Aceasta consider că este cea mai adincă întrebare pe care o poate pune mintea umană. Pentru unii ar parea infantilă, pt. alţii pur şi simplu ar parea de nepus o astfel de întrebare. Alţii ar spune pur şi simplu că universul just occurs.. nu e nimic în spatele lui.. alţii că există o realitate mai adâncă.. Şi totuşi: De ce ceva mai degrabă decât nimic? Unii ar răspunde cu reciproca.. dar mi se pare o capcană.. Vă invit să răspundem la această întrebare. Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie? Deşi este o întrebare la care nu se va putea răspunde vreodată prin confirmare sau infirmare de realităţile empirice.. totuşi: De ce suntem aici? De ce mai degrabă ceva decât nimic?
Is there something other than oops?
Versiune completa:De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
Intr-o carte a lui Hawking ("The Universe in a Nutshell" parca) raspunsul era "because Nothing is unstable". 
Hawking se referea la vacuum probabil dar problema e mai adâncă: în prezent scenariile cosmologice vorbesc tot mai pregnant şi des despre metavers, în pântecele căruia a apărut şi universul nostru.. dar potenţialităţile înscrise în metavers cine le-a înscris?
| QUOTE (shapeshifter @ 3 Jul 2006, 03:52 PM) |
| Şi totuşi: De ce ceva mai degrabă decât nimic? |
Mai înainte de a putea formula această întrebare, ar trebui lămurit dacă "ceva mai degrabă decât nimic" este un fapt adevărat. Până când nu facem acest lucru, întrebarea "De ce?" riscă să fie pusă vizavi de ceva fals, deci să n-aibă nici un sens (cum ar fi de exemplu întrebarea "De ce 1 + 1 = 39?").
| QUOTE |
| alţii că există o realitate mai adâncă... |
Acesta nu e un răspuns la întrebarea "De ce ceva mai degrabă decât nimic?", pentru că imediat întrebarea renaşte: "De ce 'o realitate mai adâncă' mai degrabă decât nimic?".
| QUOTE |
| Unii ar răspunde cu reciproca... |
Dacă înţeleg eu bine, "întrebarea reciprocă" ar suna: "De ce nimic mai degrabă decât ceva?". Pe lângă faptul că acesta nu constituie un răspuns la întrebarea din titlul topicului (la o întrebare se răspunde cu o afirmaţie, nu cu o altă întrebare), noua întrebare trebuie şi ea analizată mai întâi prin prisma adevărului faptului despre care întreabă: este adevărat că "nimic mai degrabă decât ceva?". (Ce înseamnă acest "mai degrabă"?)
| QUOTE |
| Vă invit să răspundem la această întrebare. Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie? |
Acestea sunt alte întrebări, off topic aici. (Şi oricum sunt mai specializate decât întrebarea de maximă anvergură din titlul topicului.)
a
In plus, relativ la raspunsul lui Hawkins ("Nothing is unstable"), trebuie remarcat ca Nimicul nu e o categorie metafizica denotativa. Cuvantul "nimic" nu semnifica o prezenta ci o absenta de, ma rog, ceva. Un nimic absolut ar implica un vacuum total, dar nimicul absolut nu e nici macar comprehensibil mintii umane, cam la fel cum Universul nu poate fi imaginat ca avand un punct "limita", dincolo de care nu mai e decat, um, nimicul.
Intrebarea ar putea fi respinsa din acest motiv, pe motiv ca e un abuz de limbaj. Totusi, bunul simt ne spune ca exista o categorie opusa existentei, iar aceea e nefiinta, chiar daca inaccesibila intelectului uman. Numai si pentru asta si ar trebui sa fim in permanenta tulburare in fata miracolului existentei (audienta face "oaaa").
Intrebarea ar putea fi respinsa din acest motiv, pe motiv ca e un abuz de limbaj. Totusi, bunul simt ne spune ca exista o categorie opusa existentei, iar aceea e nefiinta, chiar daca inaccesibila intelectului uman. Numai si pentru asta si ar trebui sa fim in permanenta tulburare in fata miracolului existentei (audienta face "oaaa").
Cand incepui sa rumeg la aste 3 notiuni: nimic, ceva, totul, eram un profan desavarsit. Trufia igorantei si a pubertatii. Habar n-aveam de filozofii, religii, stiinte, si alte chestii d-astea. Nu ca acum as fi vreun erudit - doar m-am inteleptit nitel (parerea mea) si m-am mai domolit - vorba lui Cioran, dadui de "histrionismul detasarii". Ceea ce insa e demn de remarcat este ca, la vremea respectiva le-am simtit ca o lovitura puternica in piept - mi se taia rasuflarea. Ma intrebam cu mintea mea cea cruda: "cum e posibil sa apara din nimic, ceva?" si "totul" asta de ne inconjoara, cum va disparea in "nimic" la loc? Eu zic ca e propriu naturii omului sa-si puna intrebari d-astea incuietoare. Sa scormoneasca, sa caute. Asta nu inseamna ca si va gasi. E un soi de masochism. Si, de fiecare data cand intrebarile astea iti vin in minte, simti aceiasi senzatie ca si prima oara. Exact ca si spaima de moarte - nu se micsoreaza odata cu inaintarea in varsta. Toate se leaga: constientizarea inexorabilului mortii, curiozitatea: de unde venim si unde ne ducem?, de ce mai degraba ceva decat nimic?, etc. Si cu asta ramanem: numai cu intrebarile. Cum spunea Blaga: nu putem strivi corola de minuni a lumii si nici nu putem ucide tainele ce le-ntalnim in cale(viata).
Revenind, as putea spune ca nimeni nu poate intelege deplin conceptele de "nimic absolut" sau "vacuum total". Nimicul pentru fiecare dintre noi este doar un "ceva fara mine". De ce mai degraba ceva decat nimic? Pentru ca am aparut in lumina si constientizez ca eu sunt si nu pot concepe ca as putea sa nu mai fiu.
"Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie?"
Garantez ca tanti Aglaia.
Revenind, as putea spune ca nimeni nu poate intelege deplin conceptele de "nimic absolut" sau "vacuum total". Nimicul pentru fiecare dintre noi este doar un "ceva fara mine". De ce mai degraba ceva decat nimic? Pentru ca am aparut in lumina si constientizez ca eu sunt si nu pot concepe ca as putea sa nu mai fiu.
"Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie?"
Garantez ca tanti Aglaia.
| QUOTE |
Hawking se referea la vacuum probabil dar problema e mai adâncă: în prezent scenariile cosmologice vorbesc tot mai pregnant şi des despre metavers, în pântecele căruia a apărut şi universul nostru.. dar potenţialităţile înscrise în metavers cine le-a înscris? |
Nu stiu la ce versiune de metavers faci referire, sunt multe speculatii in fizica moderna... oricum, pe mine raspunsul lui Hawking chiar ma satisface.
| QUOTE (bishop @ 4 Jul 2006, 01:39 AM) |
| De ce mai degraba ceva decat nimic? Pentru ca am aparut in lumina si constientizez ca eu sunt |
Bishop, dacă am înţeles eu bine ce spui, propui răspunsul bazat pe principiul antropic. Acesta este de fapt un răspuns în doi paşi:
1. Nu e adevărat că "ceva mai degrabă decât nimic". Nu există nici o lege a necesităţii care să impună "ceva"-ul în raport cu "nimic"-ul. Niciunul nu este "mai degrabă" faţă de celălalt. Oricare din ele s-ar fi putut manifesta la fel de bine. E ca şi cum am da cu banul şi am vedea că a ieşit stemă şi ne-am întreba "De ce a ieşit stemă mai degrabă decât ban?" -- răspunsul corect este că n-a ieşit mai degrabă, ci a ieşit pur şi simplu, s-a întâmplat să iasă aşa (deşi ar fi putut ieşi la fel de bine şi invers). După ce a ieşit stemă, puşi în faţa faptului împlinit şi văzând stema în faţa ochilor, deducem cu necesitate logică "Deci, deduc că trebuie să fi ieşit stemă". În sensul că starea actuală de lucruri este compatibilă cu o singură variantă din trecut, nu cu ambele.
2. Dat fiind că eu exist ("am apărut în lumină"), aceasta e o dovadă post-factum că varianta "ceva" este cea care s-a îndeplinit. E logic imposibil să fie altfel -- toate cazurile când cineva zice/gândeşte "am apărut în lumină" putem fi siguri că se petrec în universuri/lumi/cazuri în care s-a îndeplinit varianta "ceva", nu varianta "nimic". La nivel de deducţie logică, spun: "Conform a ceea ce văd, mai degrabă gândesc că s-a petrecut varianta 'ceva' decât varianta 'nimic'."
Este esenţială distincţia dintre "Gândesc că mai degrabă există ceva decât nimic" şi "Mai degrabă gândesc că există ceva decât gândesc că nu există nimic". Una este o afirmaţie ontologică, alta epistemică. Una compară prin "mai degrabă" stări de existenţă, alta compară gânduri (deducţii).
De aceea insistam mai devreme pe analiza lui "mai degrabă"...
a
| QUOTE |
| Nu stiu la ce versiune de metavers faci referire, sunt multe speculatii in fizica moderna... oricum, pe mine raspunsul lui Hawking chiar ma satisface. |
de ce te satisface răspunsul lui Hawking? pt. că spune ,,there's no beginning, the universe is a conservative self-propagating system"?
| QUOTE (shapeshifter @ 3 Jul 2006, 04:52 PM) |
| Aceasta consider că este cea mai adincă întrebare pe care o poate pune mintea umană. Pentru unii ar parea infantilă, pt. alţii pur şi simplu ar parea de nepus o astfel de întrebare. Alţii ar spune pur şi simplu că universul just occurs.. nu e nimic în spatele lui.. alţii că există o realitate mai adâncă.. Şi totuşi: De ce ceva mai degrabă decât nimic? Unii ar răspunde cu reciproca.. dar mi se pare o capcană.. Vă invit să răspundem la această întrebare. Cine/ce a dat impulsul primordial? Sau cine/ce a înscris potenţialităţile pentru self-evoluţie? Deşi este o întrebare la care nu se va putea răspunde vreodată prin confirmare sau infirmare de realităţile empirice.. totuşi: De ce suntem aici? De ce mai degrabă ceva decât nimic? Is there something other than oops? |
| QUOTE |
Tu, cel ce te ascunzi în eterna-ti amiaza Si lumea o spanzuri în haos de-o raza, Metanie tie, Parinte. Izvod nevazut al vazutelor linii, Mă scalzi si pe mine în unda luminii Un mugur de carne fierbinte. Sunt duh invalit în naluca de huma, Sunt om odraslit dintr-un tata si-o muma, Dar sunt neraspunsa-ntrebare. Ce glas destoinic să-mi spuna-ncotro e Oceanul de somn ce icnind fără voie M-a-mpins si pe mine-n miscare? Nici maica nu stie ce tainica norma Imi dete din carnea-i vremelnica forma, Neant inflorit în minune. Căci toate izvoadele umbrelor noastre Roiesc mai presus de arhangheli si astre Din vesnica ta-ntelepciune. In ceruri, Parinte, sunt abur în aburi Si-asemeni cu apa ce-ngheata pe jgheaburi Prind coaja de carne din spatiu. Tu cugeti, se naste; voiesti si dureaza; Respiri si-nfloreste; iubesti si vibreaza De-adancul luminii nesatiu. De tine mi-e foame, de tine mi-e sete, Fac dara de umbra acestei planete Cu spuma de soare pe creste; Si-n saltul credintei gustând vesnicia, Din pulberea lumii îmi strig bucuria Ca sunt intru Cel care este! Puzderii de stele ascunse-n amiaza, Fapturile-n tine de-a pururi dureaza Si-n spatiu vremelnic colinda. A fi, bucurie eterna si sfanta! O vraja a toata lumina rasfranta De-a gloriei tale oglinda |
Lauda de Nichifor Crainic
| QUOTE (abureala @ 4 Jul 2006, 03:18 PM) |
| Lauda de Nichifor Crainic |
Am eu impresia sau chestia asta este offtopic aici?
