HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Universul Credintei:

Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.

13 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Maria, Mama Lui Isus, Identitatea ei
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 12:37 PM
Mesaj #36


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



Pai noi vorbeam de nastere. Iar te lasa RAM-ul. E volatil, deh.
Intr-un comentariu anterior legat de sintagma "nascatoare de D-zeu" eu am spus ca aceasta poate fi corecta dar si inadmisibila in functie de paradigma cuvantului "nastere".
Daca prin acesta intelegem ca prin Maria D-zeu S-a intrupat D-zeu - e corect, dar daca in telegem ca ea L-a originat ca identiate, personalitate etc atunci e o grava eroare.
Deci paradigma e foarte importanta, aici nemergand cu "merge si asa". Clopotel mai spunea in loc de prezbiter preot. La el totul se baga la cazan si iese numai ce-i pe gustul lui.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 19 Mar 2006, 01:34 PM
Mesaj #37


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Am vazut ca tu tot cauti paradigme, dar daca cu "nasterea" o mai bunghesti, cu "prezbiter" nu ai dreptate...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 01:41 PM
Mesaj #38


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Am mutat potul acesta aici de pe topicul de Ortodoxie, caci era offtopic acolo neavand legatura cu ortodoxia evident..

QUOTE
@clopotel :
QUOTE
Va inteleg eforturile voastre disperate de a arata ca Fecioara Maria ar fi fost casatorita cu Iosif,

Omule, atat eu cat si River am tot citat textul evanghelic. Ce altceva mai doresti ?
O logodna odata facuta nu se face in vederea casatoriei ? Bun, si daca Iosif a fost sfatuit sa nu rupa logodna ce urma sa se intample, concubinaj ?
Nu spune textul din Matei 1.18 "...inainte ca ei sa locuiasca impreuna...". Asta ce insemna, ca unul traia in hambar si unu in casa ?
Acum sesizezi unde-i de fapt disperarea ? In nici un caz de partea noastra.
QUOTE
doar ca sa ajungeti la posibilitatea ca ar fi putut face impreunare trupeasca,

Si ce-i rau in asta omule ? Ce-i nefiresc ? Se emasculase Iosif intre timp ? Sau au primit vreo porunca expresa ca sa nu ? Unde scrie asta ? Si de ce ar fi asa ?
QUOTE
numai ca Biblia nu va da deloc dreptate, si nu pomeneste niciunde de casatoria lor,

O admite implicit. Din moment ce logodna lor a fost sustinuta de D-zeu si ei au locuit impreuna ce urma, sa nu se considere soti ? De ce ai tu impresia ca Maria nu avea voie sa-si iubeasca logodnicul apoi sotul ei, si de ce ai tu impresia ca Iosif nu avea voie sa-si iubeasca logodnica si apoi sotia lui ? Tu propui un scenariu de mascarada ipocrita demna chipurile de un plan divin. Asta se cheama disperare si nu ceea ce-ti citam noi din Carte.
QUOTE
Deci citatul dat de Bolt este imediat dupa ce Maria ramansese insarcinata...
Exista urmatorul citat care spune:
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)
Adica dupa inca cel putin 6 luni, dupa ce o luase la el, inca nu erau casatoriti....
Si atunci voi ce tot boscoroditi pe aici? Si mai ales pentru ce?

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.
2. La tine filmul relatiei lor s-a rupt asa devreme. De ce nu te intrebi ce s-a intamplat cu ei in timpul copilariei lui Isus. A divortat de Iosif, a murit acesta sau au concubinat in tot acest timp ? De unde stii ?
3. Avand in vedere ca vecinatatea lor comunitara Il identifica pe Isus ca fiu al lor si frate al celorlalti copii ai lor, e clar ca statutul lor de familie in regula fusese acceptat de comunitate.
QUOTE
Ok.. in fapt nici nu aveau cum sa se casatoreasca..

De ce ?
QUOTE
Ar fi absurd sa credem ca s-au casatorit.

Avand in vedere tot ce scire Biblia despre ei ar fi absurd sa credem invers.
QUOTE
Asta ar insemna sa ne batem joc de Dumnezeu.

Iar a considera relatia lor nefamiliala, ar fi culmea absurdului si a ofensei fata de Cel care li se nascuse.
QUOTE
Odata ce Fecioara Maria a ramas insarcinata de la Duhul Sfant, inseamna automat si clar ca era Mireasa Domnului..

INCEST !!! ohmy.gif thumb_yello.gif rofl.gif
Clopotel, in Biblie mireasa e biserica crestina si nu un personaj anume, cu exceptia faptului cand contextul arata clar acest lucru. rofl.gif
QUOTE
Cum va puteti voi inchipui ca ea putea sa se mai casatoreasca cu un om, cand era Mireasa Domnului?

Pai nu era. Unde scrie asta-n Biblie ?
QUOTE
Cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu te mai poti gandi la pofte trupesti?

1. Nu era nevasta lui D-zeu. rofl.gif
2. Poftele trupesti normale sunt create de D-zeu. rofl.gif
QUOTE
Dreptul Iosif nu a avut decat rolul de a sluji Maicii Domnului si Pruncului, ca sa nu-i creeze probleme Mariei

Comunitatea spune ca Isus era fiul celor doi si nu al Mariei cu gradinarul. rofl.gif


@artanis :
QUOTE
Iata "coane" ca se poate sti sigur, totul este in Carte, nu trebuie decat sa citesti cu inima deschisa, si sa nu te cobori sub un anumit nivel..

Iata coane ca ti-a placut telenovela clopoteliana. Singurul ingredient - ochii inchisi, ca de inima nu mai vorbim. Oricum, ramanem prieteni. thumb_yello.gif


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 19 Mar 2006, 01:41 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Artanis
mesaj 19 Mar 2006, 01:43 PM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE (Bolt)
1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 02:31 PM
Mesaj #40


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@artanis :
QUOTE
cu "prezbiter" nu ai dreptate.

O ho ho, pai acolo dreptatea e mai mare deoarece scrie negru pe alb - prezbuteros si nu iereos.
QUOTE
Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai..

Fii atent, hai ca te lamuresc altfel : cat timp a durat logodna celor 2 si de unde stim asta ? Raspunsul la intrebarea asta iti va fi util la cealalta.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 19 Mar 2006, 02:48 PM
Mesaj #41


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



N-am chef de speculatii parabiblice. In text ti se spune clar ca atat la inceput, cat si in apropierea momentului Nasterii, erau logoditi.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 04:04 PM
Mesaj #42


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Bolt,
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...
QUOTE
QUOTE
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi... textul e foarte clar incat nici nu mai trebuie talmacit cumva... Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea...
Daca esti interesat de citatele ce le-am pus pe topicul,Ortodoxia - bine, daca nu - ramai la ideile protestante..., care mie mi se par total deplasate si nebiblice, adica 80% speculatii si negarea cuvintelor biblice...
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...
Dar, esti liber sa crezi ce vrei...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 04:09 PM
Mesaj #43


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@artanis
Nu era vorba de nici o speculatie ci de o banala observatie.
Acum referitor la cele zise de tine.
Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei..."
Oare care este acceptiunea biblica cu privire la sintagma "barbatul Mariei".
Matei 1.18 : " Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt."
Deci Maria era logodnica lui Iosif si inainte ca ei sa locuiasca impreuna ca soti (doar nu ca logodnici), Pruncul a fost conceput. Ca doar nu locuiau impreuna ca straini.
Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
Chiar daca logodnic este totusi identificat ca fiind al ei barbat.
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."
Chiar daca logodita este totusi identificata ca fiind nevasta lui.
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."
Fara indoiala ca Iosif si-a luat logodnica si totodata nevasta lui. Chiar daca la data luarii inca nu-i era in fapt sotie.
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Despre ce cunoastere e vorba ?


@clopotel :
QUOTE
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...

Nici o problema, si eu cand scriu pe graba mai gresesc.
QUOTE
Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi.

Corect dar atunci de ce sunt numiti "barbatul ei" si "nevasta ta" ? Daca punem lucrurile astea doua in acolada rezulta exact ce-am zis eu : de facto erau logoditi si de iure erau casatoriti. Numai ca n-ar trebui sa ne limitam la aceasta perioada ci la tot timpul scurs in prezentarea biblica a vietii lui Isus. Oare in ce relatie se aflau poarintii lui pamantesti intimpul copilariei Lui, adolescentei Lui, tineretii si maturotatii Lui ?
QUOTE
Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea..

N-ar fi avut nici o relevanta dupa cum relatia lor in timpul amintit de mine nu are.
QUOTE
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...

Daca-mi arati si unde scrie asta, toata stima.

Acest topic a fost editat de Bolt: 19 Mar 2006, 04:21 PM


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 04:33 PM
Mesaj #44


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Bolt,
QUOTE
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."

In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:
In NT din 1927, tradus de Gala Galaction scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, femeia ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
In Biblia editia jubiliara din 2001 scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria drept femeia ta *, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
Cu specificatia in subsol ca: la evrei, logodna nu era o simpla promisiune, ci un legamant sacru cu putere legala...
In NT, editia din 2002 a Institutului Biblic scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.

deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

QUOTE
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."

La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica...
Nevasta presupune casatoria, ori nici vorba de asa ceva... Dar nu inteleg de ce modifici tu Biblia dupa bunul tau plac...
QUOTE
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."

Despre ce cunoastere e vorba ?

In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 05:11 PM
Mesaj #45


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@clopotel :
QUOTE
In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...

Vai, ma simt magulit. rolleyes.gif
QUOTE
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:

Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :
ESV : "But as he considered these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, do not fear to take Mary as your wife, for that which is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NIV : "But after he had considered this, an angel of the Lord appeared to him in a dream and said, "Joseph son of David, do not be afraid to take Mary home as your wife, because what is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NKJV : " But while he thought about these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, “Joseph, son of David, do not be afraid to take to you Mary your wife, for that which is conceived in her is of the Holy Spirit."
Acolo spune "sotia ta".
Cuvantul care apare in manuscris e gune (gine) care se traduce prin femeia si nevasta. Logodnica poate fi tradus doar contextual.

In spaniola : "Pero cuando él estaba considerando hacerlo, se le apareció en sueńos un ángel del Seńor y le dijo: "José, hijo de David, no temas recibir a María por esposa, porque ella ha concebido por obra del Espíritu Santo."
Esposa inseamna sotie.

In franceza : "Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;"
Presupun ca stii ce inseamna "ta femme". smile.gif

In italiana : "Mentre perň stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che č generato in lei viene dallo Spirito Santo."
Sposa inseamna sotie.

QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.
QUOTE
La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica.

Tu chiar nu intelegi ca n-are nici o importanta daca scrie femeie, nevasta sau logodnica ? Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar. Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat. De ce ? Pt. ca n-avem nici dovezi si nici n-are vreo relevanta. Daca Biblia tace tu de ce vorbesti ?
QUOTE
In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...

