta alaturi. Potentialitatea inca nu e prezenta, n-are legatura cu prezenta absoluta. Au numit gresit indienii tai.
Cum stam cu ideile? Sentinte fara minimale dovezi sau demonstratii. De ce n-ar putea fi Absolutul obiectul sau ? Ce-l impiedica ?
Nimic, dimpotriva daca se manifesta "obiectiv" cu atat mai mult ar trebui sa-si devina propriul obiect. Ti-am mai atras atentia ca te contrazici de la propozitie la propozitie.

Care-i diferenta dintre prezenta absentei si absenta ? Entitificarea ?

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Jul 2006, 03:35 PM

Treptele "Fiintei" ce sa-i faci...Iar dincolo de dincolo de tot patrunzand totul patruns de Absolut este plamanul fiintei care respira sacadat : manifestat- nemanifestat-manifestat, nemanifestat-manifestat- nemanifestat.

alfa sunt capabil să discut şi fără ,,notiţe" dar fără miştouri..

da şi nu.. depinde ce ipostaze iei..

le desconsieri prea uşor: potenţialitatea este plină.. depinde ce ipostază iei.. dacă o iei pe cea a relativului nu o să înţelegi că nu reprezintă un ,,încă nu".. deci nu pică..

vidul este o abstracţie pentru tine pentru că nu înţelegi ce este vidul.. uite un context: forma este vid, vidul este formă.. deci iar ai ocolit-o şi p-asta..

vacuitatea fenomenală - context - somnul adânc - deci nu la faptul că obiectele dispar, că universul e gol, ci la faptul că atunci când conştiinţa se întoarce către ea însăşi, este fără forme, acolo nu mai există obiecte, adică este o vacuitate fenomenală adică pură subiectivitate.. şi p-asta ai pasat-o repede..

interpretezi nimicul ca pe un concept static, nimic nseamnă NIMIC ÎN PARTICULAR ADICĂ TOTUL.. adică nimic.. în particular..

indienii mei n-au greşit, eşti departe tu de probleme d-aia ţi se pare aşa, gândirea indiană depăşeşte cu mult pe cea occidentală prin faptul că nici grecii şi nici alţii nu au ştiut cum să abordeze NIMICUL.. un Nagarjuna, Sankara, Nisargadatta dinamitează mintea oricărui licenţiat occidental..

looool.. tu faci mişto de mine.. era vorba despre PREZENŢA ABSENŢEI ABSOLUTE.. nu de prezenţă absolută.. nici măcar nu eşti atent.. culmea: potenţialitatea este ,,prezentă" deja în absenţa absolută..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Jul 2006, 03:56 PM

hai să-ţi dau nişte exemple cu alternaţa manifestat-nemanistat-..--..

somnul adânc-starea de veghe, deşi aici somnul adânc nu este nemanifestatul dar dpdv al manifestatului se poate considera aşa..
alt exemplu: respiraţia: inspiraţie-pauză-expiraţie sau invers.. între inspiraţie şi expiraţie sau între expriraţie şi inspiraţie există totdeauna un interval de pauză până la reîntoarcerea inspiraţiei/expiraţiei, acel interval este semnul nemanifestului în manifest..
alt exemplu: clipirea ochilor, imediat după clipire globul ocular are tendinţa să rămână fix pentru un scurt interval, neobsevabil de obicei..

şi exemplele pot continua..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Jul 2006, 04:13 PM

shapeshifter:

Nici eu nu ma refeream la observatorul din fizica ci la observatorul din gnoseologie, nu e vorba de nici o regresie infinita ci de o constatare empirica a existentei; iar diviziunea lumii este intre subiectiv si obiectiv pe care este necesar s-o facem inca din faza de inceput a oricarei achizitii informationale, din motive banale: trebuie sa stim daca ne este foame sau sete noua insine si nu unei entitati oarecare din Awareness/holon/Univers (sau cum vrei sa-i zici), mai mult decat atat, atunci cand vedem un mar incepem sa salivam pentru ca este un aliment placut care se afla in fata noastra, daca merele ar exista intr-o Awareness din care facem parte cu totii am saliva incontinuu, nu-i asa?

Aici este distinctia, orice ar fi ea constiinta si constientul, informatiile sunt credibile si certe atunci cand simt ca ma doare capul, iar cand te doare pe tine pentru mine este ceva relativ, tu poti sa transmiti "ma doare capul" si fara sa te doara iar eu n-am cum sa probez lucrul asta, caci tu te afli in afara suprafetei de separatie care este intre mine, observatorul si restul lumii. Pot sa am incredere in ceea ce vad, sa recunosc semnele durerii pe fata ta dar pot crede si ca esti un bun actor. Ce simt eu este de maxima incredere doar pentru mine insumi, observatorul, gradul de certitudine in cunoastere este maxim numai in privinta lucrurilor si proceselor din jurul meu, aflate in domeniul de sensibilitate si in raza de actiune a propriilor mele organe de simt. Etapele constientizarii informatiei le gasesti de pilda la Peirce...

As zice mai degraba: "ceea ce nici este nici nu este, dar de care depind fiinţa şi non-fiinţa, este incert"!