Ca si ce am scris eu acum de altfel.
| QUOTE (shapeshifter @ 4 Jul 2006, 02:43 PM) | ||
de ce te satisface răspunsul lui Hawking? pt. că spune ,,there's no beginning, the universe is a conservative self-propagating system"? |
Nu, nu de asta. Ci pentru ca este un fel de a sustine ca intrebarea e prost pusa. Daca ar fi Nimic, atunci ar fi o problema filosofica reala. Sigur, n-ar avea cine sa si-o puna dar asta e altceva...
| QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2006, 01:06 PM) |
| 1. Nu e adevărat că "ceva mai degrabă decât nimic". Nu există nici o lege a necesităţii care să impună "ceva"-ul în raport cu "nimic"-ul. Niciunul nu este "mai degrabă" faţă de celălalt. Oricare din ele s-ar fi putut manifesta la fel de bine. E ca şi cum am da cu banul şi am vedea că a ieşit stemă şi ne-am întreba "De ce a ieşit stemă mai degrabă decât ban?" -- răspunsul corect este că n-a ieşit mai degrabă, ci a ieşit pur şi simplu, s-a întâmplat să iasă aşa (deşi ar fi putut ieşi la fel de bine şi invers). După ce a ieşit stemă, puşi în faţa faptului împlinit şi văzând stema în faţa ochilor, deducem cu necesitate logică "Deci, deduc că trebuie să fi ieşit stemă". În sensul că starea actuală de lucruri este compatibilă cu o singură variantă din trecut, nu cu ambele. 2. Dat fiind că eu exist ("am apărut în lumină"), aceasta e o dovadă post-factum că varianta "ceva" este cea care s-a îndeplinit. E logic imposibil să fie altfel -- toate cazurile când cineva zice/gândeşte "am apărut în lumină" putem fi siguri că se petrec în universuri/lumi/cazuri în care s-a îndeplinit varianta "ceva", nu varianta "nimic". La nivel de deducţie logică, spun: "Conform a ceea ce văd, mai degrabă gândesc că s-a petrecut varianta 'ceva' decât varianta 'nimic'." Este esenţială distincţia dintre "Gândesc că mai degrabă există ceva decât nimic" şi "Mai degrabă gândesc că există ceva decât gândesc că nu există nimic". Una este o afirmaţie ontologică, alta epistemică. Una compară prin "mai degrabă" stări de existenţă, alta compară gânduri (deducţii). De aceea insistam mai devreme pe analiza lui "mai degrabă"... a |
1. Chiar daca nu predomina prin necesitate "ceva-ul" isi poate asigura contingent prim-planul.
2. N-ai nevoie de nicio lege a necesitatii pentru a exprima un adevar. Exista adevaruri contingente si adevaruri necesare. Primele, cum le spune si numele, nici macar nu pot fi puse sub o ratiune suficienta, traiesc in imperiu aleatoriului. Nu le poti stabili de cele mai multe ori cauza ca sa nu mai vorbesc de vreo lege de evolutie etc. Necesar inseamna rational, nu acopera intreaga fiintare.
3. Confunzi necesarul cu contingentul. A iesit stema dar nu era necesar sa iasa. Putea iesi banul. Starea actuala e compatibila cu ambele stari trecute aflate in potenta.
4. Distinctia specioasa facuta intre afirmatia ontologica si epistemologica e nula si neavenita pentru ca orice afirmatie este epistemologica avand obligatoriu si un regim ontic, separarile intre planuri sunt doar jucarele care n-au nicio valoare de cunoastere
| QUOTE (Catalin @ 3 Jul 2006, 04:47 PM) |
| Intr-o carte a lui Hawking ("The Universe in a Nutshell" parca) raspunsul era "because Nothing is unstable". |
Hawking e paralel cu subiectul. Ce poate fi mai stabil decat nefiinta? Fiinta parmenidiana? Nu-i vorba nici de absenta materiei, nici de cea a spatiului, timpului, concretului, abstractului, subiectului, obiectului, ideii ci de neantul neantului in care nici macar neantul nu mai e, cu atat mai putin devenirea, stabilitatea, instabilitatea, sensul, nonsensul, inteligibilitatea s.a.m.d. Moartea a tot si a toate, dincolo de orice particularizare vie sau nevie, spirituala sau imbecila e a dracului de stabila...
Da, si? de ce crezi ca cel mai mare fizician in viata este paralel cu subiectul? Nefiinta are fluctuatii, asta zice mecanica cuantica in interpretarea lui. Si de-asta exista ceva mai degraba decat nimic. E ca si cum ai avea un pendul pe care, daca il analizezi cuantic, vezi ca se misca incet in jurul punctului de echilibru. Acea miscare este datorata fluctuatiilor cuantice. Intrebarea "de ce exista ceva si nu nimic?" este echivalenta cu "de ce se misca pendulul si nu sta perfect vertical?".
Si ce? Catalin, nu i-am contestat valoarea de fizician am spun si mai graiesc inca : de data asta e paralel cu obiectul muncii. Mecanica cuantica nu zice nimic despre neant, pentru ca Neantul Absolut asa cum apare in intrebarea respectiva nu poate fi conceptualizat dincolo de simpla tautologie. Neantul e Neant si cu asta s-a cam terminat. Ce sens poate avea "instabilitatea neantului", ce mai poti spune atunci cand insasi ideea de neant tre` sa dispara ca s-aia e "ceva" ( fie si tautologie )? 
N-are legatura nici cu cuante, absenta cuantelor, stari cuantice, absenta starilor cuantice, materia, absenta materiei, vidul in care mai exista inca spatiul, absenta spatiului si cu atat mai putin cu pendule oscilante in care introduci reprezentarea unui "ceva". Punctul de echilibru e starea unui "ceva", ca sa nu mai spun ca si "starea" e "ceva". Analogia e complet nepotrivita.
N-are legatura nici cu cuante, absenta cuantelor, stari cuantice, absenta starilor cuantice, materia, absenta materiei, vidul in care mai exista inca spatiul, absenta spatiului si cu atat mai putin cu pendule oscilante in care introduci reprezentarea unui "ceva". Punctul de echilibru e starea unui "ceva", ca sa nu mai spun ca si "starea" e "ceva". Analogia e complet nepotrivita.
| QUOTE |
Neantul e Neant si cu asta s-a cam terminat. Ce sens poate avea "instabilitatea neantului", ce mai poti spune atunci cand insasi ideea de neant tre` sa dispara ca s-aia e "ceva" ( fie si tautologie )? |
Eu nu inteleg care e problema. In afara de supararea ta metafizica pe ideea de instabilitate a neantului mai ai ceva concret de obiectat?
Ca sa spui "instabilitatea neantului" ai facut presupunerea ca neantul exista fiindca instabilitatea este strict legata de existenta. Poate ne dovedesti si noua cum neantul a devenit existenta. Sunt curios.
| QUOTE (Catalin @ 5 Jul 2006, 11:18 AM) | ||
Eu nu inteleg care e problema. In afara de supararea ta metafizica pe ideea de instabilitate a neantului mai ai ceva concret de obiectat? |
Dupa ce constati c-a ratat notiunea ce ar mai fi de obiectat ? Ar fi absurd.
Heidegger considera această întrebare ca fiind întrebarea fundamentală a metafizicii si mai zicea că Nimicul este cel care ne constrânge s-o punem. Dacă n-ar "exista" Nimicul, n-ar exista nici "de ce-ul", n-ar exista mirarea în fata Fiintei si deci n-ar exista nici filosofia. El sustinea că Nimicul nu este un simplu concept construit prin aplicarea abuzivă a negatiei, ci tocmai Nimicul este cel care permite exercitiul negatiei.
Eu as zice că întrebarea "de ce există mai degrabă ceva decât nimic" comportă trei aspecte sau, mai bine zis, trei niveluri:
1) nivelul raportului Fiintă-Nefiintă, unde toate conceptele îsi pierd sensurile proprii, asa cum sublinia si alfa mai sus. Aici ar trebui în mod normal să se tacă, însă as risca spunând doar două lucruri: ori Fiinta e totuna cu Nefiinta (Heraclit), deoarece a dispărut însusi sensul lui "a fi", ori numai Fiinta este (Parmenide), deoarece ar fi contradictoriu să spunem că Nefiinta este (dar această Fiintă, lipsită de orice diferente, devine iarăsi totuna cu Nefiinta). In concluzie, întrebarea nu-si poate găsi răspunsul la acest nivel si nici n-ar trebui să fie pusă.
2) nivelul adevărurilor necesare (de ratiune), unde întrebarea ar avea forma mai explicită: de ce există ceva, oricare ar fi acel ceva? De ce există diferenta, multiplul? Deja în acest punct nimicul se relativizează si avem o problemă filosofică reală. Ca să folosesc exemplul lui Amenhotep , cu aruncarea zarului, aici problema nu este încă aceea a răspunde de ce a căzut stema sau banul, ci de ce a fost aruncată moneda, de ce s-a făcut trecerea de la posibil la real. Solutiile propuse sunt multiple: dez-ontologizarea multiplului (maya indiană, solutia lui Parmenide), intrarea în scenă a Vointei divine, postularea unui principiu al devenirii (Heraclit, Hegel, Whitehead si chiar "instabilitatea" nimicului invocată de Hawking), postularea unui principiu al Binelui ca ratiune suficientă ultimă (Leibniz - e mai bine să fie ceva decât nimic), postularea multiplului absolut (lumea ideilor platoniciene), etc.
3) nivelul adevărurilor contingente (de fapt), unde întrebarea se precizează în forma: de ce există acest ceva? Care este temeiul particularitătilor acestei lumi si, în general, care este temeiul adevărurilor particulare? Aceasta este o problemă la fel de reală si la fel de interesantă ca precedenta. Abia aici ne putem întreba de ce, în urma aruncării zarului, a apărut stema si nu banul.
