@flori :

Nu e o idee buna sa ceri semne speciale acolo unde textul e clar. Imi aduc aminte de cuvintele lui Isus conform carora celor care ignora ce sta scris nu li se vor da semne. Eu am ferma convingere ca acea candela nu s-a stins pt. a avut tot cei trebuie ca sa arda. Parerea mea este ca cel mai mare semn este insasi textul inspirat care-i mai mult decat suficient. Eu mi-am pus problema de mai demult fata de acest subiect dar luat de treburi zilnice am uitat. Dar iata ca nu-i nevoie de nici un semn sau vreo alta forma de revelatie pt. a intelege ceva atat de simplu.


@caa :

Scopul e sa asculte de D-zeu fiind o crestina biblica.


@flori :

O pozitie echidistanta foarte inteleapta.

Amin. Iar asta indiferent de ce implica.

Oare de ce ? Ca sa nu se destepte lumea.

Pai asta-i educatia nebiblica. Ce sa ceri de aici ? Pe asta se sprijina intreg edificiul.

Iar creatura in locul Creatorului.

Pai intentia scrierilor e una sentimentalista. Acolo nu-i vorba de a descoperi vreun adevar biblic ci de a stoarce lacrimi si de a crea eroi.

Fara dubii.

Cand D-zeu tace omul sa nu vorbeasca. El in Biblie nu scrie nimic de asa ceva. Deci ?

Mai mult, am descoperit ca de fapt catolicii recunosc ca schimbarea le apartine. Nu stiu cu cine tine alde Clopotel dar se lupta cu morile de vant. Insasi biserica sora recunoaste ca n-are suport biblic pt. asa ceva si ca initiativa transferului le apartine.

Bineinteles ca da.


@artanis :

Ce cauta imaginea unui om in Casa lui D-zeu, in lacasul Sau de inchinare ? Nu ai voie acolo cu asa ceva. Cand cei care intra si ies se uita la acel chip si-si fac semnul crucii, se roaga la el etc, tu ce intelegi ? Ca de fapt nu se roaga lui ? Pai atunci de ce se uita la el ? De ce l-au mai pus acolo ?

@flori

Cred că am reuşit să înţeleg mai bine despre ce este vorba, după ultimul tău mesaj. Am să încerc să-ţi spun cum înţeleg înţeles eu "lucrurile", aşa cum mă pricep eu...:

Ziua stabilită in VT, numită îndeobşte "sabat", era sîmbăta. Ziua Domnului, pentru creştini e duminica. Duminica se distinge net de sabat, după care urmează cronologic în fiecare săptămînă, şi pe care îl înlocuieşte - pentru creştini - din punct de vedere al prescripţiei rituale.

Duminica duce la împlinire, prin Învierea lui Cristos, adevărul spiritual al sabatului iudaic.

Învierea lui Isus Cristos este evenimentul de cea mai mare importanţă pentru creştini. DE CEA MAI MARE IMPORTANŢĂ. O importanţă atît de mare ("mare" e un epitet care nu descrie suficient amploarea fenomenului) încît e aproape o re-creare a omului. Inaugurează o lege nouă, un nou legămînt, o nouă moştenire. O păstrează pe prima dar o modifică în substanţă...

În ziua Învierii, din cele mai vechi timpuri, creştinii au simţit nevoia să celebreze prima zi a Creaţiei lui Dumnezeu şi ziua Învierii lui Cristos. Şi aşa a rămas. Porunca a 4 nu a fost anulată, a fost împlinită, aşa cum vechea lege nu a fost anulată de Cristos, ci împlinită.

Şi o ultimă "vorbă": ţinerea duminicii este definitorie pentru creştin; ESENŢIALĂ.

Şi, flori, nu uita să te rogi la Dumnezeu şi să ţii candela cît mai des aprinsă. Şi astea sînt lucruri foarte importante!

@caa :

Crestinii sunt oameni care trebuie sa respecte ceea ce a scris D-zeu cu mana Lui.
Flori, salut buna intentie a colegului nostru dar din pacate asta nu tine loc de adevar. Ti s-a prezentat vreun text biblic cu faptele si cuvbintele lui Isus legat de acest subiect ? NU. De ce ? Pt. ca nu exista. Iar asta e foarte important. Cel mai important.

E vorba de Legea Morala si nu de vreun ritual. Morala nu tine de rit. Unde e prescrisa inlocuirea ?

Sa fim consecventi realitatii. Ordinea importantei e urmatoarea :
1. Intruparea.
2. Viata.
3. Moartea.
4. Invierea.
5. Inaltarea.
6. Revenirea.
7. Restaurarea.
Cum sa restaurezi daca nu ai revenit ?
De unde sa revii daca nu te-ai inaltat ?
Cum sa te inalti daca n-ai inviat ?
Cum sa invii daca n-ai murit ?
Cum sa mori daca n-ai trait ?
Cum sa traiesti daca nu te-ai intrupat ?
Si iac'asa am gasit cate o zi de odihna in fiecare zi. Ce legatura au toate aceste etape cu odihna poruncii 4 in care aflam ca D-zeu binecuvanteaza o zi "doar" pt. ca atunci si-a contemplat creatia ? Nici o legatura.