Pai cine spune altfel ? Aici n-am nici o obiectie.
Din contra, sustin fecioria Mariei pana la conceptia si nasterea lui Isus. Dupa insa... nu stiu si de aceea nu admit ca serioasa siguranta altuia acolo unde Bibla tace.
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 06:12 PM
Mesaj #46


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Am mutat acest post al lui riverdance de pe Topicul Ortodoxia, caci nu are legatura cu ortodoxia...
QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc. Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat. Biblia nu iti da toate detaliile, caci nu este o consemnare cronologia a tututror evenimentelor. Ca sa citesti astfel biblia, inseamna sa cauti in ea ceea ce nu trebuie sa cauti. Incearca sa intelegi contextul de atunci, pentru a intelege anumite evenimenete de atunci.

  Pe atunci nu era posibil ca un om si o femeie doar sa se logodeasca, sa iaba un copil, si sa nu fie casatoriti - chiar adca acest copil era Fiul lui Dumnezeu! Dumnezeu  prin Fiul sau, nu a  destramat o astfel de uniune, pe care el insusi a creat-o - prin Adam si Eva, si a binecuvantat-o. A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat. Tu iti dai seama ce afirmi cand vorbesti? Casatoria nu este orice, ci este uniunea a doi oameni in fata lui Dumnezeu, este uniunea vruta de Dumnezeu. Pt tine este hula, mai? Eu cred ca ar trebui sa mai citesti Biblia, teologie, inainte ca sa vi sa dai in alti, sa contrazici Biblia, teologi ortdocsi, etc. Intelg ca ai gresit, dar vezi ca daca nu gaseai cartea aceea, continuai pe aceiasi linie, fiind informat putin si inclinat a respinge parerile informate ale altora!


  Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum. Iar aceste gesturi de afectiune nu sutn pacatoase, ci sunt gesturi care exprima dragoste pura, trupesti! tandrete, sinceritate, fidleitate .... nu sutn patimi trupesti, precum imaginea ta negativa de afectivitate afrima cateva mesaje mai sus!  Dumnezeu nu l-ea interzis lor - nu scrie in Biblie - ca nu pot avea relati de dragoste, spre procreerea altor copii, deci daca nu le-a interzis  e posibil sa fi incercat sa iba alti copii sau poate sa nu fi facut nimic. sa zicem ca au avut raportu conjugale precum Dumnezeu a creat omul, aceasta nu submineaza deloc puritatea Mariei, nu da o imagine negativa despre Maria, nu este o hula - pentru ca tu nu ai de ude sti ce s-a intamplat in casa lor, si nici eu. Isus este fiul lui Dumnezeu in continuare, Maria si Iosif doi parinti exemplari, familia lor, o familie exemplara. Dumnezeu a vrut ca fiul sau sa s enasca in contextul unei familie, asta e idea, Dumnezeu a tinut cont de acest sacrament, al casatoriei, care nu este o hula!


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 06:22 PM
Mesaj #47


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Riverdance,
QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc.

Ca am gresit intr-un loc, si ca am spus ca Iosif nu ar mai fi fost casatorit e una... Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie... Sunt doar speculatii protestante...
QUOTE
Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat
In acea carte scrie dimpotriva, ca Maria nu a fost casatorita cu Iosif, si ca Maria a fost Pururea Fecioara, si mai scrie ca Iosif a mai fost casatorit... Acum esti multumit...
QUOTE
A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat.

Nu, nicidecum... e aberant ce spui... Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...
QUOTE
Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum.

Pentru protestanti e valabil asta... Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu... Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit... Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...
Sorry dar asta e situatia...
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 06:48 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@clopotel :
QUOTE
Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....

Pai Maria a fost casatorita cu Iosif. Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.
QUOTE
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie..

Scrie peste tot.
QUOTE
Sunt doar speculatii protestante.

Sunt texte usor de citit si inteles.
QUOTE
si ca Maria a fost Pururea Fecioara

Pe ce baza ?
QUOTE
Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...

Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
QUOTE
Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu

De unde ?
QUOTE
Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura

Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?
QUOTE
Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit.

In disperarea lui omul e in stare sa treca si peste cele mai elementare evidente lingvistice. Numesti prezbiterii preoti si sotiile (femeile) logodnice.
QUOTE
Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...

Care de fapt strica tot. Asta a fost si litigiul din vremea lui Isus - ce spun rabinii sau ce spune Cartea ? Istoria o repetati cu varf si indesat.
QUOTE
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate

Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 07:02 PM
Mesaj #49


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Bolt,
QUOTE
Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :

Ti-am mai spus ca eu nu am nici cea mai mica baza in Bibliile occidentale, acestea avand puternice influente protestante si traduse dupa ureche...
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect...

QUOTE
QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.

Iti repet, wife - inseamna sotie, iar Maria nu a fost sotia lui Iosif niciodata... Nu scrie asta decat eventual in Bibliile protestante, nici macar in cele catolice nu cred ca scrie asa ceva... Si ce baza poti pune in Bibliile protestante sau altele de teapa lor, cand sunt scrie dupa 1500 ani, si nici macar intelese corect de cei ce le-au tradus, sau mai exact, le-au tradus asa fel incat sa le satisfaca teoriile lor... Dar... e democratie... Fiecare isi alege ce vrea...

In limbajul biblic "femeie" si "logodnica" nu inseamna deloc sotie, sau sa implice casatoria...

QUOTE
Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar.

In Biblie scrie ca sigur nici la nastere nu era sotia lui Iosif ci doar logodnica lui...
QUOTE
Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat.

Asta e strict problema ta... Eu n-am ce-ti face...
QUOTE
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.
Nici nu afirma implicit ceva cu acel "pana cand"...
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu? Sau eu sunt treaz pana deseara, asta inseamna ca nuu voi mai fi niciodata treaz? Asta de unde ai mai scos-o cu intrepretarea asta... Chiar ca e aiurea ce pretinzi acum....
In limbaj biblic intalnim de multe ori expresii ca "pana cand" sau "pana ce" sau "pana la" si nimic nu se termina acolo...
De ex.:
"Iata, Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului" (Matei 28,20)
si tu intelegi ca dupa sfarsitul veacului Isus nu mai e cu noi..., cand Apostolul Pavel spune: "Si astfel (dupa inviere) pururea vom fi cu Domnul (I Tes 4, 17)
In alta parte:
Zis-a Domnul Domnului meu: sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale (Ps. 109,1), si tu intelegi ca dupa aceea Iisus nu va mai sedea de-a dreapta Tatalui, cand stim ca Imparatia Lui nu va avea sfarsit???
Deci, as vrea sa intelegi ca "pana cand" in Biblie inseamna "pururea", "vesnicie" si nicideum o limita de timp...
La II Regi 6,23 scrie: "nu a nascut fiu pana in ziua in care a murit", si tu intelegi ca dupa aceea ar mai fi avut copiii? ohmy.gif
In Facerea 8,7 scrie clar:
Si a dat drumul corbului, ca sa vada de a scazut apa pe pamant. Acesta, zburand, nu s-a mai intors pana ce a secat apa de pe pamant., si tu intelegi ca acel corb s-a mai intors vreodata ???

Eu inteleg aceste incercari ale tale, dar puteai sa dai macar un search in Biblie si te lamureai singur ca "pana cand" inseamna "pururea" in limbaj biblic..., dar si in limbajul actual poate insemna asta...cum ti-am aratat...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 07:24 PM
Mesaj #50


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Bolt,
QUOTE
Pai Maria a fost casatorita cu Iosif.

Iti repet a mia oara: unde scrie negru pe alb asta, sau macar lasa sa se inteleaga... da un citat ceva, caci pana acum, am vazut din toate ca vorbeste numai de logodnica sau de femeie...
QUOTE
Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.

Total gresit.... femeie nu inseamna automat si sotie in sensul de casatorie in limbaj biblic...
iata cateva exemple:
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.(Luca 1)
Ori noi stim ca atunci era doar logodita si nicidecum sotie...
Apoi chiar in Facerea 2, scrie clar:
22 Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Ei bine, pentru ca o numeste femeie, tu crezi ca afacut-o gata casatorita cu Adam, sau ca era deja sotia lui Adam?
mai da si tu search si lamureste-te singur ca eu m-am plictisit ...
QUOTE
Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
Ti-am scris pe topicul de Ortodoxie de ce a facut Dumnezeu aceasta logodna... daca vrei sa intelegi bine, daca nu, nu...Dar,dupa cum ai vazut, in nici un moment nu S-a gandit la casatorie, caci Fecioara Maria, nastea pe Fiul lui Dumnezeu nu pe al lui Iosif... Ar fi absurd sa te gandesti altfel... Acolo s-a aratat clar pentru ce a acoperit Dumnezeu aceasta nastere...
QUOTE
Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?

Sfanta Scriptura nu e suficienta, iar dovada vie esti chiar tu ca nu reusesti sa o interpretezi corect... Dar ce sa mai vorbesc de baptisti, de mormoni etc... Ei sunt dovezi vii de ratacire cu Biblia in mana, caci chiar ei contrazicandu-se intre ei, nu pot avea toti dreptate...
Tu crezi ca daca ai aruca o Biblie in mijlocul martienilor ei ar incepe sa creada toti ca unul? ... daca ar crede vreunul...
Cu ortodocsii lucrurile stau altfel... Noi avem si Sfanta Traditie, adica si normele de aplicare si interpretare, toatet insuflate chiar de Dumnezeu prin Duhul Sfant... Altfel, si noi am fi si noi ca oricare altii care isi spun "crestini"...
QUOTE
Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.

Nu, din contra, am precizat asta, dar daca tu imi intorci vorbele pe dos...


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 19 Mar 2006, 08:20 PM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@clopotel :
QUOTE
Ti-am mai spus ca eu nu am nici cea mai mica baza in Bibliile occidentale, acestea avand puternice influente protestante si traduse dupa ureche.

In mintea unui diletant orice este posibil. Ar fi fost interesante dezbaterile tale pe taramul traducerilor biblice cu niscaiva profesori competenti. Parerea de la coltul blocului nu conteaza.
QUOTE
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect.

In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
QUOTE
Iti repet, wife - inseamna sotie, iar Maria nu a fost sotia lui Iosif niciodata.

Iar eu iti repet ca in Matei D-zeu ii spune lui Iosif sa ia femeia (sotia).
QUOTE
Nu scrie asta decat eventual in Bibliile protestante, nici macar in cele catolice nu cred ca scrie asa ceva..

Citeste Vulgata si mai vorbim.
QUOTE
Si ce baza poti pune in Bibliile protestante sau altele de teapa lor, cand sunt scrie dupa 1500 ani,

Clopotel e de rau. Imi pare rau sa constat ca te depreciezi in discernamant pe post ce trece. Habar nu ai ce presupune o traducere biblica dar te exhibi impardonabil in vazul tuturor.
QUOTE
le-au tradus asa fel incat sa le satisfaca teoriile lor..

Cand traduci prezbuteros cu preoti si gune cu logodnica...
QUOTE
In limbajul biblic "femeie" si "logodnica" nu inseamna deloc sotie

Pana la limbajul biblic ai limbajul grec. Stii ce-i culmea ? Ca daca te-ar auzi un profesor al BOR, ti-ar recomanda o spovedanie.
QUOTE
In Biblie scrie ca sigur nici la nastere nu era sotia lui Iosif ci doar logodnica lui.