Se pare că Leibniz a fost primul care a pus-o explicit, făcând distinctia dintre adevărurile de ratiune si cele de fapt si formulând, cu acest prilej, principiul ratiunii suficiente (vezi Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, paragr. 7 si urm.). Tocmai acest principiu ar valida ontologic întrebarea (de ce-ul), iar solutiile propuse sunt, la nivelul (2), principiul celui mai mare bine (ratiunea suficientă a lui D-zeu), iar la nivelul (3) înlăntuirea infinită a temeiurilor. Vasăzică, între formele goale ale adevărurilor necesare (logice) si adevărurile de fapt (continutul extralogic) ar fi o punte, dar infinit de lungă. Dar asta se mai numeste punte oare? Solutia lui Leibniz nu mi se pare satisfăcătoare.
Hume a subliniat apoi încă mai bine această distinctie si a solutionat problema într-un mod radical, sacrificând idealul deductiei metafizice: nu există nici un fel de punte, adevărurile de fapt sunt contingente la modul propriu. Kant n-a vrut să admită asta si a încercat să reconstruiască totusi o punte (adică să răspundă la întrebarea "de ce mai degrabă acest ceva?"), prin adevărurile sintetice apriori (formele subiectului). Remarcabil este faptul că el include aici adevărurile matematice, care erau considerate înainte drept adevăruri necesare (analitice). După Kant s-a impus distinctia adevăruri analitice - adevăruri sintetice, iesind din granitele metafizicii pure si trezind interesul specialistilor în stiintele exacte. Astfel problema s-a mutat undeva la granita dintre matematică si logică, tentativele mai noi de solutionare fiind logica lui Frege, Principia Mathematica lui Russell, puzderia de logici alternative si puzderia de studii apărute pe valul neopozitivismului.
Cam asa văd eu, în toată întinderea ei, problema adusă în discutie de shapeshifter. Vă astept acum cu completări, corectii, obiectii si comentarii.
Eu as zice că întrebarea "de ce există mai degrabă ceva decât nimic" comportă trei aspecte sau, mai bine zis, trei niveluri:
1) nivelul raportului Fiintă-Nefiintă, unde toate conceptele îsi pierd sensurile proprii, asa cum sublinia si alfa mai sus. Aici ar trebui în mod normal să se tacă, însă as risca spunând doar două lucruri: ori Fiinta e totuna cu Nefiinta (Heraclit), deoarece a dispărut însusi sensul lui "a fi", ori numai Fiinta este (Parmenide), deoarece ar fi contradictoriu să spunem că Nefiinta este (dar această Fiintă, lipsită de orice diferente, devine iarăsi totuna cu Nefiinta). In concluzie, întrebarea nu-si poate găsi răspunsul la acest nivel si nici n-ar trebui să fie pusă.
2) nivelul adevărurilor necesare (de ratiune), unde întrebarea ar avea forma mai explicită: de ce există ceva, oricare ar fi acel ceva? De ce există diferenta, multiplul? Deja în acest punct nimicul se relativizează si avem o problemă filosofică reală. Ca să folosesc exemplul lui Amenhotep , cu aruncarea zarului, aici problema nu este încă aceea a răspunde de ce a căzut stema sau banul, ci de ce a fost aruncată moneda, de ce s-a făcut trecerea de la posibil la real. Solutiile propuse sunt multiple: dez-ontologizarea multiplului (maya indiană, solutia lui Parmenide), intrarea în scenă a Vointei divine, postularea unui principiu al devenirii (Heraclit, Hegel, Whitehead si chiar "instabilitatea" nimicului invocată de Hawking), postularea unui principiu al Binelui ca ratiune suficientă ultimă (Leibniz - e mai bine să fie ceva decât nimic), postularea multiplului absolut (lumea ideilor platoniciene), etc.
3) nivelul adevărurilor contingente (de fapt), unde întrebarea se precizează în forma: de ce există acest ceva? Care este temeiul particularitătilor acestei lumi si, în general, care este temeiul adevărurilor particulare? Aceasta este o problemă la fel de reală si la fel de interesantă ca precedenta. Abia aici ne putem întreba de ce, în urma aruncării zarului, a apărut stema si nu banul.
Se pare că Leibniz a fost primul care a pus-o explicit, făcând distinctia dintre adevărurile de ratiune si cele de fapt si formulând, cu acest prilej, principiul ratiunii suficiente (vezi Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, paragr. 7 si urm.). Tocmai acest principiu ar valida ontologic întrebarea (de ce-ul), iar solutiile propuse sunt, la nivelul (2), principiul celui mai mare bine (ratiunea suficientă a lui D-zeu), iar la nivelul (3) înlăntuirea infinită a temeiurilor. Vasăzică, între formele goale ale adevărurilor necesare (logice) si adevărurile de fapt (continutul extralogic) ar fi o punte, dar infinit de lungă. Dar asta se mai numeste punte oare? Solutia lui Leibniz nu mi se pare satisfăcătoare.
Hume a subliniat apoi încă mai bine această distinctie si a solutionat problema într-un mod radical, sacrificând idealul deductiei metafizice: nu există nici un fel de punte, adevărurile de fapt sunt contingente la modul propriu. Kant n-a vrut să admită asta si a încercat să reconstruiască totusi o punte (adică să răspundă la întrebarea "de ce mai degrabă acest ceva?"), prin adevărurile sintetice apriori (formele subiectului). Remarcabil este faptul că el include aici adevărurile matematice, care erau considerate înainte drept adevăruri necesare (analitice). După Kant s-a impus distinctia adevăruri analitice - adevăruri sintetice, iesind din granitele metafizicii pure si trezind interesul specialistilor în stiintele exacte. Astfel problema s-a mutat undeva la granita dintre matematică si logică, tentativele mai noi de solutionare fiind logica lui Frege, Principia Mathematica lui Russell, puzderia de logici alternative si puzderia de studii apărute pe valul neopozitivismului.
Cam asa văd eu, în toată întinderea ei, problema adusă în discutie de shapeshifter. Vă astept acum cu completări, corectii, obiectii si comentarii.
| QUOTE (alfa @ 5 Jul 2006, 11:20 AM) |
| Mecanica cuantica nu zice nimic despre neant |
Pe bune?
| QUOTE (abureala @ 5 Jul 2006, 11:25 AM) |
| Ca sa spui "instabilitatea neantului" ai facut presupunerea ca neantul exista fiindca instabilitatea este strict legata de existenta. Poate ne dovedesti si noua cum neantul a devenit existenta. Sunt curios. |
Instabilitatea nu e legata de existenta. E legata de posibilitatea existentei. De exemplu "daca la mine in camera ar fi un unicorn, el ar fi roz si invizibil".
| QUOTE (alfa @ 5 Jul 2006, 11:36 AM) | ||||
Dupa ce constati c-a ratat notiunea ce ar mai fi de obiectat ? Ar fi absurd. |
Ai "constatat" adica ai afirmat. Fara vreun argument.
| QUOTE (alfa @ 5 Jul 2006, 01:14 AM) | ||
Confunzi necesarul cu contingentul. A iesit stema dar nu era necesar sa iasa. Putea iesi banul. |
No comment.| QUOTE |
| Starea actuala e compatibila cu ambele stari trecute aflate in potenta. |
Da, dar întrebarea din acest topic nu e "De ce un ceva aflat în potenţă mai degrabă decât un nimic aflat în potenţă?".
Când trecem de nivelul potenţei şi ne întrebăm ce putem deduce despre rezultatul efectiv (nu potenţial) al căderii monedei, vedem că putem judeca: "Văd stema. Ştiu că dacă văd stema, înseamnă că a căzut stema (şi nu banul). Deci, pot spune că efectiv a căzut stema (mai degrabă decât banul)."
Sau, în termenii întrebării lui Shapeshifter: "Văd ceva. Ştiu că dacă văd ceva, înseamnă că pe lumea asta e ceva (şi nu nimic). Deci, pot spune că efectiv pe lumea asta e ceva (mai degrabă decât nimic)."
| QUOTE | ||
Chiar daca nu predomina prin necesitate "ceva-ul" isi poate asigura contingent prim-planul. |
Da, ai înţeles corect, asta am spus.
| QUOTE | ||
N-ai nevoie de nicio lege a necesitatii |
Şi asta ai înţeles corect. Într-adevăr, dacă vedem că pe lumea asta e ceva şi nu nimic, asta nu înseamnă că acţionează vreo lege care să impună acest fapt ca necesar. Greşeala invocării unei asemenea legi o fac cei ce interpretează pe "mai degrabă" în sens ontologic, adică de tendinţă/înclinaţie ontică (mai puternic înspre "ceva" decât înspre "nimic").
| QUOTE |
| Distinctia specioasa facuta intre afirmatia ontologica si epistemologica e nula si neavenita pentru ca orice afirmatie este epistemologica avand obligatoriu si un regim ontic, separarile intre planuri sunt doar jucarele care n-au nicio valoare de cunoastere |
Păi bineînţeles... Cine-a văzut vreodată unul care, deşi nu pricepe, totuşi să spună "Da dom'ne, are valoare de cunoaştere!" Evident că dacă nu înţelegi vei susţine că n-are valoare de cunoaştere.Nu, distincţia nu e nici specioasă, nici nulă, nici neavenită şi nici jucărică fără valoare de cunoaştere. Este importantă pentru cine pune cât de cât preţ pe gândirea corectă. (Dar, bineînţeles, asta nu înseamnă că toată lumea trebuie să o priceapă.)
| QUOTE |
| [Chestie de genul "nu e nici o deducţie, ci inducţie", care văd că acum a dispărut din mesaj.] |
Deşi ţi-ai retras obiecţia (înţelept gest!
), totuşi o voi comenta pe scurt, pentru ca nu cumva cineva care a apucat s-o citească să rămână cu impresia greşită că ar fi validă.Următorul raţionament este deductiv, nu inductiv:
"Sunt două posibilităţi ce epuizează variantele: 1) pe lumea asta să fie ceva, respectiv 2) pe lumea asta să nu fie nimic.
Eu văd (simt, percep) ceva.
Dar dacă eu văd (simt, percep) ceva, atunci ceva există (măcar eu, cel-ce-percepe!).
Deci, pe lumea asta e ceva.
Asta înseamnă că dacă mă întreabă cineva ce părere am despre variantele 1) şi 2), voi spune că, în lumina dovezilor, cazul 1) este 'mai plauzibil' decât cazul 2), sunt mai înclinat să-l cred pe 1) mai curând decît pe 2). Pe scurt, voi răspunde că eu gândesc că 1) e adevărat, mai degrabă decât 2)."
Acesta este scheletul raţionamentului expus sintetic de Bishop:
| QUOTE (bishop @ 4 Jul 2006, 01:39 AM) |
| De ce mai degraba ceva decat nimic? Pentru ca am aparut in lumina si constientizez ca eu sunt |
Nici o inducţie aici, ci doar deducţie.
a
Amenhotep
| QUOTE |
| "Văd stema. Ştiu că dacă văd stema, înseamnă că a căzut stema (şi nu banul). Deci, pot spune că efectiv a căzut stema (mai degrabă decât banul)." |
Da, exista ceva mai degraba decat nimic pentru ca ai constatat, ai dat crezare simturilor si ai stabilit un adevar contingent. Ceva mai degraba decat nimic e un ADEVAR, intrebarea are sens EXACT in felul in care e formulata.