Textul biblic fiind ?

1. Din cele mai vechi timpuri tineau odihna poruncii 4. Citeste evangheliile.
2. Legea lui D-zeu nu-i dupa cum simte unul sau altul. Daca tot aveau accese de piosenie trebuiau sa-si stabileasca o alta zi dar sa nu schimbe ce a binecuvantat D-zeu ca fiind vesnic.

Ar fi fost culmea. Au modificat-o si-i suficient de grav.

Iar schimbarea Legii lui D-zeu e definitorie pentru ? Unde scrie in Carte ce zici tu ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 23 Mar 2006, 08:28 PM

Constat cu mahnire ca aici s-au spus niste lucruri neadevarate si batjocoritoare, dar care sunt atent studiate a fi spuse, unele chiar parute a fi din intamplare...
De ex.:
Bolt afirma foarte hotarat de parca ar si stii...

Pe care ortodox ai vazut tu Bolt ca se inchina la Mitropolit, sau asta face parte din strategia "lucrarii" tale?
Daca tu crezi ca eu sunt ortodox, atunci intreaba-ma pe mine daca ma inchin sau nu la mitropolit, si atunci vei afla raspunsul si nu vei mai debita asemenea enormitati...
Flori afirma si ea intr-un stil angelic, de mai mai sa o crezi:

Aceasta este cea mai mare minciuna si stiu sigur ca face parte din strategia de denigrare a sectarilor...
Cum sa interzica preotii ortodocsi credinciosilor sa citeasca Biblia? Cum sa interzica cineva omului sa discute si sa-si lamureasca cele ale lui Dumnezeu? Nu se recomanda, decat studierea, rugaciunile etc. cu ereticii si sectarii, si asta dupa cuvantul Bibliei care spune clar ca tovarasiile rele strica obiceiurile bune si sa nu stam de vorba cu ereticii... Dar cu fratii tai ortodocsi, poti sa discuti cat vrei despre credinta, ba chiar se recomanda asta...La Biserica se tin de catre preoti sau diaconi ore de cateheza... La cate astfel de ore ai fost si cate intrebari ai pus?

Asta e o recomandare foarte buna, dar se vede ca nu ai pus-o in practica...

Nu, asta spune clar ca nu le-ai citit... Pe cine incerci tu aici sa minti? Cica "si-au dat viata pentru convingerile lor"... Pai mai Flori, convingerile lor erau Iisus Hristos.... Nu ti se pare o convingere serioasa? Ti se par mai serioase convingerile protestante decat Iisus Hristos?

Tu mergi cu Bolt in lucrare, ca vad ca aveti aceleasi texte? Cine a spus ca trebuie sa te inchini la acesti sfinti, poate ti s-a spus sa-i cinstesti, nu sa te inchini la ei ca la Dumnezeu...

Aiurea... spui numai prostii, se vede ca nu ai citit nici macar o rugaciune sau un acatist ortodox... In care din acestea se spune ca te rogi la ei ca la Dumnezeu?

Sigur, tu spui minciuni si apoi te intrebi daca sunt adevaruri...E si asta o tehnica...

Nu le-am modificat noi ci Iisus, care este Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime..

Iisus Hristos a inlocuit Legea Veche cu cea Noua, aceasta spune Biblia, altfel nu avea rost sa mai ramana daca toate erau bune...

E ... tu stii mai bine de ce ti-au incoltit...

Asta cine anume ti-a spus-o? In care biserica ai auzit-o?

Desi afirmatia e corecta, avand in vedere ce se ascunde in spatele celui ce a afirmat-o, nu pot sa spun decat ca e o incercare de a amesteaca adevarul cu minciuna spre a da aparenta de adevar a celor afirmate...

@clopotel :

Pe toti care-i vad pictura alaturi de celelalte, inclusiv a lui Teoctist. De fapt sunt ambii alaturati.

Las' ca te intreb eu ce trebuie si nu ce vrei tu : unde spune D-zeu ca-n Casa lui de inchinare au loc imagini ale creaturilor iar lumea sa li se prosterne si sa-si faca semnul crucii inaintea lor ?

Mie nu mi s-a interzis ci doar mi s-a sugerat sa-i las pe altii calificati s-o faca. Deh, eu sunt prost. Ei, uite ca n-a tinut mijita.

Insasi aceasta interzicere stupidda si lasa vorbeste de la sine. Cine are adevarul si nu se teme, nu interzice oamenilor a-l discuta cu altii.

Las' c-am fost eu si ori s-a lasat cu ridicari din umeri, ori cu diagnostic pus aiurea, ori cu scandal. Si asta pt. ca minciuna langa Adevar e inflamabila.

Las' c-au pus-o altii si azi nu mai disting bezna de lumina.

Partial.

Adevarul e unic. La fel si eroarea voastra. Are un singur glas.

NU exista "ca la". Nu te inchini deloc la ei. Inchinarea e spatiul lui D-Zeu. Nimic altceva nu intra acolo.

Bla, bla, bla. Unde scrie asta ?

Clopotel revino-ti. VORBIM DE DECALOG SI NU DE LEGEA CEREMONIALA. UNA E MORALA SI ALTA E RITUL. SCULAREA !!!