Pai asta zic si eu. Dar nu ma preocupa acest aspect ci relatia lor si modul in care a fost ea creionata de pana inspiratiei. Refuzi cu incapatanare sa vezi si termenii prin care indubitabil sunt numiti barbat si femeie unul altuia.
QUOTE
Asta e strict problema ta... Eu n-am ce-ti face..

Te cred, n-ai nici o dovada.
QUOTE
Nici nu afirma implicit ceva cu acel "pana cand".

E o perspectiva legitima care nu trebuie eliminata categoric.
QUOTE
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu?

Exemplu gresit. Problema nu e "pana cand" ci "a cunoscut-o".
QUOTE
Eu inteleg aceste incercari ale tale, dar puteai sa dai macar un search in Biblie si te lamureai singur ca "pana cand" inseamna "pururea" in limbaj biblic..., dar si in limbajul actual poate insemna asta...cum ti-am aratat...

N-ai aratat decat o digresiune irelevanta. Iti repet, problema e ridicata de verbul "a-ti cunoaste sotia". Ce poate sa insemne acesta in acel context ? Prima vedere si batutul palmei ?
QUOTE
Iti repet a mia oara: unde scrie negru pe alb asta, sau macar lasa sa se inteleaga... da un citat ceva, caci pana acum, am vazut din toate ca vorbeste numai de logodnica sau de femeie...

Desi ti-am mai scris si te prefaci ca ai uitat, iti voi repeta.

Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, BARBATUL Mariei..."
Adica barbatul ei dar necasatoriti ? ohmy.gif Amantul, concubinul, cine ? Logodnicul ? Pai da, dar asta pana la nasterea lui Isus. Cine ia fost apoi tatal pamantesc si in calitate de ce ? Gradinarul milostiv, logodnicul de 70 de ani ? rofl.gif

Matei 1.18 : " Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt."
Pai logodna, logodna dar cat ? Acolo spune clar - PANA SA LOCUIASCA EI IMPREUNA. Deci cat au fost logoditi n-au locuit impreuna. Dar dupa aceea ? Sa te aud.

Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
BARBATUL ei adica cine ? Cuvantul folosit trece dincolo de logodnica tot asa cum in vorbirea curenta daca spui "femeia mea" desi esti logodit doar, are o conotatie mai copmplexa. Asta chiar daca nu s-a intamplat nimic necuviincios intre cei doi.

Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,...
Termenul grec folosit inseamna femeie sau sotie, nu logodnica.

Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."
Unde a luat-o ? La el. Aha, ia citeste tu versetul 18 si ai sa vezi ca a ramas insarcinata pana sa mearga la Iosif dar dupa ramanerea ei insarcinata a mers la acesta. Acum te intreb, tot in calitate de logodnica ? Propui un scenariu foarte imoral pt. nasterea Salvatorului tau. Parerea cea mai pertinenta e ca Maria a mers la Iosif in calitate de sotie a lui dupa cum ia spus D-zeu : "nu te teme sa iei la tine pe Maria, nevasta ta". Zi-i lui D-zeu ca minte sau ca a gresit.

Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Cunoasterea de care vorbeste textul inspirat e cea conjugala ca doar nu se vedeau prima oara.

QUOTE
Total gresit.... femeie nu inseamna automat si sotie in sensul de casatorie in limbaj biblic

Omuleeeeee, cum sa nu insemne femeie sotie in contextul in care exista o porunca divina acolo ? Adica D-zeu ia spus sa ia acasa o femeie in calitate de ce, de menajera ? Ce spune contextul, despre cine-i vorba ? N-ai de-a face c-o logodna si cu personaje cunoscute ? Cand D-zeu spune : ia-ti acasa femeia cu care esti logodit tu ce intelegi, ca-l invita la ce ?
QUOTE
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.(Luca 1)
Ori noi stim ca atunci era doar logodita si nicidecum sotie...

Normal ca atunci era doar logodnica dar textul ales este irelevant discutiei noastre. De ce ? Pt. ca discutia e centrata pe statutul ei DUPA INDEMNUL DIVIN ? Comprendre ?
QUOTE
22 Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Ei bine, pentru ca o numeste femeie, tu crezi ca afacut-o gata casatorita cu Adam, sau ca era deja sotia lui Adam?

Pai era ca si logodnica Maria. Dar discutia vizeza statutul ei de dupa. A ramas "pururea fecioara" si Eva cumva ? rofl.gif
QUOTE
Ti-am scris pe topicul de Ortodoxie de ce a facut Dumnezeu aceasta logodna

D-ze n-a scris nicaieri ce spui tu.
QUOTE
Dar,dupa cum ai vazut, in nici un moment nu S-a gandit la casatorie,

Pai S-a gandit atunci la curvie daca i-a spus lui Iosif s-o ia acasa.
QUOTE
Ar fi absurd sa te gandesti altfel.

E absurd sa ignori toate textele legate de acest subiect.
QUOTE
Acolo s-a aratat clar pentru ce a acoperit Dumnezeu aceasta nastere...

Care are legatura cu casatoria lor. Fiul Tatalui nu urma sa se nasca in concubinajul propus de mintile demente ale gnosticilor si pe care inconstienta voastra teologica o urmeaza cu indarjire.
QUOTE
Sfanta Scriptura nu e suficienta,

Finally you dit it. ohmy.gif rofl.gif
QUOTE
Dar ce sa mai vorbesc de baptisti,

Dar ei ce au ?
QUOTE
Ei sunt dovezi vii de ratacire cu Biblia in mana,

Bla, bla, bla. Eh, tocmai atitudinea asta fata de alti crestini iti inhiba discernamantul si te incalifica a fi un candidat la salvare. Ai de toate, esti bogat cu duhul.
QUOTE
Noi avem si Sfanta Traditie,

Fara indoiala ca are si lucruri bune si utile dar este si multa eroare institutionalizata ridicata la rang de Adevar. Nu sunteti voi vinovati de asta. Singura voastra vina e ca nu va indoiti constructiv.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 19 Mar 2006, 09:38 PM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Clopotel, nu mai merita efortul, eu cred ca de bun simt ar fi sa te opresti aici...Ce a fost de spus ca argumet logic, s-a spus, acum e o discutie jenanta...Dupa o asemenea replica, care vine dupa o serie neintrerupta de enormitati, iti pierzi orice sansa intr-un dialog cat de cat constructiv...Iata ce zice marele "exeget" de duminica, Bolt legat de traducerea oficiala a Bisericii Ortodoxe romane:
QUOTE (Bolt)
In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
[...]
Habar nu ai ce presupune o traducere biblica dar te exhibi impardonabil in vazul tuturor.

Pai daca el poate spune asta, poti discuta la nesfarsit, pt. ca e de-a dreptul ridicol pt. un vorbitor de lb. romana, nativ, sa-ti vina cu traduceri englezesti de mai stiu eu unde care sa-ti combata versiunea oficiala (care cica ar folosi termenul de "wife" pt. Maria), versiune care a fost atent studiata de teologi romani de marca, recunoscuti si peste hotare...Adica este in masura el Bolt, ca pseudoautoritate anonima, sa nege acuratetea unor traduceri facute de oameni care au studiat Scriptura o intreaga viata si care au ales fiecare cuvant cu mare atentie...E de-a dreptul hilar, ca sa nu zic altceva...

Acest topic a fost editat de Artanis: 19 Mar 2006, 09:39 PM


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 19 Mar 2006, 09:43 PM
Mesaj #53


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Bolt,
Daca tot astazi am mai mult timp...
QUOTE
In mintea unui diletant orice este posibil. Ar fi fost interesante dezbaterile tale pe taramul traducerilor biblice cu niscaiva profesori competenti. Parerea de la coltul blocului nu conteaza.
Eu am recunoscut de la inceput ca nu sunt calificat, nu am facut nici un curs de teologie, si nici preot nu sunt.... Numai tu sustii pe aici ca esti calificat, dar banuiesc ca singur te consideri asa... Ce valoare are daca tot interpretezi Bibia aiurea?
QUOTE

QUOTE
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect.

In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
Pai si tui nu esti cel putin la fel de ignorant ca mine cand te iei dupa Bibliile protestante in loc de cele Ortodoxe?
Consider normal ca fiecare sa se ia dupa Biblia in care are totala incredere... EU am totala incredere in Biblia ortodoxa...
Asa, dupa logica ta, ar putea sa vina si un musulman si sa spuna ca in Coranul lui scrie altceva... Foarte bine...
QUOTE
Iar eu iti repet ca in Matei D-zeu ii spune lui Iosif sa ia femeia (sotia).

Din Biblia ortodoxa nu rezulta deloc asta, ba din contra, zice:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
Si de la logodnica la sotie e cale lunga...
Apoi mai spune inca odata:
Si desteptandu-se din somn, Iosif a facut aaa precum i-a poruncit ingerul Domnului si a luat la el pe logodnica sa.
Dar, daca am admite ca scrie asa cum zici tu: femeie cu sensul de sotie, ar fi absurd, caci dupa alte cel putin 7, 8 luni, nu puteau fi din nou logodnici:
Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca,

Deci daca la tine scrie femeie, atunci se vede clar si logic ca nu poate insemna sotie ci numai logodnica, caci dupa 8 luni tot logodnici erau...
QUOTE
Cand traduci prezbuteros cu preoti si gune cu logodnica...

Pai asa traduc si grecii, de la care ziceti voi ca v-ati tradus bibliile... Ori si daca ei inteleg ca mine, inseamna ca nu sunt chiar cel mai prost...
QUOTE
Pana la limbajul biblic ai limbajul grec. Stii ce-i culmea ? Ca daca te-ar auzi un profesor al BOR, ti-ar recomanda o spovedanie.
De spovedanie am nevoie tot timpul, pacatos foarte fiind, asta e adevarat, dar eu cred ca si un profesor BOR e de acord cu mine... Poti sa-l intrebi si sa-mi spui si mie ce zice..., dar sa nu minti... smile.gif
QUOTE

QUOTE
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu?
Exemplu gresit. Problema nu e "pana cand" ci "a cunoscut-o".
Ce problema ai cu "a cunsocut-o"? Ti-am spus ca in limbaj biblic inseamna impreunare trupeasca, si nu ca nu a mai vazut-o niciodata, ca ar fi absurd sa credeam asta... Iar acolo, intr-adevar, spune clar ca nu a cunoscut-o... Tu crezi altfel?
QUOTE
N-ai aratat decat o digresiune irelevanta. Iti repet, problema e ridicata de verbul "a-ti cunoaste sotia". Ce poate sa insemne acesta in acel context ?
Pai acolo spune clar ca nu a cunoscut-o... ce nu intelegi? Daca am inteles bine, noi asta dezbatem, ca tu susti ca a cunoscut-o iar acolo scrie ca nu... Scrie cumva undeva ca a cunoscut-o? Sunt cam obosit e adevarat, asa ca arata-mi tu unde... Thanks...
QUOTE
Desi ti-am mai scris si te prefaci ca ai uitat, iti voi repeta.
Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, BARBATUL Mariei..."
Adica barbatul ei dar necasatoriti ?  Amantul, concubinul, cine ? Logodnicul ? Pai da, dar asta pana la nasterea lui Isus. Cine ia fost apoi tatal pamantesc si in calitate de ce ? Gradinarul milostiv, logodnicul de 70 de ani ?