Eu as fi pus altfel problema. Exista o ratiune, e vorba de necesitate putem gasi un motiv, o cauza, un temei inteligibil sau pur si simplu vorbim de intamplare, hazard, aleatoriu ?
| QUOTE |
| Şi asta ai înţeles corect. Într-adevăr, dacă vedem că pe lumea asta e ceva şi nu nimic, asta nu înseamnă că acţionează vreo lege care să impună acest fapt ca necesar. Greşeala invocării unei asemenea legi o fac cei ce interpretează pe "mai degrabă" în sens ontologic, adică de tendinţă/înclinaţie ontică (mai puternic înspre "ceva" decât înspre "nimic"). |
O tendinta/inclinatie ontica exista de vreme ce e "ceva" mai degraba decat nimic ca tocmai l-ai pus in evidenta. Bineinteles daca nu doresti sa negi tot, sa degradezi la nivel de iluzie, numai ca si iluzia e "ceva". Problema-i alta. Putem pune in termeni rationali, indica o necesitate, o cauza, o lege, un substrat producator etc aceasta inclinatie sau pur si simplu o abandonam nedeterminatului ii spunem inclinatie, intamplare, asta este etc?
| QUOTE |
| Nu, distincţia nu e nici specioasă, nici nulă, nici neavenită şi nici jucărică fără valoare de cunoaştere. Este importantă pentru cine pune cât de cât preţ pe gândirea corectă. (Dar, bineînţeles, asta nu înseamnă că toată lumea trebuie să o priceapă.) |
Daca-ti imaginezi ca-i corect sa spui "mai degraba gandesc c-a cazut stema decat gandesc c-a cazut banul" si nu "gandesc c-a cazut stema mai degraba decat banul" nu-mi ramane altceva de facut decat sa-ti urez: spor la gandit!
| QUOTE |
| Deşi ţi-ai retras obiecţia (înţelept gest! smile.gif ), totuşi o voi comenta pe scurt, pentru ca nu cumva cineva care a apucat s-o citească să rămână cu impresia greşită că ar fi validă. |
Daca am sters-o inseamna ca m-am dezis de ea, c-am scris o prostie. Am radiat-o la scurta vreme. Bine ca raspunzi dupa o saptamana la trei cuvintele date disparute.
V-aţi întrebat CINE/CE pune întrebarea: ,,De ce există ceva mai degrabă decât nimic?"
Io.
| QUOTE (alfa @ 6 Jul 2006, 11:28 AM) |
| ai dat crezare simturilor si ai stabilit un adevar contingent. Ceva mai degraba decat nimic e un ADEVAR |
Nu, simţurile nu-ţi spun nimic despre "mai degrabă". Îţi spun doar că "ceva şi nu nimic".
Când constaţi că pică stemă, nu constaţi că pică stemă mai degrabă decât ban.
Constatarea lui "mai degrabă" o poţi face doar în urma repetării unui mare număr de experimente, atunci când moneda e trucată şi probabilitatea stemei e mai mare decât a banului -- doar atunci poţi pune "mai degrabă" între cele două variante.
În cazul lumii, care e una singură, nu poţi observa că modul în care e este "mai degrabă" în raport cu altul.
Aşadar, "Ceva şi nu nimic" e un adevăr, dar "Ceva mai degrabă decât nimic" e o speculaţie.
| QUOTE |
| intrebarea are sens EXACT in felul in care e formulata. |
Încă o dată: să zicem că-ţi determini precis locaţia geografică şi remarci "La cutare latitudine şi longitudine se află o fiinţă gânditoare". Atunci, acesta este un adevăr. În acest caz are sens să te întrebi apoi "Dar de ce <afirmaţia de mai sus>?".
Însă dacă spui "La cutare latitudine şi longitudine se află o fiinţă gânditoare mai degrabă decât un bolovan", atunci e posibil să greşeşti. (Dacă locaţia e într-o sală de cinematograf, atunci probabil ai dreptate şi acolo se va afla mai degrabă un om decât un bolovan; dar dacă locaţia e în deşert, atunci afirmaţia e falsă: în acea locaţie mai degrabă se găseşte un bolovan decât un om; cazul cu omul e o excepţie de la regula cu bolovanul.) Or, dacă afirmaţia cu pricina e falsă, întrebarea "Dar de ce <afirmaţia cu pricina>?" e lipsită de sens.
| QUOTE |
| Eu as fi pus altfel problema. [...] e vorba de necesitate sau vorbim de intamplare [...]? |
Da, trebuie lămurit acest lucru. Doar dacă descoperim necesitate, doar atunci putem spune "ceva mai degrabă decât nimic". Altfel, nu putem spune decât "ceva (şi nu nimic)".
| QUOTE |
| O tendinta/inclinatie ontica exista de vreme ce e "ceva" mai degraba decat nimic ca tocmai l-ai pus in evidenta. |
Nu, n-am pus în evidenţă nici un "mai degrabă". Şi nimeni altcineva n-a făcut-o.
| QUOTE |
| Bineinteles daca nu doresti sa negi tot, sa degradezi la nivel de iluzie, numai ca si iluzia e "ceva". |
Înainte de iluzie, însuşi subiectul gânditor e "ceva". De aceea nici măcar nu e nevoie să te raportezi la lumea exterioară pentru a constata "Are loc varianta 'există ceva' şi nu varianta 'nu există nimic'".
| QUOTE |
| Putem pune in termeni rationali, indica o necesitate, o cauza, o lege, un substrat producator etc aceasta inclinatie sau pur si simplu o abandonam nedeterminatului ii spunem inclinatie, intamplare, asta este etc? |
Formularea cu "mai degrabă" presupune din start, ca ipoteză implicită, prima variantă. N-am nici o problemă cu asta, atâta timp cât cei ce-o folosesc sunt conştienţi de această ipoteză conţinuntă chiar în întrebare. Problema apare când cineva porneşte cu această ipoteză (ascunsă în întrebarea cu "mai degrabă") şi apoi "demonstrează" necesitatea lui "ceva". E o gândire circulară, care porneşte de la însăşi concluzia pe care chipurile o deduce la final.
| QUOTE |
| Daca-ti imaginezi ca-i corect sa spui "mai degraba gandesc c-a cazut stema decat gandesc c-a cazut banul" si nu "gandesc c-a cazut stema mai degraba decat banul" |
Hmm... N-am spus că ar fi una mai corectă decât alta. Am spus că sunt două lucruri diferite. Unul e corect într-o situaţie, altul în alta.
De exemplu, dacă ştii dinainte că moneda are o tendinţă pronunţată de a cădea cu stema în sus, atunci poţi spune că faptele "stemă" şi "ban" se află în relaţie de "mai degrabă".
Dar dacă nu există vreo astfel de tendinţă şi diverşi oameni de încredere declară c-a picat "stemă", iar câţiva dubioşi declară "ban", atunci gândurile, deducţiile tale se află în relaţie de "mai degrabă". (Chiar dacă moneda nu manifestă nici un "mai degrabă" fizic, ontic.)
E diferenţa dintre "înclin să cred că STEMĂ" şi "cred că probabilitatea STEMEI e 'înclinată'".
a
| QUOTE (jock @ 5 Jul 2006, 05:50 PM) |
| 1) nivelul raportului Fiintă-Nefiintă, unde toate conceptele îsi pierd sensurile proprii, asa cum sublinia si alfa mai sus. Aici ar trebui în mod normal să se tacă, însă as risca spunând doar două lucruri: ori Fiinta e totuna cu Nefiinta (Heraclit), deoarece a dispărut însusi sensul lui "a fi", ori numai Fiinta este (Parmenide), deoarece ar fi contradictoriu să spunem că Nefiinta este (dar această Fiintă, lipsită de orice diferente, devine iarăsi totuna cu Nefiinta). In concluzie, întrebarea nu-si poate găsi răspunsul la acest nivel si nici n-ar trebui să fie pusă. |
Aici se pare a fi adevarata problema. Fiindca aceasta Nefiinta este complet necunoscuta. Chiar am facut o greseala fiindca am spus "Nefiinta este". Ceea ce simt cand incerc sa cunosc Nefiinta este ca si cum ma indrept spre un abis care se inchide brusc, inainte de a parcurge un pas. Definit complet de ceea ce este Fiinta, nu pot cunoaste nimic despre ceea ce este Nefiinta. Ori a spune ca o "instabilitate" a Nefiintei a nascut Fiinta, este gregar. Existenta, Fiinta reprezinta cea mai larga notiune cu care lucreaza filosofia si inglobeaza in ea toate notiunile . A-mi imagina ce este dincolo de ceea ea, imi este peste puteri. Insasi incercarea a-mi imagina , apartinand fiintei , este complet nepotrivita. Sincer, ceea ce simt este ca de aici incepe intunericul in forma pura. Adevaratul intuneric.
Amenhotep
| QUOTE |
| Nu, simţurile nu-ţi spun nimic despre "mai degrabă". Îţi spun doar că "ceva şi nu nimic". |
Nu stiu ce-ti spune simtul limbii si un efort de gandire minim, dar eu cand simt, cum sa-l numesc sa nu iau iar ban de vreo juma de an, o materie fecala
, cand pute corespunzator zic : mai degraba asta-i fecala decat nu e fecala ( sau decat e orice altceva , spre exemplu filosofie ) . Ghinie? De unde si pana unde expresia "mai degraba" reclama repetarea observatiei, demonstratii, necesitate etc ? De cand tre` sa-mi miroasa de sapte ori ca sa fie mai degraba fecala decat sa nu fie. E un adevar contingent caruia i se poate asocia intarirea comparativa, na cam poreclit-o, mai degraba.
| QUOTE |
| Când constaţi că pică stemă, nu constaţi că pică stemă mai degrabă decât ban. |
Daca deja am bagat seama imi permit sa glasuiesc c-a picat stema mai degraba decat banul.
| QUOTE |
| Constatarea lui "mai degrabă" o poţi face doar în urma repetării unui mare număr de experimente, atunci când moneda e trucată şi probabilitatea stemei e mai mare decât a banului -- doar atunci poţi pune "mai degrabă" între cele două variante. |
Pot zice si dupa o singura aruncare, doar ca voi folosi trecutul si nu voi generaliza. Chiar asa fiind cum eu constat in permanenta "ceva'' , imi e ingaduita observatia "ceva mai degraba decat nimic ".
| QUOTE |
| În cazul lumii, care e una singură, nu poţi observa că modul în care e este "mai degrabă" în raport cu altul. |
He-he-he! Nu-i vorba de a raporta moduri de a fi, Amenhotep, nu-ti e la indemana subiectul, asa-i? E vorba de a sesiza "ceva", o "lume" daca vrei, nu conteaza decat minima diferenta fata de nimic,"exista" fata cu "nu exista", nu "e intr-un fel" fata cu "e altfel".