Pune mana pe carte si ai sa afli. Aa, pardon, tu afli numai ceea ce doresti.

Exact asta au facut inaintasii vostri spirituali de 1600 de ani incoace. Numai ca au avut unii curaj sa strige ca imparatul e gol de fapt.

Acest topic a fost editat de Bolt: 23 Mar 2006, 09:51 PM

Flori, si eu am citit Biblia de curand si ca si tine inca mai caut raspunsuri, pe unele le-am aflat dar inca mai am multe aspecte de inteles si descoperit.
Referitor la ziua a saptea, ceea ce stiu este ca ziua de odihna a fost stabilita sa fie duminica de Constantin cel Mare care a convertit multi pagani la crestinism. Paganii se inchinau zeului Soare ( de unde si denumirea de Sunday) in zilele de duminica iar crestinii respectau sabatul (sambata). Ca sa nu mai existe neintelegeri s-a stabilit ca zi de odihna, ziua de duminica pt ca era si ziua in care a inviat Isus Cristos si avea o semnificatie deosebita pt crestini.
Nu stiu daca este doar o poveste inventata pt a raspunde unei mari dileme sau e realitatea.

E cat se poate de corect. Chiar pe teritoriul Romaniei de azi Sabatul vechi-testamental al poruncii 4 s-a serbat pana prin sec. 6 dar destul de izolat si concomitent cu cel al Duminicii. De ce ? Simplu - inca era perioada de tranzit.

Clopotel nu stiu de ce esti tu asa de inversunat impotriva celor care indraznesc sa gindeasca altfel si sa iasa din tiparul ortodoxiei... este un fenomen pe care l-am observat la multi dintre fratii nostri cind vine vorba de cei din alte religii sau chiar de cei care indraznesc sa-si puna niste intrebari logice si nu se lasa convinsi chiar daca argumentele nu sint convingatoare. Eu cred ca asta nu e atitudine crestineasca, Domnul nostru Isus a implinit legea spunindu-ne sa ne iubim dusmanii si sa-i blagoslovim pe cei care ne blestema atunci cum putem noi sa urim pe altii numai pentru faptul ca au alte convingeri fata de noi.
In ce priveste Sabatul este sigur ca nu Isus a schimbat aceasta zi. Nicaieri in NT nu scrie si nici macar nu reiese din vre-un text ca Isus ar fi schimbat Sabatul cu ziua de Dumineca. Dimpotriva El a cinstit Sabatul dar a aratat ca sint si lucruri care sint permise a fi facute in aceasta zi pentru ca fariseii facusera legile sabatului atit de aspre incit acesta devenise o povara pentru oameni de aceea Isus spune ca Sabatul a fost facut pentru om si nu pentru ai fi o povara si este permis a face bine in aceasta zi este o zi care a fost daruita omului ca o binecuvintare . Bunul Dumnezeu in marea Lui dragoste pentru oameni ne-a aratat si acest lucru prin Isus care facea numai voia Tatului, dar noi mai degraba dam crezare unor oameni decit Cuvintului Lui Dumnezeu. Isus si apostolii Lui au respectat Sabatul ca zi a Domnului si inca o dovada este in Matei: 27.57-60, Marcu 15: 42-46, Luca 23: 50-34 cum ca Iosif din Arimateea s-a grabit sa coboare Trupul Mantuitorului de pe cruce si sa-L ingroape inainte de venirea Sabatului.

Draga Flori,

Nu este deloc adevarat ce spui, eu nu am nimic cu nimeni, indiferent de ce religie ar avea... Nici eu nu am fost intotdeauna ortodox, ba au fost timpuri cand ma dadeam drept taoist , pe bune...
In ultimul meu post, este adevarat, am fost inversunat putin pe tine pentru ca ai spus minciuni si deformari de adevar...
De asta, si nu pentru ca esti de alta credinta....
De asemenea nu am nimic cu nimeni care gandesc altfel decat mine, asta de unde ai mai scos-o? Eu am ceva cu cei ce mint fara nerusinare? Tu nu ai avea nimic cu aceia? Daca da, atunci de ce ma acuzi pe mine?

Am mai explicat de multe ori, acum sper ca e ultima oara...
Deci eu nu am nimic, si nici nu am zis ceva, ca pana la Invierea Domnului sabatul nu ar fi in regula... Ba din contra, era ziua de odihna... Dar dupa Inviere, ziua de odihna a devenit Duminica, caci atunci a Inviat Domnul si tot duminica S-a pogorat Duhul Sfant... , deci Duminica este ziua Domnului... Ce spui tu acolo e inainte de Inviere si sabatul era "legal"

Serios?! Iata doar un exemplu, ce l-am mai scris odata:
8 Caci daca Iosua le-ar fi adus odihna, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, dupa acestea, de o alta zi de odihna.
9 Drept aceea, s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporului lui Dumnezeu.
11 Sa ne silim, deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii, (Evrei 4)
Vezi draga Flori cat de clar e ... si nici nu e nevoie sa apelezi la imaginatie...
Deci atunci cand deja era o zi de odihna, adica sabatul (caci alta zi nu mai fusese), Dumnezeu a vorbit de o alta zi de odihna, adica de o alta zi in afara de sambata, caci sambata era deja...
Dupa aceea, zice Sfanta Scriptura, s-a lasat o alta zi de odihna, adica alta inseamna ca nu e aceeasi, adica avem siguranta ca nu mai e sambata (care era inainte)..
Iar la sfarsit atentioneaza si indeamna ca sa ne silim sa intram in aceea odihna, adica asta ultima si nu cea dintai, ca sa nu cazi in pilda neascultarii... Asta inseamna foarte clar, ca daca ramai la sambata, cu siguranta esti in neascultare... Si atunci tu de ce te invartosezi cu inima sa ramai in neascultare?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 23 Mar 2006, 11:51 PM

Scuza-ma flori, dar numai intrebari logice nu ai pus...

@flori :

De frica faptului ca va trebui sa faca la fel.

Fii sincer, etichetele si tonul tau spun contrariul.

Atat timp cat e inregula din Eden, va fi in regula si dupa Edenul viitor. Tu chiar nu realizezi ca porunca 4 are de-a face cu creatia ?

Cum asa ? Daca tot vroiai sa sarbatoresti invierea trebuia sa-ti alege o zi dupa cum ai ales sa sarbatoresti nasterea. Dar odihna poruncii 4 trebuie sa ramana la fel. Nu schimbi tu ce-a scris D-zeu cu mana Lui, tupeistule.

Ei nah, si Vineri a murit Isus si Luni tra la la...

Deci Duminica e ziua 1 iar a 7-a e ziua creatiei conform poruncii.

Si acum e ilegal doar pt ca asa crede o megasecta seculara ?

Foarte serios.

1. Nu e vorba de schimbarea nici uneiu legi acolo.
2. Alta zi inseamna ORICARE ZI.

1. In manuscris nu scrie "sarbatoare" ci "zi" dar nu e prima oara cand traducerea tendentioasa induce in eroare cititorii amatori.
2. Acolo e vorba de odihna fata de pacat.

1. Care odihna ? Daca textul nu spune poti crede ca-i Vineri.
2. Versetul e clar - ODIHNA ASCULTARII. Si nu a modificarii Legii divine.

O ho ho, Spielberg, Hitchcock sunt minciuni...

Unde vorbeste apostolul de ziua a 7-a acolo ? De schimbarea Legeii scrise de mana lui D-zeu ? Si de ce ar fi necesar ?

Poate de pasajul acesta imi aduceam eu aminte.
Destul de clar, Bolt, ce te deranjeaza ca aceasta noua zi a fost aleasa ziua in care Iisus a inviat? Sau doar de dragul de a contrazice postezi?

Clopotel tu ma faci pe mine mincinoasa desi eu nu am facut decit sa intreb daca nu cumva noi sintem mintiti si de aceea in nestiinta ignoram Voia Lui Dumnezeu. Eu nu am indraznit sa spun ca cineva ar fi mincinos si nici nu am folosit imaginatia mea sau argumente personale ca sa dovedesc ceva de care nici eu nu sint sigura. Eu am spus de la bun inceput ca se poate ca noi ortodoxsii sa gresim fara macar sa ne dam seama. Poate am fost mintiti, poate s-a facut cindva un compromis asa cum spunea mirona caci in imperiul roman se serba dumineca adica ziua soarelui...E cert ca Invierea Domnului s-a petrecut Dumineca si de aceea Pastele cade intodeauna intr-o dumineca si noi crestinii il serbam si este cea mai sfinta sarbatoare a noastra dar de aici pina la a schimba o lege a lui Dumnezeu care a fost data ca fiind un semn vesnic de legatura intre noi si El este poate o greseala...

Deşi eşti nou pe subiectul ăsta te-ai repliat repede şi acum le ştii pe toate, mai bine decît oricine. Emiţi multe calificative (ca să nu le spun invective) la adresa persoanelor, calificative care te descalifică. Vorbeşti mult, cu tupeu, îţi place să fii în faţă, la vedere, chiar dacă de multe ori eşti la limita trolling-ului.

Cînd îţi spune unul că eşti beat are ceva cu tine. Cînd îţi spun 2 se cheamă că s-au coalizat. Cînd îţi spun mai mulţi e cazul să mergi la culcare. Asta dacă nu cumva eşti genul de beţiv agresiv...

Eu am fost sfatuita sa nu interpretez citatele separat, scoase din context. O simpla propozitie poate avea mai multe intelesuri. Nu stiu care este adevarul dar sper ca impreuna cu voi sa-l gasesc si eu....

O sa imi expun si eu parerea aici, bazata pe anumite cunostinte si intuitii personale....

In primul rand trebuie luata in considerare ideea de evolutie. Omul, natura, umanitatea evolueaza. Cand esti mic ai nevoie de lapte si afectiunea mamei, cand esti mai mare ai nevoie de provocari care sa iti dea posibilitatea sa cresti la alte nivele. Deci in functie de stadiul la care te afli ai nevoie de alt tip de hrana.

