Credeam ca vreti sa discutati despre corelatiile cuantice, in directia aceasta am avut impresia ca se indreapta discutia.

Pt. corelatia simpla ai dreptatea A. Dar eu m-am referit la corelatia cuantica. Si din cite stiu, in experimentele pt. verificarea existentei corelatiilor nonlocale descoperite de mecanica cuantica se poate modifica spinul unui electron (de ex.) fara al masura. Experiente s-au facut si pe fotoni. Si in ciuda interventiilor complementaritatea se pastreaza.

Nu am timp acum sa caut si argumentele pe net, sau prin cartile mele si revistele mele, dar sunt peste 80% sigur ca asa este.

teoriile realismului local precum chaotic ball nu rezistă pentru astfel de argumentaţii în cazul paradoxului EPR..

şi dacă oare mai era nevoie:
Până şi testul Bell din 2003 de la CERN (A. Go 2003) realizat cu mezoni-B a dat din nou câştig de cauză predicţiilor mecanicii cuantice. Rezultatele testelor Bell au dat şi dau în continuare confirmări dramatice asupra entanglementul mai multor stări cuantice ale sistemelor din 2 sau mai mulţi constituenţi adică altfel spus confirmă holismul în fizică la un nivel fundamental. Teoriile gen ,,realism local" NU AU CUM SĂ EXPLICE paradoxul EPR..

Shape, degeaba scrii cu caps concluziile, nu sunt mai convingatoare. Experienta de pe forum arata ca tu nu prea intelegi cum e treaba cu stiinta asta. Degeaba vii si ne zici ca nu-stiu-ce studiu confirma holismul tau. Tu n-ai cum sa intelegi studiul ala din moment ce confunzi concepte elementare cum sunt cele de mutatie si schimbare in nucleu.

So am să încep cu asta:
Ceea ce refuză să înţeleagă amenhotep:

1. sistem de coordonate=aceeaşi stare cuantică.
So, sforţarea ta cu acele poze de mai sus ,,is futile"..
Într-un univers organic (şi nu mecanicist) spaţiul-timp este inseparabil, există cadre spaţio-temporale dependente de observatorul (procesul) contingent, organismele sunt delocalizate, şi prezintă spaţii-timp mutual entanglate, există spaţii-timp multidimensionale, heterogene, neliniare, există cauzaţie nonlocală, observatorul este creativ, participativ şi nu static şi impotent, neparticipativ, există un entanglement al observatorului cu lucrul observat.
Un sistem mecanic este un obiect ÎN SPAŢIU ŞI TIMP, PE CÂND UN ORGANISM ESTE ÎN ESENŢĂ, DE SPAŢIU ŞI TIMP, îşi creează propriul spaţiu-timp prin activităţile sale astfel încât să aibă control asupra acestui spaţiu-timp, care nu este acelaşi cu cel dat de un ceasornic exterior.
Un sistem mecanic are o stabilitate care aparţine unui sistem închis, dependent de controllere, buffere pentru a reseta sistemul la puncte fixe. Un sistem mecanic funcţionează ca o instituţie nedemocratică: el funcţionează printr-o ierarhie de control: un şef stă în birou şi nu face nimic cu excepţia faptului că dă ordine celor mai mici în grad, care la rândul lor impun muncitorilor să facă ceea ce trebuie făcut. În contrast, un organism are o stabilitatea DINAMICĂ, care este atinsă doar în sistemele deschise departe de echilibru. Nu există şefi, controlori, puncte de setare. Este radical democratic, toată lumea participă în luarea deciziilor şi lucrează prin intercomunicare şi capacitate de răspuns mutuală. Un sistem mecanic este văzut ca fiind construit din părţi izolate, fiecare externă şi independentă de toate celelalte. În contrast un organism este un întreg ireductibil, în care partea şi întregul, globalul şi localul sunt implicate mutual.
Arhetipul organismului este universal şi este probabil cel mai vechi.. ceea ce spuneam mai devreme despre relativitate era on-topic.. dar ştiu te deranja..

2. cvasi-instantaneitatea se referă al următorul aspect:
Spuneam că într-un organism toate părţile sunt multidimensional, dinamic (*) şi aproape instantaneu corelate cu toate celelalte părţi. Această corelaţie cvasi-instantanee aminteşte de ,,entanglementul" care carcaterizează comportarea cuantelor în microdomeniul lumii cuantice. Această cvasi-instantaneitate se referă la organismele vii iar gradul cel mai înalt de corelaţie este ,,entanglementul" cuantelor.
(*) aici ,,dinamic" se referă la starea de echilibru dinamic în care un organism stochează energia şi informaţia şi le face disponibile pentru a conduce şi direcţiona funcţiile sale vitale. Acest echilibru dinamic necesită un înalt grad de coerenţă adică corelaţii de rază lungă ,,instantanee" în tot sistemul organismului viu. Coerenţa organismului viu depăşeşte coerenţa dată de un sistem biochimic, ea atinge coerenţa unui sistem cuantic. Faptul că organismele vii nu sucombă la constrângerile lumii fizice, înseamă că părţile sale trebuie să fie precis şi flexibil corelate unele cu altele. Fără o asemenea corelaţie, procesele fizice nu ar putea susţine organizarea stării numite viaţă şi ar duce organismul viu aproape de starea inertă a echilibrului termic şi chimic în care viaţa nu e posibilă.
Se ştie că cuantele sunt extrem de sociabile: odată ce au împărtăşit aceeaşi stare cuantică, ele rămân ,,legate" indiferent de cât de departe c[l[toresc una de alta. Mai mult, ]n cadrul unui sistem complex (de ex. a unei setări dintr-un experiment) cuantele arată comportamente sociale: dacă se măsoară una dintre cuante din sistem, celelelalte devin ,,reale" de asemenea, ba mai mult, dacă se creează o situaţie experimentală în care o cuantă dată poate fi măsurată individual, toate celelalte cuante devin ,,reale" chiar dacă experimentul NU ESTE întreprins..
Aici ,,reale" se referă următorul aspect:
În ,,starea" lor ,,neperturbată" cuantele nu sunt numai într-un loc în acelaşi timp, fiecare cuantă este şi ,,aici" şi ,,acolo" - şi într-un sens se poate spune că este peste tot în spaţiu şi timp. Până să fie observate/măsurate, cuantele nu au nici o caracteristică definită dar, în schimb există simultan în câteva stări. Aceste stări nu sunt ,,reale" ci ,,potenţiale" - ele sunt stări pe care cuantele şi le pot asuma atunci când sunt observate/măsurate. E ca şi cum observarea/măsurarea pescuieşte cuantele dintr-o mare de posibilităţi. Atunci când o cuantă e scoasă din ,,mare", ea devine una REALĂ şi nu o bestie virtuală - dar nu se poate şti în avans care anume dintre variatele bestii reale ar putea deveni. E ca şi cum ea îşi alege stările reale de capul ei.

Deci cvasi-instantaneitatea se referă la sistemele de particule (de ex. organisme) în care corelaţia NU ESTE PERFECT INSTANTANEE deoarece fiacare parte a sistemului din care acestea fac parte este in-formată cu funcţia de undă a ecologiei din care organismul face parte, cu f. de undă a organismului şi asta dă această cvasi-instantaneitate.. cele mai ,,rapid" in-formate sunt particulele şi asta se vede în entanglementul lor, unde gradul de corelaţie este cel mai mare, într-un oprganism entităţile care se aseamănă se in-formează cel mai ,,rapid" unele pe altele dar la nivel de organism ele sunt in-formate cvasi-instantaneu cu f. de undă a organismului.. aici e foarte important conceptul de CONJUGARE din fizica cuantică..