O lume e "ceva", daca este atunci " e ceva mai degraba decat nimic" n-am nevoie sa descriu lumea si s-o compar cu alta posibila.
| QUOTE |
| Aşadar, "Ceva şi nu nimic" e un adevăr, dar "Ceva mai degrabă decât nimic" e o speculaţie. |
| QUOTE |
| Încă o dată[...etc ...] e lipsită de sens. |
Reiei cu nonsalanta erori. "Ceva mai degraba decat nimic" este un adevar, mai degraba e doar o intarire nu cere nici macar repetarea observatiei, lasand la o parte ca-n cazul asta chiar indeplineste conditia.
| QUOTE |
| Doar dacă descoperim necesitate, doar atunci putem spune "ceva mai degrabă decât nimic". Altfel, nu putem spune decât "ceva (şi nu nimic)". |
Nicidecum. Daca nu e rational necesar ca ceva sa fie, sa se repete, sa aiba un grad mai mare de probabilitate etc nu-i fals sa folosesti "mai degraba". "Mai degraba se petrec mutatii intamplatoare decat lipsesc cu desavarsire" e o propozitie adevarata chiar daca nu poti stabili necesitatea vreunei mutatii.
| QUOTE |
| Nu, n-am pus în evidenţă nici un "mai degrabă". Şi nimeni altcineva n-a făcut-o. |
Te inseli, am facut-o eu.
| QUOTE |
| Înainte de iluzie, însuşi subiectul gânditor e "ceva". De aceea nici măcar nu e nevoie să te raportezi la lumea exterioară pentru a constata "Are loc varianta 'există ceva' şi nu varianta 'nu există nimic'". |
Cu atat mai mult "e ceva mai degraba decat nimic". Imi dai dreptate. Deviind putin chiar si subiectul ganditor poate apare ca iluzie in ciuda lui Descartes. E alta poveste.
| QUOTE |
| Formularea cu "mai degrabă" presupune din start, ca ipoteză implicită, prima variantă. N-am nici o problemă cu asta, atâta timp cât cei ce-o folosesc sunt conştienţi de această ipoteză conţinuntă chiar în întrebare. Problema apare când cineva porneşte cu această ipoteză (ascunsă în întrebarea cu "mai degrabă") şi apoi "demonstrează" necesitatea lui "ceva". E o gândire circulară, care porneşte de la însăşi concluzia pe care chipurile o deduce la final. |
Ocurenta lui "mai degraba" nu presupune nimic, n-are legatura cu necesitatea. Cel putin eu n-am comis eroarea, e vorba de o disputa cu altcineva.
| QUOTE |
| De exemplu, dacă ştii dinainte că moneda are o tendinţă pronunţată de a cădea cu stema în sus, atunci poţi spune că faptele "stemă" şi "ban" se află în relaţie de "mai degrabă". |
Nu e nevoie sa stii nimic dinainte, nu mai recitesc acum ca ma grabesc, daca imi amintesc bine in exemplu tau observatia era facuta dupa, deci: "a picat stema mai degraba decat a picat banul" nu " va pica stema mai degraba decat va pica banul".
| QUOTE |
| E diferenţa dintre "înclin să cred că STEMĂ" şi "cred că probabilitatea STEMEI e 'înclinată'". |
Nu era vorba de probabilitatea de a pica stema, ci de constatarea ulterioara c-a picat. Anterior ambele stari sunt in potenta, e posibil orice, nu te servesti nici de observatie, nici de vreo lege, studiu de probabilitate etc care sa-ti permita aprecieri. Confunzi momentele, una e " a picat stema mai degraba decat a picat banul" propozitie stabilita ca adevarata dupa ce ai jucat risca si alta e " va pica stema mai degraba decat va pica banul" care-i doar probabila.
@Amenhotep
| QUOTE |
| 2. Dat fiind că eu exist ("am apărut în lumină"), aceasta e o dovadă post-factum că varianta "ceva" este cea care s-a îndeplinit. E logic imposibil să fie altfel -- toate cazurile când cineva zice/gândeşte "am apărut în lumină" putem fi siguri că se petrec în universuri/lumi/cazuri în care s-a îndeplinit varianta "ceva", nu varianta "nimic". La nivel de deducţie logică, spun: "Conform a ceea ce văd, mai degrabă gândesc că s-a petrecut varianta 'ceva' decât varianta 'nimic'." Este esenţială distincţia dintre "Gândesc că mai degrabă există ceva decât nimic" şi "Mai degrabă gândesc că există ceva decât gândesc că nu există nimic". Una este o afirmaţie ontologică, alta epistemică. Una compară prin "mai degrabă" stări de existenţă, alta compară gânduri (deducţii). |
Exact, s-a indeplinit varianta "ceva". Prin toate resursele de perceptie a manifestatului asta deducem: s-a indeplinit varianta favorabila, adica - zic eu - nemanifestatul s-a manifestat. Si daca suntem de acord cu totii ca asta e raspunsul bun, Shapeshifter pune a 2-a intrebare la care se cauta inca premiant care sa o rezolve:
| QUOTE |
| V-aţi întrebat CINE/CE pune întrebarea: ,,De ce există ceva mai degrabă decât nimic?" |
Imi amintesc de afirmatia lui Iisus (fara nici o trimitere la religie/credinta/d-zeu): "Nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Mine." Afirmatie pe care acum as interpreta-o astfel: numai prin constiinta=fiul (constiinta-rod al manifestarii) putem ajunge la realitatea ultima=tatal(esenta manifestarii, ce-si are sorgintea in nemanifestat). Numai cel care poate sa se priveasca pe sine (sa devina constient ca s-a ivit in lumina, ca este "ceva"), cel care din actor devine spectator - cel care se poate extrage din vartejul manifestarii "contempland" creatia - acela poate sa-si puna intrebarea asta. Si asta, cred eu, este doar constiinta.
Shapeshifter, tu ce spui? cine pune intrebarea asta? in opinia mea, asta-i problema importanta, de esenta - merita clarificata in masura putintelor.
@alfa
| QUOTE |
| . 1. Chiar daca nu predomina prin necesitate "ceva-ul" isi poate asigura contingent prim-planul. 2. N-ai nevoie de nicio lege a necesitatii pentru a exprima un adevar. Exista adevaruri contingente si adevaruri necesare. Primele, cum le spune si numele, nici macar nu pot fi puse sub o ratiune suficienta, traiesc in imperiu aleatoriului. Nu le poti stabili de cele mai multe ori cauza ca sa nu mai vorbesc de vreo lege de evolutie etc. Necesar inseamna rational, nu acopera intreaga fiintare. 3. Confunzi necesarul cu contingentul. A iesit stema dar nu era necesar sa iasa. Putea iesi banul. Starea actuala e compatibila cu ambele stari trecute aflate in potenta. 4. Distinctia specioasa facuta intre afirmatia ontologica si epistemologica e nula si neavenita pentru ca orice afirmatie este epistemologica avand obligatoriu si un regim ontic, separarile intre planuri sunt doar jucarele care n-au nicio valoare de cunoastere |
Experientele comune genereaza limbajul si deci dialogul. Coboratul din sferele inalte e absolut necesar ptr. a te face inteles (daca doresti intr-adevar asta). Plus discernamantul si perseverenta - prea sarim de la una la alta fara sa punem punct. Ramane numai o senzatie de nauceala. Altfel, eu numesc asta branza buna in burduf de acordeon. Sau oi fi eu prea incet la minte.
| QUOTE |
| Ce poate fi mai stabil decat nefiinta? Fiinta parmenidiana? Nu-i vorba nici de absenta materiei, nici de cea a spatiului, timpului, concretului, abstractului, subiectului, obiectului, ideii ci de neantul neantului in care nici macar neantul nu mai e, cu atat mai putin devenirea, stabilitatea, instabilitatea, sensul, nonsensul, inteligibilitatea s.a.m.d. Moartea a tot si a toate, dincolo de orice particularizare vie sau nevie, spirituala sau imbecila e a dracului de stabila... |
Asta-i intrebarea. E "neantul neantului" sau o potenta nemanifestata (si evident incomprehensibila)? Si daca e asa de stabila atunci, ma intreb si eu ca proasta-n targ, de ce s-a manifestat in "ceva" si n-a ramas in "nimic"? De ce n-a stat naibii la infinit in noaptea aia a lui Brahman? Si explica-mi te rog, in doua cuvinte, ce e cu fiinta parmenidiana, ce aduce in plus? ca eu sunt mai necitit. Sper sa nu fie cu banat.
| QUOTE |
| Mecanica cuantica nu zice nimic despre neant, pentru ca Neantul Absolut asa cum apare in intrebarea respectiva nu poate fi conceptualizat dincolo de simpla tautologie. Neantul e Neant si cu asta s-a cam terminat. Ce sens poate avea "instabilitatea neantului", ce mai poti spune atunci cand insasi ideea de neant tre` sa dispara |
Asta imi aminteste despre pata oarba din campul vizual al fiecarui om. Nu e "ceva" negru ci efectiv o lipsa de camp. Deloc infricosatoare. Si, daca nu te pui la aparate ca sa o depistezi, poti trai bine mersi toata viata fara sa ai habar de ea. Daca incepem sa comentam afirmatia "neantul e neant", nu terminam pana poimarti - vom divaga uitand de la ce am pornit. Decat o mie de cuvinte, e preferabil sa te asezi de ex. cu fata spre un asfintit, contempland - intelegi mai mult de acolo. Parerea mea.
@Catalin
| QUOTE |
| Nefiinta are fluctuatii, asta zice mecanica cuantica in interpretarea lui. Si de-asta exista ceva mai degraba decat nimic. E ca si cum ai avea un pendul pe care, daca il analizezi cuantic, vezi ca se misca incet in jurul punctului de echilibru. Acea miscare este datorata fluctuatiilor cuantice. Intrebarea "de ce exista ceva si nu nimic?" este echivalenta cu "de ce se misca pendulul si nu sta perfect vertical?". |
D-asta cred acum ca, facand un melanj intre necesar si contingent, ne apropiem mai mult de o ipoteza plauzibila: nu este necesar ca nefiinta/nemanifestatul/vidul/neantul absolut sa se manifeste, si totusi o face! cum? pai zic eu printr-o manifestare fara finalitate "personala", fara scop/sens, detasata de rodul actului - si de aici avem iluzia hazardului (o discutie interesanta a avut loc pe topicul despre liber arbitru).
| QUOTE |
| cine pune intrebarea asta? |
Si eu am pus-o.
| QUOTE |
| Experientele comune genereaza limbajul si deci dialogul. Coboratul din sferele inalte e absolut necesar ptr. a te face inteles (daca doresti intr-adevar asta). |
Din sfera mea cobor cu greu. He-he-he !