Poti tu sa razi cat vrei, dar razi degeaba...
La mine in Biblie scrie:
16 Iacov a nascut pe Iosif, logodnicul Mariei, din care S-a nascut Iisus, Care se cheama Hristos. Dar cred ca si daca ar fi scris barbat nu ar fi fost nici o problema... Chiar si astazi, orice tanar mai mare de 18 ani este numit barbat, chiar daca nu a fost insurat niciodata... Cu atat mai mult Iosif, care era batran...

Noi stim ca Iosif nu i-a fost tata lui Iisus, ci doar se dorea sa se prefaca ca-i este, de aceea a si mers cu MAria la inregistrare... Tocmai asta era ideea... Ca Dumnezeu a planuit logodna lor, ca sa o protejeze pe Maria si pe Prunc, iar Iosif nu facea decat ce-i poruncea Dumnezeu prin inger.. Spune clar asta... Tu care zici ca iei Biblia in litera ei, desi ar trebui sa o iei si in spiritul ei, de ce acum bagi speculatii de la tine... Daca ai intelege si in spiritul ei Biblia, ai vedea clar rolul lui Iosif...
QUOTE
Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
BARBATUL ei adica cine ? Cuvantul folosit trece dincolo de logodnica tot asa cum in vorbirea curenta daca spui "femeia mea" desi esti logodit doar, are o conotatie mai copmplexa.

Aiurea, cum sa treaca dincolo de logodna, daca ei la nasterea lui Iisus erau inca in stadiu de logodna?
Iar in Biblia mea scrie asa:
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind si nevrand s-o vadeasca, a voit s-o lase in ascuns.
QUOTE
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,...
Termenul grec folosit inseamna femeie sau sotie, nu logodnica.

La mine scrie evident:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
DEspre care am mai explicat undeva ca logodna la evrei era o promisiune foarte serioasa...
de fapt aici mi se pare mai interesant termenul "a lua", caci intr-adevar Iosif nu se astepta la asta, dupa credinta mea, adica el chiar isi inchipuia poate ca va fi sotia lui cu adevarat si nu doar logodnici, de aceea a si vrut sa o paraseasca... Aceasta imi arata ca el nu cunostea planul lui Dumnezeu. Dar cand a vazut ingerul Domnului, cand a vazut minunea intamplata, numai de ganduri de insuratoare sau trupesti nu-i mai ardea lui... hai sa fim serioasi...
Repet, ca am vazut ca si Riverdance intelege aiurea... Nu e vorba ca ortodocsii sunt impotriva relatiilor trupesti pentru procreere sau a casatoriei, dar aici e vorba de cu totul altceva, caci nu din fiecare femeie se naste Fiul lui Dumnezeu...
QUOTE
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Cunoasterea de care vorbeste textul inspirat e cea conjugala ca doar nu se vedeau prima oara.
Exact... bravo...acolo zice clar: Dar n-a cunoscut-o, adica "n-a" inseamna NU a cunoscut-o... Si te-am intrebat tu de ce crezi altfel...
Ai zis ca ai inteles care e treaba cu "pana ce", care inseamna "vesnicie", asa cum se vede din exemplele ce ti l-am dat:
Zis-a Domnul Domnului meu: sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale (Ps. 109,1), din care nu poti intelege ca dupa aceea Iisus nu va mai sedea de-a dreapta Tatalui..., de aceea nu mai insist...
QUOTE
Omuleeeeee, cum sa nu insemne femeie sotie in contextul in care exista o porunca divina acolo ? Adica D-zeu ia spus sa ia acasa o femeie in calitate de ce, de menajera ? Ce spune contextul, despre cine-i vorba ? N-ai de-a face c-o logodna si cu personaje cunoscute ? Cand D-zeu spune : ia-ti acasa femeia cu care esti logodit tu ce intelegi, ca-l invita la ce ?
Pai nu ti-am spus de 1000 de ori dar te faci ca nu pricepi... A zis sa o ia ca sa o protejeze, si el asta a si facut, executa tot ce-i spunea ingerul Domnului... Nici gand de alte povesti inchipuite de tine...
QUOTE
Fiul Tatalui nu urma sa se nasca in concubinajul propus de mintile demente ale gnosticilor si pe care inconstienta voastra teologica o urmeaza cu indarjire.
Pai nu vezi ca te faultezi singur...Era chiar mai grav, daca intr-o casatorie adevarata, se naste un fiu din afara ei... De aceea Dumnezeu nu a dorit o casatorie ci doar o logodna de aparenta... Daca n-ai inteles inca: Fiul nascut era Fiul lui Dumnezeu, nu al lui Iosif, deci daca era vorba de casatorie, intelegi consecintele, pentru ca intradevar casatoria reprezinta o Taina si este sfanta, pe cand logodna, este si ea serioasa, dar nu asa ca si casatoria, adica logodna se poate desface usor, pe cand divortul nu prea e pe placul lui Dumnezeu...
Dar ... recunsoc ca nici eu n-am multa minte de-ti spun tie chestiile astea ...culmea e ca nu le intelegi...
QUOTE

QUOTE
Sfanta Scriptura nu e suficienta,

Finally you dit it.
Asa este, ti-am explicat si de ce, si tu te chinui sa demonstrezi ca asa este cand ii dai tot felul de interpretari... Eu pana la tine chiar nu realizasem asta... tongue.gif
QUOTE
Fara indoiala ca are si lucruri bune si utile dar este si multa eroare institutionalizata ridicata la rang de Adevar. Nu sunteti voi vinovati de asta. Singura voastra vina e ca nu va indoiti constructiv.
Pai nu e nevoie, avem incredere in Sfintii Parinti si in Duhul Sfant...
Dar sa inteleg ca tu te "indoiesti constructiv" de ceva din dogma ta... De ce anume, daca e adevarat ce spui?


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 19 Mar 2006, 10:14 PM
Mesaj #54


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



@ Bolt

Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti etc.
E doar o presupunere, pornita din ideea de a pune o pata pe Fecioara Maria, de ai lua din cinstirea de care se bucura. Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.
Sa ne punem in rolul lui Iosif: afli despre cea cu care te-ai logodit ca e insarcinata. Vine nu altvineva decit ingerul Domnului ca sa te linisteasca. Tu te linistesti si uitind apoi a cui "prima sotie" este, dupa nasterea lui Iisus socotesti ca e si rindul tau, nu?
O fi o mentalitate care merge astazi, la cineva lipsit de respect fata de Dumnezeu, dar cu respectul si credinta care era atunci in Dumnezeu, nu cred ca asa ceva e posibil.

Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra. O faci asa de sigur de parca ai fi atotstiutor dar nu sustii aici decit o presupunere.


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 19 Mar 2006, 10:34 PM
Mesaj #55


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale versetului 1:20 din Matei (macar daca facea efortul sa-l aduca in sutele de limbi in care a fost tradus acesta) care sa-i sustina pozitia...Crezand el de ex. ca in engleza termenul de "wife" o fi un gen de "housewife", mai apropiat intelegerii lui...smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Riverdance
mesaj 19 Mar 2006, 11:52 PM
Mesaj #56


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 77
Inscris: 15 August 05
Forumist Nr.: 6.785




Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi mai multe interpretari. Eu as zice, ca evanghelistul ar fi vrut sa zica, urmatorul lucru: deoarece el vroia sa sublinieze din nou ca acopilul ce este in pantecele Mariei nu este de la Iosif, a re-afirmat ca ca copilul Mariei nu 'provine' din cunoasterea dintre Iosif si Maria, ci de la duhul sfant. Eu cred, si asta conform si contextului si idei ce se repeta, ca s-a vrut sublinierea conceperi extraordinare a copilului din pantecele mariei, a origini sale dumnezeiesti, de la duhul sfant, si deci important pentru procesul mantuiri.


Desigur, pot fi si alte interpretari.

Eu oricum nu exclud ceea ce Biblia nu exlude, si asta referitor la posibilitatea ca Maria si Iosif sa fi avut alti copii, sa fi avut relati de dragsote (de procreere, vorba lui clopotel ), etc. Orice ar fi facut ei doi, era oricum binecuvantat si bine in ochii lui Dumnezeu ( problema este ca tu, clopotell, ai o imagine foarte opaca, foarte negativa despre un act de dragoste - si in cadrul casatoriei, care nu e conform lui Dumnezeu, si in plus mai zici prin alte aprti, ca ar fi fost hula sa afirmam ca o eventuala casatorie dintre Maria si Iosif ar fi impotriva mariei. Tu stiii ce zici? casatoria o hula? casatoria este un sacrament, un lucru biencuvantat de Dumnezeu, iar tu ii zici hula? ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 20 Mar 2006, 07:07 AM
Mesaj #57


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judeci cu masura ta, viata Fecioarei Maria, si sa nu intelegi ca o astfel de viata nu are mai nimic in comun cu viata unui contemporan pacatos care vede firesti dorintele trupesti...E o chestie logica si de bun simt, daca intelegi cat de cat si spiritul in care a fost scrisa Scriptura, si te cobori cu interpretarile la ceea ce ti se pare tie firesc astazi, in viata ta mica...Vorba lui Clopotel, cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu cu toata fiinta ta, si esti Nascatoare de D-zeu te mai poti gandi la pofte trupesti ? E pur si simplu abject...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 20 Mar 2006, 08:57 AM
Mesaj #58


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@artanis :
QUOTE
sa-ti vina cu traduceri englezesti de mai stiu eu unde care sa-ti combata versiunea oficiala

Pai daca tu nu stii nimeni nu stie. Eh, afla musiu sectant al Europei de est (asta daca nu crezi ca Romania e denumirea planetei), ca versiunile din care ti-am citat sunt ale unor mari comitete de traducere recunoscuti mondial pt. eruditia si experienta lor in domeniu.
Ce intelegi tu prin versiune oficiala ? Alergi dupa termeni bombastici doar-doar de o astupa zonele de traduce tendentioasa. Daca tot te dai bun la capitolul asta, pune mata mana pe traducere oficiala Nitzulescu (de pe vremea lui Carol) si ai sa vezi acolo meserie. Traducere ca a si fost inlouita tot din motive de evidente incomode pt. cei carora li se spunea adevarul asa cum nu si-l doreau. Si Galaction si Radu au facut traduceri bune dar cand teoctistii vremii au inceput sa se confrunte cu nivelul intelectual din ce in ce mai ridicat al al enoriasilor au trecut la o sesiune de "corectare". Ce-a iesit - prezbuteros = preoti. Asta fiind un firav exemplu.
QUOTE
versiune care a fost atent studiata de teologi romani de marca, recunoscuti si peste hotare.