Şi dacă eraţi atenţi la ceea ce vă spunea shapeshifter pricepeaţi de mult:
Particulele sunt in-formate cu funcţia de undă a sistemului lor de coordonate datorită potrivirii selective a stării lor cuantice (sub forma funcţiei lor de undă) cu funcţia de undă colectivă transmisă de plenum, adică, cu starea sistemului de coordonate.
Selecţia este necesară, deoarece chiar dacă funcţia de undă de cel mai înalt ordin – aceea a universului – este comună tuturor particulelor din univers, funcţiile de undă de ordin inferior diferă conform stării cuantice ale particulelor componente. De aceea, cu toate că e vorba despre in-formarea tuturor particulelor cu aceeaşi funcţie de undă supraordonată (funcţia de undă a universului), fiecare particulă este efectiv entanglată doar prin acea componentă a funcţiei de undă a universului căreia îi corespunde, adică cu care se conjugă (cuplează) imediat propria sa stare.
Selectivitatea de acest tip nu reclamă inteligenţă conştientă: ea este oarecum asemănătoare cu principiului hologramelor convenţionale. Un pattern de interferenţă al unei holograme date se potriveşte cu, şi poate fi folosit pentru a alege, un pattern conjugat dintr-un sistem de patternuri diverse.
Datorită codării şi transmisiei funcţiilor de undă respective prin acest câmp PSI, particulele cu sarcină sunt corelate în cadrul sistemelor lor de coordonate de către funcţia de undă a sistemului lor de coordonate, ansamblurile celulare şi moleculare sunt corelate în organism de către funcţia de undă a acelui organism, iar planetele, stelele, sistemele stelare şi galaxiile sunt corelate de către funcţia de undă a universului.
La scara mezo a lumii vieţii şi minţii, este implicat un segment dual de proces reciproc de structurare a plenum-ului şi o in-formare a particulelor şi a sistemelor de particule. Spre deosebire de cuante, care nu au părţi subsidiare, şi univers (sau metaunivers) care nu este el însuşi parte a unui întreg mai mare, organismele sunt întregi în ceea ce priveşte ansamblurile lor de celule şi molecule, şi părţi din punct de vedere al sistemului ecologic şi socioecologic în care ele participă.
La nivel microscară, modulaţia plenum-ului prin intermediul excitaţiilor cuantizate, poartă funcţia de undă a particulelor cu sarcină şi a sistemelor de coordonate de particulele, pe când la nivel mezoscară, plenum-ul poartă funcţia de undă macroscopică a organismelor şi sistemelor de organisme.
Întrucât organismele vii au un aspect corelat cuantic, se poate vorbi de funcţia de undă a organismului: o funcţie de undă macroscopică.
Bern Zeiger şi Marco Bischof au arătat faptul că această funcţie de undă conferă o descriere colectivă globală a evoluţiei dinamice a sistemelor vii în termeni de câmp de unde clasic dar complex, cu o fază cuantică bine definită. Astfel, un sistem biologic este un întreg coerent care poate fi descris de către o singură funcţie de undă similară funcţiei de undă a unui atom sau a unei molecule (Zeiger & Bischof 1998).
In-formarea cu funcţia de undă macroscopică a organismului, explică coerenţa de ansamblu a stării organice. Această coerenţă sugerează o corelaţie cvasi-instantanee, multidimensională între toate părţile organismului, dincolo de domeniul cunoscut al transmisiei prin efect biochimic.
Coerenţa organică este menţinută chiar dacă unele părţi ale organismului nu sunt contigue, aşa cum arată experimentele lui Backster, în care celulele in vitro îndepărtate din organism şi plasate la distanţe finite de acesta, răspund în acelaşi mod ca şi celulele care sunt în organism.

@cătălin: lasă definiţiile din cărţi.. shapeshifter nu-i deloc aşa de prost cum cred unii..

Bun şi ca să reevenim la coerenţa observată în organisme:
Organismele sunt cristale lichide polifazice iar această structură cristalină este fundamental implicată în organizarea şi funcţionarea biologică inclusiv determinarea patternurilor din timpul dezvoltării. Există o tehnică nouă pusă la punct, noninvazivă, tehnică de imagistică bazată pe culoare şi interferenţă care arată clar că se pot detecta domeniile lichid cristaline din organisme. Intensitatea culorii este liniar relaţionată la birefringenţa moleculară şi la gradul de aliniament coerent. Prin această tehnică cantitativă se pune în evidenţă o tranziţie de fază (care se traduce prin creşterea intensităţii culorii) a musculaturii peretelui corpului la larva Drosophilei, precum şi patternurile birefringente din cazul embrionului timpuriu atunci când procesele de determinare a petternurilor au loc.
Până recent aceste birefringenţe (mai mari) erau cunoscute doar pentru fibre, oase, dinţi, exoschelet şi muşchi. Nu exista încă o dovadă directă a faptului că există mezofaze ale cristalelor lichide în organismele vii. Nu era posibil să se detecteze până acum birefringenţele mai mici din materialele biologice şi mai ales nu mezofazele lichidelor cristaline aşa cum Needham şi alţii au presupus că trebuie să existe în citoplasmă şi în întregul organism viu. Dar ipoteza lui Needham a fost confirmată de rezultatele acestei noi tehnici noninvazive dezvoltate de către Mae-Wan Ho în laboratoarele sale. Această tehnică optimizează detecţia birefringenţelor mici şi permite obţinerea unei rezoluţii înalte şi a unui contrast înalt a imaginilor colorate a organismelor vii bazându-se pe vizualizarea mezofazelor cristalelor lichide coerente. Observaţiile sunt conforme cu ipoteza lui Needham: organismele sunt cristale lichide polifazice.

O definiţie bună a coerenţei cuantice (nu mai traduc):
‘Coherence’ is generally understood as ‘wholeness’, a correlation over space and time. Atoms vibrating in phase, teams rowing in synchrony in a boat race, choirs singing harmony, troops dancing in exquisite formations, all conform to our ordinary notion of coherence.
Quantum coherence implies all that and more. Think of a gathering of consummate musicians playing jazz together (‘quantum jazz’) where every single player is freely improvising from moment to moment and yet keeping in tune and in rhythm with the spontaneity of the whole. It is a special kind of wholeness that maximizes both local freedom and global cohesion.
For a succinct technical definition, I like the one offered by cosmologist Andreas Albrecht at University of California at Davis, United States.
"Quantum mechanics is different from classical mechanics in several ways. Firstly, the state of a system is defined most fundamentally by probability amplitudes (the "wavefunction") which must be squared to get the probabilities. Secondly, the space of possible quantum states is quite different from its classical counterpart. Positions and momenta cannot be both specified precisely..
"To the extent that the probabilities are all one needs, I will say one is working with a "classical" probability distribution, regardless of whether the actual space of possible states has quantum mechanical features or not. To the extent that one needs to know the initial probability amplitudes (rather than just the probabilities) in order to do the right calculation, I will say that the system exhibits "quantum coherence".