Prea mult dialog n-aveam la intentie "mai degraba"
avusei interventii punctuale: diferenta dintre adevarul contingent si cel necesar, "mai degraba" nu reclama necesitatea e doar o intarire comparativa ocurenta si-n adevarurile contingente, intrebarea are sens asa cum e mandibulita, neantul nu e absenta a ceva anume ci a oricarui "ceva", la limita inclusiv a instabilitatii, e simpla tautologie si chiar misterul eului. | QUOTE |
| Plus discernamantul si perseverenta - prea sarim de la una la alta fara sa punem punct. Ramane numai o senzatie de nauceala. Altfel, eu numesc asta branza buna in burduf de acordeon. Sau oi fi eu prea incet la minte. |
Ca orice retardat mintal, inchipuit filosof de balta, creator de maculatura sistematica am momente de ratacire cand colorez cu viraje si bruiaje discutiile. Cer scuze pentru abaterile care au fragmentat dezbaterile, nu se va mai intampla. Nu mai fac. Va las sa bateti maidanul gandirii. He-he-he!
| QUOTE |
| Asta-i intrebarea. E "neantul neantului" sau o potenta nemanifestata (si evident incomprehensibila)? |
In intrebarea respectiva e neantul neantului pentru ca diferenta e cu "ceva", o asemenea potenta ar fi "ceva".
| QUOTE |
| Si daca e asa de stabila atunci, ma intreb si eu ca proasta-n targ, de ce s-a manifestat in "ceva" si n-a ramas in "nimic"? |
Mister adanc ne lovi in cerul gurii de nu stim cum sa-l desfacem.
Intrebara-i daca e sau daca neantul a fost si a "iesit din sine ". | QUOTE |
| Si explica-mi te rog, in doua cuvinte, ce e cu fiinta parmenidiana, ce aduce in plus? ca eu sunt mai necitit. |
In doua cuvinte: fiinta este. Toate celelalte decurg d-aici. Aduce in plus pe a fi, desi Hegel spune ca nu-i nicio diferenta, ca lipsesc determinatiile in ambele cazuri. Or fi absente determinatiile dar diferenta e tocmai intre a fi si a nu fi. Chiar si la Hegel sunt diferite, le socoteste ca atare desi e unul si acelasi lucru.
| QUOTE |
| Daca incepem sa comentam afirmatia "neantul e neant", nu terminam pana poimarti - vom divaga uitand de la ce am pornit. |
Dimpotriva sfarsim imediat. Neantul e neant. Gata!
Nu uitam, "de ce unul si nu celalalt" urmeaza sa fie investigat ulterior. | QUOTE |
| Decat o mie de cuvinte, e preferabil sa te asezi de ex. cu fata spre un asfintit, contempland - intelegi mai mult de acolo. |
Tocmai plecam sa-mi las inima tresaltanda la miracolul asfintitului poate mi s-o fertiliza mintea cu niscai intelegere. He-he-he!
| QUOTE (alfa @ 6 Jul 2006, 07:55 PM) |
| Nu stiu ce-ti spune [...] un efort de gandire minim |
Te cred că nu ştii cum e cu efortul de gândire minim.
| QUOTE |
| eu cand simt [...] o materie fecala , cand pute corespunzator, zic: mai degraba asta-i fecala decat nu e fecala |
Este o exprimare anapoda. Eşti liber s-o practici, dar nu te minuna că nu reuşeşti să te înţelegi cu semenii.
Nimeni, când vede un cal şi-şi dă seama clar ce are în faţă, nu zice "Mai degrabă ăsta-i cal decât nu e cal". Când omul n-are îndoieli, spune simplu "Ăsta-i cal" -- apoi, dacă eventual vrea să întărească, adaugă "şi nu altceva!"
În cazul fecal descris de tine, dacă nu ştii clar despre ce-i vorba ci simţi doar "putoarea corespunzătoare", atunci îţi exprimi dubiile faţă de o altă opinie: "Hmm... Zici că miroase a hoit... Mie-mi miroase a fecală mai degrabă decât a hoit." Adică "înclin să cred" -- sensul epistemic al lui "mai degrabă", cum l-am numit mai devreme.
Celălalt sens, cel ontologic, n-are nici o treabă cu "înclin să cred", ci se referă la o tendinţă pe care-o afirmi ca obiectivă în natură: "Leziunile encefalului afectează subiectul mai degrabă negativ decât pozitiv". Acest sens presupune observaţii repetate, presupune o statistică. Rezumă o judecată despre probabilităţi ("mai degrabă" = "mai des") şi se referă la o influenţă cauzală.
Tu amesteci cal cu fecal şi cu encefal, susţinând agresiv că toate sensurile sunt identice. [Şi chiar dacă ar fi aşa; sau mai ales dacă ar fi aşa -- tot n-ar exista motiv să te înverşunezi atât împotriva înlocuirii lui "mai degrabă" prin "şi nu", cum propun eu. Doar au acelaşi sens (susţii tu)!]
| QUOTE |
| De unde si pana unde expresia "mai degraba" reclama repetarea observatiei, demonstratii, necesitate etc? |
Dacă te uiţi în dicţionar şi te gândeşti puţin la modul de formare a expresiei, ai să înţelegi.
| QUOTE |
| De cand tre` sa-mi miroasa de sapte ori ca sa fie mai degraba fecala decat sa nu fie. |
Pentru a n-a oară exemplifici perfect confuzia între "înclin să cred că X, nu Y" şi "X se petrece mai des decât Y". Primul sens n-are nici o treabă cu repetarea, al doilea are de-a face numai cu repetarea. Eşecul în a face distincţia între ele conduce la confuzie, la glisarea permanentă şi inconsecventă între unul şi altul. Exact ceea ce faci aici.
| QUOTE |
| cum eu constat in permanenta "ceva'', imi e ingaduita observatia "ceva mai degraba decat nimic ". |
Problema enunţată de Shapeshifter nu se referă la o observare repetată. Nu e nevoie de aşa ceva, pentru că admitem principiul auto-perpetuării "ceva"-ului în timp, ca şi principiul auto-perpetuării "nimic"-ului în timp. Adică admitem că dacă azi e "ceva", nu-i nici o dificultate să explicăm cum de persistă şi mâine. La fel şi cu "nimic"-ul. Dificultatea se referă la o singură opţiune, cea iniţială, cea "de întemeiere", ca să zic aşa, de alegere între "ceva" şi "nimic". Nu e vorba de multe opţiuni sucesive în timp, ci de una singură a-temporală.
| QUOTE |
| "Ceva mai degraba decat nimic" este un adevar, mai degraba e doar o intarire |
Dacă aşa înţelegi expresia, de ce te opui violent sinonimei "Ceva şi nu nimic"? Este vreo nuanţă a lui "mai degrabă" care surprinde mai bine înţelegerea ta vizavi de problemă, nuanţă care lipseşte din "şi nu"? Dacă da, înseamnă că nu le vezi spunând acelaşi lucru (o simplă întărire stilistică), ci "mai degrabă" spune ceva în plus. Dacă nu, atunci ele funcţionează la fel şi n-ai nici un motiv să insişti că trebuie folosită una şi nu cealaltă.
| QUOTE |
| "Mai degraba se petrec mutatii intamplatoare decat lipsesc cu desavarsire" e o propozitie adevarata |
Zău? Cum ai stabilit adevărul ei?
| QUOTE | ||
Te inseli, am facut-o eu. |
Ai pus în evidenţă doar opoziţia (evidentă de la bun început) dintre "ceva" şi "nimic". N-ai arătat că "ceva" e mai repede, mai uşor (consultă dicţionarul) decât "nimic".
| QUOTE |
| Ocurenta lui "mai degraba" nu presupune nimic, n-are legatura cu necesitatea. |
Atunci nimic nu te-mpiedică să continui discuţia în termeni de "şi nu".
| QUOTE |
| Nu era vorba de probabilitatea de a pica stema, ci de constatarea ulterioara c-a picat. |
Exact. Cât timp nu repeţi, nu analizezi probabilităţi şi nu sesizezi influenţe statistice sau cauzale, nu poţi afirma nimic despre vreo "grăbire mai mare" să se întâmple într-un fel decât altul. Constaţi doar că una din variante a avut loc, iar cealaltă nu. În urma acestei constatări n-ai cum să afirmi nimic despre graba (tendinţa, repeziciunea, înclinaţia) vreunei variante de a se petrece.
a
Amenhotep
[QUOTE]Nimeni, când vede un cal şi-şi dă seama clar ce are în faţă, nu zice "Mai degrabă ăsta-i cal decât nu e cal".[/QUOTE]
N-am cujetat la modul tipic de exprimare, tot ce am spus a fost - daca " A e prost " atunci e corect sa spui ca " A e mai degraba prost decat dashtept". Intaresti prin comparatie. Daca nu prisepi propozitia ai o problema cu limba romana.
[QUOTE]În cazul fecal descris de tine, dacă nu ştii clar despre ce-i vorba ci simţi doar "putoarea corespunzătoare", atunci îţi exprimi dubiile faţă de o altă opinie: "Hmm... Zici că miroase a hoit... Mie-mi miroase a fecală mai degrabă decât a hoit." Adică "înclin să cred" -- sensul epistemic al lui "mai degrabă", cum l-am numit mai devreme.[/quote]
Eu cand vad o fecala, nu mai inclin sa cred nimic, am o certitudine : asta-i fecala. Altfel n-am nimic cu dubiile celor care la dezvaluirea privelistii mediteaza din putul gandirii daca nu cumva e hoit pentru a asigura "sensul epistemic" al lui "mai degraba".
He-he-he!
[quote]Celălalt sens, cel ontologic, n-are nici o treabă cu "înclin să cred", ci se referă la o tendinţă pe care-o afirmi ca obiectivă în natură: "Leziunile encefalului afectează subiectul mai degrabă negativ decât pozitiv". Acest sens presupune observaţii repetate, presupune o statistică. Rezumă o judecată despre probabilităţi ("mai degrabă" = "mai des") şi se referă la o influenţă cauzală.[/quote]
Ti-am explicat, zadarnic, ca si daca ai avea nevoie de repetitie observationala pentru a folosi "mai degraba", ceea ce nu-i cazul , conditia ar fi indeplinita. De vreme ce " Leziunile encefalului afecteaza subiectul mai degraba negativ pozitiv" e un adevar cu atat mai mult " mai degraba ceva decat nimic" sta sub semnul veridicitatii pentru ca in permanenta percepi ceva inclusiv ca "Leziunile provoaca boli psihice si alte nasoleli".
[quote]Tu amesteci cal cu fecal şi cu encefal, susţinând agresiv că toate sensurile sunt identice. [Şi chiar dacă ar fi aşa; sau mai ales dacă ar fi aşa -- tot n-ar exista motiv să te înverşunezi atât împotriva înlocuirii lui "mai degrabă" prin "şi nu", cum propun eu. Doar au acelaşi sens (susţii tu)!][/quote]
Eu nu amestec prostia cu filosofia, asa incat voi scuti topicul asta de ochelari de cal, schizofrenie acuta, paranoia cronica si rahatul limbistic. Nu e vorba de nicio inversunare, tratam cu mirare obiectiile tale relativ la folosirea lui "mai degraba". Altfel sunt de acord ca poate fi omis, dar nu e necesar s-o faci.