Acum, in astrologie, Saturn, planeta care guverneaza ziua de Sambata, este considerata cea responsabila cu "lectiile karmice" ale unui individ, cea care il pune pe om sa isi infrunte consecintele propriilor sale fapte. Am putea spune deci ca se ocupa cu "plata datoriilor". Daca ne uitam la VT, vedem ca acolo oamenii invata in primul rand despre aceasta lege a karmei . Cred ca rostul sabatului la evrei tocmai acesta era, de a le reaminti legile si poruncile primite, si de a'si evalua viata lor in comparatie cu aceste legi.
Soarele, pe de alta parte, guvernatorul zilei de Duminica, este simbolul pentru constient, pentru spirit, pentru ceea ce da viata. Este neintamplator ca Iisus a inviat intr'o zi de Duminica. Este invitatia de a trai dincolo de fapta si rasplata. Desi fiecare om trebuie sa isi plateasca datoriile intr'un fel sau altul, viata nu se reduce la asta. In ce ma priveste, Duminica este ziua in care ma bucur ca sunt

@ioanV :

Ioan, noi aici vorbim de ce ne place noua sau nu ? Unde citesti tu acolo ca-i vorba de schimbarea poruncii 4 ? Ce treaba are Evrei 4 cu Duminica si de ce tocmai cu ea ?
Tu ai citit tot capitolul ca sa vezi despre ce-i vorba ? Eu l-am citit de doar 2 ori si inteles imediat ca scopul apostolului nu-i nicidecum sa transmita evreilor (caci lor le scria) faptul ca D-zeu a schimbat o porunca ci sa-i invite pe evrei la o noua zi in care sa asculte de D-zeu si sa intre in odihna ascultarii de El.
Ziua de odihna din porunca 4 a fost data intregii omeniri (inainte de pacat) ca un memorial al creatie si ca un reper privind cine a creat Universul (daca aceasta zi ar fi fost tinuta de toata lumea si inteleasa corect, azi nu ar fi existat picior de ateu). Scopul odihnei din porunca 4 e multiplu in Biblie, dar niciodata cel de a serba invierea lui Isus.

Cand descoperi un nou si important adevar biblic, nu esti motivat de ce spui tu ci de bucuria luminii primite.


@caa :

Flori e la fel de noua si le stie la fel de bine. Adevarul lui D-zeu nu e greu pt. cei cu mintea si inima deschise.

Iar tu ai o predilectie pt. lecturi partiale. Citeste primul post al lui Clopotel pe acest topic adresat mie si mai vorbim.

Mi-ar trebui un permis de debit verbal din partea ta ? Tu nu vezi ca esti preocupat doar de o perspectiva tabloida si mai putin de importanta subiectului ? Cand ai fost votat in comisia de disciplina ?

Principiul cantitatii e refugiul incompetentei. Refugiul in mase in speranta ca acolo se vezi mai greu. Oricum, daca tot consideri ca eu gresesc, ce crezi ca mai poti discuta cu un "betiv" ? Lipsa nu ti-o voi simti.
Pana una alta, 2 doamne va ca da clasa la logica, cultura biblica si siceritate. Si ele-s bete ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 24 Mar 2006, 08:58 PM

Nu evreii au treaba cu Duminica ci crestinii. Inca din vremea apostolilor Dumineca a fost ziua in care se adunau crestinii spre fringerea piinii. Acest lucru este clar specificat in
Fapte 20,7 : In ziua inti a saptaminii, adunindu-ne noi sa fringem piinea, Pavel, care avea de gind sa plece a doua zi, a inceput sa vorbeasca si a prelungit cuvintul lui pina la miezul noptii.
Cred ca adunarea apostolilor, sub infuenta Duhului Sfint, a stabilit conform cu voia Domnului ziua de intilnire si sarbatoare a crestinilor Duminica (intiia zi a saptaminii).

Aşa zic şi eu. Şi apoi există o deosebire foarte mare (fundamentală chiar) între escatologia Vechiului Testament şi cea a Noului Testament. Deosebire operată de însuşi intervenţia lui Isus, adică a lui... Dumnezeu.

Forma specifică a legii cu privire la sabat reflectă concepţia escatologică din VT. Nu înseamnă că cele 10 porunci nu sînt normative pentru viaţa sub legămînt în zilele noastre; dar aplicarea lor precisă trebuie raportată la poziţia noastră escatologică. Poziţie foarte diferită de cea iudaică.

@IOANv :

Crestinii ca si evreii, au treaba cu toate zilele dar nici o data in virtutea poruncii 4.

Iar pt. odihna zilei a 7-a cand se intalneau ? Acolo-i vorba de Cina si nu de odihna conform pooruncii 4.