Bla bla bla. Nu asta are relevanta.
QUOTE
Adica este in masura el Bolt, ca pseudoautoritate anonima, sa nege acuratetea unor traduceri facute de oameni care au studiat Scriptura o intreaga viata si care au ales fiecare cuvant cu mare atentie

Corect. Eu nu pretind ca sunt altceva decat o pseudoautoritate anonima dar am bunul simt sa caut unde trebuie. Acolo unde n-ai nevoie sa fii autoritate - in dictionar.
QUOTE
Numai tu sustii pe aici ca esti calificat, dar banuiesc ca singur te consideri asa..

Un lucru e sigur - stiu mai mult decat tine si sunt mult mai consecvent cu ceea ce citesc.
QUOTE
Ce valoare are daca tot interpretezi Bibia aiurea?

Parerea ta.
QUOTE
Pai si tui nu esti cel putin la fel de ignorant ca mine cand te iei dupa Bibliile protestante in loc de cele Ortodoxe?

Eu acuz de tendentiozitate doar "actualizarea" traducerii Galasction si Popescu. Atat.
QUOTE
Consider normal ca fiecare sa se ia dupa Biblia in care are totala incredere.

Gresit. Eu merg pe o versiune consecventa manuscriselor. Si consult munca tuturor cand trebuie sa iau decizii importante.
QUOTE
Din Biblia ortodoxa nu rezulta deloc asta,

Traducerile tendentioase n-au nici o relevanta. Mergem exclusiv pe manuscris.
QUOTE
Si de la logodnica la sotie e cale lunga..

E foarte scurta.
QUOTE
Deci daca la tine scrie femeie, atunci se vede clar si logic ca nu poate insemna sotie ci numai logodnica, caci dupa 8 luni tot logodnici erau...

O logodnica venita in casa logodnicului ei, este sotie de facto. Chiar daca a lor casatorie a luat probabil un contur firesc abia dupa nasterea lui Isus.
QUOTE
Pai asa traduc si grecii, de la care ziceti voi ca v-ati tradus bibliile.

Grecii nu traduc asa, nu mai vorbi prostii.
QUOTE
Ti-am spus ca in limbaj biblic inseamna impreunare trupeasca,

Pai asta spun si eu.
Hai sa citim atunci textul inlocuind cuvintele : "dar n-au avut relatii sexuale pana ce ea a nascut".
Acum se ridica 2 intrebari.
1. De ce evanghelistul vine cu aceasta perspectiva cand putea foarte bine sa spuna "copilul s-a nascut fara ca ei sa se cunoasca" ?
2. Si ce s-a intamplat dupa nasterea Copilului, intre cei doi soti, din punct de vedere al "cunoasterii" lor (la care se face referire) ?
QUOTE
Daca am inteles bine, noi asta dezbatem, ca tu susti ca a cunoscut-o iar acolo scrie ca nu

NU. Noi discutam despre ceea ce inseamna acea cunoastere si am stabilit corect ca inseamna a avea relatii fizice de sot si sotie. Corect. Problema fiind cele 2 intrebari pe care eu le-am pus mai sus : de ce a folosit evanghelistul aceasta perspectiva si ce s-a intamplat dupa.
QUOTE
Scrie cumva undeva ca a cunoscut-o?

Implicit, da. Adica n-au avut relatii fizice PANA CE EA A NASCUT. Intrebarea fireasca este : bine, dar dupa nastere ?
QUOTE
La mine in Biblie scrie:

Inspiratia foloseste un cuvant care nu se traduce prin logodnicul. Desi e corect contextual, avem cuvantul barbat. Chiar daca ei inca erau logodnici in fapt. Nu asta e important ci faptul cum erau vazuti de D-zeu si evanghelist.
QUOTE
Chiar si astazi, orice tanar mai mare de 18 ani este numit barbat,

NU. Acolo scrie barbatul ei si sotia (femeia) ta.
QUOTE
Noi stim ca Iosif nu i-a fost tata lui Iisus, ci doar se dorea sa se prefaca ca-i este, de aceea a si mers cu MAria la inregistrare..

Si s-a inregistrat logodnicul ? rofl.gif
QUOTE
Ca Dumnezeu a planuit logodna lor, ca sa o protejeze pe Maria si pe Prunc,

D-zeu a planuit o FAMILIE.
QUOTE
Iosif nu facea decat ce-i poruncea Dumnezeu prin inger

Unde i-a poruncit sa nu-si iubeasca sotia ?
QUOTE
Aiurea, cum sa treaca dincolo de logodna, daca ei la nasterea lui Iisus erau inca in stadiu de logodna?

Pai erau omule, dar cand te muti la BARBATUL tau ?
QUOTE
Iar in Biblia mea scrie asa:

Eu nu discut pe baza Biblie tale.
QUOTE
Exact... bravo...acolo zice clar: Dar n-a cunoscut-o, adica "n-a" inseamna NU a cunoscut-o... Si te-am intrebat tu de ce crezi altfel..

Nu zic altfel, ci fac substitutia termenilor conform conventiei noastre si ajung la urmatorul text : "dar n-au avut relatii sexuale pana ce a nascut un fiu".
E ca si cum pe noi ne-ar intreba cineva : ati mai stat de vorba vreodata ? Iar noi raspundem : n-am mai vorbit niciodata PANA ne-am intalnit pe un forum. Ce deduci de aici ? Ca nu am vorbit deloc ?
La fel in cazul lor : n-au avut relatii fizice PANA a nascut ea. Nu ca na-u avut deloc si niciodata. Dar dupa ? Pt. ca asta e perspectiva frazei. Daca evanghelistul dorea sa spuna altceva conditionalul "pana ce" nu l-ar fi folosit. Deci ai o actiune care e conditionata dar nu ca actiunea (cunoasterea, sexualitatea) nu ar fi avut loc. Acest "pana" introduce propozitii circumstantiale de timp. Ce-i atat de greu ?
QUOTE
A zis sa o ia ca sa o protejeze,

Nu proteja nimic, ba din contra, daca o lua acasa ca pe concubina. Venind in casa lui era sotia lui.
QUOTE
Nici gand de alte povesti inchipuite de tine...

"Povestile" astea sunt sugerate de versetul 25 ca avand loc dupa nastere. Nimic anormal. D-zeu n-a interzis nimic.
QUOTE
De aceea Dumnezeu nu a dorit o casatorie ci doar o logodna de aparenta.

OK, D-zeu e ipocrit.
Eu consider asa : D-zeu a dorit o familie completa si totala, cu tot ce-i bun, normal, util si firesc in ea. Chiar daca una din nasteri are un statut aparte. Mai mult, a les un tata (tutore) care avea deja experienta unei familii si educatia copiilor. Asta da grija divina. Familia trebuia sa fie un model si nu un paravan meschin.
QUOTE
Pai nu e nevoie, avem incredere in Sfintii Parinti si in Duhul Sfant..

Da stiu, chiar si cond se contrazic.


@ioanV :
QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti

Acestea sunt sugerate si e cat se poate de corect ca ele sa existe. Unde spune D-zeu ca nu-i asa ?
QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti

Iubirea unor soti de talia lor inseamna pata ?
QUOTE
Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.

Copii lui Iosif nu i-au fost frati de sange dar incredintarea catre Ioan e facuta din motive religioase. Asta pt. ca fratii lui vitregi mai mari nu credeau in El. Era firesc ca locul lor sa fie luat de cei din cercul Sau de credinta.
QUOTE
Tu te linistesti si uitind apoi a cui "prima sotie" este, dupa nasterea lui Iisus socotesti ca e si rindul tau, nu?

Maria nu a fost sotia lui D-zeu in primul rand. Iar in al doi-lea rand D-zeu nu a sustinut o casatorie de ochii lumii in ciuda faptului ca cei doi nu se mai iubeau. Probabil tu acum dai glas propriilor jene si nicidecum unui adevar biblic.
QUOTE
Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra.

Nici eu nu inteleg de ce insistati in a sustine o vesnica feciorie in lipsa de dovezi. Nici eu nu inteleg de ce sustineti existenta unei familii anormale si in care culmea, creste Fiul lui D-zeu. Nici eu nu inteleg de ce ceea ce a lasat D-zeu intre oameni voi considerati necinste.
QUOTE
Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale versetului 1:20 din Matei (macar daca facea efortul sa-l aduca in sutele de limbi in care a fost tradus acesta) care sa-i sustina pozitia

Realfabetizeaza-te sau rezolvati problemele de cecitate. Ti-am mai spus. Asta deoarece am postat traduceri multilingve.


@river :
QUOTE
Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi mai multe interpretari. Eu as zice, ca evanghelistul ar fi vrut sa zica, urmatorul lucru: deoarece el vroia sa sublinieze din nou ca acopilul ce este in pantecele Mariei nu este de la Iosif, a re-afirmat ca ca copilul Mariei nu 'provine' din cunoasterea dintre Iosif si Maria, ci de la duhul sfant.

Bineinteles ca da. Problema e ca versetul 25 vine c-o incarcatura aparte datorita formularii lui. Acolo avem o actiune conditionata de alta. Si nicidecum inexitenta prime actiuni (cunoasterea, relatia fizica). Daca Matei nu dorea sa scoata in relief asa ceva si a lui ferma convingere era ca cei doi soti n-au avut niciodata o relatie completa, nu ar fi formulat astfel. Toate traducerile din lume traduc la fel acest verset neignorand conditionalul. Am dat si un exemplu paralel.
QUOTE
Eu cred, si asta conform si contextului si idei ce se repeta

Fara dubii. Insa se repeta nuantat. Nu-i doar o chestiune de topica ci si de gramatica. Iar nuanta nu trebuie ignorata mai ales ca vorbim despre o familie aleasa de D-zeu.


@artanis :
QUOTE
Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judeci cu masura ta, viata Fecioarei Maria,

Viata Mariei a fost una cat se poate de umana.
QUOTE
si sa nu intelegi ca o astfel de viata nu are mai nimic in comun cu viata unui contemporan pacatos care vede firesti dorintele trupesti.

De unde perlele astea ?
QUOTE
E o chestie logica si de bun simt, daca intelegi cat de cat si spiritul in care a fost scrisa Scriptura,

Spiritul de a considera rau ceea ce D-zeu a numit bun ?
QUOTE
Vorba lui Clopotel, cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii

Cum puteti gandi voi antibiblic ?
QUOTE
cand odata ce esti cu Dumnezeu cu toata fiinta ta, si esti Nascatoare de D-zeu te mai poti gandi la pofte trupesti ?

De unde deductia ?
Ignori cu buna stiinta ca ati iubi sotul nu-i o pofta trupeasca cu sensul peiorativ pe care-l dai tu. Am ferma convingere ca vorbesti ca unul c-o experienta nefasta pe palierul asta al experientei umane.
QUOTE
E pur si simplu abject.

Ia sa consulti tu un psihoterapeut.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 20 Mar 2006, 09:37 AM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE (Bolt)
versiunile din care ti-am citat sunt ale unor mari comitete de traducere recunoscuti mondial pt. eruditia si experienta lor in domeniu.