În ceea ce priveşte ,,particulele", aspect pe care iar nu l-ai înţeles şi te-ai folosit de acea definiţie dată de mine pentru a-ţi construi o replică care a fost ad-hoc (ca şi teoria ta cu graficul acela imens care vezi doamne ar vrea să aibă efecte subliminale, deşi mie mi-ai cioplit argumentele pe motiv că sunt off-topic, ba şi linkurile care te jenau, precum şi teoria ta cu mingiuţele haotice):

Albrecht spune că toate sistemele cuantice arată coerenţă cuantică. Faza complexă a funcţiei de undă are importanţă în ceea ce priveşte sistemele cuantice coerente. De ce dacă natura este în mod fundamental mecanic cuantică, o vedem în mod clasic în viaţa de zi cu zi? Deoarece un sistem cuantic intră în entanglement cuantic cu observatorul. Astfel încât modul în care cineva alege să observe sistemul determină ceea ce este observat. Există un element ,,foarte subiectiv”, spune Albrecht. Trebuie să alegem să folosim o bază observaţională care revelează proprietăţile mecanice-cuantice, şi care păstrează coerenţa cuantică pentru a observa aceste proprietăţi. Există limitări practice asupra tipurilor de măsurători care sunt posibile în practică, şi majoritatea măsurătorilor vor tinde să distrugă coerenţa cuantică a sistemului. Motivul pentru care a durat atât de mult pentru a descoperi coerenţa de tip cuantic se datorează faptului că există un foarte bun acord (între observatori şi mediu) astfel încât orice baza observaţională este folosită pentru a măsura şi a descrie lumea – aici această bază se referă la baza care aproximează destul de bine pachetele de undă localizate în poziţie şi momentum (impuls) ale acestora şi deci este o bază clasică. Odată ce obiectele macroscopice tind să aibă o poziţie localizată şi momentum, doar efecte de coerenţă cuantică care au o interpretare naturală în termeni de momentum clasic (atâta timp cât se abordează ,,baza clasică”) sunt puse în evidenţă. Mai mult,, cu cât mediul devine mai corelat cu aceste obiecte macroscopice pe aceeaşi bază, efectele decoerenţei sunt neimportante. Din aceste motive, efectele coerenţei cuantice nu sunt parte a experienţei de zi cu zi, şi conform lui Albrecht ,,permite celor care fac experimente ingenioase să aranjeze o situaţie experimentală pentru a observa asemenea efecte”..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jun 2006, 05:25 PM

în continuare shapeshifter îi va pune pe butuci teoria lui Everett.. pentru că teoria ,,chaotic ball" nici măcar nu merită a fi luată în seamă.. stand by for more data input..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jun 2006, 02:54 PM

Am tot arătat că nu există "corelaţii cuantice" vs. "corelaţii non-cuantice". Corelaţie înseamnă un singur lucru: legătură între comportamentul a două sau mai multe chestii.

Shapeshifter a avansat ideea că particularitatea ar fi că, spre deosebire de corelaţiile "obişnuite", cele "cuantice" ar fi (cvasi-)instantanee. Or, am arătat că e complet greşită impresia că corelaţiile "obişnuite" n-ar fi instantanee (sau cvasi-instantanee, semi-instantanee etc.): valurile staţionare dintr-un acvariu sunt corelate în aşa fel încât în zone spaţiale diferite se petrece exact aceeaşi oscilaţie a apei. Simultan, fără nici un decalaj de timp. Iată deci corelaţie "obişnuită" ("non-cuantică") şi instantanee.

[Răspunsul "Păi apa din acvariu are frecare, pe când în lumea cuantică nu există frecare!"... nu-l mai comentez. E la fel de relevant şi isteţ ca şi răspunsul "Păi apa din acvariu e sărată, că fac peştii pipi în ea! Pe când cuantele nu sunt sărate, că nu face nimeni pipi pe ele. Vezi, deci analogia nu ţine! Asta e: NU ŢINE NENE, ORICE-AI FACE!"]

Cealaltă sugestie ar fi că particularitatea corelaţiilor "cuantice" constă în existenţa unei conexiuni cauzale instantanee (lucru care nu se regăseşte la corelaţiile "obişnuite"). Dar asta nu face decât să afirme pe post de ipoteză exact ceea ce "raţionamentul" prezentat de Shapeshifter are pretenţia că ar demonstra: conexiunea cauzală. Nu putem admite conexiunea cauzală prin ipoteză (dacă vrem să evităm argumentaţia circulară...).

Deci, în lipsa unor precizări clare vizavi de particularitatea corelaţiilor "cuantice"/"neconvenţionale" faţă de cele "obişnuite", rămâne să analizăm raţionamentul general:

"Corelaţie instantanee între părţile sistemului => conectivitate cauzală între acele părţi."

Şi analizând, vedem că raţionamentul e greşit: Implicaţia marcată cu roşu nu e valabilă. Din observarea unor corelaţii instantanee nu avem dreptul să deducem existenţa conectivităţii cauzale.

Faptul că "şmecheria" lui Shapeshifter e apetisantă (deci periculoasă, deci trebuie combătută) e dovedit chiar de înclinaţia ta, IoanV, de a crede că:

Ceea ce afirmi aici contrazice făţiş limitarea relativistă a vitezei de transmitere a influenţelor fizice. Dacă aşa ceva ar fi confirmat de vreun experiment, atunci teoria relativităţii ar fi definitiv (şi adânc) îngropată. S-ar numi pur şi simplu că această teorie a fost falsificată de experiment. Punct. Nimeni n-ar mai ezita, nimeni n-ar mai cocheta acum cu ideea că o interacţiune fizică nu se poate propaga totuşi mai repede decât lumina.

Pentru că afirmaţia ta implică (dacă înţeleg eu bine) că putem manevra unul din electronii pereche astfel încât celălalt electron, aflat la mii de kilometri distanţă, să reacţioneze instantaneu într-un mod detectabil. Evident, în acest fel am putea transmite informaţie cu viteză infinită -- pentru că am avea de-a face cu o interacţiune fizică ce se propagă instantaneu.

Simplist spus: Având doi electroni ce provin dintr-o "explozie cuantică", astfel încât unul se roteşte spre stânga şi altul spre dreapta, îi putem duce foarte departe unul de altul. Dacă schimbăm forţat sensul de rotaţie la unul, se va schimba şi la celălalt. Simultan, imediat, fără întârziere. Şi în felul acesta putem comunica instantaneu dintr-o parte în alta.

Or, nu-i deloc aşa. Nici un experiment nu a pus în evidenţă vreun fenomen având acest efect.

"Explicaţia" prezentată de Shapeshifter în deschiderea acestui topic nu e doar un raţionament greşit (nu m-aş fi înverşunat atâta să-l demasc pe acesta mai mult decât pe celelalte din expozeurile lui), ci e un raţionament greşit-şi-deosebit-de-apetisant, cu priză la publicul larg.

a

amenhotep:

Iar te faci că nu înţelegi amenhotep: nu e vorba aici de ,,influenţe FIZICE"..
În experimentele de tip EPR , PARTICULELE SUNT INTRINSEC ENTANGLATE, asta nu înseamnă semnale, viteza supraluminică se referă la această ENTANGLARE INTRINSECĂ A PARTICULELOR CARE ESTE ÎNTR-ADEVĂR SUPERLUMINICĂ.
Experimentele lui Aspect din anii 80, repetate de Gisin în 97 arată că viteza cu care efectul este transmis este: în experimentele lui Aspect, comunicaţia dintre particulele care se află la o distanţă de 12 metri una de alta, a fost estimată la mai puţin de o miliardime dintr-o secundă adică de 20 de ori viteza luminii, pe când în experimentul lui Gisin, particulele aflate la o distanţă de 10 km una de alta a reieşit că au fost în comunicaţie una cu alta la o viteză de 20.000 ori viteza luminii. Experimente arată de asemenea că conexiunea dintre particule nu este transmisă prin mijloace convenţionale prin aparatul de măsurare, ea este intrinsecă însăşi particulelor. Particulele sunt entanglate: CORELAŢIA LOR NU ESTE SENZITIVĂ NICI CU DISTANŢA DIN SPAŢIU NICI CU DIFERENŢA ÎN TIMP.
Chiar dacă distanţa dintre ele e mai mare, reiese acelaşi aspect: separaţia particulelor nu le desparte pe acestea una de alta – astfel măsurătoarea asupra uneia produce un efect asupra celeilalte. Nu este nici măcar necesar ca particulele să se fi găsit în aceeaşi stare cuantică, astfel încât ele să fi format originar un sistem. Experimentele arată că oricare 2 particule, fie ele electroni, neutroni sau fotoni, pot lua naştere în diferite puncte din spaţiu si timp, dacă ele au venit împreună odinioară în cadrul aceluiaşi sistem de coordonate, ceea ce este de ajuns pentru ele pentru a continua să se comporte ca parte a aceluiaşi sistem cuantic, chiar şi atunci când ele sunt separate.

amenhotep:

vorbeam de cvasi-instantanee amenhotep nu mă mai ciunti.. nu este vorba aici de cauzalitate amenhotep.. spuneam de cauzaţie nonlocală amenhotep.. de neliniaritate, multidimensionalitate.. nu mai analiza frazele sintactic şi morfologic că nu o să înţelegi mai nimic..

,,Coerenţa de acest tip de la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE.."

iar dovedeşti că nu ai înţeles amenhotep despre ce vorbea shapeshifter..

nu este vorba despre interacţiune fizică amenhotep.. ci de faptul că particulele rămân ,,în mod bizar" in-formate una cu/de alta.. dacă analizai cu atenţie comportamentul cuantelor înţelegeai ce am vrut să spun..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jun 2006, 03:47 PM

Uită-te aici dragul meu amenhotep..
Quantitative Image Analysis of Birefringent Biological Materials - latest research

http://www.i-sis.org.uk/lab.php
http://www.i-sis.org.uk/jmic.php

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Jun 2006, 04:52 PM

Si presupun ca ideea era ca intre articolele astea si discutia de mai sus exista doar o corelatie non-locala neconventionala, nu?

Amenhotep,
cum poti spune ca corelatiile sunt toate la fel si ca sunt banale? Poate nu oi fi eu prea destept sa pricep ce spui tu, dar dau si eu un link catre fizicieni care spun asta : Despre corelatii cuantice. Stiu ca seamana dar nu e acelasi lucru o corelatie cuantica cu o "corelatie" rezultata dintr-o lege de conservare. Mai mult decit orice iese prin ele in evidenta nonlocalitatea. E un domeniu prea bine batut, de prea multi fizicieni incit sa le scape de ex. tuturor ca spinul complementar ar avea cauza doar in legea de conservare a spinului, anterioara despartirii electronilor.



Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Jun 2006, 08:33 PM

Păi... uite de exemplu definiţia. Sau mai pe larg la Wikipedia (vezi mai ales capitolul "Correlation does not imply causation").

Acum, bineînţeles, pentru cei ce studiază corelaţiile dintre îndrăgostiţi, acestea vor căpăta nişte motive (cauze) specifice domeniului şi nu vor mai fi nişte simple corelaţii, la fel cu toate celelalte. Deasemenea, şi cei ce studiază corelaţiile pe piaţa valutară. Etc. Fiecare domeniu are caracteristicile lui, care împrumută corelaţiilor "tuşa" respectivului domeniu.

Dar specificitatea nu constă în corelaţii. Dacă mecanica cuantică are ceva specific/propriu/diferit faţă de mecanica clasică, acest ceva este extern corelaţiilor. Corelaţiile sunt corelaţii şi-atât -- motivul din spatele lor poate fi dragoste, fenomene economico-financiare, fenomene cuantice etc., în funcţie de domeniu. Nu corelaţiile fac ca aceste domenii să fie diferite, ci invers: specificitatea cauzală a fiecărui domeniu se răsfrânge în caracterul particular al corelaţiilor.

Eu am tot cerut să-mi arate cineva diferenţa dintre corelaţia momentului cinetic a două bucăţi de piatră şi corelaţia spinului a doi electroni "entangled". De aceea am adus acest exemplu, ca să relev că nici autorilor din care copiază Shapeshifter şi nici ciracilor lor nu le e deloc clar despre ce vorbesc. Asemănările sunt următoarele:

- în ambele cazuri corelaţia este instantanee (non-locală);

- în ambele cazuri corelaţia se păstrează doar dacă cele două particule/fragmente nu interacţionează cu nimic altceva (altfel corelaţia este distrusă);

- în ambele cazuri corelaţia nu poate fi folosită pentru a transmite informaţie instantaneu;

Bun, astea-s asemănările, dar care-i diferenţa?

Prin ce diferă?

Păi... în cazul momentului cinetic al pietrelor, cauza e OK să fie "doar legea de conservare a momentului cinetic, anterioară despărţirii pietrelor"? Dacă nu, care-i de fapt cauza în cazul pietrelor? Dacă da, de ce n-ar fi OK şi la electroni?

(Ca o menţiune: În experimentul:

"O particulă cu spin nul 'explodează', generând doi electroni care pleacă în direcţii opuse. Înainte ca vreunul din ei să interacţioneze cu altceva, măsurăm componenta verticală a spinului şi observăm că pentru un electron ne dă x, iar pentru celălalt -x."

toţi fizicienii sunt de acord că motivul corelaţiei este fix legea de conservare a spinului şi nimic altceva.

Problema e că "argumentaţia" prezentată de Shapeshifter induce ideea greşită că un astfel de experiment ar releva vreo "ciudăţenie" cuantică sau că ar avea legătură cu paradoxul EPR, cu non-localitatea cuantică etc.)

a

Amenhotep, dar ti s-a explicat diferenta. Nu e vorba de corelatia banala dintre spinul pe Ox (sa zicem) al particulei A fata de spinul tot pe Ox al particulei B. Atunci da, era valabila analogia cu momentul cinetic al pietrelor. E vorba de corelatia dintre spinul pe Ox asa cum e masurat la A fata de spinul pe Oy asa cum e masurat la B (anume ca masurarea spinului pe Ox in A iti distruge - sau, in fine, asa e modelul cuantic - masurarea spinului pe Oy in B). Aceasta corelatie nu are un echivalent care sa apara cand studiezi pietrele pe care le arunci in mod obisnuit.

Edit: si uite cum ai putea sa folosesti asta ca sa transmiti informatii: ai 2 posturi intre care vrei sa existe comunicatie superluminica si o sursa de particule entanglate la mijlocul lor:

X -A-------------- O -------------B- Y

Particulele A si B ajung la X si la Y "simultan" (whatever that means...). X, daca vrea sa transmita bitul 1 masoara spinul lui A pe Ox. Daca vrea sa transmita bitul 0, nu masoara. Acum Y trebuie sa masoare incontinuu spinul sirului B pe Oy. Cand vede ceva ciudat, inseamna ca X masoara spinul lui A pe Ox. Cand nu, nu. In felul asta se transmite un bit de informatie intre X si Y cu viteza superluminica presupunand ca modelul cuantic e bun.

Acest topic a fost editat de Catalin: 11 Jun 2006, 11:36 PM

Te înşeli. Un sistem de coordonate nu-i acelaşi lucru cu o stare cuantică. Şi nimic din blah-blah-ul misticosfertodox cu universul organic nu susţine această inepţie.

Nişte particule ("entangled" sau cum vrei tu) pot fi studiate şi în sistemul de coordonate acesta, şi în acela (cu 2 nanometri mai la dreapta), şi în celălalt (cu 10 km mai sus). Legile mecanicii (fie ea mecanică cuantică sau clasică) sunt invariante la translaţii, deci sunt valabile în orice sistem de coordonate. Este un principiu fundamental al fizicii.

Te faci de râs afişându-ţi ignoranţa crasă în ceea ce priveşte aceste noţiuni elementare. Dar mă rog, dă-i înainte...

Poate să-ţi amintească şi de rubedeniile din diverse localităţi, că asta n-are nici o legătură cu non-localitatea sau cu mecanica cuantică.

Non-local implică "cu viteză infinită", adică "instantaneu".

"Aproape instantaneu" şi "cvasi-instantaneu" implică local.

Problema localităţii nu se rezumă la viteza luminii, ci la viteză finită. Dacă de exemplu se va dovedi că Einstein s-a înşelat şi viteza maximă de propagare a interacţiunilor fizice nu e cea a luminii, ci de un milion de ori cea a luminii, tot localitate vom avea.

Non-localitatea poate fi demonstrată doar de experimente care pun în evidenţă efecte instantanee (nu cvasi-, pseudo- sau semi-instantanee).

Sunetul de exemplu se propagă cvasi-instantaneu (foarte repede) -- şi ce, ăsta-i argument pentru non-localitate?

Lumina se propagă şi ea cvasi-instantaneu (chiar mai repede decât sunetul) -- şi nici ăsta nu-i argument pentru non-localitate.

Sugestia non-localităţii din mecanica cuantică nu are nimic în comun cu vreo propagare "cvasi-instantanee". Esenţialul este fix lipsa lui "cvasi". Dacă colapsarea funcţiei de undă n-ar fi considerată exact-şi-fix-şi-cât-se-poate-de-instantanee, atunci ar fi posibil să surprindem unul din fotonii/electronii "entanglaţi" încă necolapsat, înainte ca "valul de colapsare" să ajungă la el dinspre frăţiorul lui (asupra căruia facem prima măsurătoare). Dar aşa ceva nici nu s-a observat vreodată şi nici teoria mecanicii cuantice nu prevede că ar fi posibil. Dacă e să admitem colapsarea, ea este exact instantanee -- şi orice "cvasi" nu face decât să arate că nu există nici o legătură cu fenomenele cuantice sau cu non-localitatea.

Da, ai "dreptate", raţionamentul e "corect" şi susţine "non"-localitatea...

Despre restul inepţiilor off topic nu are rost să mai comentez.

Şi-atunci, dacă nu despre influenţă/interacţiune fizică vorbeşti, de ce nu te rezumi la datul în bobi, descântece şi voodoo? La ce-ţi foloseşte salata asta de termeni ştiinţifici alăturaţi incoerent?

Eu unul am deschis acest topic ca să discutăm despre aspectele filosofice ale corelaţiilor şi influenţelor fizice, cauzale. Dacă nu-ţi place şi te simţi încorsetat, te invit (a nu ştiu câta oară) să deschizi un topic pe care să formulezi ce problemă vrei tu.

Te rog să citeşti titlul topicului înainte de a posta. Dacă el nu corespunde cu ceea ce vrei să discuţi, te rog să cauţi alt topic. Dacă nici aşa nu rezolvi, te rog să deschizi unul nou.

(Dat fiind că la rugăminţile similare de pe PM nu-mi răspunzi, te anunţ pe această cale că este ultimul avertisment.)

a

Păi da, dar nu de către Shapeshifter sau IoanV (care îmi pare că a căzut în plasa technobabble-ului lui Shapeshifter).

Nu, nici măcar asta nu e suficient. Modelul cuantic nu prevede ce zici în paranteză ("distrugere"). Ci zice cam aşa:

Rezultatul unei măsurători de spin pe orice axă poate fi doar +1/2 sau -1/2 -- să zicem pe scurt "+" sau "-".

Luăm două particule "entanglate". Fiecăreia îi putem pune doar una din întrebările:

X: "Cât ai spinul pe Axa1?"
Y: "Cât ai spinul pe Axa2?"
Z: "Cât ai spinul pe Axa3?"

Şi observăm că:

1. Dacă ambele sunt întrebate aceeaşi întrebare, atunci ele răspund întotdeauna diferit (una cu "+" şi alta cu "-").

2. Dacă le întrebăm întrebări diferite, atunci răspund diferit în 25% din cazuri.

Care-i problema?

Păi dacă socotim, vedem că nu se poate: la punctul 2 ar trebui să răspundă diferit în minimum 33% din cazuri (nu mai detaliez, e vorba de o numărătoare simplă a cazurilor posibile*). Ca această corelaţie să scadă la 25%, ar trebui ca particulele să ştie cumva fiecare ce este întrebată cealaltă (sau ce răspuns dă). Numai aşa ar putea să se manifeste această tendinţă de scădere a corelaţiei la 25%.

Asta-i esenţa experimentelor de tip EPR care pun în evidenţă violarea inegalităţii lui Bell. Inegalitatea lui Bell derivă din numărătoarea cazurilor şi este cea care spune că la punctul 2 ar trebui să obţinem minimum 33% răspunsuri diferite. Şi totuşi, mecanica cuantică obţine 25%.

(Observaţie importantă: atât corelaţiile de la punctul 1, cât şi cele de la punctul 2, pot fi constatate numai după ce listele cu măsurătorile au fost aduse una lângă alta (proces care se desfăşoară cu viteză cel mult egală cu a luminii).)

Mecanica cuantică spune că B nu va vedea nimic ciudat, indiferent ce face A.

B va obţine mereu ba spin +1/2, ba spin -1/2, aleatoriu (sau, mă rog, depinde de sursă...).

Cum ar putea B să facă distincţie între:

- "măsor +1/2 pentru că A, prin măsurătoarea lui, a colapsat treaba întâmplător pe această valoare", respectiv

- "măsor +1/2 pentru că eu însumi am determinat colapsarea (întâmplător pe această valoare)"?

a

* Hai să fac numărătoarea totuşi, să nu fie dubii. Sunt 8 cazuri pentru A (însoţite de 8 cazuri anti-simetrice pentru B, date de conservarea spinului):

A: X+, Y+, Z+; B: X-, Y-, Z-
A: X+, Y+, Z-; B: X-, Y-, Z+
A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z-
A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z+
A: X-, Y+, Z-; B: X+, Y-, Z-
A: X-, Y+, Z+; B: X+, Y-, Z+
A: X-, Y-, Z-; B: X+, Y+, Z-
A: X-, Y-, Z+; B: X+, Y+, Z+

Sunt 6 posibilităţi de a le pune celor două particule întrebări diferite:

A: X?; B: Y?
A: X?; B: Z?
A: Y?; B: X?
A: Y?; B: Z?
A: Z?; B: X?
A: Z?; B: Y?

Dacă luăm de exemplu cazul A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z+ şi-l trecem prin aceste perechi de întrebări, vedem că:

A: X?; B: Y? => A: +; B: +
A: X?; B: Z? => A: +; B: +
A: Y?; B: X? => A: -; B: -
A: Y?; B: Z? => A: -; B: + (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: Y? => A: +; B: +

Ies 2 din 6 răspunsuri diferite, adică 33%. La fel ne iese pentru orice altă variantă, cu excepţia cazurilor omogene (numai plusuri sau numai minusuri). De exemplu A: X+, Y+, Z+; B: X-, Y-, Z- ne dă:

A: X?; B: Y? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: X?; B: Z? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Y?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Y?; B: Z? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: Y? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)

Deci dacă nu există deloc perechi omogene, corelaţia răspunsurilor diferite ar trebui să fie de 33%. Dacă există şi perechi omogene, ar trebui să fie chiar mai mare.

25% poate ieşi numai dacă o particulă află ce-a răspuns cealaltă, încât să răspundă "de-a dracului" la fel şi în felul acesta să strice statistica teoretică de minim 33% răspunsuri diferite.

Ca să lămurim odată bâlciul cu non-localitatea mecanicii cuantice:

(Intrarea "Nonlocality" de la Wikipedia.)

a

PS: Pariem că Shapeshifter ori nu va înţelege ce spune acolo, ori va susţine că "Bleah!... N-au dreptate! Autorii mei ştiu mai bine!"?

Nu stiam ca aici aveti o discutie in care explicatiile sunt bune doar de la anumiti forumisti.

Nu pariem. Dar in mod sigur iti va gasi un studiu random care n-are nicio treaba cu discutia dar care iti arata clar ca te inseli.

Eu n-am vrut sa spun ca shapeshifter chiar are dreptate cand sustine ce sustine el, din contra. Doar ca am vrut sa clarific la ce se refera corelatiile neobisnuite. Analogia ta cu piatra nu tine. Ca, mai departe, teorema lui Bell si experimentele lui Aspect arata ceva sau altceva nu vreau sa intru in discutie pentru ca n-am studiat domeniul.

Acest topic a fost editat de Catalin: 12 Jun 2006, 08:01 AM

E o simpla parere. Am mai discutat pe un alt forum despre ele inainte de a ma aseza aici , iar de studiat le-am studiat inca din facultate. Din pacate nu am timp sa revad cartile si revistele, ca de cind nu am mai analizat "fenomenul" am uitat detaliile si referintele.
In citeva cuvinte cam astea ar fi concluziile pe care le-am tras studiind aceste lucruri

Sursa, tot Wikipedia

O sa revin cind am mai mult timp.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Jun 2006, 08:57 AM

Aşadar, să recapitulăm. Raţionamentul:

s-a dovedit a fi greşit.

Corelaţia cvasi-instantanee (cvasi-... doh! ) între părţile unui sistem NU implică conectivitate la nivel de sistem. Deci nu rezultă nici un "câmp de interconectare" (cum nu rezultă nici spiriduşi, elfi sau gnomi -- deşi fanaticii unor astfel de chestii vor găsi mereu "pseudo-demonstraţii hiper-meta-holo-proto-cuantice" care să le dea... "cvasi-dreptate" ).

a

se vede faptul că ai unele sechele.. câmpurile morfogenetice sunt reale.. acele ,,implică" nu erau inferenţiale, nu te mai agăţa de exprimări că tot nu ai nici o şansă decât locală.. O să-ţi arăt mai încolo cum e cu această conectivitate pe care nu o pricepi.. un indiciu deja ţi-am dat: Mae-Wan Ho..

cătălin

păi dacă n-ai studiat experimentele lui Aspect şi cele de după de ce dai cu piatra şi-l preamăreşti pe iubiţelul moderator al hanului amenhotep.. care trebuie să aibă dreptate şi atunci când e pe lângă..
nonlocalitatea în fizica cuantică e recunoscută, începe să fie recunoscută şi în cosmologie, biologie, cercetarea conştiinţei..

amenhotep:

ţi-am mai zis de 100 de ori că sintagma cvasi-instantaneu am folosit-o pt. sistemele vii.. o ţii tot pe a ta doar pentru a avea material de atac.. cvasi-instantaneitate nu sereferă la nu-ştiu-ce propagare ci la altceva.. de conjugare de fază ai auzit?
S-au realizat experimente în care entanglementul supravieţuieşte!!!!!!!! în urma interacţiunii slabe (observaţiei) deşi se sacrifică ceva din acurateţe.... şi ştii ce s-au folosit? perechi de fotoni entanglaţi! hihihi..

amenhotep.. colapsarea funcţiei de undă se aplică doar proprietăţii MĂSURATE a stărilor entanglate, în timp ce proprietăţile NEMĂSURATE rămân indeterminate. De exemplu, o măsurătoare pentru a determina dacă particula este cu spinul ,,în sus" sau ,,în jos" o lasă pe ea şi pe particula parteneră a sa entanglată indeterminată ca şi în cazul în care spinul este orientat ,,la stânga" sau ,,la dreapta".. Există indicii recente asupra faptului că observarea NU DISTRUGE ENTANGLEMENTUL!

Experimentul lui Erwin Altewischer - Universitatea Leiden - Olanda:
http://www.nature.com/nature/journal/v418/...BB512C54801D041
http://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/handle/1887/3387

Articolul cu set-up-ul experimentului - ,,Plasmon-assisted transmission of entangled photons":
http://atesit.phys.uniroma1.it/pdf/nature00869_r.pdf
http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_cs,grp...r/0/1/0/all/0/1

,,According to the standard ‘Copenhagen’ interpretation, the act of measurement ‘collapses’ the quantum superposition. But the hope is that if the coupling (connection) to a measurement device is very weak, this collapse would not happen. Terry Clark’s team managed to set up just such a weak measurement system and obtained results suggesting that the SQUID ring could exist in a quantum superposition of both the flux mode and the charge mode. So, where does the quantum world stop and the classical start? One might say I am a quantum being between the acts of living and dying, like Schrödinger’s cat." - Mae-Wan Ho
,,Interpretations of quantum theory are no longer a matter of philosophical taste." - Philip Ball (1990)
Because of the development of electronic systems of remarkable sensitivity, and many ‘thought experiments’ could be directly tested.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Jun 2006, 03:24 PM

Paradoxul EPR NU ESTE similar corelaţiilor dintre evenimentele ce se produc la distanţă care pot fi înţelese în contextul ideilor clasice uzuale despre natura universului fizic.
În maniera clasică problema s-ar pune astfel: 2 mingi sunt aruncate în direcţii opuse dintr-o regiune centrală, se ştie că una dintre mingi e albă iar cealaltă e neagră. Dacă aflu apoi că mingea care apare în imediata mea vecinătate e albă pot imediat deduce că mingea care apare într-o altă vecinătate trebuie să fie neagră. În această manieră de abordare clasică nu există nici un paradox.
Dar, situaţia în cazul EPR e cu totul diferită: sistemul combinat din 2 particule separate la distanţă acţionează ca o entitate GLOBALĂ UNICĂ, în sensul că NU ESTE POSIBIL să se impună următoarea cerinţă data de legea cauzalităţii: ,,CEEA CE UN OM DE ŞTIINŢĂ DECIDE SĂ FACĂ cu o parte a unui sistem nu poate afecta în nici un fel maniera în care sistemul va răspunde la acelaşi moment de timp la o măsurătoare efectuată asupra lui la mare distanţă.”
Astfel, un sistem cuantic pare că e capabil să se comporte ca o entitate unitară: ceea ce se face cu el într-un anumit loc poate influenţa modul în care sistemul va reacţiona la o măsurătoare efectuată SIMULTAN la mare distanţă.
Numai după ce Bell a ,,pregătit terenul” cu faimoasa sa teoremă a fost limpede profunzimea şi caracterul irevocabil a ceea ce n-au recunoscut nici Einsten, nici Podolsky, nici Rosen şi anume colapsul concepţiei clasice local-reducţioniste a universului fizic.
Teoria cuantică oferă o explicaţie cantitativă imediată a transferului de informaţie cu o viteză mai mare decât cea a lumii dacă se admite faptul că funcţiile de undă reprezintă TENDINŢELE REALE ale răspunsurilor dispozitivelor sau ale observatorilor.
Aversiunea faţă de interpretarea tendinţelor reale a funcţiilor de undă E ANULATĂ DE TEOREMA LUI BELL CARE DEMONSTREAZĂ ÎN MOD EVIDENT CĂ TRANSFERUL DE INFORMAŢIE CU O VITEZĂ MAI MARE DECÂT CEA A LUMINII ESTE ORICUM CERUTĂ CHIAR DE REGULILE STATISTICE, INDEPENDENT DE INTERPRETARE.
O interpretare a tendinţelor reale ar fi următoarea: funcţiile de undă cuantice reprezintă ,,tendinţe pentru ,,evenimente” şi pentru cunoaşterea noastră a evenimentelor.”
,,Evenimentul” asociat de exemplu detecţiei unei particule cu un dispozitiv poate fi reprezentat în teoria cuantică convenţională (Copenhaga) numai printr-o modificare a funcţiei de undă sau printr-o modificare a cunoştinţelor noastre. Dar o modificare a f. de undă poate reprezenta, din nou, numai o modificare a ,,tendinţelor evenimentelor şi a cunoştinţelor noastre a evenimentelor”. Asta înseamnă că întotdeauna suntem prinşi în capcana situaţiei în care ,,evenimentul” se dizolvă întotdeauna în alte tendinţe şi nu există nici o realitate finală identificabilă, ci doar ,,cunoaşterea noastră” pe baza căreia să poată acţiona aceste tendinţe.
Însă, introducerea actelor creative reale permite ,,evenimentelor” să fie identificate cu aceste acte iar funcţiilor de undă să fie identificate ca reprezentante ale tendinţelor reale ale acestor acte.

Interpretărea universurilor multiple confundă multiplele cursuri POSIBILE ale evenimentelor dintr-un ansamblu statistic de posibilităţi cu unicul curs al evenimentelor care apare de fapt.

Amenhotep sper că eşti conştient de faptul că tranferul de informaţie cu viteze superluminice în paradoxul EPR, este O NECESITATE cerută CHIAR de regulile statistice. Nu ai cum să ocoleşti problema asta. Teorema lui Bell nu te lasă.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Jun 2006, 04:06 PM

Asta am spus de la bun început: inferenţele (raţionamentele) nu sunt corecte.

Tocmai de aceea greşeşte cine afirmă că ar exista vreun "ceva" care se propagă cvasi-instantaneu.

a

Câmpul de energie al vacuumului poate fi considerat un sistem de pachete de undă rotitoare de electroni şi pozitroni (spre deosebire de modelul lui Dirac: electron-pozitron) şi nu o mare de perechi electroni-pozitroni.. Pachetele de undă sunt mutual ,,embedded", iar câmpul de torsiune este elecric neutru. Dacă spinii pachetelor ,,embedded" au semn opus, sistemul este compensat nu numai în sarcină ci şi în spinul clasic şi momentul magnetic. Un asemenea sistem este un ,,phyton".. Ansambluri dense de phytoni aproximează un model simplificat al câmpului de torsiune din vacuumul fizic. Vârtejurile sale sunt purtătoare de informaţie care leagă evenimentele la o viteză de grup de ordinul 10 la puterea a 9-a mai mare decât c, de un miliard de ori viteza luminii. Atunci când phytonii sunt compensaţi în spin, orientarea în cadrul ansamblului este arbitrară. Dar când o sarcină q este o sursă de perturbaţie, acţiunea produce o polarizare de sarcină a vacuumului, aşa cum prescrie electrodinamica cuantică, astfel apare câmpul electromagnetic. Când o masă este sursa perturbaţiei, phytonii produc oscilaţii simetrice de-alungul axei date de către direcţia perturbaţiei. Vacuumul intră într-o stare carcaterizată de o oscilaţie a phytonilor de-alungul polarizării de spin longitudinale, acesta este câmpul gravitaţional. Câmpul gravitaţional este caracterizat de unde longitudinale, el este rezultatul decompensării vacuumului care apare în punctul polarizării sale dată de perturbaţia masei m.
Polarizarea dată de spinul clasic constituie câmpul de spin nonlocal. Phytonii orientaţi în aceeaşi direcţie cu a spinului care perturbă vacuumul, îşi menţin orientarea, cei orienaţi opus spinului sursă de perturbaţie îşi schimbă orientarea.. Regiunea locală a vacuumului tranzitează într-o stare de polarizare de spin transversală. Această polarizare dă cîmpul de spin - un condensat de perechi fermionice.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Jun 2006, 06:42 PM

http://www22.pair.com/csdc/car/carhomep.htm

Bullshit-man, ca sa ma exprim în ton cu moda . . . e mai mult decat cretin sa faci ratzii între fortele electrice si gravitationale, caci o forta e mai mare sau mai mica functie de parametrii, variabilele care intra in expresia sa. Poti, în schimb, si la asta se refera incultul autor din care citeaza copios amicul shape, sa faci ratii de constante universale care intra în expresiile care definesc fortele fundamentale. Insa atunci tot ce-a spus shape, e bullshit puturos, caci constatare e ca acestea nu sunt constante cum credeam. Intregul joc de potriviri cu mâna sau cu rizaca, între cifre fabuloase cautate rocambolesc prin fizica de amatorii de pitagoreicism, apare în adevarata lui lumina, ca fenomen patologic de neluat în seama . . . NEBUN sa fi sa stai la discutii cu logoreici amatori de "chiromantzie fizica" . . . Amenhotep, Catalin, reveniti-va baieti!


http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...60609122206.htm
Source: Swedish Research Council, Posted: June 9, 2006
Variable Physical Laws
Physical quantities such as the speed of light, the gravitational constant and the electron mass are believed to be the same independent of where and when they appear in the universe.
Therefore, they are known as constants of nature. Should they deviate from their actual values the universe would have looked different and neither man nor other living organisms would have existed.
But imagine that the fundamental constants – and thereby also the fundamental laws – are not at all constant but have gradually changed over time. Implications that this is the case have been known for some time and are now supported by new measurements – for instance from Lund University, Sweden.
The constants are so fundamental that it is usually impossible to detect any possible changes since the tools we use to measure these changes are also changing. For instance, if the size of the atoms would increase the atoms in the measuring device would also increase to the same extent and everything would appear normal.
But there are dimensionless constants, i.e. they are independent of units. On April 21 this year new findings were published in Physical Review Letters implying that a dimensionless constant - the ratio between the electron mass and the proton mass - has changed with time.
And shortly measurements will be presented in Monthly Notices of the Royal Astronomical Society showing that another dimensionless constant, called the fine structure constant, is also varying with time.
The measurements have been performed at Lund Observatory in Sweden by professor Sveneric Johansson and his PhD student Maria Aldenius in collaboration with Dr Michael Murphy, Cambridge, UK.
The fine structure constant is a combination of the speed of light, the electron charge, Planck's constant and the vacuum permittivity. It characterizes the electromagnetic force that keeps the atom together.
To study the time variation of this constant the aged light from distant quasars - extremely powerful and bright objects billions of light years away - has been compared with modern laboratory data. When the quasar's light passes through intervening gas clouds an absorption spectrum is formed - a continuous spectrum with dark absorption lines.
These dark lines form characteristic signatures of the chemical elements present in the clouds. Studies of systematic shifts in the line positions compared to laboratory spectra indicate changes in the fine structure constant.
Previous measurements of this type have been based on lighter elements like magnesium, silicon and aluminum, says Sveneric Johansson.
But it was difficult to make any clear conclusions from that study. In 1999 an Australian research group led by John K Webb suggested that the number of elements investigated should be increased. In Lund we were asked to help with new laboratory measurements and we increased the accuracy further by doing all measurements simultaneously from the same laboratory source. Now we have included magnesium and the heavier elements iron, titanium, chromium and manganese in our measurements.
The result is that the uncertainty of the ruler is lowered by a factor of ten. But the picture from previous measurements of the fine structure constant seems not to have changed.
The changes of both the proton/electron mass ratio and the fine structure constant are very tiny. The fine structure constant has changed by some parts per million during six billions years. There is no reason to worry - unless you are a physicist or astronomer and don't want to change the model of the universe we have today.
But Sveneric Johansson thinks that the results are more exciting than troublesome.
Our view of the universe is in many ways not complete, he says. The content of 90% of the matter in universe is unknown - the so called "dark matter". And there are contradictory opinions about what happened after the Big Bang. Therefore, we should welcome all new knowledge even if it does not agree with our present conception of the world.

Acest topic a fost editat de Octavi: 28 Jun 2006, 06:21 AM

[EDITAT (Off topic, fără subiect, fără predicat etc. Nicio legătură cu arta de a conversa)]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 28 Jun 2006, 04:17 PM

Imi place de tine shape, când încetezi sa torni aberatii p'aci, si replici doar prin legaturi legaturi dealtfel tare neintersante (ce? un articol care propune pentru explicatia valorii unei constante un scenariu de varianta de univers ciclic, când observatia ca nu putem fi deloc sigur ca avem realmente de-a face cu o constanta nu e luata in considerare, cum nu e luat nici faptul ca atunci cand putem sa scapam de impas, constantele nu mai sunt atat de constante) . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 28 Jun 2006, 04:17 PM

greşeşti man modelul ciclic tinde să devină modelul cosmologic standard, e o chestie de timp

-----
legături dealtfel tare neinteresante
-----
nu vezi câtă răutate zace în tine my friend?

[EDITAT (Off topic, fără subiect, fără predicat etc. Nicio legătură cu arta de a conversa)]

Într-adevăr foarte neinteresant deşi Steinhardt e la Princeton, probabil că asta nu înseamnă pt. tine nimic, tu eşti mult prea tare.. şi ştiu nu pui botu.. la prostii d-astea..

[EDITAT (Off topic, fără subiect, fără predicat etc. Nicio legătură cu arta de a conversa)]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 28 Jun 2006, 07:17 PM

Bine, traieste cu speranta asta! Personal n-am nimic impotriva impunerii unui model de univers ciclic, ci impotriva betiei de cuvinte pe care o practici si pe care o practica citatii tai: am aratat ca toata "contributia" amikului tau e zero, in masura in care porneste de la ideea ca trebuie sa potriveasca o teorie pentru a-i explica lui de ce o constanta are o valoare si nu alta, asta in masura in care "constanta" nu e deloc sigur asa constanta . . . Iar obiectia principala, este obsesia potrivirii de valori si speculatiei pe seama ei, de rusinoasa maniera pitagoreica!!! Tot ce poti tu sa replici - puteam sa pariez pe toata "averea" care o am - sunt doar legaturi, tone de legaturi, care nu raspund si nu pot raspunde obiectitiei mele.

Hai sa vedem ce zice, nu unde e, caci aici nu discutam nici locurile de munca ale unora sau altora, nici persoanele in sine, ci ideile lor, si mai exact ideile lor legate de evolutie.

Acest topic a fost editat de Octavi: 28 Jun 2006, 05:09 PM

era vorba despre raţiile fără dimensiune (Eddington-Dirac, anii 30).

Raţia dintre forţa electrică şi cea gravitaţională este de aprox. 10 la puterea 40, raţia dintre mărimea observabilă a universului şi cea a particulelor elementare este în jur de 10 la puterea 40.

O altă ,,coincidenţă": Raţia dintre particulele elementare şi lungimea Planck este de 10 la puterea 20, numărul de nucleoni din univers este 2x10 la puterea 79 (nr. lui Eddington e pătratul lui 10 la puterea 40).

Prima raţie ar trebui să nu se schimbe (cele 2 forţe se presupune a fi constante), pe cînd ultima raţie se schimbă (universul este în expansiune). Multe dintre aceste ,,coincidenţe" a fost ar[tat c[ pot fi interpretate în termeni de relaţie între masele particulelor elementare şi nr. total de nucleoni din univers pe de o parte şi între constanta gravitaţională, sarcina electronului, constanta Planck, viteza luminii pe de altă parte - parametri fizici ai universului sunt proporţionali la scara universului..

Aş vrea să argumentaţi ce ţine constanta cosmologică la un exces valoric mic şi pozitiv..

Vă rog să reveniţi on topic.

a

Si? Cum te ajuta asta sa scapi de aberatia de a incerca sa imaginezi o teorie care sa se plieze in mod inutil pe o data incerta (vezi explicatiile din mesajele trecute). Si cum, mai mult decat prin pitagoreicism poti lega intre ele cele 2 ratii?
Raspunde!

Si?

Particulele elementare, dragul meu, sunt o cateogorie, nu un numar, cu care sa poti face ratii . . .
Si? (macar îti dai seama ca e vorba, pâna la descoperirea unei cauzalitati comune, de o coincidenta . . . )

Prima ratie deocamdata nu e definita, asta ca sa nu zic ca este absurd si tembel definita.

Si de ce pui ghilimelele? Ai fost tu, sau echipa de guru cu care ai tot înnebunit forumul asta devenit infect, în stare sa dovesti ca NU sunt coincidente??? Apoi, popozitia ta dupa ghilimele nu face decat sa enunte observatia inutila pe care ai redat-o si mai sus, anume ca anumite ratii sunt egale; pot face si eu ratii din astea, care sa fie egale EXACT cu ratiile tale. Si? Cat de departe ai ajuns cu aceasta constatare? Ai reusit sa legi fenomenele guvernate de constantele alea de maniera incat sa poti explica coinicidentele? NU. Ai reusit sa gasesti o explicatie a unei simple coinicidente, sau a unei simple serii de coinicidente numerice? NU. Asa ca du-te la plimbare si tine-te de spusa de mai acum 2 mesaje, si mai slabeste-ma cu obsesiile tale . . .

Si ca ce chestie trebuie sa argumentam noi asta?

Acest topic a fost editat de Octavi: 28 Jun 2006, 11:50 PM

Vă invit să deschideţi un nou topic pe tema semnificaţiilor filosofice ale relaţiilor numerice dintre diverse constante fizice. Şi să copiaţi acolo toate mesajele care aici sunt off topic. Peste câteva zile aceste mesaje vor fi şterse de aici.

Mulţumesc,
a

http://news.softpedia.com/news/Casimir-Eff...ple-87329.shtml

Ba baiatu', e foarte usor sa faci lucrurile sa leviteze. Chiar si animalele. Ia de-aici sa citesti (despre broasca de exemplu): http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_levitation
Problema e ca oamenii (si animalele) nu leviteaza de la sine putere

Acest topic a fost editat de axel: 5 Jun 2008, 04:04 PM