Textul n-are nimic a face cu odihna din porunca 4 ci cu o zi de impartasanie. Nu reiese de nicaieri ca ei se intalneau ca urmare a schimbarii zilei de odihna. Daca ai fi avut o lectura biblica mai completa ai fi citit si asta :
Faptele apostolilor 2.46 : "Toţi împreună erau nelipsiţi de la Templu în fiecare zi, frângeau pâinea acasă, şi luau hrana, cu bucurie şi curăţie de inimă."
Inseamna ca ziua de odihna era in fiecare zi ?
Faptele apostolilor 18.4 : "Pavel vorbea în sinagogă în fiecare zi de Sabat, şi îndupleca pe Iudei şi pe Greci."
Nicaieri Pavel nu obiecteaza impotriva adunarii in sinagoga Sambata. De fapt lipseste ceva capital - unde indeamna Pavel la adunare si odihna conform poruncii 4, Duminca ?
Faptele apostolilor 19.9 : "Dar, fiindcă unii rămâneau împietriţi şi necredincioşi, şi vorbeau de rău Calea Domnului înaintea norodului, Pavel a plecat de la ei, a despărţit pe ucenici de ei, şi a învăţat în fiecare zi pe norod în şcoala unuia numit Tiran."
Faptul ca oamenii se aduna la templu, frang painea si iau lectii de religie in orice zi nu inseamna ca sabatul poruncii 4 e in orice zi.

Prima intrebare este de ce ? Adica trebuie sa existe o ratiune evidenta in toata Biblia privind aceasta schimbare. De unde necesitatea ei si cine ar trebui sa aibe initiativa, inclusiv cat de vizibila ar trebui sa fie aceasta in paginile inspirate avand in vedere ca vorbim de Legea morala scrisa de Insusi D-zeu ?
A doua intrebare este unde scrie ? O actiune de asemenea importanta ar fi fost doar sugerata vag undeva, sau ar fi trebuit tot un decret divin scris de mana Lui ? Unltima varianta e mult mai plauzibila.
Aici nu-i dupa cum ni se pare noua. Atat timp cat poporul lui D-zeu era natiunea iudaica iar aceasta a primit o lege morala pt. ca erau OAMENI si atat timp cat azi "natiunea" crestina e portdrapelul divin, in calitate de oameni, e firesc sa respecte aceeasi lege morala.


@caa :

Nu dicutam escatologie aici. Dar in trecat fie spus - nu-i nici o deosebire, Cuvantul divin fiind unitar si consecvent.

FALS. Porunca 4 are a face cu AUTORUL creatiei. Prin ea, Creatorul isi revendica tinutul.

FALS. Citeste Isaia 66 (daca nu ma insel) si ai sa vezi ca escatologia si situatia noului pamant, spun altceva legat de Sabat. Insusi Isus a fost clar privind vesnicia Legii asa cum e ea.

Aici e vorba de oameni, fiinte morale si creatie. N-are nici o legatura cu ce spui tu.

Acest topic a fost editat de Bolt: 25 Mar 2006, 04:29 PM

Măăăi Bolt, tu eşti incorigibil măi! Aşa ceva mai rar sub soare...

Maaaaa @caaaa, maaaa, asta-i cantecul tau de lebada, maaaa caaaa, maaaaa.
Te-au lasat bateriile ?

Teoretic, a saptea zi si ziua de odihna ar fi sambata. Chiar si preotii ortodoxiei stiu si admit acest lucru.Duminica in schimb a fost adoptata ca zi de odihna pt ca are un semnificat important pt crestinism : ziua in care Isus a inviat.
In legatura cu cine adora icoanele: du-te la tzara si vei vedea batranele satului cum idolatrizeaza si saruta cu zel aceste obiecte de cult.

Mergand pe acelasi rationament - al importantei zilelor in raport de evenimentele legate de Isus, ar trebui serbata mai intai ziua nasterii, a mortii si abia apoi a invierii. Ar fi o necesitate logica.
Dar subiectul e cu totul altul : ce au a face zilele in care au avut evenimente importante pt. crestinatate, cu schimbarea unei porunci divine data inca inaintea existentei oricarui crestin ? Si data OMENIRII INTREGI. Ce treaba are porunca 4 ca aducere aminte a creatiei, cu alt eveniment din crestinism ? Si de ce acest oricare alt eveniment extrem de important, trebuie sa schimbe ceva ce D-zeu Isasi nu a schimbat ?

Legat de icoane si zonalitate. Nici la oras lucrurile nu stau diferit.

Noul Testament a venit si cu aceasta schimbare, promisa oricum prin prorocii Vechiului Testament. Iisus a facut multe vindecari simbata, ca intr-o zi obisnuita, si a inviat, si s-a aratat ucenicilor mai mult duminica. Iar obsesia aceasta cu porunca a 4-a mai las-o. O fi probabil un din temeliile credintei tale de e asa greu sa umbli la ea. Evenimentele acestea inseamna f. mult pt. crestini si chiar nu inteleg de ce nu esti de acord sa dea aceasta cinstire Mintuitorului?
Cum adica Dumnezeu insasi nu a schimbat? Pai daca de la Iisus si Duhul Sfint pleaca acestea, nu vin de la Dumnezeu?

Chiar credeti ca mantuirea poate fi compromisa datorita faptului ca o persoana "tine" sambata sau duminica? Oare ziua de odihna nu ar trebui sa fie de fapt o zi a comuniunii cu Dumnezeu? O zi dedicata lui, a studierii cuvintelor sale, a invataturii transmise? Apai daca e asa, eu incep sa tin si sambata si duminica, ce mai , toata saptamana, ca sa fiu mai sigur

Eu sunt de acord ca simbata sa fie zi de odihna iar Duminica zi de sarbatoare, a comuniunii cu Dumnezeu. Ziua in care in biserici este "ospatul" la care suntem invitati, dar la care deseori gasim motive diverse sa nu mergem.
Probabil de aceea a fost inventat weekendul . Sau or fi evreii si de vina, cum sa lucram noi cind e sarbatoarea lor, si invers?

@ioanV :

Schimbarea Decalogului ? Pai Isus spune contrariul celor din vremea lui care credeau acelasi lucru. Decalogul tine D-zeu, om si pacat, nu de vreo ceremonie arhetipica.

Isus a facut Sambata ceea ce nebunii aia din vremea Lui considerau pacat. Vindecarile Sale n-au nici o legatura cu schimbarea poruncii 4 ci cu implinirea ei. Isus S-a aratat ucenicilor timp de 40 de zile dupa inviere si cred ca esti de acord ca nu-i vorba de 40 de Duminici.

De ce o iei ca o obsesie ? Vorbim de Legea lui D-zeu. Asta inseamna ceva rau ? O decizie trebuie sa ia oricare crestin vis-a-vis de acest subiect. Ce-i anormal sa te raportezi asa cum iti cere D-zeu la acest subiect ?

D-zeu isi exprima voia Sa si prin Legea Sa. A avea credinta intemeiata pe aceasta e datoria oricarui crestin. Daca cineva-si permite sa ignore acest capitol nu inseamna ca si altii trebuie sa faca la fel. Daca subiectul ti-e indiferent, nu-l mai aborda dar nu cere tuturor sa fie de acord c-o pozitie antibiblica.

Pe Isus il cinstesti ascultand de El si facand faptele Lui. Prin urmare, in dreptul poruncii 4 eu aleg ca ascultand de El sa fac faptele lui atat cat e omeneste posibil.

Ce ? Ziua din porunca 4 ? De ce s-o faca si unde scrie asta ? Faptele lui Isus (modelul nostru) arata consecventa fata de Legea Sa si nu schimbare.

Pai nu de la Isus a plecat schimbarea ci de la om (pagani crestinizati de forma). Si asta la destul de mult timp dupa inaltarea Acestuia.


@alysoft :

Mantuirea poate fi compromisa daca atitudinea fata de Legea lui D-zeu e una indiferenta. Nu poti fi mantuit fara sa faci voia Lui asa cum iti indica El. E o chestiune de respectarea autoritatii pana la urma.

Fara indoiala dar noi nu discutam continutul ei ci care sa fie aceasta. Am putea alege cu de la noi putere ca aceasta sa fie Vineri, sub maretul motiv ca atunci Isus si-a dat viata pt. intreaga omenire si a redeschis cerul oamenilor ? Suna frumos dar gaunos. E un mare adevar dar e paracontextual.

Exact. Asta le spun si eu celor ce fac uz de rationamentul zilelor importante din viata lui Isus. Conform acestuia vom gasi in toate zilele saptamanii cate un eveniment care merita serbat. Dar ce au toate acestea cu ziua din porunca 4 care are a face cu creatia ??? Nimic.


@ioanV :

Eu sunt si pt. Vineri ca doar atunci a murit Isus pe cruce si astfel intreaga succesiune de evenimente ulterioare a devenit posibila. Macar sa fie tacamul complet.
Si cu asta am reusit sa fiu mai antibiblic cu bune intentii.
Nu asta e pozitia pe care ar trebui s-o aiba crestinul fata de ce sta scris. Nu umbli in Lege dupa cum te taie capul. Legea ramane asa iar daca vrei zile de sarbatoare ti le alegi independent de aceasta.

Iisus a spus sa ne iubim dumanii, dar sa uram pacatul. Daca iti aduci aminte , cu femeia care a comis adulter, Iisus ce afacut?A iertat-o, insa ce i-a spus la final? "Mergi si NU MAI PACATUI". Asta este tot din Sfintii Parinti, dar cine isi mai aduce aminte de ei...

Abureala s-ar parea ca ne cam abatem de la subiect...dar ca sa aducem din nou subiectul in discutie eu spun ca pacat si cel mai mare pacat este ca noi dispretuim poruncile Lui Dumnezeu. Si nu una ci citeva... daca stau si ma gindesc bine pe linga faptul ca nu respectam ziua a 7-a si ne inchinam la icoane facute de mina omului asa cum se inchinau evreii la vitelul de aur ar mai fi si faptul ca nesocotim deci luam in deradere cuvintul Domnului, tocmai datorita faptului ca nu respectam poruncile Lui.

Corect. Si eu am ajuns la concluzia ca poruncile 2 si 4 sunt o problema pt. majoritatea crestinilor. Nu degeaba exista si alte biserici decat cele traditionale. Acei oameni au inteles ca daca unii dintre ei (majoritatea) refuza sa faca o reforma cu privire la modul in care se inchina, altii trebuie s-o faca separat.
Cu privire la ziua a 7-a. Am niste vecini adventisti si am stat de vorba cu ei. Nu numai faptul ca aceasta e Sambata am inteles dar si faptul ca ar trebui serbata asa cum se facea acum mii de ani, adica de la apusul soarelui Vineri, pana la apusul soarelui Sambata. Asa e corect.

Mai multe vezi la adresa Sfintele Icoane

Referitor la cinstirea duminicii, am o singura intrebare. In ziua de sabat Iisus era mort sau viu? Cand a inviat, sambata sau duminica? Daca nu cinstiti duminica, atunci insemna ca cinstiti moartea. Deci, nu pe Dumnezeu. Voi va bucurati, cand Dumnezeu era mort, nu cand a inviat. Cand s-au bucurat apostolii? Sambata sau Duminica? Daca sunteti aomeni sfinti cum spuneti ca sunteti, cum se face ca nu simtiti sfintenia zilei de duminica, in special dimineata , cand se tine sfanta liturghie? O stiu paganii si voi nu o stiti ? (Este un cantec "Easy like Sunday morning")

Bolt,

pentru tine nu am decat o singura problema :

Fie 0 momentul invierii lui Hristos. Fie n , momentul aparitiei sectelor religioase. Fie t , timpul prezent. t - n/t < n/t . Deci ponderea in care oamenii nu au fost sectari este mult mai mare decat ponderea timpului in care au fost sectari. Ce facem cu acesti oameni, daca nici acesti oameni nu au primit invatatura buna, atunci cine a primit? Gandeste-te ca exista unii foarte aproape de momentul 0. Nici aceia nu au primit invatatura buna? Doar atat vreau sa te intreb, restul este pierdere de vreme.

Acest topic a fost editat de abureala: 30 Mar 2006, 03:53 PM

Recunosc, ca abureala a zis ceva superb in pasajaul sau penultim!

Daca luam Biblia nu ca ceva static ci ca o contiuna revalatie a iubirii lui dumnezeu, precum zice un pasaj faimos din scrisoarea catre Evrei, ar trebui sa vedem si ziua de odhina sau ziua domnului in functie de ultimele evenimente ale mantuirii operate de Dumnezue prin Fiul sau! Tema biblica care strabate toata scriptura este leagta mai ales de mantuirea omenirii. Cristos este persona prin care Dumnezeu a initiat aceasta mantuire.

Argumentul adus de abureala cu privire la sambata cand am sarbatori moartea si duminica cand am sarbatori nu doar invierea lui Cristos, ci speranta omenirii spre inviere, speranta de-a fi noi intr-o zi acolo unde Dumnezue ne vrea dupa sfarsitul lumii este mai mare decat orice eveniment. Acesta este punctul culminant al Bibliei, ziua in care Dumnezeu si-a inviat fiul, ziua in care omenirea prin invierea fiului omului a primit speranta de viata vesnica. Bine zice apostolul Paul pe undeva, 'daca Cristos nu ar fi inviat, zadarnica ar fi toata credinta, viata naostra ' .... cam asa ceva!


Biblia e clar, nu zice totul, dar a lua duminica ca noua zi, ca zi in care Cristos a inviat din morti, nu cred ca este impotriva lui Dumnezeu. Nu e o zi oricare, ci e ziua in care TATAl si-a inviat Fiul, si astfel ne-a dat noua tutror speranta de viata vesnica! Cu asta nu se neaga ce-a fost inainte sambata, dar sa nu uitam ca sambata este si pentru evrei, care nu au credinta in Cristos, care se opresc doar la Vechiul Tetsament! Cristos prin venirea lui aduce ceva nou, implineste profetiile despre el si infaptuieste mantuirea vruta de catre Tatal sau! Cristos nu se opreste la primul testament, ci prin moartea lui sigileaza noul tetsament, prin sangele lui, prin moareta si invierea lui readuce la tatal toata omenirea!


Nu cred, intr-adevar, ca ziua domunului, momentul in care ea se sarbatoreste este ceva ce tine de mantuire, insa eu cred ca trebuie sa vedem Biblia ca o continua revelatie a lui Dumnezeu si sa vedem care zi a devenit ziua sperantei noastre, vruta de Tatal! Biblia trebuie da citita si studiata, dar a nega, din nou, ceea ce Biblia nu neaga este exagerat.

Acest topic a fost editat de Riverdance: 30 Mar 2006, 11:27 AM

Din punctul meu de vedere ai pus punctul pe "i", Riverdance!

Pentru mine lucrurile sînt clare şi sintetizate în următoarea formulă catehetică (pentru catolici e vorba de porunca a 3-a...):

Faptul că duminica s-a ţinut din vechime e subliniat de pasajul deja citat din Fapte. Mai am alături 2 mărturii. Prima a Sf Ignaţiu din Antiohia, scrisă pe la anul 109: "Cei care trăiau după vechea rânduială a lucrurilor au ajuns la speranţa cea nouă; ei nu mai respectă sabatul, ci ziua Domnului, în care viaţa noastră este binecuvântată prin el (prin Domnul Cristos) şi prin moartea lui" (Ad Magn. 9,1).

Iar a 2-a a Sf Iustin, pe la anul 150: "Noi ne adunăm cu toţii în ziua sabatului pentru că este prima zi în care Dumnezeu, scoţând din întuneric materia, a creat lumea şi pentru că tot în această zi Isus Cristos, Mântuitorul nostru, a înviat din morţi" (Apol. I, 67).

Acum, deh, fiecare hotărăşte în ceea ce-l priveşte cum crede el şi cum îl luminează Dumnezeu...