Numai ca fiind citate de un ignorant notoriu ca tine, care nici macar nu pricepe ca nu am atacat traducerea in sine in lb. engleza, ci interpretarea adusa din engleza in lb. romana (limba in care comunicam aici) de catre anonimul Bolt care deja stim cum sta cu pricepatorul si cu logica, ce sa mai vorbim de capacitatile sale poliglote...Deci afla stimabile, ca termenul de "wife" inseama si "femeie", si nu neaparat termenul de "nevasta" cu care esti tu familiar in viata ta mica. Got it ? sad.gif Bine, acum poate ca la tine in cartier obisnuiti sa spuneti "femeia mea", pt. "sotia mea" dar asta e cu totul alta mancare de peste...
QUOTE
Ce intelegi tu prin versiune oficiala ?

Versiunea in limba romana moderna, nu in limba din secolul 18. Orice text scris in limba de atunci si adus la zi astazi te-ar mira pe tine.
QUOTE
Traducere ca a si fost inlouita tot din motive de evidente incomode pt. cei carora li se spunea adevarul asa cum nu si-l doreau.

Fabulatii aberante fara urma de argumentatie...
QUOTE
Ce-a iesit - prezbuteros = preoti. Asta fiind un firav exemplu.

Si in varianta de pe vremea lui Carol cum era ? "Prezbuteros" ? smile.gif
QUOTE
Bla bla bla. Nu asta are relevanta.

Inafara de ideile tale preconcepute, nimic nu are relevanta.
QUOTE
Acolo unde n-ai nevoie sa fii autoritate - in dictionar.

Am vazut cum folosesti matale dictionarul. No comment...

QUOTE
Eu nu discut pe baza Biblie tale.

Am observat, tu discuti fara nici o baza.


QUOTE
Viata Mariei a fost una cat se poate de umana.

Sigur ca da, comparabila si cu a ta...Daca stau sa ma gandesc bine, a ta e chiar mai mareata...
QUOTE
De unde perlele astea ?

Din bun simt, dar stiu, tu nu ai auzit de asa ceva...sad.gif
QUOTE
Spiritul de a considera rau ceea ce D-zeu a numit bun ?

Tot nu ai priceput ca in acest context nu se discuta ceea ce consideri tu "bun", dar nu ma mai mira...
QUOTE
Ia sa consulti tu un psihoterapeut.

In lipsa de argumente, mai dai cate un ad-hominem ilogic...
QUOTE
Ignori cu buna stiinta ca ati iubi sotul nu-i o pofta trupeasca cu sensul peiorativ pe care-l dai tu. Am ferma convingere ca vorbesti ca unul c-o experienta nefasta pe palierul asta al experientei umane

Vai de capu' tau Bolt daca tu pui egal intre "a iubi" si "a face sex". Si cu asta inchei orice tentativa de dialog pe aceasta tema cu matale...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abureala
mesaj 20 Mar 2006, 11:00 AM
Mesaj #60


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.191
Inscris: 24 September 03
Forumist Nr.: 835



Pt Bolt,

Ne vorbeste parintele Cleopa.

QUOTE

Mi-au pus intrebari despre unitatea Bisericilor; ca ei vor sa uneasca Bisericile si sa faca, precum a zis Mantuitorul, o turma si un pastor.
- Domnule director, i-am zis, biserica dumneavoastra, protestantismul, este suspendata in aer. N-are temelie !
- Dar de ce, parinte ?
- Unde vi-i Sfanta Traditie ? Unde-s Sfintele canoane ? Unde-i practica Bisericii de 2000 de ani ? Ati desfiintat totul si acum vreti sa va apropiati de noi ? Este imposibil !
Noi avem puncte comune mult mai multe cu catolicii, decat cu protestantii, daca ar fi sa se ajunga vreodata la o unire. Protestantii sunt la foarte mare distanta de noi. Ei au numai doua Taine, si acelea nu ca taine, ci numai ca simboluri : Botezul si Cina Domnului. La Cina Domnului, fac o masa comemorativa cu paine si vin in cinstea lui Hristos, dar nu mai cred ca se preface painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului. N-am cand sa spun discutia de acolo ca-i mult de spus.
Dar m-am gandit : de acum, le dau canon la calugarii mei si la frati, sa invete cate cinci - sase citate din Sfanta Scriptura, despre Sfanta Cruce, despre Maica Domnului, despre cultul Sfintelor Moaste si cultul Sfintelor Icoane; despre cinstirea Duminicii in locul sambetei, despre Sfanta Traditie ... Stiti de ce ? Ca suntem intrebati.
Ei sunt Biserici mari cu numarul. Sunt vreo 400 de milioane. Catolicii sunt si ei vreo 750 de milioane. Iar noi ortodocsii suntem putini, dar suntem Biserica intreaga. Noua nu ne lipseste nimic. Noi n-avem ce imprumuta de la protestanti, dar nici de la catolici. Nimic, absolut nimic !


QUOTE

- N-am venit sa vedem un om invatat aici. Am venit sa vedem un om sfant.
- Sfant este Domnul Dumnezeul nostru ! N-auzi ce spune in biserica ? Acela-i sfant. Noi sunem praf si cenusa !
- Noi credem ca aveti o inspiratie de sus sa vedeti in problema ecumenica, daca noi cheltuim degeaba sau umblam degeaba.
- Initiativa este buna in fond, i-am spus. Dar ia ganditi-va ! Ca sa va apropiati de noi, mai cu seama de o Biserica traditionala, ca Ortodoxia, cate va trebuie ?
Dar izvoarele cele curate, graul cel fara neghina si vinul cel fara de apa, la Sfintii Parinti le gasiti. Citeste. Teologia noastra cea mai puternica, a inceput din secolul I, pana in secolul V. Acolo sunt izvoarele cele mai curate, din care se adapa toate cunostintele teologice.



Dupa cum vezi Bolt, esti suspendat in aer. Asa vei avea parte de o cadere, logic, nu? Asta e. Pana la voi nu s-a mantuit nimeni, de la voi, cei care ati inteles Scriptura, au inceput oamenii sa se mantuiasca. Asta nu te supara, este nerusinare obraznica. Asa ca iti urez succes.

Pt Clopotel, si ceilalti care sunt ortodocsi, nu va mai obositi cu asemenea indivizi. Lasati-i sa se considere ei drepti si noi sa ne vedem pacatosi.

Acest topic a fost editat de abureala: 20 Mar 2006, 11:15 AM


--------------------
"Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."

Petre Tutea
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Riverdance
mesaj 20 Mar 2006, 12:15 PM
Mesaj #61


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 77
Inscris: 15 August 05
Forumist Nr.: 6.785



Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal' pt unii daca Maria si Iosif ar fi fost casatoriti. Nu inseamna neaparat ca ar fi avut relatii de dragoste, dar nici nu le exclud, din moment ce acesta a fost modul de traire - casatoria si relatii de dragoste conjugale - create de Dumnezeu. Vad o reticenta extrema fata de casatoria lor, ca si cum casatioria ar fi ceva pacatos. De ce va blocati la asa ceva. Va e frica ca de aici neaparat se ajunge la faptul ca Maria si Iosif au avut relati conjugale, si ce ar fi fost rau daca le-ar fi avut? Repet, Maria ar ramane aceiasi femeie de mare valaore, de onoare, cu un rol impresionant in proiectul mantuiri, pentru ca ea a acceptat sa-l primeasca in pantecele ei pe Cristos.


O nota de ermeneutica: Biblia nu spune tot, si asta se vede si la sfarsitul evangheliei lui Ioan - citat de tine clopotel pentru a indica rolul traditiei -, dar oricum si fara acest verset din Ioan, e clar ca Biblia nu spune tot, insa lasa sa se inteleaga. Asadar, cand vorbeste de doi oameni logoditi, care asteapta si un copil, era inadmisbil in Biblie ca ei sa ramana doar logoditi. Evanghelistul nu are interes sa vorbeasca despre casatoria explicita dintre Maria si Iosif, pentru ca ceea ce-l intereseaza pe evanghelist sa nuanteze este nasterea miraculoasa si dumnezezeiasca a lui Cristos. Aceasta este lucrul cel mai important de subliniat, nu casatoria dintre Iosif si Maria. Ramane de la sine, si cunoascand bine Biblia, si contextul social-cultural-religios de atunci, ca doi oameni logoditi cu copil, se casatoreau. Biblia nu a fost scrisa in principal pentru tine clopotel si nici pentru mine, ci mai ales pentru oameni de atunci care intelegeau ce se zice si despre ce se vorbeste cand se zicea ca doi oameni sunt logoditi. In contextul de atunci se stia ca acestia s-ar fi casatorit apoi.

Nu inteleg de ce te impotrivesti atat fata de casatorie, cand aceasta este un sacrament dumnezeiesc. Sa nu fi imbratisat ei aceasta taina dumnezeiasca. Biblia nu iti da mura in gura, trebuie sa studiezi si tu contextul, ca sa intelegi ca nu trebuie sa scrie tot ca sa intelegi niste pasaje normale de atunci, precum pasajul de la logodna la casatorie. Pe atunci, intelege, doi oameni nu ar fi putut trai doar logoditi cu un copil, pentru ca ar fi fost scandal, nu se mai puteau intoarce la Nazaret,si Dumnezeu nu ar fi vrut ca fiul sau sa se nasca doar intr-o relatie de concubianj, doar de logodire, ci in contextul ueni taine dumnezeiesti. Dumnezeu nu zice, nu te teme sa o stai cu maria doar logodita, ci ii zice nu te teme sa o iei pe maria la tine (Matei 1,25)


Biblia nu iti zice tot, dar asta nu inseamna ca exclude niste pasaje naturale, firesti. Daca Ioan si Marcu nu zic nimic despre nasterea lui Cristos, asta inseamna ca el nu s-a nascut din pantecele Mariei precum afirma evanghelia lui Matei si Luca sau inseamna ca evanghelisti se contrazic ???? Deloc! Biblia, sau precis evanghelile nu zice nimic despre ce a facut Isus timp de 30 de ani, pana la inceputul predicarii sale, asta nu inseamna ca nu a fost adolescent, adult, ca n-a ras, ca n-a palns, etc. Asta nu inseamna ca nu a trait in casa parintilor lui, nu inseamna ca a fost prin India, Japonia, pe luna pana atunci. De fapt, idea implicita este ca a stat prin Nazaret, prin preajma familiei pana atunci, etc. In Biblie nu se zice cand si daca Maria si Iosif a murit, asta nu inseamna ca ei nu au murit!

Pe autorul biblic, nu il intereseaza personajul Mariei si Iosif, ci doar personajul Isus, si orice alte personaje sunt doar in functie de personajul Isus. De aceea autorul biblic nu se opreste sa-ti dea detalii care nu sunt utile pentru scopul lui principal. Scopul principal al autorului biblic nu este sa-ti dea detali firesti dar care nu au niciun scop pentru a descrie personajul Isus, opera de mantuire operata de el si de Tatal sau!