[quote]Pentru a n-a oară exemplifici perfect confuzia între "înclin să cred că X, nu Y" şi "X se petrece mai des decât Y". Primul sens n-are nici o treabă cu repetarea, al doilea are de-a face numai cu repetarea. Eşecul în a face distincţia între ele conduce la confuzie, la glisarea permanentă şi inconsecventă între unul şi altul. Exact ceea ce faci aici.
[/QUOTE]
Pentru a doua oara, cand vad o fecala nu inclin sa cred ca-i fecala. Stiu ca-i fecala. He-he-he!
[quote]Problema enunţată de Shapeshifter nu se referă la o observare repetată. Nu e nevoie de aşa ceva, pentru că admitem principiul auto-perpetuării "ceva"-ului în timp, ca şi principiul auto-perpetuării "nimic"-ului în timp. Adică admitem că dacă azi e "ceva", nu-i nici o dificultate să explicăm cum de persistă şi mâine. La fel şi cu "nimic"-ul. Dificultatea se referă la o singură opţiune, cea iniţială, cea "de întemeiere", ca să zic aşa, de alegere între "ceva" şi "nimic". Nu e vorba de multe opţiuni sucesive în timp, ci de una singură a-temporală.[/quote]
Admiti tu principul auto-perpetuarii in timp si optiunea originara exclusivista. Altii vor sustine ca nu-i deloc usor sa demonstrezi persistenta, ca nimic nu te asigura impotriva anihilarii complete sau pot fi heraclitieni luand in calcul un amestec de Fiinta si Nefiinta etc. Intrebarea e simpla si seaca, nu presupune alte contexte: "de ce mai degraba ceva decat nimic?" acel "mai degraba" reprezentand preeminenta ( nu excluderea opusului ) care , la randu-i , poate fi considerata pe baza repetarii observatiei.
[quote]Dacă aşa înţelegi expresia, de ce te opui violent sinonimei "Ceva şi nu nimic"? Este vreo nuanţă a lui "mai degrabă" care surprinde mai bine înţelegerea ta vizavi de problemă, nuanţă care lipseşte din "şi nu"? Dacă da, înseamnă că nu le vezi spunând acelaşi lucru (o simplă întărire stilistică), ci "mai degrabă" spune ceva în plus. Dacă nu, atunci ele funcţionează la fel şi n-ai nici un motiv să insişti că trebuie folosită una şi nu cealaltă.[/quote]
Nu ma opun inlaturarii lui "mai degraba" contest doar necesitatea operatiei. Violenta rudimentara impotriva unei expresii iti apartine, te-ai dedat teoriei chibritului fara niciun temei.
[quote]Zău? Cum ai stabilit adevărul ei?[/quote]
L-au stabilit altii. Informeaza-te.
[quote]Ai pus în evidenţă doar opoziţia (evidentă de la bun început) dintre "ceva" şi "nimic". N-ai arătat că "ceva" e mai repede, mai uşor (consultă dicţionarul) decât "nimic".
[QUOTE]
In permanenta sesizez "ceva" deci "ceva mai degraba decat nimic".
[quote]Atunci nimic nu te-mpiedică să continui discuţia în termeni de "şi nu".[/quote]
Cand m-am plans de o asemenea piedica? Ceea ce nu-mi lumineaza tartacuta e disconfortul unora vizavi de folosirea lui "mai degraba".
[quote]Exact. Cât timp nu repeţi, nu analizezi probabilităţi şi nu sesizezi influenţe statistice sau cauzale, nu poţi afirma nimic despre vreo "grăbire mai mare" să se întâmple într-un fel decât altul. Constaţi doar că una din variante a avut loc, iar cealaltă nu. În urma acestei constatări n-ai cum să afirmi nimic despre graba (tendinţa, repeziciunea, înclinaţia) vreunei variante de a se petrece.[/quote]
Pot afirma , daca deja a picat , ca s-a grabit stema fata de ban. Daca percep "ceva" , "ceva" s-a grabit fata de nimic. In cazul in care observatia se repeta trag concluzia ca "ceva" se tot grabeste in raport cu nimicul.
P.S. "Mai degraba" m-am plictisit sa mustesc in nelamuririle lingvistice ale unora prezentate drept gandire corecta. Nu ofera nimic cunoasterii, nu inteapa problema potrivit unei abordari interesante, evolueaza in rigiditatea sensului unic stabilit arbitrar, maltrateaza spiritul expresiilor si nu spune nimic despre obiectul eforturilor. Amenhotep, asta-i ultimul raspuns despre "mai degraba".
[QUOTE]Nimeni, când vede un cal şi-şi dă seama clar ce are în faţă, nu zice "Mai degrabă ăsta-i cal decât nu e cal".[/QUOTE]
N-am cujetat la modul tipic de exprimare, tot ce am spus a fost - daca " A e prost " atunci e corect sa spui ca " A e mai degraba prost decat dashtept". Intaresti prin comparatie. Daca nu prisepi propozitia ai o problema cu limba romana.
[QUOTE]În cazul fecal descris de tine, dacă nu ştii clar despre ce-i vorba ci simţi doar "putoarea corespunzătoare", atunci îţi exprimi dubiile faţă de o altă opinie: "Hmm... Zici că miroase a hoit... Mie-mi miroase a fecală mai degrabă decât a hoit." Adică "înclin să cred" -- sensul epistemic al lui "mai degrabă", cum l-am numit mai devreme.[/quote]
Eu cand vad o fecala, nu mai inclin sa cred nimic, am o certitudine : asta-i fecala. Altfel n-am nimic cu dubiile celor care la dezvaluirea privelistii mediteaza din putul gandirii daca nu cumva e hoit pentru a asigura "sensul epistemic" al lui "mai degraba".
He-he-he!
[quote]Celălalt sens, cel ontologic, n-are nici o treabă cu "înclin să cred", ci se referă la o tendinţă pe care-o afirmi ca obiectivă în natură: "Leziunile encefalului afectează subiectul mai degrabă negativ decât pozitiv". Acest sens presupune observaţii repetate, presupune o statistică. Rezumă o judecată despre probabilităţi ("mai degrabă" = "mai des") şi se referă la o influenţă cauzală.[/quote]
Ti-am explicat, zadarnic, ca si daca ai avea nevoie de repetitie observationala pentru a folosi "mai degraba", ceea ce nu-i cazul , conditia ar fi indeplinita. De vreme ce " Leziunile encefalului afecteaza subiectul mai degraba negativ pozitiv" e un adevar cu atat mai mult " mai degraba ceva decat nimic" sta sub semnul veridicitatii pentru ca in permanenta percepi ceva inclusiv ca "Leziunile provoaca boli psihice si alte nasoleli".
[quote]Tu amesteci cal cu fecal şi cu encefal, susţinând agresiv că toate sensurile sunt identice. [Şi chiar dacă ar fi aşa; sau mai ales dacă ar fi aşa -- tot n-ar exista motiv să te înverşunezi atât împotriva înlocuirii lui "mai degrabă" prin "şi nu", cum propun eu. Doar au acelaşi sens (susţii tu)!][/quote]
Eu nu amestec prostia cu filosofia, asa incat voi scuti topicul asta de ochelari de cal, schizofrenie acuta, paranoia cronica si rahatul limbistic. Nu e vorba de nicio inversunare, tratam cu mirare obiectiile tale relativ la folosirea lui "mai degraba". Altfel sunt de acord ca poate fi omis, dar nu e necesar s-o faci.
[quote]Pentru a n-a oară exemplifici perfect confuzia între "înclin să cred că X, nu Y" şi "X se petrece mai des decât Y". Primul sens n-are nici o treabă cu repetarea, al doilea are de-a face numai cu repetarea. Eşecul în a face distincţia între ele conduce la confuzie, la glisarea permanentă şi inconsecventă între unul şi altul. Exact ceea ce faci aici.
[/QUOTE]
Pentru a doua oara, cand vad o fecala nu inclin sa cred ca-i fecala. Stiu ca-i fecala. He-he-he!
[quote]Problema enunţată de Shapeshifter nu se referă la o observare repetată. Nu e nevoie de aşa ceva, pentru că admitem principiul auto-perpetuării "ceva"-ului în timp, ca şi principiul auto-perpetuării "nimic"-ului în timp. Adică admitem că dacă azi e "ceva", nu-i nici o dificultate să explicăm cum de persistă şi mâine. La fel şi cu "nimic"-ul. Dificultatea se referă la o singură opţiune, cea iniţială, cea "de întemeiere", ca să zic aşa, de alegere între "ceva" şi "nimic". Nu e vorba de multe opţiuni sucesive în timp, ci de una singură a-temporală.[/quote]
Admiti tu principul auto-perpetuarii in timp si optiunea originara exclusivista. Altii vor sustine ca nu-i deloc usor sa demonstrezi persistenta, ca nimic nu te asigura impotriva anihilarii complete sau pot fi heraclitieni luand in calcul un amestec de Fiinta si Nefiinta etc. Intrebarea e simpla si seaca, nu presupune alte contexte: "de ce mai degraba ceva decat nimic?" acel "mai degraba" reprezentand preeminenta ( nu excluderea opusului ) care , la randu-i , poate fi considerata pe baza repetarii observatiei.
[quote]Dacă aşa înţelegi expresia, de ce te opui violent sinonimei "Ceva şi nu nimic"? Este vreo nuanţă a lui "mai degrabă" care surprinde mai bine înţelegerea ta vizavi de problemă, nuanţă care lipseşte din "şi nu"? Dacă da, înseamnă că nu le vezi spunând acelaşi lucru (o simplă întărire stilistică), ci "mai degrabă" spune ceva în plus. Dacă nu, atunci ele funcţionează la fel şi n-ai nici un motiv să insişti că trebuie folosită una şi nu cealaltă.[/quote]
Nu ma opun inlaturarii lui "mai degraba" contest doar necesitatea operatiei. Violenta rudimentara impotriva unei expresii iti apartine, te-ai dedat teoriei chibritului fara niciun temei.
[quote]Zău? Cum ai stabilit adevărul ei?[/quote]
L-au stabilit altii. Informeaza-te.
[quote]Ai pus în evidenţă doar opoziţia (evidentă de la bun început) dintre "ceva" şi "nimic". N-ai arătat că "ceva" e mai repede, mai uşor (consultă dicţionarul) decât "nimic".
[QUOTE]
In permanenta sesizez "ceva" deci "ceva mai degraba decat nimic".
[quote]Atunci nimic nu te-mpiedică să continui discuţia în termeni de "şi nu".[/quote]
Cand m-am plans de o asemenea piedica? Ceea ce nu-mi lumineaza tartacuta e disconfortul unora vizavi de folosirea lui "mai degraba".
[quote]Exact. Cât timp nu repeţi, nu analizezi probabilităţi şi nu sesizezi influenţe statistice sau cauzale, nu poţi afirma nimic despre vreo "grăbire mai mare" să se întâmple într-un fel decât altul. Constaţi doar că una din variante a avut loc, iar cealaltă nu. În urma acestei constatări n-ai cum să afirmi nimic despre graba (tendinţa, repeziciunea, înclinaţia) vreunei variante de a se petrece.[/quote]
Pot afirma , daca deja a picat , ca s-a grabit stema fata de ban. Daca percep "ceva" , "ceva" s-a grabit fata de nimic. In cazul in care observatia se repeta trag concluzia ca "ceva" se tot grabeste in raport cu nimicul.
P.S. "Mai degraba" m-am plictisit sa mustesc in nelamuririle lingvistice ale unora prezentate drept gandire corecta.
Nu ofera nimic cunoasterii, nu inteapa problema potrivit unei abordari interesante, evolueaza in rigiditatea sensului unic stabilit arbitrar, maltrateaza spiritul expresiilor si nu spune nimic despre obiectul eforturilor. Amenhotep, asta-i ultimul raspuns despre "mai degraba".
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 03:05 PM) |
| Ceea ce nu-mi lumineaza tartacuta e disconfortul unora vizavi de folosirea lui "mai degraba". |
Ma apuc sa joc table. Arunc zarurile si iese 6-6. Trag concluzia ca mai degraba iese 6-6 la table decat orice alta combinatie.
| QUOTE (abis @ 7 Jul 2006, 03:11 PM) | ||
Ma apuc sa joc table. Arunc zarurile si iese 6-6. Trag concluzia ca mai degraba iese 6-6 la table decat orice alta combinatie. |
Il concurezi pe Amenhotep?
Nu, tragi concluzia c-a iesit 6-6. A iesit 6-6 mai degraba decat 5-5. He-he-he!
P.S.: E chiar asa de greu?
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 03:16 PM) |
| A iesit 6-6 mai degraba decat 5-5. |
Ce inseamna "mai degraba"?
Sansa sa fi iesit 6-6 este egala cu sansa sa fi iesit 5-5. Faptul ca intamplator a iesit 6-6 nu-l justifica pe "mai degraba".
E chiar asa de greu?
| QUOTE (abis @ 7 Jul 2006, 03:19 PM) | ||
Ce inseamna "mai degraba"? Sansa sa fi iesit 6-6 este egala cu sansa sa fi iesit 5-5. Faptul ca intamplator a iesit 6-6 nu-l justifica pe "mai degraba". E chiar asa de greu? |
Inseamna mai repede, mai usor. Am mai facut diferenta potrivit momentelor observatiei. Nu rezulta ca iese 6-6 mai degraba decat 5-5 ci c-a iesit 6-6 mai degraba decat a iesit 5-5.
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 03:24 PM) |
| Nu rezulta ca iese 6-6 mai degraba decat 5-5 ci c-a iesit 6-6 mai degraba decat a iesit 5-5. |
"Mai degraba" este inutil, nu aduce nici un plus de informatie si in acest context poate fi omis. Enuntul corect este: "a iesit 6-6, nu 5-5"
Eu ce zic?
Am spus ca poate fi omis, dar ca nu-i obligatoriu sa renunti la el, nu-i incorect sa-l folosesti si nu schimba sensul cum crede Amenhotep. Mai degraba intareste nu face distinctia necesar/nonnecesar, nu exista o asemenea diferenta implicata de expresia respectiva. Se aplica si adevarurilor contingente, important e ca ceva "sa iasa mai repede" decat altceva ( nimicul in cazul de fata ) indiferent daca produsul e rodul intamplarii sau al necesitatii.
Am spus ca poate fi omis, dar ca nu-i obligatoriu sa renunti la el, nu-i incorect sa-l folosesti si nu schimba sensul cum crede Amenhotep. Mai degraba intareste nu face distinctia necesar/nonnecesar, nu exista o asemenea diferenta implicata de expresia respectiva. Se aplica si adevarurilor contingente, important e ca ceva "sa iasa mai repede" decat altceva ( nimicul in cazul de fata ) indiferent daca produsul e rodul intamplarii sau al necesitatii.
Alfa, esti pe langa rau. Nu asta era sensul lui "mai degraba" in contextul intrebarii. E chiar foarte posibil ca "mai degraba" sa fi fost nimicul inainte de ceva daca folosesti sensul asta. E greu cu limba romana...
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 03:49 PM) |
| nu-i obligatoriu sa renunti la el, nu-i incorect sa-l folosesti si nu schimba sensul cum crede Amenhotep |
Ba schimba sensul.
La table, ca tot am dat exemplul asta, combinatia 2-1 are sanse mai mari decat 6-6. Daca mie imi cade totusi 6-6 nu inseamna deloc ca "6-6 a iesit mai degraba decat 2-1".
Topicul ar fi trebuit sa se numeasca "De ce ceva in loc de nimic?".
Cataline, ce ar fi sa gandesti inainte de a face curent? Cand spun ca-i fecala mai degraba decat urina, inseamna ca nu poate fi invers ? A facut o afirmatie, ulterior o poate sustine mai mult sau mai putin convingator. Zippy porneste de la ceea ce el crede a fi un adevar. Avem dreptul sa investigam daca nu e cumva e pe dos, daca nu e neantul mai degraba decat "ceva", dar asta n-are nicio legatura cu intrebuintarea corecta a lui "mai degraba".
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 04:04 PM) |
| Cand spun ca-i fecala mai degraba decat urina, inseamna ca nu poate fi invers ? |
Inseamna ca poate fi F sau U, dar sunt mai mari sanse sa fie F.
| QUOTE (abis @ 7 Jul 2006, 04:03 PM) | ||
Ba schimba sensul. La table, ca tot am dat exemplul asta, combinatia 2-1 are sanse mai mari decat 6-6. Daca mie imi cade totusi 6-6 nu inseamna deloc ca "6-6 a iesit mai degraba decat 2-1". Topicul ar fi trebuit sa se numeasca "De ce ceva in loc de nimic?". |
Daca-ti cade 6-6 nu inseamna c-a iesit 6-6 mai degraba decat 2-1...Daca zici tu...
Cand bolborosesc "asta-i mai degraba fecala decat urina" am schimbat sensul fata de "asta-i fecala, nu ruina" ?
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 04:04 PM) |
| Cataline, ce ar fi sa gandesti inainte de a face curent? Cand spun ca-i fecala mai degraba decat urina, inseamna ca nu poate fi invers ? A facut o afirmatie, ulterior o poate sustine mai mult sau mai putin convingator. Zippy porneste de la ceea ce el crede a fi un adevar. Avem dreptul sa investigam daca nu e cumva e pe dos, daca nu e neantul mai degraba decat "ceva", dar asta n-are nicio legatura cu intrebuintarea corecta a lui "mai degraba". |
Da, dar mai intai trebuie sa identifici sensul corect in care este folosit "mai degraba". Chestie care tie ti-a scapat.
| QUOTE (abis @ 7 Jul 2006, 04:06 PM) | ||
Inseamna ca poate fi F sau U, dar sunt mai mari sanse sa fie F. |
Pai da, numai ca povestea e exact pe dos
, mai degraba introduce o nuanta de incertitudine, dam peste dubitativ, nici vorba de a asigura un plus pe linia convingerii, necesitatii etc. "E A mai degraba decat B" apare ca o afirmatie mai putin sigura de sine decat "e A si nu B".| QUOTE |
| Da, dar mai intai trebuie sa identifici sensul corect in care este folosit "mai degraba". Chestie care tie ti-a scapat. |
Si nu vrei sa ma scoti din intuneric? Ti-as fi recunoscator.
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 03:24 PM) |
| a iesit 6-6 mai degraba decat a iesit 5-5. |
Dacă o asemenea exprimare ar spune într-adevăr ceva, ar trebui să existe şi situaţii când "a ieşit 6-6 'mai greu' decât 5-5".
Ăsta ar trebui să fie rostul adăugirii încăpăţânate: să ne atragă atenţia că a ieşit 6-6 mai uşor şi nu mai greu decât 5-5.
Evident, este stupid să spui şi una şi alta. Dac-a ieşit 6-6, a ieşit şi gata. N-a ieşit nici mai lent, nici mai uşor, nici mai grabnic, nici mai greu, nici mai chinuit, nici mai lejer, nici mai nu-ştiu-cum în raport cu 5-5-ul care n-a ieşit.
Singurul raport între existenţă şi non-existenţă este că una e şi alta nu e. Obstinaţia de a începe discuţia prin afirmarea de la bun început a unui alt raport e sursă (şi dovadă) de gândire neclară, confuză.
a
| QUOTE (alfa @ 7 Jul 2006, 04:15 PM) |
| "E A mai degraba decat B" apare ca o afirmatie mai putin sigura de sine decat "e A si nu B". |
Corect!
[QUOTE] Dacă o asemenea exprimare ar spune într-adevăr ceva, ar trebui să existe şi situaţii când "a ieşit 6-6 'mai greu' decât 5-5".[/QUOTE]
Exista. Cand a iesit 5-5. He-he-he!
[QUOTE]Ăsta ar trebui să fie rostul adăugirii încăpăţânate: să ne atragă atenţia că a ieşit 6-6 mai uşor şi nu mai greu decât 5-5.[/QUOTE]
Exact. In sfarsit....Ufff greu mai fuse.
[quiote]Evident, este stupid să spui şi una şi alta. Dac-a ieşit 6-6, a ieşit şi gata. N-a ieşit nici mai lent, nici mai uşor, nici mai grabnic, nici mai greu, nici mai chinuit, nici mai lejer, nici mai nu-ştiu-cum în raport cu 5-5-ul care n-a ieşit.[/quote]
Omul a intarit, nu-i nimic incorect. Atrage atentia.
[quote]Singurul raport între existenţă şi non-existenţă este că una e şi alta nu e. Obstinaţia de a începe discuţia prin afirmarea de la bun început a unui alt raport e sursă (şi dovadă) de gândire neclară, confuză.[/quote]
O fi cujetat ca poa` sa fie si neantul, chiar daca la prima vedere pare ilogic. Nu e singurul care s-o spuna si a dorit sa sublinieze cu mai degraba.
Exista. Cand a iesit 5-5. He-he-he!
[QUOTE]Ăsta ar trebui să fie rostul adăugirii încăpăţânate: să ne atragă atenţia că a ieşit 6-6 mai uşor şi nu mai greu decât 5-5.[/QUOTE]
Exact. In sfarsit....Ufff greu mai fuse.
[quiote]Evident, este stupid să spui şi una şi alta. Dac-a ieşit 6-6, a ieşit şi gata. N-a ieşit nici mai lent, nici mai uşor, nici mai grabnic, nici mai greu, nici mai chinuit, nici mai lejer, nici mai nu-ştiu-cum în raport cu 5-5-ul care n-a ieşit.[/quote]
Omul a intarit, nu-i nimic incorect. Atrage atentia.
[quote]Singurul raport între existenţă şi non-existenţă este că una e şi alta nu e. Obstinaţia de a începe discuţia prin afirmarea de la bun început a unui alt raport e sursă (şi dovadă) de gândire neclară, confuză.[/quote]
O fi cujetat ca poa` sa fie si neantul, chiar daca la prima vedere pare ilogic. Nu e singurul care s-o spuna si a dorit sa sublinieze cu mai degraba.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.