Lucrul asta nu inseamna nimic altceva decat ca cunoasterea e relativa si incompleta, ce am zis mai sus, iar incertitudinea este ceva de bun simt in cazul lucrurilor inselatoare, nicidecum nu poti afirma ca ar fi incontestabile. Sa iti dau un exemplu la care te pricepi: vacumuul cuantic este ceva ce nici este nici nu este, dupa unele teorii de el depind fiinta si non-fiinta, numai ca vezi tu, el n-are cum sa fie incontestabil, dimpotriva, este doar un concept matematic introdus intr-o teorie inca incompleta, ce vizeaza limita cunoasterii noastre relative, capatul acelei regresii infinite de care ai adus vorba. Eu zic ca nu exista aceasta limita in realitatea obiectiva, e doar temporara in modelul actual. Pana cand vom descoperi ce e cu acele fluctuatii ale vacuumului, care mai degraba sunt "ceva" decat "nimic", e o ipoteza despre unui substrat care ne scapa deocamdata, nu avem mijloacele si tehnologia necesara protezarii organelor de simt pentru a putea sonda acea realitate si a o trece din incertitudine in certitudine asa cum s-a intamplat in cazul legilor fizicii clasice (ele sunt certe pentru un domeniu accesibil, verificate experimental).

Logica nu este doar a lui da si nu, exista logica fuzzy, altfel ne-ar durea capul ori de cate ori ar trebui sa intelegem ceva asupra caruia nu am avea destule dovezi sau certitudini. Tocmai din cauza relativitatii in cunoastere exista logica fuzzy, credintele sau parerile, ne ajuta sa aproximam adevarul incert ce il primim de dincolo de suprafata de separatie intre noi ca observatori si lumea exterioara, ne ajuta sa operam cu presupuneri si cu inexactitati, sa gasim solutii la problemele prozaice ale vietii de zi cu zi, atat de banale incat nici nu le bagam in seama, abia daca incercam sa le introducem intr-o inteligenta artificiala vedem cat de greu este.

Acest topic a fost editat de Erwin: 26 Jul 2006, 04:41 PM

ce bine ca nu i-am citit! inca mai am capul pe umeri!

Asta i s-o fi intamplat lui.

pari a nu înţelege nici tu ce spuneam..

Hai să mai explic odată:
Acea Pure Awareness nu are nimic de-a face cu Conştiinţa.. aici Conştiinţă are alte sensuri decât cele împământănite în dicţionare.. unul este simţul prezenţei.. Acea Pure Awareness se reflectă automat acolo unde apare un organism, un suport pentru conştiinţă.. prima reflectare a acestei Pure Awareness este martorul, observatorul pur.. în martor apare persoana.. martorul este fără formă, este asemenea unui spectator care priveşte orice act al experimentării în Conştiinţă.. Acea Conştienţă Pură sau Pure Awareness NU ESTE O FORMĂ DE CONŞTIINŢĂ, CI EA FACE FUNCŢIONAREA CONŞTIINŢEI POSIBILĂ.. ea este o gaură în minte aflată totodată dincolo de minte.. Acea Conştienţă Pură este focalizată încontinuu de fiecare corp-minte aflat în spaţiu-timp şi ,,devine" un punct de conştienţă (acea Conştienţă Pură a ,,devenit" deja conştienţă a sinelui prin martor care rămâne latent în orice stare de conştiinţă) care baleează întreaga realitate asemeni unui relief denivelat.. Această focalizare a acelei Conştienţe Pure se face prin fiecare corp-minte deşi ea este absolut întreagă, compactă, pură, absolut necondiţionată, ea ne apare ca şi conştienţă a sinelui (conştiinţă de sine) datorită focalizării acesteia prin mecanismul corp-minte. Atenţia pură este inteligenţa primară, şi are foarte mare legătură cu acea Conştienţă Pură.. Unde se duce atenţia se duce şi acel punct de focalizare a Conştienţei Pure.. Cel mai bine vor înţelege ce zic eu acum, cei care au avutexperienţe de tip OBE cu ,,ieşire" conştientă.. Dar tocmai această focalizare conferă realitate la toată această baliere a reliefului.. punctul acela dacă analizaţi mai atent este localizat undeva în zona ochilor (probabil datorită obişnuinţei de a privi) şi care este extrem de greu de ţinut într-un loc poate şi datorită faptului că de ex. un exerciţiu în care priveşti mult timp un obiect fără să-ţi muţi atenţia, conştienţa, acel punct se defocalizează..

Regresia bazată pe ,,eu sunt" este extrem de subtilă şi vă asigur că depăşeşte cu mult în subtilitate orice problemă filosofică sau de altă natură..

Ceea ce trebuie înţeles: Conştiinţa întodeauna este a faptului de a fi conştient de ceva, pe când Conştienţa nu este o formă de Conştiinţă ci face Conştiinţa posibilă.. Conştiinţa în repaus este echivalentă cu Conştienţa Pură, Conştiinţa sau Conştiinţa în mişcare nu este în esenţă diferită de cea în repaus, ele sunt precum oceanul şi valurile sale.. la suprafaţă oceanul se modulează cu gânduri, în adâncimea el rămâne absolut netulburat, aceasta este adâncimea fiinţei: tăcere şi nemişcare insondabilă minţii.. e ca şi cum ai sta într-o apă absolut liniştită, nemişcată şi nu-ţi dai seama că există decât atunci când se creează un val..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Jul 2006, 04:53 PM

Fara mistouri dar raspunsurile tale sunt chiar misto

Depinde ce ipostaze iei...

depinde ce ipostaza iei...

*

O iau pe cea a potentialitatii. Potential inseamna inca neactualizat. Absolutul tre` sa fie act, nu potential.

N-am ocolit, nu era p-acolo. Daca faci vorbire de forma si continut, e chiar abstractie, daca te referi la aspect n-are treaba cu vidul.

N-am pasat nimic, nu mi-am dat seama ca vacuitatea fenomenala e totuna cu somnul adanc, pen` ca unii sforaie deci un fenomen se produce.

Concept static ? Nimic in particular, adica totul, adica nimic in particular ...M-am lamurit....

Ti se pare, de fapt eu nici nu exist.

Daca este prezenta nu mai e potentialitate, s-a actualizat. Refuz sa inteleg "prezenta absentei" pana cand nu-mi spui cu ce difera de absenta.

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Jul 2006, 04:54 PM

multam fain prietene, dau o bere!

avem puncte de vedere diferite, nici tu n-ai prea inteles ce e cu Observatorul si cu relativitatea in cunoastere. Nu reiese din explicatiile tale CINE pune intrebarea "DE CE exista ceva mai degraba decat nimic?" Pure Awareness nu poate sa fie, caci "ea este o gaură în minte aflată totodată dincolo de minte" iar dupa cum bine se stie, gaurile nu pun intrebari. Constiinta nu e, caci ea e "întodeauna este a faptului de a fi conştient de ceva" asa ca pentru constiinta intrebarea asta nu are sens.

vezi sa nu iti ceara maestrul Bufnila drepturi de autor!

alfa cu toate aceste miştouri pe care le pot încasa EU AM AVUT EXPERIENŢA MARTORULUI PUR.. vorbesc din mine nu din cărţi acum.. şi am avut mai multe astfel de experienţe.. ţi-am mai zis seamănă foarte mult cu UN SOMN TREAZ, UN FEL DE INCONŞTIENŢĂ LUCIDĂ, mi-e foarte greu să pun în cuvinte o astfe de experienţă.. dar te asigur că este reală.. e un fel de inconştienţă în care persistă doar simţul prezenţei ca atare, nu acela de a fi ceva în particular, timpul parcă se opreşte în loc, percepi dar nu mai conceptualizezi nimic, privirea se defocalizează, atenţia se întoarce în mod natural spre interior care de fapt nu a existat niciodată, graniţa interior-exterior ne apare solidă datorită identificării simţului prezenţei - simţul lui ,,eu sunt" (care este o vagă reflectare a fiinţei pure) cu experienţele.. ce minunat de adevărate sunt cuvintele lui Nisargadatta.. doar când ai această stare a martorului pur realizezi asta! în rest toate vorbele oricât de înţelepte şi meşteşugite ar fi nu sunt decât nişte zorzoane inutile pentru cei care mai caută încă doar cu mintea..

nu dragule asta e ceea ce simt eu, ce gândesc eu, nu am luat-o de la Bufnilă..

ba eu am înţeles de mult cine pune întrebarea şi cine aşteaptă răspuns la ea: MINTEA..

Hai să vă dau cea mai bună dovadă asupra faptului că voi nu sunteţi nici corpul şi nici mintea: aţi avut momente, perioade în care nu mai vroiaţi nimic, nu mai vroiaţi să faceţi nimic, să ştiţi nimic, să vorbiţi cu nimeni? ei bine aceasta este cea mai bună dovadă că în adâncul vostru există ceva ce simte dorul de ACASĂ.. căminul natural al fiinţei care nu este printre lucruri, forme, nume.. E de departe cea mai bună dovadă oricâte cărţi aţi citi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Jul 2006, 05:10 PM

Exemple beton...Somnul adanc, starea de veghe, inspiratia, expiratia, clipirea ochilor sunt manifestari. Unde e "nemanifestatul " aici ?

Somnul adanc nu e nemanifestatul dar dpdv al manifestatului poate fi considerat nemanifestat....Perfect...

Sigur, asa cum si paranoicul ne asigura ca inconstienta lui lucida este cat se poate de reala!

până nu o să trăieşti o asemenea experienţă pe pielea matale poţi arunca cu câte miştouri vrei.. ascultă cu tot corpul liniştea şi vei vedea că nebunul de shapeshifter are dreptate!

Si eu m-am imbatat zdravan de vreo trei ori si am trait paradisul unui somn treaz intr-o inconstienta lucida. In cazul meu nu s-a oprit timpul, a inceput sa se invarta spatiul, dar nici eu nu mai conceptualizam mare lucru, privirea alerga habauca si m-a cuprins beatitudinea nondiferentei interior-exterior cand m-am prabusit in sine atingand somnul adanc

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Jul 2006, 05:17 PM