Centru evanhelilor este dat de Isus. Tot ce se relateaza este in functie de El, de aceea detaiile ce nu au legatura directa cu el, sunt omise. Asta nu inseamna ca evenimentele povestite nu isi continua cursul lor firesc.


Biblia este o capodopera teologica si literara. Nu poate fi citita doar accidental si fara nici o regula. E nevoie de reguli de hermeneutica foarte precise. Nu se poate citit un verset fara a-l situa in cotextul de atunci, fara a-l situa in cadrul intregii Bibliei. Biblia nu trebuie citita ca un vademcum, in care doar ceea ce se zice a existat. Biblai nu are scopul sa-ti relateze toate detaliile, ci doar ceea ce e important pentru mesajul principal. Ceea ce Biblia nu exclude, nu trebuie exclus, doar pentru ca nu scrie.

Acest topic a fost editat de Riverdance: 20 Mar 2006, 12:24 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 20 Mar 2006, 12:33 PM
Mesaj #62


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE
Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal' pt unii daca Maria si Iosif ar fi fost casatoriti. Nu inseamna neaparat ca ar fi avut relatii de dragoste, dar nici nu le exclud, din moment ce acesta a fost modul de traire - casatoria si relatii de dragoste conjugale - create de Dumnezeu.

Sigur ca nu excluzi "relatiile de dragoste" pt. ca nimeni nu exclude asta. Era vorba daca a ramas Pururea Fecioara sau nu. Iar mai mult decat bunul simt, logica si spiritul Scriturii nu avem ce invoca...Este insa cutremurator cum puteti extrapoala voi dincolo de randurile Bibliei si cum puteti compara voi viata Fecioarei Maria cu viata voastra sau a femeilor pe care le cunoasteti voi.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 20 Mar 2006, 10:30 PM
Mesaj #63


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@abureala :
QUOTE
Ne vorbeste parintele Cleopa.

Nu vad relevanta acelui post in acest topic dar as veni totusi c-o intrebare : cine-i parintele Cleopa ? Eu intreb cine este si nu cum il cheama, ce-a facut etc.
QUOTE
Dupa cum vezi Bolt, esti suspendat in aer.

E dezirabil.
QUOTE
Asa vei avea parte de o cadere, logic, nu?

Bravo, nota 10.
QUOTE
Pana la voi nu s-a mantuit nimeni, de la voi, cei care ati inteles Scriptura, au inceput oamenii sa se mantuiasca.

Cine a zis asta ?
QUOTE
Asta nu te supara, este nerusinare obraznica.

Informarea partiala si tendentioasa fiind ?
QUOTE
Pt Clopotel, si ceilalti care sunt ortodocsi, nu va mai obositi cu asemenea indivizi. Lasati-i sa se considere ei drepti si noi sa ne vedem pacatosi.

Cine a zis asta?


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 20 Mar 2006, 10:35 PM
Mesaj #64


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@artanis :
QUOTE
Era vorba daca a ramas Pururea Fecioara sau nu.

Unde scrie ca a ramas ?
QUOTE
Iar mai mult decat bunul simt, logica si spiritul Scriturii nu avem ce invoca..

1. Nu invoca ce nu ai.
2. Logica indemnului divin, al angajamentului lor, al naturii umane si al unei familii crestine, cere ca cei doi sa fi fost soti si sotie.
3. Spiritul Scripturii e dragostea la toate nivelurile.
QUOTE
Este insa cutremurator cum puteti extrapoala voi dincolo de randurile Bibliei

Cutremurator si infiorator este sa citesti ceea ce textul nu implica si sa incerci orbeste sa-L corijezi pe D-zeu. De dragul unui mit.
QUOTE
si cum puteti compara voi viata Fecioarei Maria cu viata voastra sau a femeilor pe care le cunoasteti voi.

Cum poti tu compara viata Mariei cu a unei demente ? Desi stim putine despre ea din Biblie, reiese c-a fost o femeie onorabila, responsabila si angajata moral in tot ceea ce a facut.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abureala
mesaj 21 Mar 2006, 09:00 AM
Mesaj #65


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.191
Inscris: 24 September 03
Forumist Nr.: 835



QUOTE (Bolt @ 20 Mar 2006, 11:30 PM)
Nu vad relevanta acelui post in acest topic dar as veni totusi c-o intrebare : cine-i parintele Cleopa ? Eu intreb cine este si nu cum il cheama, ce-a facut etc.

E dezirabil.

Cine a zis asta ?

Cine a zis asta?

Parintele Cleopa este cineva ce nu va fi cineva, vreodata, de pe acest forum. Chiar daca incalc principiile logicii, se stie ca eu nu pun pret prea mare pe logica. Asa ca poate ai inteles. Adica, ESTE un om sfant. Cel mai mare teolog care a trait in vremea comunismului, si care pentru credinta a stat 10 ani ascuns in pustie, sa nu renuente la credinta(era calugar, iar comunistii voiau sa il duca la CAP).

Atata timp cat renegi ceea ceau spus Sfintii parinti, atata timp cat renegi ortodoxia , deci credinta strabuna, afirmi ca toti aceia au trait intyr-o credinta gresita 1600 de ani, si dintr-o data au venit ereticii , salvatorii credintei. Caci pana la eretici drumul spre rai nu a fost trecut de nimeni, dar dintr-o data voi asa v-ati luminat si iata ca raiul s-a umplut cu eretici. Deci , asta este inca odata o repet, nerusinare obraznica. Nerusinare obrasnica fata de toti cei care s-au nevoit in pustia Egiptului, si care prin multe nevointe s-au ridicat la denumirea de Sfinti Parinti, cei mai de seama teologi, adica vazatori de Dumnezeu. Fiindca voi cu erezia, i-at renegat pe acesti oameni drepti. Si sa nu va inchipuiti ca daca o sa va duceti in rai, nu o sa ii intalniti acolo. Nici macar o clipa. Citeste-le viata lor , si daca vei reusi sa faci a 100 parte din lucrarea lor, eu te pun alaturi de ei.

Voi nesocotiti cinstirea Maicii Domnului, cultul sfintilor si toate bunele obiceiuri ramase din sfinti ca pastrare, adica noi suntem pacatosi caci nu stim ce facem, iar voi sunteti drepti, fiindca voi nu faceti lucrurile noastre. Bolt, pentru ultima oara iti spun, asta e calea ratacirii. "Cine are urechi de auzit, sa auda" .



--------------------
"Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."

Petre Tutea
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 22 Mar 2006, 07:08 PM
Mesaj #66


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@abureala :
QUOTE
Parintele Cleopa este cineva ce nu va fi cineva, vreodata, de pe acest forum.

Concluzia ?
QUOTE
Adica, ESTE un om sfant.

Si ?
QUOTE
Cel mai mare teolog care a trait in vremea comunismului

Conform carui studiu ?
QUOTE
Atata timp cat renegi ceea ceau spus Sfintii parinti,

Atat timp cat zicerile lor ignora evidenta textului biblic...
QUOTE
atata timp cat renegi ortodoxia ,

Care pe langa multe adevaruri predica si multa erezie...
QUOTE
deci credinta strabuna

Religia nu se mosteneste.
QUOTE
afirmi ca toti aceia au trait intyr-o credinta gresita 1600 de ani,

Eu afirm ce scrie in Carte si nu calitatea credintei altora.
QUOTE
si dintr-o data au venit ereticii

Erezia e de partea celor care subordoneaza textul canonic opiniilor omenesti.
QUOTE
salvatorii credintei.

Credinta o salveaza D-zeu pt. ca este a Lui. Oamenii doar o predica.
QUOTE
Caci pana la eretici drumul spre rai nu a fost trecut de nimeni

Gresit.
QUOTE
dar dintr-o data voi asa v-ati luminat si iata ca raiul s-a umplut cu eretici.

Nu asta e criteriul intrarii in Rai.
QUOTE
Deci , asta este inca odata o repet, nerusinare obraznica.

Multumim. Parerea ta.
QUOTE
Nerusinare obrasnica fata de toti cei care s-au nevoit in pustia Egiptului,

Si care credeau destul de diferit decat ceea ce crezi tu.
QUOTE
si care prin multe nevointe s-au ridicat la denumirea de Sfinti Parinti,

De ce D-zeu nu-i numeste in Carte ? Eu prefer ca sfinti parinti apostolii si ca Mare preot pe Isus. Gresesc ?
QUOTE
cei mai de seama teologi, adica vazatori de Dumnezeu.

Hmm...
QUOTE
Fiindca voi cu erezia, i-at renegat pe acesti oameni drepti.

Noi trecem testul biblic.
QUOTE
Si sa nu va inchipuiti ca daca o sa va duceti in rai, nu o sa ii intalniti acolo.

Eu cred ca ne vom intalni si cu voi. Pe bune.
QUOTE
Citeste-le viata lor

Citeste viata lui Isus.
QUOTE
si daca vei reusi sa faci a 100 parte din lucrarea lor,

Salvarea prin credinta si prin faptele ce decurg din aceasta, nu invers.
QUOTE
eu te pun alaturi de ei.

Sa te ierte D-zeu atunci.
QUOTE
Voi nesocotiti cinstirea Maicii Domnului,

Gresit.
QUOTE
cultul sfintilor

Pai sunt creaturi. Noua ne place de D-zeu, are ceva ?
QUOTE
si toate bunele obiceiuri ramase din sfinti ca pastrare,

Orice obicei biblic e salutat cu bucurie. Ceea ce nu-i de acolo...
QUOTE
adica noi suntem pacatosi caci nu stim ce facem

Nu.
QUOTE
iar voi sunteti drepti, fiindca voi nu faceti lucrurile noastre.

Nu.
QUOTE
Bolt, pentru ultima oara iti spun, asta e calea ratacirii.

"Cine crede ca sta-n picioare, sa ia seama sa nu cada."


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
edinide
mesaj 23 Mar 2006, 05:45 AM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.197
Inscris: 1 November 04
Forumist Nr.: 4.799



@IoanV
QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti etc. E doar o presupunere, pornita din ideea de a pune o pata pe Fecioara Maria, de ai lua din cinstirea de care se bucura.

Ce spune Bolt sunt presupuneri, ce spui tu, sunt alte presupuneri, cine presupune mai bine? Apoi, cind este vorba de Relatii Trupesti, Maria a fost nascuta din Om, ca si tine si mine, a avut un Copil Sfint de care s-a bucurat din toata Inima, ea n-a fost dedicata de la nastere nici unei manastiri sau templu, deci ce o opreste de a avea Relatii Trupesti mai departe in viata? Nu toate mamele sunt la fel? Apoi, neavind copii in mod voit, este impotriva Culturii Iudaice, si se pedepseste in cultura lor, citeste VT, scopul lui Avram fiind sa domine Lumea prin numar, cit frunza si iarba, deci Maria ar fi mers impotriva lui Avram neavind copii, si impotriva lui Moise.
Din contextul Dogmei, Maria nu a avut alti copii in afara de Isus. Din contextul VT amd NT, spune clar ca a avut! Ca nu a avut alti copii, sunt presupuneri, ca a avut, se spune clar, deci, care e problema aici? De ce ai nevoie sa rastalmacesti Evanghelia? Eu stiu de ce, dar tu stii oare...?

QUOTE
Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.

Alta presupunere, de rastalmacire a Evangheliei... "mama si fratii tai sunt aici sa te vada". La care Isus spune: "Cine sunt mama si fratii mei?", aratind spre Apostoli: "Uite mama si fratii mei!".
Ca si Om ar trebui sa intelegi Rational ca Fratia de Credinta este inainte de Fratia de Singe. Ca si Crestin, ar trebui sa cunosti acesti Adevar. Isus lasa pe mama Sa celui mai bun Frate al Sau, uncenicului iubit, lui Ioan. Nu este dovada de lipsa de Fratie Lumeasca ci este dovada de prezenta Fratiei Spirituale. Acestea nu se neaga una pe alta...

QUOTE
Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra. O faci asa de sigur de parca ai fi atotstiutor dar nu sustii aici decit o presupunere.

Maria merita cinstirea oricarui Om deoarece s-a invrednicit de a naste pe Fiul Omului. Dar Maria nu merita intr-adevar deformarile Dogmatice ale realitatii, deoarece Dogma o face necinstita pe Maria, negind pe copii care sunt explicit mentionati in Evanghelie. Avind copii este normal, Dogma ridicind o situatie normala la anormalitate si la necinste, aducind jignire Evangheliei si mamei Mintuitorului, punind criteriile noastre marunte si lumesti deasupra Textului Evanghelic.
Ce spune Evaghelia ca fapte, spune deslusit, apoi vine Dogma si restalmaceste totul, nu de dragul Evangheliei si de dragul Omului si a Criteriilor Umane mizerabile in fatza lui Dumnezeu. Daca Dogma nu poate cinsti pe Mama Mintuiroului dincolo de Criteriile Sociale, Dogma este Moarta si este Oarba, pentru ca Dogma nu este de la Dumnezeu ci este de la Om si de la criteriile lui morale desarte.
Mama Mintuitorului merita toata Cinstea noastra pe care Dogma i-o neaga.

Acest topic a fost editat de edinide: 23 Mar 2006, 06:14 AM


--------------------
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 23 Mar 2006, 08:00 AM
Mesaj #68


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@edinide :
QUOTE
Ce spune Bolt sunt presupuneri,

1. Cand textul spune ca D-zeu vede bine logodna celor 2 si-i spune lui Iosif sa-si ia acasa femeia (sotia, logodnica), apoi aceasta din urma sigur avea statut de sotie (altfel ar fi fost un concubinaj sanctionat drastic in acea epoca - Fiul lui D-zeu nu urma sa se nasca intr-un cuplu libertin), e de presupus ca Maria a fost si mama altor copii. Chiar daca indatoririle depline in acest sens au avut loc mai tarziu si chiar daca nu exista 100% siguranta.
2. Cand textul spune ca Isus a avut frati si surori intr-un context unde nu e vorba numai de larga fratietate (chiar daca in altele este vorba), e de presupus ca Maria a fost si mama altor copii. Acest lucru fiin BUN pt. ea si nu rau cum sustin altii.

Interesaanta e certitudinea altora care ignora atat textele biblice cat si contextul cultural moral in care au trait cei 2. Ca sa nu mai vorbim de implicatiile pe care le-ar fi avut acest lucru in acea vreme. Niciunde nu gasim in Biblie ca Isus s-ar fi nascut intr-o familie anormala, dubioasa. El a fost acceptat se societate ca fiu al celor 2 soti.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
flori
mesaj 23 Mar 2006, 01:49 PM
Mesaj #69


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.020
Inscris: 6 September 04
Din: somewhere over the rainbow...
Forumist Nr.: 4.413



O sa va spun si eu parerea mea despre Fecioara Maria...Este o parere personala venita doar din experienta nu vreau sa vorbesc aici despre ce se spune ca daca as repeta ca un papagal ce-mi spun preotii sau ce citesc in anumite carti ar fi egal cu zero pentru ca nu am nici o certitudine ca e adevarat (eu cred numai in Dumnezeu). Deci fara sa ma leg de ce a fost acum mai bine de 2000 de ani, caci noi nu putem sa stim...e clar ca Fecioara Maria e Mama lui Isus. A fost aleasa de Dumnezeu Tatal pentru a-l naste pe Fiul sau si Mintuitorul nostru asta este o Mare Cinste si sint sigura ca Maica Domnului are o mare putere in Imparatia Cerului dovada ca de cite ori ma rog Ei citind Acatistul si Paraclisul Maicii Domnului ajutorul vine grabnic si sigur. Restul nu conteaza si nici nu-mi pun eu prea multe intrebari in privinta Maicii Domnului cred ca tocmai asta e erezie...sa ne intrebam noi daca a fost fecioara sau nu daca a mai nascut si alti copii sau nu. Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta? Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?


--------------------
Nu anii din viata mea sint importanti ci viata din anii mei...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 23 Mar 2006, 05:01 PM
Mesaj #70


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Flori,
QUOTE
Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta? Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?

Pai tocmai asta e problema, ca ereticii si sectarii necinstesc pe Maica Domnului si Pururea Fecioara Maria, gandind despre ea ca ar mai fi avut copiii si alte lucruri lumesti...
Iata ce spune Sfantul Apostol Pavel:
34 Si este impartire: si femeia nemaritata si fecioara poarta de grija de cele ale Domnului, ca sa fie sfanta si cu trupul si cu duhul. Iar cea care s-a maritat poarta de grija de cele ale lumii, cum sa placa barbatului.
35 Si aceasta o spun chiar in folosul vostru, nu ca sa va intind o cursa, ci spre bunul chip si alipirea de Domnul, fara clintire.
36 Iar de socoteste cineva ca i se va face vreo necinste pentru fecioara sa, daca trece de floarea varstei, si ca trebuie sa faca asa, faca ce voieste. Nu pacatuieste; casatoreasca-se.
37 Dar cel ce sta neclintit in inima sa si nu este silit, ci are stapanire peste vointa sa si a hotarat aceasta in inima sa, ca sa-si tina fecioara, bine va face.

(I Cor.)
Intelegi tu cum sta treaba? Intelegi de ce ereticii nu sunt iubitori de feciorie, ba chiar o urasc.... Pentru ca e mai presus de intelegerea lor si de firea lor...
Tu ce crezi: Fecioara Maria, dupa spusele Sfantului Apostol Pavel, era fecioara si purta de grija de cele ale Domnului, sau purta de grija cum sa placa barbatului, adica dreptului Iosif, care avea 84 de ani? Daca ai gasit raspunsul la intrebarea asta ti-ai lamurit multe, daca nu ramai cu sectarii in hulele lor....
Oricum, multe lucruri nu le poate sti un ortodox, dar sa aibe indoieli asupra puritatii Fecioarei Maria, cea mai binecuvantata intre femei, Nascatoare de Dumnezeu, si plina de Duhul Sfant, ba chiar sa huleasca si sa spuna ca ar mai fi avut copiii, este antiortodox....
As vea sa intelegi draga Flori, ca Dumnezeu este iubitor de feciorie, iar nastrea Mantuitorului este cea mai mare Taina a Bisericii, caci Fecioara Maria, a ramas insarcinata de la Duhul Sfant fiind fecioara, a nascut fara dureri si ramand fecioara, caci Dumnezeu nu este stricator de feciorie... Asa cum a facut-o pe Eva din coasta lui Adam, fara ca acesta sa simta durere sau vreo vatamare fizica, tot asa si Iisus Hristos, S-a nascut fara sa provoace durere sau stricare de fecioarie...
Te intrebi daca nasterea de este o binecuvantare si nu o rusine... Nu a spus nimeni ca ar fi vreo rusine... Numai ca aici vorbim de altceva... Ai inteles ce spune Apostolul Pavel, ca bine este sa te casatoresti, dar mai bine este sa-ti pastrezi fecioria si sa poarte de grija Domnului...
Tu ce crezi, ca Fecioara Maria, cea plina de har, nu facea ce e cel mai bine, si se complacea in impreunari trupesti, ca sa ce? Ea avea deja pe Fiul lui Dumnezeu.... E absurd sa mai continuu cu explicatia, ca e banal de priceput...

Hai sa-ti mai dau un citat ca sa intelegi cat de importanta este fecioria:
13 Bucatele sunt pentru pantece si pantecele pentru bucate si Dumnezeu va nimici si pe unul si pe celelalte. Trupul insa nu e pentru desfranare, ci pentru Domnul, si Domnul este pentru trup.
18 Fugiti de desfranare! Orice pacat pe care-l va savarsi omul este in afara de trup. Cine se deda insa desfranarii pacatuieste in insusi trupul sau.
19 Sau nu stiti ca trupul vostru este templu al Duhului Sfant care este in voi, pe care-L aveti de la Dumnezeu si ca voi nu sunteti ai vostri?
20 Caci ati fost cumparati cu pret! Slaviti, dar, pe Dumnezeu in trupul vostru si in duhul vostru, care sunt ale lui Dumnezeu.
(I Cor 6)

Draga Flori,
Este prima si ultima data cand iti spun asta, pentru ca ai spus ca esti ortodoxa, dar eu vad ca in credinta nu esti ortodoxa, si eu cred ca datorita anturajului ai ajuns tu prada hienelor, fara ca macar inainte sa-ti cunosti credinta... Dar ai mar Dar, caci ai botezata intru Hristos, cu Botez adevarat nu inchipuit sau comemorat, asa ca ai grija sa nu peirzi darul de la Dumnezeu...
Eu nu incerc sa te conving de nimic, nici nu pot, caci sunt un pacatos de credincios ortodox, si nu cunosc nici eu prea multe, dar mastraduiesc sa invat, lucru pe care ti-l recomand si tie..
Nu vreau sa te plictisesc, dar poate iei aminte la vorbele Sfantului Apostol Pavel:
6 Deci, precum ati primit pe Hristos Iisus, Domnul, asa sa umblati intru El.
7 Inradacinati si ziditi fiind intr-Insul, intariti in credinta, dupa cum ati fost invatati, si prisosind in ea cu multumire.
8 Luati aminte sa nu va fure mintile cineva cu filozofia si cu desarta inselaciune din predania omeneasca, dupa intelesurile cele slabe ale lumii si nu dupa Hristos.
(I Col 2)

3 Caci va veni o vreme cand nu vor mai suferi invatatura sanatoasa, ci – dornici sa-si desfateze auzul – isi vor gramadi invatatori după poftele lor,
4 Si isi vor intoarce auzul de la adevar si se vor abate catre basme.
(II Tim 4)

33 Nu va lasati inselati. Tovarasiile rele strica obiceiurile bune. (I Cor 15)

20 ...pazeste comoara ce ti s-a incredintat, departandu-te de vorbirile desarte si lumesti si de impotrivirile stiintei mincinoase,
21 Pe care unii, marturisind-o, au ratacit de la credinta. Harul fie cu tine! Amin.


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

13 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 December 2017 - 04:40 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic