Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Maria, Mama Lui Isus
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Bolt
Salutare tuturor.
Deschid acest topic deoarece un subiect destul de important si cu conexiuni largi in doctrinele Bisericii Crestine e abordat pe un alt (sau alte) topic(uri) mai putin la vedere.
Asadar, cei care sunt adeptii opiniei ca Maria, mama lui Isus, are un statut aparte in crestinism (e vie, mediaza, e nascatoare de D-zeu etc.) sunt rugati sa-si prezinte argumentele biblice.

P.S.
O mare rugaminte. Sa ne limitam la posturi de dimensiuni reduse deoarece posturile kilometrice vor da nasteree la raspunsuri pe masura si discutia va fi foarte greu de urmarit.
LINICA
Interesant subiect.
Chiar ma gandeam zilele trecute ca Biblia ne ofera asa putine informatii despre Fecioara Maria, Nascatoare de Dumnezeu, Mama lui Isus, cea Neprihanita.

Vestirea ingerului: "bucura-te Maria, cea plina de har" - argument pentru neprihanire si fecioara.
Nasterea de la Betleem - argument pentru Mama lui Isus si nascatoare de Dumnezeu.
Despre faptul ca e vie si mediaza.. nu m-am gandit niciodata. Tine de credinta mea. Cred in aparitiile de la Fatima si Lourdes; cred ca ea se roaga pentru mine, alaturi de mine, pentru noi toti.

Asta e ceea ce imi vine in minte acum. Imi pare rau ca nu pot oferi pasaje si trimiteri exacte. Voi reveni in masura timpului disponibil. Dar inca o data, salut acest subiect. smile.gif Bolt, thumb_yello.gif





geriA3e
Cu rugămintea expresă de-a nu mă considera angajat "din oficiu" in vreun soi de polemică cu cine o avea poftă de ceva steril (sub formă de haldă eventual smoke.gif ) doar pentru că postez aici, vreau sa spun o vorbulitza doar:

- ca să mă conformez premisei de a prezenta numai argumente decupate din Biblie, eu am executat un colaj (sub nume personal evident doof.gif) din două părţi; in prima apare scris ca Maria, fecioară fiind a născut pe fiul ei Iisus, CEL numit Hristosul, iar in a doua apare scris că in Biblie de fapt nu sunt scrise chiar toate lucrurile, nu sunt cuprinse toate faptele făcute de EL şi nici toate cuvintele LUI... iar alăturarea asta mie-mi apare că arată cum că şi în legătură cu Maica Domnului au rămas lucruri neconsemnate în Cartea aceasta... situaţie ce desigur că a lăsat loc la completări... dar şi la speculaţii...unele mai reuşite,altele nu prea... dar asta avem,asta folosim şi ar trebui să ne fie destul, că EL nu a lăsat nimic să ne fie insuficient pentru mântuire!

- acuma,vorbuliţa mea proprie pe care v-o adresez cu toata inima,din toata inima...adica ceva ce probabil nimic nu inseamna pentru voi şi e treaba voastra de luaţi seama ori ba... este:
nu pot spune că cei care fac din cea despre care vorbim un idol n-ar exagera şi n-ar face ceva dăunător, DAR! nici cei/cele care o iau un fel de "în balon", nici cei/cele care o privesc la un standard de respect foarte scăzut şi înspre coborâre încă NU îşi fac loruşi vreun bine...dimpotrivă, eu vă spun că NU îşi fac nici un bine acele persoane care o desconsideră! (indiferent cum ar numi în chip acoperitor-eufemistic această desconsiderare!) ... nu îmi permit să vă dau avertismente cărora nu ascultaţi de vorba asta cum nici de altele poate, dar totuşi vă îndemn sincer să vă depărtaţi de greşeala asta care nu este chiar mică, pentru că nu vă cere nimeni-Nimeni să vă închinaţi ei sau să-i adresaţi rugi dacă voi nu aveţi asta în îndemn, însă de la asta până la a o socoti ca şi... e nu distanţă mare...e din alt "univers" chiar şi vă spun că vă aduceţi vătămare singuri, fără rost şi fără să căpătaţi în schimb nimic altceva ...decât probabil ce se cuvine pentru aşa ceva!
Păziţi-vă mai bine de una ca asta ca şi de altele! că mai bine un "loc gol" din Biblie să rămână gol, aşa cum a fost lăsat, decât să vi-l umpleţi vouă pe Scriptura vieţii voastre cu...mai ştiu eu ce!


- asta e. santa.gif
abureala
Sunteti pagani si eretici, daca nu va rugati Maicii Domnului. Dar fiindca nu va rugati sunteti pagani si eretici. Luati cartile de rugaciune ortodoxe , adice cele dintru inceput, nu ceea ce ati ciutit voi, si o sa vedeti cat de cinstita ci neasemuita este Maica Domnului.

Muntele Athos, unul dintre cele mai sfinte locuri este Muntele maicii Domnului, si acolo datorita poruncii Maicii Domnului, femeie nu a intrat. Este numit gradina Macii Domnului. Deci este binecuvantat de Dumnezeu.

Parintele Cleopa , cel mai mare sfant roman, care a trait in vremea comunismului, avea o cinste deosebita pentru Maica Domnului. Este consemnat ca atunci cand s-a intalnit cu parintele Staniloaie, Nicolae Steinhardth icoana maicii Domnului a inceput sa scoata sunete de harpa.

Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.
vlasin d
Bold

Te rog sa te uiti pe "reforma fata in fata cu Traditia", unde ti-am cerut sa ma lamuresti un lucru privitor la Iisus Hristos ca Om Adevarat si Dumnezeu Adevarat. Tot acolo am facut o invitatie celor care se indoiesc de fecioria Maicii Domnului.
Si chiar daca nu face obiectul acestui topic iti mai adresez o intrebare: de unde interpretarea data de catre cultele protestsante si neoprotestante ca Iosif a mai fost casatorit inainte de a fi casatorit cu Maria? Poate de la cuvintele Scripturii "fratii Domnului"? Acesta nu este un argument. Se stie, si cred ca stiti si voi, ca pana in zilele noastre, musulmanii folosesc termenul de "frate" pentru verisorii de gradul I.
Oare nu aveau nimic in comun musulmanii cu evreii?
vlasin d
Imi cer scuze am vrut sa scriu Bolt nu Bold.
IoanV
Nu o sa mai insist asupra textelor biblice, dar as vrea sa mentionez ceva. Daca Dumnezeu a gasit-o merituoasa sa traiasca in trupul ei, etc..., cum as putea eu, un necunoscator sa ii gasesc slabiciuni si altele asemenea. Chiar si numai vizita Duhului Sfint, asa cum s-a intimplat, ar fi suficienta sa o sfinteasca. Sunt sigur ca mamele stiu mai bine cum e sa simta o viata in trupul lor, cum se simt legate de ea si dupa aceea. Unde ar trebui pusa atunci Fecioara Maria daca nu in fruntea Sfintilor?
Bolt
@abureala :
QUOTE
Sunteti pagani si eretici, daca nu va rugati Maicii Domnului.

Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.
QUOTE
Luati cartile de rugaciune ortodoxe , adice cele dintru inceput, nu ceea ce ati ciutit voi, si o sa vedeti cat de cinstita ci neasemuita este Maica Domnului.

Corect ar fi fost : "luati Biblia si ..."
QUOTE
Muntele Athos, unul dintre cele mai sfinte locuri este Muntele maicii Domnului, si acolo datorita poruncii Maicii Domnului, femeie nu a intrat.

De ce ? Prin ce-i femeia nesfanta de nu poate merge acolo ? Ai mama, ai sora, ai sotie ? Ce le-ai raspunde ?
QUOTE
Este consemnat ca atunci cand s-a intalnit cu parintele Staniloaie, Nicolae Steinhardth icoana maicii Domnului a inceput sa scoata sunete de harpa.

Eu am adresat invitatia de a ramane la Biblie.
QUOTE
Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.

Hmm...
QUOTE
Si chiar daca nu face obiectul acestui topic iti mai adresez o intrebare: de unde interpretarea data de catre cultele protestsante si neoprotestante ca Iosif a mai fost casatorit inainte de a fi casatorit cu Maria?

Pai daca avea fii ? Ii facuse de unul singur ? De fratii lui Isus n-ai auzit ?
QUOTE
Acesta nu este un argument.

Este cel mai mare argument. De ce ? Pt. ca NU TOTI DIN ANTURAJUL SAU AU FOST NUMITI ASA.
QUOTE
Se stie, si cred ca stiti si voi, ca pana in zilele noastre, musulmanii folosesc termenul de "frate" pentru verisorii de gradul I.

Asta nu inseamna ca musulmanii n-au frati sau veri. Contextul stabileste sensul cuvantului iar cel biblic in cazul de fata e clar in favoarea sensului fratern primar. Isus a mai spus : "acestia sunt mama mea si fratii mei intr-un anumit context". Ce urmeaza sa crezi, ca mama lui Isus e multimea sau ca Isus a avut ca fratietate toata omenirea ?


@ioanV :
QUOTE
Daca Dumnezeu a gasit-o merituoasa sa traiasca in trupul ei, etc..., cum as putea eu, un necunoscator sa ii gasesc slabiciuni si altele asemenea.

Personal abordez aceasta parte a subiectului c-o alta perspectiva.
In opinia mea, o femeie merituoasa este o femeie in varsta, cu copii bine crescuti si c-o familie sanatoasa. O femeie care si-a demonstrat credinta in practica si a indurat pt. Adevar. Ori ce sa ceri unei copile de 17 ani cat avea Maria atunci ? Chiar daca la aceasta varsta, in acea epoca, existau alte indatoriri si responsabilitati, totusi psiho-somatic, ca sa nu mai vorbim experimental si intelectul, era o copila. Nu cred ca meritele ei sunt implicate-n alegerea ei de catre D-zeu dar nici ca al ei caracter nu conta. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca evangheliile redau cateva situatii in care ea, desi la o varsta respectabila si cu D-zeu langa ea, a avut ganduri si atitudini condamnabile, corijate chiar de Isus.
QUOTE
Unde ar trebui pusa atunci Fecioara Maria daca nu in fruntea Sfintilor?

In fruntea sfintilor e doar Capul - Isus Hristos. Asa spune Biblia.
IoanV
QUOTE
In fruntea sfintilor e doar Capul - Isus Hristos
Dupa atita discutie chiar credeai ca eu nu stiu sau am uitat cine e mintuitorul? Era vorba de oamenii care l-au recunoscut pe Hristos ca Mintuitor.
QUOTE
Nu cred ca meritele ei sunt implicate-n alegerea ei de catre D-zeu dar nici ca al ei caracter nu conta.
Sa nu uitam cum a venit pe lume chiar fecioara Maria! Apoi ea devine un vas ales, sfintit prin prezenta si legatura pe care o are cu Dumnezeu.
QUOTE
Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune. Un sfint nu e un Dumnezeu, e un frate de la care cerem ajutor ca de la alt frate (de ex. sa se roage si el pt. noi). De fapt prin rugaciunea acesta reciproca se intareste biserica. Nu cerea si Sf. Pavel celor carora le scria sa se roage pt. el si unii pt. altii? Daca pierd aceasta "fratietate" pierd pe Dumnezeu.
QUOTE
Ori ce sa ceri unei copile de 17 ani cat avea Maria atunci ? Chiar daca la aceasta varsta, in acea epoca, existau alte indatoriri si responsabilitati, totusi psiho-somatic, ca sa nu mai vorbim experimental si intelectul, era o copila.
Aici poate ai dreptate... Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.
Clopotel
Noi, cei ce suntem crestini ortodocsi din Biserica dreptmaritoare a lui Hristos, cinstim mai presus decat toti sfintii si ingerii pe Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria pentru urmatoarele motive, aratate foarte clar in Sfanta Scriptura:
- Proorocul David spunde despre Fecioara Maria:
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata.
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau,
13 Ca a poftit imparatul frumusetea ta, ca El este Domnul tau.
14 Si se vor inchina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului.
15 Toata slava fiicei imparatului este inauntru, imbracata cu tesaturi de aur si prea infrumusetata.
16 Aduce-se-vor imparatului fecioare in urma ei, prietenele ei se vor aduce tie.
17 Aduce-se-vor intru veselie si bucurie
18 Aduce-se-vor in palatul imparatului.
19 In locul parintilor tai s-au nascut tie fii; pune-i-vei pe ei capetenii peste tot pamântul.
20 Pomeni-vor numele tau in tot neamul;
21 Pentru aceasta popoarele te vor lauda in veac si in veacul veacului.
(Psalmul 44)
Adica se arata clar ca Maica Domnului sta si ea de-a dreapta lui Dumnezeu si ca este Imparateasa Cerului, si de asemenea toate popoarele o vor lauda in veacul veacului... Si atunci pentru ce unii nu o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului?

- Proorocul lui Dumnezeu Isaia a proorocit ca ea va naste pe Emanuel-Dumnezeu intru feciorie:
14 Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iata, Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel. (Isaia 7,14)

- Si marele Prooroc Iezechiel vorbeste dspre fecioria ei si despre faptul ca va ramane fecioara si dupa nastere:
2 Si mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa. (Iez 44,2)

- Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei.
29 Iar ea, vazându-l, s-a tulburat de cuvântul lui si cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta?
30 Si ingerul i-a zis: Nu te teme, Marie, caci ai aflat har la Dumnezeu.
(Luca 1)
Se pun oare sectarii mai presus de Arhanghelul Gavriil de refuza sa se inchine ei, si ne acuza pe noi ca ne rugam la ea?... hh.gif

- Fecioarei Maria i s-a inchinat si Sfanta Elisabeta, maica Sfantului Ioan Botezatorul, si a numit-o pe ea "binecuvantata intre femei" si "Maica Domnului":
40 si a intrat in casa lui Zaharia si a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a saltat in pântecele ei si Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 Si cu glas mare a strigat si a zis: Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau.
43 Si de unde mie aceasta, ca sa vina la mine Maica Domnului meu?
44 Ca iata, cum veni la urechile mele glasul salutarii tale, pruncul a saltat de bucurie in pantecele meu.
45 Si fericita este aceea care a crezut ca se vor implini cele spuse ei de la Domnul.(
Luca 1)
Stiu oare sectarii mai bine decat Sfanta Elisabeta ca Fecioara Maria nu ar fi Nascatoare de Dumnezeu cand aceasta i se adreseaza direct cu Maica Domnului? hh.gif

- Chiar Iisus a ascultat-o intotdeauna, si in Sfanta Scriptura sunt cateva locuri unde se arata lamurit asta, cum ar fi Nunta din Cana Galileii:
3 Si sfârsindu-se vinul, a zis mama lui Iisus catre El: Nu mai au vin.
4 A zis ei Iisus: Ce ne priveste pe mine si pe tine, femeie? inca n-a venit ceasul Meu.
5 Mama Lui a zis celor ce slujeau: Faceti orice va va spune.
(Ioan 2)
Si, daca pana si Dumnezeu asculta de rugamintea ei, atunci pentru ce sectarii zic ca nu ne poate fi nou mijlocitoare, cand se vede clar ca la acea nunta, datorita ei, Iisus a prefacut apa in vin, desi intial El nu a dorit aceasta?
Ati vazut cata trecere are Maica Domnului la Dumnezeu? Dumnezeu e milostiv foarte, dar pacatele mele sunt si mai grozave, de aceea singura mea nadejde este la Maica Domnului, ca sa se roage pentru mine pacatosul, si sa mijloceasca pentru mine la Dumnezeu...
- Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan (Ioan 19, 26-27)
- Numele ei, "Maria", in ebraica se talcuieste: Doamna, Stapana sau "cea aleasa"
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu
-Iisus, asa cum am mai spus, S-a supus ei:
51 Si a coborat cu ei si a venit in Nazaret si le era supus. Iar mama Lui pastra in inima ei toate aceste cuvinte. (Luca 2)
Biserica lui Hristos cea dreptmaritoare, o marturiseste pe Maica Domnului ca fiind mai cinstita decat heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat serafimii, chiar de la inceputuri...
Clopotel
Mai zic unii eretici ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de Iisus.... Sa-i ierte Dumnezeu ca nu stiu ce hulesc... In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus dar mama acestora este o alta pesoana decat Fecioara Maria, caci este numita in Biblie "Maria" sau "cealalta Marie", adica deosebita de Maica Domnului si de Maria Magdalena, sau mai e numita "sora mamei Lui", "Maria lui Cleopa", fiind amintita chiar alaturi de Maica Domnului...
"Si erau acolo multe femei, privind de departe.... intre care era Maria Magdalena si Maria, mama lui Iacov si a lui Iosi, si mama fiilor lui Zevedeu (Matei 27,55-56). Iacov si Iosi sunt doi din cei patru "frati" lui Iisus:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile (verisoarele) Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Si se sminteau intru El.
(Matei 13)
La Matei 28 se spune explicit:
1 După ce a trecut sambata, cand se lumina de ziua intai a saptamanii (Duminica), au venit Maria Magdalena si cealalta Marie, ca sa vada mormantul.care nu este altcineva decat mama "fratilor" lui Iisus...
La Ioan 19 de asemenea avem foarte explicit:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena.
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...
Despre Iosif stim doar ca era "drept"...Si apoi asa cum s-a vazut mama "fratilor" lui Iisus traia si era in apropierea maici Domnului, asa ca ar fi absurda sa presupunem si eventual divort al lui Iosif de ea...
Peste tot in Orient, cuvantul "frate" are un inteles mai larg, si de " var", sau chiar si de alte rude si mai indepartate...
De ex. la Facere 13:
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)
In realitate Lot ii era nepot de frate lui Avram:
27 Iar spita neamului lui Terah este aceasta: lui Terah i s-au născut Avram, Nahor si Haran; lui Haran i s-a nascut Lot.(Facerea 11)

Edit: Din pacate pentru unii asa zisi crestini, caci nu inteleg deloc Sfanta Scriptura, musulmanii o respecta mai mult pe Maica Domnului decat acesti sectari "crestini"... Si asta ar trebui sa le dea serios de gandit....
Bolt
@ioanV :
QUOTE
Dupa atita discutie chiar credeai ca eu nu stiu sau am uitat cine e mintuitorul? Era vorba de oamenii care l-au recunoscut pe Hristos ca Mintuitor.

Multi oameni L-au recunoscut ca fiind Acesta si nu cred ca se impune o ierarhizare a lor. Nu vad de ce. Eu am un obicei bun, zic eu - daca Biblia tace, eu nu vorbesc.
QUOTE
Sa nu uitam cum a venit pe lume chiar fecioara Maria!

Cum ? Ce scrie in Biblie legat de acest subiect ?
QUOTE
Apoi ea devine un vas ales, sfintit prin prezenta si legatura pe care o are cu Dumnezeu.

Cata greutate si experienta crezi ca poate avea legatura cu D-zeu a unei copile de 17 ani care desi matura (la varsta activitatii mesianice) a gafat de cateva ori lamentabil ? Nici chiar Isus nu a fost considerat "copt" decat dupa 30 de ani.
QUOTE
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune.

Tu acum vorbesti in cazul tau si bine faci. Dar realitatea din BOR spune cu totul altceva. Nici un ierarh nu opreste INCHINAREA la Maria.
QUOTE
Nu cerea si Sf. Pavel celor carora le scria sa se roage pt. el si unii pt. altii?

Pavel si crestinii timpurii nu-si facusera icoane unii altora si nu se considerau reciproc mijlocitori si nascatori de D-zeu. E o mare diferenta modul in care se percepeau ei si modul in care e perceputa Maria mai tarziu. Asta deoarece in Biserica primara, cultul Mariei apare mult mai tarziu, mult dupa apostoli (cateva generatii). Adica exact atunci cand gnostico-elenistii patrunsi in biserica au decis sa-L ajute pe D-zeu conform educatiei lor pagane inca de care nu se dezisera.
QUOTE
Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.

Toata stima dar botezul infantil e o practica antibiblica deoarece nu implica liberul arbitru, pocainta, cunostinta si responsabilitatea.


@clopotel :
QUOTE
Adica se arata clar ca Maica Domnului sta si ea de-a dreapta lui Dumnezeu si ca este Imparateasa Cerului, si de asemenea toate popoarele o vor lauda in veacul veacului... Si atunci pentru ce unii nu o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului?

Clopotel, textul acela n-are ABSOLUT nici cea mai mica legatura cu Maria. Nu orice om de sex feminin care apare vreundeva laudat inseamna Maria. Citeste contextul Psalmului cu mare atentie si ai sa vezi ce ar insemna sa iei ad literam si sa aplici la Maria tot ce scrie acolo. Acolo ai un sens figurat care intotdeauna in Biblie a fost folosit in dreptul Bisericii (mireasa lui Hristos) si nu a vreunei persoane anume.
QUOTE
Proorocul lui Dumnezeu Isaia a proorocit ca ea va naste pe Emanuel-Dumnezeu intru feciorie:

Si eu zic la fel.
QUOTE
- Si marele Prooroc Iezechiel vorbeste dspre fecioria ei si despre faptul ca va ramane fecioara si dupa nastere:

Clopotel, hai sa fim seriosi si consecventi. Unde citesti tu in Ezechiel ca-i vorba de Maria acolo ? Tu nu vezi ca-i vorba de Templu ? Tu ai citit tot contextul capitolului, sau iarasi - unde vezi ca-i vorba de sex feminin, hop cu Maria ?
QUOTE
- Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":

Si eu zic la fel.
QUOTE
Se pun oare sectarii mai presus de Arhanghelul Gavriil de refuza sa se inchine ei, si ne acuza pe noi ca ne rugam la ea?..

Hai sa-ti arat ce inseamna sa nu prinzi sensul :

2Samuel 16.4 : "Împăratul a zis lui Ţiba: "Tot ce este al lui Mefiboşet este al tău." Şi Ţiba a zis: "Mă închin cu plecăciune! Să capăt trecere înaintea ta, împărate, domnul meu!"

Faptele apostolilor 15.23 : Şi au scris astfel prin ei: "Apostolii, prezbiterii (Sau: bătrâni.) şi fraţii: către fraţii dintre Neamuri, care sunt în Antiohia, în Siria şi în Cilicia, plecăciune!"

Faptele apostolilor 23.26 : "Claudius Lisias către prea alesul dregător Felix: plecăciune!"

Acum e clar ?

QUOTE
Fecioarei Maria i s-a inchinat si Sfanta Elisabeta, maica Sfantului Ioan Botezatorul, si a numit-o pe ea "binecuvantata intre femei" si "Maica Domnului":

Elisabeta nu s-a inchinat Mariei. Nu scrie asa ceva acolo. E firesc sa fie maica D-lui dar a naturii Sale umane. Nu si a naturii divine. E logic.
QUOTE
Chiar Iisus a ascultat-o intotdeauna, si in Sfanta Scriptura sunt cateva locuri unde se arata lamurit asta, cum ar fi Nunta din Cana Galileii:

Si ? N-are nici o legatura cu ceea ce vorbim noi. Sau nu stii si de cate ori n-a ascultat-o ? Dar asta iar n-are legatura cu ce vorbim noi.
QUOTE
Si, daca pana si Dumnezeu asculta de rugamintea ei,

Clopotel, fa uz de discernamant. Exista cereri si cereri, ascultari si ascultari. D-zeu asculta pe multa lume. Urmeaza sa te inchini si acelora ? Sau ti se parea normal ca Isus ca Fiu al ei, la o solicitare corecta, sa n-o asculte ? Isus a indeplinit o necesitate a acelei nuniti si nu o porunca a mamei Lui.
QUOTE
Ati vazut cata trecere are Maica Domnului la Dumnezeu?

Chiar vrei sa-ti postez toata trecerea tuturor personajelor biblice de-a lungul istoriei inaintea lui D-zeu ? Ce va urma, cate un altar fiecaruia ? Chiar nu-ti dai seama de implicatiile acestui criteriu in dreptul tuturor ? De ce mergi cu standard dublu ?
QUOTE
Dumnezeu e milostiv foarte, dar pacatele mele sunt si mai grozave, de aceea singura mea nadejde este la Maica Domnului,

Fals. Singura ta si a intregii omeniri nadejde este exclusiv la Cel care a murit pt. tine pe cruce si nu la o creatura.
QUOTE
Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan

Irelevant. Si de soarta lui Ioan S-a ingrijit. Ce urmeaza ?
QUOTE
- Numele ei, "Maria", in ebraica se talcuieste: Doamna, Stapana sau "cea aleasa"

In America Latina sunt cateva sute de mii de Jesus ? Ce urmeaza Clopotel ? Aici ma abtin.
QUOTE
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu

Corect dar irelevant fata de subiect.
QUOTE
-Iisus, asa cum am mai spus, S-a supus ei:

S-a supus si lui Caiafa si lui Pilat. Ce urmeaza ? Sau ai fi vrut ca un Copil ca El sa nu-si asculte parintii ?
QUOTE
Biserica lui Hristos cea dreptmaritoare, o marturiseste pe Maica Domnului ca fiind mai cinstita decat heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat serafimii, chiar de la inceputuri...

Exact. Asta e o crunta dovada a apostaziei. Biblia nu spune asa ceva.
QUOTE
Mai zic unii eretici ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de Iisus.... Sa-i ierte Dumnezeu ca nu stiu ce hulesc..

Trebuie sa citesti si ceea ce nu spune textul biblic. Acesta nu spune clar ca Maria n-ar mai fi avut copii dupa. Iar in alta ordine de idei, de ce este hula a avea copii legitimi din dragoste si cu sotul ei ? Unde spune Bibla asa ceva ?
QUOTE
In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus

Nu sunt "asa-zisii" ci au fost REALI. Unul din ei a scris chiar o epistola (Iuda) iar altul a fost presedinte de consiliu bisericesc (Iacov).
QUOTE
dar mama acestora este o alta pesoana decat Fecioara Maria, caci este numita in Biblie "Maria" sau "cealalta Marie", adica deosebita de Maica Domnului si de Maria Magdalena, sau mai e numita "sora mamei Lui",

Fals. Biblia nu spune asa ceva. Intr-adevar, acea Marie era matusa Lui dar asta n-are nimic a face cu fratii Lui mai mari care s-ar parea ca sunt ai lui Iosif dintr-o casatorie anterioara. Iosif era mult mai in varsta decat Maria si-i era tutore initial. Dar astea-s detalii nebiblice si nu insist.
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?

E o traducere fortata in paranteza. Acolo scrie fratii si nu verii. In greceste adelphos, care inseamna frati.
QUOTE
La Matei 28 se spune explicit:
1 După ce a trecut sambata, cand se lumina de ziua intai a saptamanii (Duminica), au venit Maria Magdalena si cealalta Marie, ca sa vada mormantul.care nu este altcineva decat mama "fratilor" lui Iisus...

Fals. Nu scrie asa ceva acolo. Subiectul acelui pasaj nu-i stabilirea maternitatii unor indivizi. Pe ca baza hotarasti tu ca acolo se pune asa ceva ? Acolo scrie ca doar Maria din Magdala si cu matusa lui Isus... Atat.
QUOTE
La Ioan 19 de asemenea avem foarte explicit:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena.

Nici acolo nu scrie absolut nimic de subiectul maternitatii.
QUOTE
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...

E adevarat ca nu scrie si nu insist dar nu-i deloc aberant sa crezi ca cei numiti de Biblie clar - fratii lui Isus (intr-un context ce nu include larga fratietate comunitara sau religioasa) iar acestia sunt mai mari decat El, pot fi frati vitregi ai Sai. Si de unde din alta parte decat din partea lui Iosif.
Eu tot nu inteleg ce-i aberant si scandalos in a avea de-a face c-o realitate pe care D-zeu n-o condamna nicaieri ? Care-i problema ?
QUOTE
Despre Iosif stim doar ca era "drept"...Si apoi asa cum s-a vazut mama "fratilor" lui Iisus traia si era in apropierea maici Domnului, asa ca ar fi absurda sa presupunem si eventual divort al lui Iosif de ea...

Pai de aia parerea ta e gresita. Concluzia cea mai simpla e ca-i vorba de frati vitregi ai lui Isus din partea lui Iosif. Care-i problema ?
QUOTE
Peste tot in Orient, cuvantul "frate" are un inteles mai larg, si de " var", sau chiar si de alte rude si mai indepartate.

Omule, asta am mai spus-o si altora. Nu veniti cu acest pseudoargument ambiguu care mai mult complica decat rezolva. Eu acum intreb, nu mai exista frati si veri in sensul primar al cuvantului ? Eh, daca da, nu e clar ca numai contextul stabileste ce trebuie sa intelegi dintr-o propozitie la un momenta dat ? Ori tocmai acesta arata clar ca e vorba de frati de familie ai lui Isus. Vitregi, nevitregi, n-are importanta.
QUOTE
De ex. la Facere 13:
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)

Contextul stabileste clar despre ce fratietate este vorba.
QUOTE
Edit: Din pacate pentru unii asa zisi crestini, caci nu inteleg deloc Sfanta Scriptura, musulmanii o respecta mai mult pe Maica Domnului decat acesti sectari "crestini"... Si asta ar trebui sa le dea serios de gandit....

Nu pune etichete pt. ca devii provocator. Nu-i o idee buna.
Artanis
QUOTE
Trebuie sa citesti si ceea ce nu spune textul biblic. Acesta nu spune clar ca Maria n-ar mai fi avut copii dupa.

Hai mai ca esti patetic..."sola Scriptura", remember ? Iar iti dai frau liber imaginatiei ? Cine mai vorbea de standarde duble...Restul aberatiilor boltiene nici nu merita comentate...
Clopotel
Draga Bolt,
QUOTE
Cata greutate si experienta crezi ca poate avea legatura cu D-zeu a unei copile de 17 ani care desi matura (la varsta activitatii mesianice) a gafat de cateva ori lamentabil ?

Vad ca din cauza lipsei de argumente, incepi sa o iei pe aratatura...sad.gif
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut:
42 Iar când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul sărbătorii.
43 Şi sfârşindu-se zilele, pe când se întorceau ei, Copilul Iisus a rămas în Ierusalim şi părinţii Lui nu ştiau.
44 Şi socotind că este în ceata călătorilor de drum, au venit cale de o zi, căutându-L printre rude şi printre cunoscuţi.
45 Şi, negăsindu-L, s-au întors la Ierusalim, căutându-L.
46 Iar după trei zile L-au aflat în templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
47 Şi toţi care Îl auzeau se minunau de priceperea şi de răspunsurile Lui.
(Luca 2)
Apoi mirarea ta este de-a dreptul ridicola, caci Maria era plina de Harul Duhului Sfant:" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei." Pai daca Domnul era cu ea, cum putea sa gafeze? ohmy.gif Chiar nu-mi vine sa cred ca pot exista si astfel de monstruozitati... sad.gif
Nu scrie niciunde ca dupa nastere Duhul Sfant a plecat de la ea, ba din contra, acolo se precizeaza: "ceea ceesti plina de Har"... Atentie! nu zice ca avea Har, zice chiar ca era plina de Har....
QUOTE
Nici chiar Isus nu a fost considerat "copt" decat dupa 30 de ani.

Asta este o alta aberatie de-a ta... Faptul ca nu-i venise inca vremea nu inseamna nicidecum ca nu era copt, caci la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta...
QUOTE
 
QUOTE
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune.

Tu acum vorbesti in cazul tau si bine faci. Dar realitatea din BOR spune cu totul altceva. Nici un ierarh nu opreste INCHINAREA la Maria.

Exista printre sectari o neputinta voita de a nu intelege lucrurile asa cum stau in realitate.... Ei nu fac deoasebirea intre inchinarea la Dumnezeu, care se numeste "adorare" sau "latrie", iar inchinarea catre sfinti care este cinstire...
Ereticii si sectarii cred ca sfintii nu pot mijloci pentru noi, dar Scriptura ii contrazice ca de fiecare data:
Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut inaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor.. (Apoc. 5,8) Si mai sunt multe alte locuri, dar nu am timp sa le scriu acum... Deci ce a spus IoanV ca face, fac toti ortodocsii, caci nu se inchina Fecioarei Maria ca lui Dumnezeu, aceasta ar fi o mare greseala...
QUOTE
QUOTE
Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.
Toata stima dar botezul infantil e o practica antibiblica deoarece nu implica liberul arbitru, pocainta, cunostinta si responsabilitatea.

Am mai explicat si eu si altii cum e cu botezul, si cum Sfintii Apostoli botezau "toata casa" oamenilor, deci si copiii...
Dar apoi este si usor sa intelegi, ca daca pacatul stramosesc nu a implicat liberul arbitru al acelui copil, ca sa-l aibe, atunci nici curatirea de acel pacat nu trebuie sa presupuna liberul lui arbitru, ca sa-l curete... Oricum, pentru copii , la Sfantul Botez, sunt garanti nasii si parintii, si acestea sunt foarte bine lamurite in Sfanta Scriptura, numai sa o intelegi si cu inima dar si cu mintea...
QUOTE
Clopotel, textul acela n-are ABSOLUT nici cea mai mica legatura cu Maria. Nu orice om de sex feminin care apare vreundeva laudat inseamna Maria.

Wow... asta da invartosare....Adica tu zici ca acolo david nu vorbea despre Maria? ohmy.gif
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata.
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau,
13 Ca a poftit Imparatul frumusetea ta, ca El este Domnul tau.

Daca tu crezi ca aici nu e vorba despre Maria ci despre Biserica, eu nu mai am ce sa cometez...
E chiar penibil sa crezi ca i se adreseaza Bisericii cu: Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau...
QUOTE
-
QUOTE
Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":

Si eu zic la fel.

Pai si atunci de ce nu faci la fel, sau crezi ca e sub demnitatea ta sa-l urmezi pe Arhangheluul Gavriil?
QUOTE
Acum e clar ?

Se pare ca pentru tine tot nu e clar: inchinaciunea aceea inseamna cinstire ....
QUOTE
Isus a indeplinit o necesitate a acelei nuniti si nu o porunca a mamei Lui.

Nu a zis nimeni ca Fecioara maria ar fi poruncit ceva lui Iisus, asta este o nascocire eretica, eu am spus ca ea il roaga, si El o asculta... Iar la acea nunta, Iisus nu a dorit sa faca "necesitatea" aceea, decat la rugamintea ei...
QUOTE
QUOTE
Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan
Irelevant. Si de soarta lui Ioan S-a ingrijit. Ce urmeaza ?

Pai urmeaza, ca daca sectarii nu ar fi invartosati cu inima ar realiza ca daca Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii, erau si ei acolo si le-a incredinta lor, nu apostolului Ioan...Atunci Iisus i-a zis Mariei:" Femeie, iată fiul tău!", asta sa insemne oare ca Apostolul Ioan era copilul Mariei, cum ratacit gandesc sectarii?
QUOTE
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?

E o traducere fortata in paranteza. Acolo scrie fratii si nu verii. In greceste adelphos, care inseamna frati.
Pai eu am pus parantezele ca sa nu mai stai in ratacirea asta cu fratii lui Iisus, ca sa-ti arat ca frate inseamna si var si chiar rude mai indepartate... Si ca sa te miri si mai mult eu iti spun ca si in citatul:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena., sora mamei Lui nu inseamna ca Maria lui Cleopa era sora fecioarei Maria in sensul comun, caci ce parinte da acelasi nume la doi copii? Eu zic ca de fapt era verisoara ei, sau o alta ruda, dar nu sora de sange..., din aceeasi mama sau acelasi tata...
QUOTE

QUOTE
In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus

Nu sunt "asa-zisii" ci au fost REALI. Unul din ei a scris chiar o epistola (Iuda) iar altul a fost presedinte de consiliu bisericesc (Iacov).

Poti tu sa te incrancenezi singur cat vrei, Biblia arata si demosntreaza cu totul altceva, nu mai repet...
QUOTE

QUOTE
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...

E adevarat ca nu scrie si nu insist dar nu-i deloc aberant sa crezi ca cei numiti de Biblie clar - fratii lui Isus (intr-un context ce nu include larga fratietate comunitara sau religioasa) iar acestia sunt mai mari decat El, pot fi frati vitregi ai Sai. Si de unde din alta parte decat din partea lui Iosif.
Eu tot nu inteleg ce-i aberant si scandalos in a avea de-a face c-o realitate pe care D-zeu n-o condamna nicaieri ? Care-i problema ?
Este chiar o mare problema, si acum nu mai ma mir ca nu o vezi... Acuym trebuie sa plec, poate in curand o sa incerc sa mai lamurim problemele astea, daca nu cumva o vor face altii mai priceputi ca mine...
Artanis
QUOTE
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut

Asta pt. ca rateaza sa priceapa ca D-zeu este omniscient, si cunoaste viata si sufletul omului indiferent de varsta acestuia. Iar Maria a fost aleasa pt. puritatea sufletesca si pt. Har, nu pt. experienta acesteia la gatit nonono.gif
LINICA
QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 07:37 AM)
QUOTE
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu

Corect dar irelevant fata de subiect.

M-a frapat asta. Cum adica irelevant fata de subiect?

Oare Isus, Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, s-ar fi nascut dintr-o femeie oarecare, pe care a tinut-o curata doar vreo cativa ani pentru a-i fi locusor neintinat si apoi a lasat-o sa fie ca toate celelalte femei!? Sa nu mai spun ca mai sunt femei fecioare pana la moarte. Si aici as intra intr-o tema putin mai delicata: Neprihanita Zamislire. Asta o deosebeste pe Maria de acestea. Dar sa ne intoarcem la prima caracteristica a Mariei: Mama a lui Dumnezeu. De aici se deduc si celelalte.
Hai sa o luam logic. Ce nu este relevant? Ca Maria este mama lui Dumnezeu si prin urmare este Sfanta si Cea mai cinstita intre femei?
Sau crezi tu, draga Bolt, ca Dumnezeu nu si-a iubit Fiul? Ca Ii era indiferent din cine ii va fi mama, de cine i se va asocia Numele? Hai sa fim seriosi. Pana si noi, oamenii obisnuiti si pacatosi avem pretentii.
Sau poate nu am inteles ce ai spus tu. E posibil si asta.

Noi oamenii suntem atat de mici! Avem impresia ca e imposibila aia, cealalta... Dar uitam adesea ca la Dumnezeu e totul posibil. Chiar si constientizarea unei copile ca ea este aleasa, chiar si raspunsul ei plin de incredere si credinta, stiind ca ea nu a cunoscut barbat, acceptand sa fie mama lui Isus.
Eu respect acest episod foarte mult si cred ca este un moment istoric important, mai ales pentru Istoria Mantuirii. Deasemenea, cred ca Maria ar fi putut foarte bine sa nu accepte, pentru ca nu cred ca era ea singurul om privat de liberul arbitru, sau ca era o copilita fara minte.
Mda. Deja verbul a crede s-a repetat de multe ori. Asadar, putem fi noi doxa de carte, doctori in teologie, psihologie sau in alte mai stiu eu ce stiinte. Tot de credinta fiecaruia tine Adevarul.












Artanis
QUOTE
M-a frapat asta. Cum adica irelevant fata de subiect?

Pai subiectul se numeste, "Maria, Mama lui Isus", iar faptul ca este Nascatoare de D-zeu o fi irelevant. Te pui cu Bolt la logica ? unsure.gif
abureala
QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 12:04 AM)
Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.

De ce ? Prin ce-i femeia nesfanta de nu poate merge acolo ? Ai mama, ai sora, ai sotie ? Ce le-ai raspunde ?

Eu am adresat invitatia de a ramane la Biblie.
QUOTE
Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.

Hmm...

Da, sa fim crestini, insa poate stii ca se spune ca "Nu oricie imi zice Doamne, Doamne, intra in imparatia cerurilor" . Deci se pare ca e greu sa fii crestin. Noi incercam, Dumnezeu stie cine reuseste, si cine nu.


Se vede ca nu ai inteles ce inseamna sfant. Pacat.

Am vazut cum interpretezi Biblia. Intr-un mod original. Pana la tine nimeni nu inteles-o. Citeste in Sfintii Parinti, poate vei gasi lucruri si vei corecta invatatura lor. De , saracii au trait in alte epoci , nu cunosteau informatica, programare, etc. Insa se pare ca Il stiau pe Dumnezeu.


Intr-adevar de ce sa nu ne indoim? Poate Hristos nu a inviat, deci ingerul nu putea sa scrie pe piatra. Sunteti sceptici, deci intelepti.

Bolt , iti spun priteneste, pe calea pe care ai luat-o e ratacire. Daca vrei sa intelegi , bine, daca nu, nu. Inainte sa treci la alte credinte ar trebui sa ti-o cunosti pe a ta. Din pacate, habar nu ai avut ce inseamna ortodoxia.

Bolt
@artanis :
QUOTE
Hai mai ca esti patetic..."sola Scriptura", remember ?

Patetic esti pt. ca n-ai prins aluzia mea. Eu ma referisem la a nu spune mai mult de cat zice Biblia, adica exact "Sola Scriptura". Asta inseamna de fapt, sa nu participi la discutie ci sa mai arunci doar cate un ochi din cand in cand intre doua drumuri la WC.
Iar daca ar fi sa merg pe rationamentul tau, te intreb din nou : daca eu citesc ceea ce nu scrie, unde citesti tu ceea ce pretinzi ca scrie ? De aceea ti-am si spus sa "citesti" si ceea ce nu scrie. Comprendre ?


@clopotel :
QUOTE
Vad ca din cauza lipsei de argumente, incepi sa o iei pe aratatura.

Argumete la ce ? Chiar, pana la urma despre ce vrei sa vorbim, agricultura ?
QUOTE
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut:
42 Iar când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul sărbătorii.
43 Şi sfârşindu-se zilele, pe când se întorceau ei, Copilul Iisus a rămas în Ierusalim şi părinţii Lui nu ştiau.
44 Şi socotind că este în ceata călătorilor de drum, au venit cale de o zi, căutându-L printre rude şi printre cunoscuţi.
45 Şi, negăsindu-L, s-au întors la Ierusalim, căutându-L.
46 Iar după trei zile L-au aflat în templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
47 Şi toţi care Îl auzeau se minunau de priceperea şi de răspunsurile Lui. (Luca 2)

Si care-i problema ? Vinovati erau parintii si nu Copilul. Sau la tine D-zeu e vinovat ?
QUOTE
Apoi mirarea ta este de-a dreptul ridicola, caci Maria era plina de Harul Duhului Sfant:" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei." Pai daca Domnul era cu ea, cum putea sa gafeze?  Chiar nu-mi vine sa cred ca pot exista si astfel de monstruozitati...

Ce intelegi tu prin "plina de DS" ? Sa inteleg ca omul nu mai poate gresi (pacatui) ? Daca raspunsul tau e afirmativ, atunci chiar ca habar nu ai de Biblie. Sau ai habar doar de partea pe care ai cautat-o. Spun asta deoarece mari oameni ai lui D-zeu tot plini de DS au gresit lamentabil chiar in culmea maturitatii lor spirituale.
QUOTE
Nu scrie niciunde ca dupa nastere Duhul Sfant a plecat de la ea,

Unde scrie ca a ramas si de ce prin ramanerea DS tu intelegi lipsa sexualitatii sau a greselii omenesti ?
QUOTE
acolo se precizeaza: "ceea ceesti plina de Har"... Atentie! nu zice ca avea Har, zice chiar ca era plina de Har....

Diferenta fiind ? Ce legatura are asta cu ce vorbim noi, daca intr-adevar facem asta ?
QUOTE
Asta este o alta aberatie de-a ta..

Asta-i biologia dragule, cearta-te cu D-zeu. Probabil ai uitat ca Isus a fost si Om.
QUOTE
Faptul ca nu-i venise inca vremea nu inseamna nicidecum ca nu era copt,

Ce intelegi prin "nu-i venise vremea" ? Eu inteleg ca tu, ca si mine, intelegi ca inca nu era copt ca Om. Unde-i diferenta ?
QUOTE
caci la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta..

Pai problema e la natura umana si nu la El. De ce a asteptat daca e asa cum spui tu ?
QUOTE
Exista printre sectari o neputinta voita de a nu intelege lucrurile asa cum stau in realitate..

Singura realitate care conteaza e cea biblica. NU TE INCHINI CREATURII CA LUI D-ZEU SI GATA.
QUOTE
Ei nu fac deoasebirea intre inchinarea la Dumnezeu, care se numeste "adorare" sau "latrie", iar inchinarea catre sfinti care este cinstire...

Vorbe-n vant. Omul nu-i capabil sa faca distinctie si tinde sa uniformizeze totul. E inadmisibil.
QUOTE
Ereticii si sectarii cred ca sfintii nu pot mijloci pentru noi, dar Scriptura ii contrazice ca de fiecare data:

Isus e singurul Mijlocitor imputernicit prin jetfa Sa. Restul e doar buna intentie si atat. Vrea omul multe dar nu-l tin puterile.
QUOTE
Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut inaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor..

Unde scrie acolo ca-i vorba de rugaciuni mijlocitoare ?
QUOTE
Deci ce a spus IoanV ca face, fac toti ortodocsii, caci nu se inchina Fecioarei Maria ca lui Dumnezeu, aceasta ar fi o mare greseala...

Nu e normal ca-n actul inchinarii, de orice fel, sa implici creatura. O poti studia, admira, urma dar n-o pui in serviciul divin. Confuzia si tentatia sunt mari. Citeste porunca 2 - Exod 20.4,5.
QUOTE
Am mai explicat si eu si altii cum e cu botezul, si cum Sfintii Apostoli botezau "toata casa" oamenilor, deci si copiii...

Povesti. Au fost doar dizertatii parabiblice si nu explicatii competente. "Toata casa" n-a inseamnat niciodata copii de cateva luni. Iar in plus se ignora conditiile biblice ale botezului crestin si un minimum de logica implicata in acest proces. Ca sa nu mai vorbesc de nenumaratele exemple mature si semnificatia acestui act.
QUOTE
Dar apoi este si usor sa intelegi, ca daca pacatul stramosesc nu a implicat liberul arbitru al acelui copil, ca sa-l aibe, atunci nici curatirea de acel pacat nu trebuie sa presupuna liberul lui arbitru, ca sa-l curete..

Off-topicareala dar ma rog. Omule, deci daca n-a fost implicat liberul arbitru nu mai exista nici o responsabilitate si daca ea nu exista atunci ce rost mai are botezul care intotdeauna e articulat si responsabilitatii ? Spune Biblia ca botezul spala pacatul stramosesc ? Unde apare notiunea asta in legatura cu botezul ?
QUOTE
Oricum, pentru copii , la Sfantul Botez, sunt garanti nasii si parintii,

Si ? Unde spune asta in Biblie ? Garantia atator nasi si parinti i-au impiedicat pe unii sa ajunga mari dictatori ucigasi ? Deci garantia altuia e zero.
QUOTE
Adica tu zici ca acolo david nu vorbea despre Maria?

Bineinteles.
QUOTE
E chiar penibil sa crezi ca i se adreseaza Bisericii cu: Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau.

Ia uite cine-i penibil :
1. Isus sta la dreapta Tatalui, deci e D-zeu.
2. Creatura (Maria) sta la dreapta Tatalui, deci e D-zeu.
QUOTE
Pai si atunci de ce nu faci la fel, sau crezi ca e sub demnitatea ta sa-l urmezi pe Arhangheluul Gavriil?

Eu zic doar ultima parte a acelei fraze. Arhanghelul a salutat-o reverentios si atat. Creatura nu se inchina creaturii asa cum ar face-o catre D-zeu.
QUOTE
Se pare ca pentru tine tot nu e clar: inchinaciunea aceea inseamna cinstire ....

Cinsteste-ti parintii inseamna inchina-te lor ?
QUOTE
Iar la acea nunta, Iisus nu a dorit sa faca "necesitatea" aceea, decat la rugamintea ei...

S-o crezi tu. Parca Isus era D-zeu. Ai uitat ? Probabil tu crezi ca pe El il putea surprinde ceva, nu ?
QUOTE
Pai urmeaza, ca daca sectarii nu ar fi invartosati cu inima ar realiza ca daca Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii, erau si ei acolo si le-a incredinta lor, nu apostolului Ioan...Atunci Iisus i-a zis Mariei:" Femeie, iată fiul tău!", asta sa insemne oare ca Apostolul Ioan era copilul Mariei, cum ratacit gandesc sectarii?

Da mai nesectarule, eu nu sustin ca Maria a mai avut copii cu certitudine, dar nu vad care-i problema daca ar mai fi avut.
QUOTE
Pai eu am pus parantezele ca sa nu mai stai in ratacirea asta cu fratii lui Iisus, ca sa-ti arat ca frate inseamna si var si chiar rude mai indepartate.

Nu ratacitule (nu-mi place s-o spun dar vad ca frecventa invectivelor gen "sectarule" si "ratacitule" creste) pe noi nu ne intereseaza ce scrie in paranteza ci cum se traduce corect. In greceste scrie adelphos si inseamna frati si nu veri. Atat. Restul e speculatie. Deci aceia ii erau frati si nu veri. Personal cred ca-s frati dupa tata (Iosif) dintr-o casatorie anterioara.
QUOTE
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena., sora mamei Lui nu inseamna ca Maria lui Cleopa era sora fecioarei Maria in sensul comun, caci ce parinte da acelasi nume la doi copii?

Clopotel, acolo sunt 4 femei : mama lui Isus, matusa lui Isus (sora Mariei), Maria lui Cleopa si Maria din Magdala. Nu stiu ce nu ti-e clar. Deci Maria lui Cleopa nu-i matusa lui Isus.
QUOTE
Eu zic ca de fapt era verisoara ei, sau o alta ruda, dar nu sora de sange..., din aceeasi mama sau acelasi tata...

Ba e sora de sange dar nu i se da numele.
QUOTE
Poti tu sa te incrancenezi singur cat vrei, Biblia arata si demosntreaza cu totul altceva, nu mai repet.

Bine faci ca nu mai repeti. Biblia spune clar - Isus a avut 4 frati (Iacov, Iuda, Simeon si Iose), toti mai mari ca El. Vezi Marcu 6.3 si 15.40.
Artanis
Nu am vazut ghilimele acolo smile.gif Pai daca acum e "sola Scriptura", de unde ai scos ca Maria a avut copii dupa Isus ?
Bolt
Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu vad nimic rau in asta si ca-i lipsit de importanta. Atat.
@artanis :
QUOTE
Asta pt. ca rateaza sa priceapa ca D-zeu este omniscient, si cunoaste viata si sufletul omului indiferent de varsta acestuia.

De unde rezulta asta ?
QUOTE
Iar Maria a fost aleasa pt. puritatea sufletesca si pt. Har,

Si ? Cine a zis ca nu-i asa ? C-o corectie : nu "si pt. har". Har inseamna dar, cadou, gratie divina. Maria n-a fost aleasa pt. ca avea asa ceva ci a primit asa ceva in urma alegerii ei. Ai grija cu definitiile. Si daca-i asa, ce legatura are cu pretentia ca ea ar sta la dreapta lui D-zeu, ca-i mijlocitor si bla, bla, bla ? Unde spune Biblia asta ?


@linica :
QUOTE
Oare Isus, Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, s-ar fi nascut dintr-o femeie oarecare

Categoric, nu.
QUOTE
pe care a tinut-o curata doar vreo cativa ani pentru a-i fi locusor neintinat si apoi a lasat-o sa fie ca toate celelalte femei!?

Adica sexul feminin se imparte in femei ca Maria (pure, bune, cinstite) si femei ca mamele si sotiile noastre (impure, rele si curve) ?
QUOTE
Sa nu mai spun ca mai sunt femei fecioare pana la moarte.

Si ? Le-ai intrebat daca au ales ele de buna voie acest lucru sau circumstantele vietii lor nu le-a oferit altceva ? Ce legatura are cu subiectul ?
QUOTE
Mama a lui Dumnezeu.

Adica D-zeu de D-zeu ? laugh.gif
QUOTE
Hai sa o luam logic.

Pai aici stam prost. Ce naste din D-zeu e D-zeu, ce naste din om e om. Maria e doar mama Omului Isus si nu a Fiului Tatalui divin. Bateti apa-n piua cu aberatii.
QUOTE
Ca Maria este mama lui Dumnezeu si prin urmare este Sfanta si Cea mai cinstita intre femei?

Fara indoiala care are o semnificatie deosebita dar meritul uman in fata neprihanirii divine este = 0.
QUOTE
Sau crezi tu, draga Bolt, ca Dumnezeu nu si-a iubit Fiul?

Ei nah, hadoronc-tronc. Cine a zis asta ?
QUOTE
Ca Ii era indiferent din cine ii va fi mama, de cine i se va asocia Numele?

Unde am scris eu bazaconia asta ? Obisnuiesti sa-i pui pe altii in propriile scenarii ?
QUOTE
Hai sa fim seriosi.

Pai asta tot propun eu de ceva vreme dar...
QUOTE
Sau poate nu am inteles ce ai spus tu. E posibil si asta.

Pai si-o spui dupa ce ai scris ?


@artani:
QUOTE
Pai subiectul se numeste, "Maria, Mama lui Isus", iar faptul ca este Nascatoare de D-zeu o fi irelevant.

NU E NASCATOARE DE D-ZEU. Ce naste din D-zeu e D-zeu. Ori Isus e D-zeu pt. ca-i nascut din Tatal si nu din vreo creatura. E doar mama dupa trup a Fiului Tatalui, intrupat in vederea salvarii omenirii. Atat. Altfel, ar fi o contradictie de termeni.
QUOTE
Te pui cu Bolt la logica ?

Pai s-a vazut logica ta. Creatura si-a nascut D-zeul. Frumos suna, n-am ce zice. ohmy.gif


@abureala :
QUOTE
Se vede ca nu ai inteles ce inseamna sfant.

Ce spune Biblia ?
QUOTE
Pana la tine nimeni nu inteles-o.

Adica ai tras o raita prin istorie si lume si gata, nu ? smile.gif
QUOTE
Citeste in Sfintii Parinti,

Biblia ce are, e cah ?
QUOTE
Intr-adevar de ce sa nu ne indoim? Poate Hristos nu a inviat, deci ingerul nu putea sa scrie pe piatra. Sunteti sceptici, deci intelepti.

Pan' la urma de ce crezi tu ca ma indoiesc eu ? Asa de curiozitate ? smile.gif
QUOTE
Bolt , iti spun priteneste, pe calea pe care ai luat-o e ratacire.

Eu nu ma grabesc sa pun etichete ci invit la studiu si consultare.
QUOTE
Inainte sa treci la alte credinte ar trebui sa ti-o cunosti pe a ta.

Tot respectul dar sintagma-i antibiblica. Fara voie, desigur. Omul n-are voie sa aibe credinta lui, ci a lui Isus. Aia trebuie cunoscuta si-i scrisa in Biblie.
QUOTE
Din pacate, habar nu ai avut ce inseamna ortodoxia.

Desi candva a fost, am inteles ca nu asta vrea D-zeu de la om. El vrea sa avem habar ce inseamna El. Ori asta nu scrie in ortodoxie sau altundeva ci-n Cuvantul Sau.
Cucu Mucu
Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la un moment dat, desi tu nu ai avut relatii sexuale cu ea, vine nevasta cu burta la gura si spune ca nu a facut-o cu nimeni, ca e copilul lui Dumnezeu. O crezi?
Bolt
QUOTE
Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la un moment dat, desi tu nu ai avut relatii sexuale cu ea, vine nevasta cu burta la gura si spune ca nu a facut-o cu nimeni, ca e copilul lui Dumnezeu.

Daca mi se arata si mie D-zeu ca lui Iosif...cam ce parere ai ? laugh.gif
Oricum una peste alta, vazi ca manerul e de obicei in lateral. Trage si aluneci usor. Aaa, inca ceva, vezi ca altele il au undeva in spate. E de fapt un buton, apesi si iar aluneci usor.
QUOTE
O crezi?

Ma crezi ? Nu ? Incearca. laugh.gif
Cucu Mucu
Bre, da' credul mai esti!
edinide
Inainte sa ne dam cu Parerea Proprie despre Maica Domnului, sau cu Parerile Dogmatice despre ea, care sunt tot Pareri Proprii ale altora... de ce nu ascultam la Evanghelie, la ce Isus a facut si spus?

Marcu:
12 48 Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``
12 49 Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!
12 50 Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``


Sa vedem ce relateaza Luca despre acest subiect. Omul, inca din timpul Vietii lui Isus, era tentat la slavirea Maicii Domnului, congorm Gindului Omenesc, dar Isus indreapta Omul catre Gindul Spiritual:
Luca:
"11 27 Pe cînd spunea Isus aceste vorbe, o femeie din norod şi -a ridicat glasul şi a zis: ,,Ferice de pîntecele care Te -a purtat, şi de ţîţele pe cari le-ai supt!``
11 28 Şi El a răspuns: ,,Ferice mai degrabă de ceice ascultă Cuvîntul lui Dumnezeu, şi -L păzesc!"


Aici Isus ne arata clar ca nu Omul trebuie divinizat, fie chiar Mama Lui, ci numai Dumnezeu merita divinizarea. Maica Domnului a fost divinizata inca din timpul lui Isus, dar Isus ne arata Calea Dreapta, care este Cuvintul Tatalui, revelat prin Fiul. Conform spuselor lui Isus, Dogma merge impotriva Evangheliei... Gindul nostru trebuie indreptat catre Dumnezeu si nu catre Om, oricare ar fi acela.
edinide
QUOTE
Bre, da' credul mai esti!

Confunzi Credinta cu Credulitatea, nu este acelasi lucru... Duhul Sfint s-a bazat pe Credinta nu pe Credulitate, asa ca s-a aratat lui Iosif, care era si el crescut in Credinta Iudaica, conform careia se astepta un Mintuitor nascut din Fecioara, cum Profetii din vechime anuntasera. A reduce viziunea lui Iosif la Credulitate, este Ne-Cunoastere si Ne-Intelegere a intregii Culturi Crestine.
Ce este nacut de la Om, nu se poate ridica, ci numai aspira, a fi Fiul Tatalui. De aceea, Isus a venit de la Dumnezeu, printr-o Intrupare fara Prihana, nascut nu din Pacat, precum Omul, ci din Ne-Prihanire, precum Fiul Tatalui. Daca te impiedici de Credulitate, nu vei intelege ceea ce am spus aici...
Bolt
@edinide :
QUOTE
Maica Domnului a fost divinizata inca din timpul lui Isus,

Nu exista nici o dovada in acest sens.
QUOTE
Conform spuselor lui Isus, Dogma merge impotriva Evangheliei.

Probabil cea neevenghelica.
QUOTE
Gindul nostru trebuie indreptat catre Dumnezeu si nu catre Om, oricare ar fi acela.

Corect. Amin.
Numa' ca vor veni unii acum si vor spune ca nu esti nici "logic", nici "crestin" etc, la fel cum spuneau si despre Riverdance.
Artanis
QUOTE
Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu vad nimic rau in asta si ca-i lipsit de importanta. Atat.

Ti s-a explict de cateva ori ca gresesti elementar cand presupui ca Isus avea frati si cand presupui ridicol si nebiblic ca Maria a fost altceva decat logodnica lui Iosif. Revezi postul acesta si acesta. Omul ti-a explicat cat se poate de clar si boldut si colorat si cum vrei. Daca nu doresti sa citesti, asta este alta problema...
QUOTE
E doar mama dupa trup a Fiului Tatalui, intrupat in vederea salvarii omenirii.

Am uitat ca tu confunzi trupul cu carnea, oasele, celulele si colesterolul...
QUOTE
Adica sexul feminin se imparte in femei ca Maria (pure, bune, cinstite) si femei ca mamele si sotiile noastre (impure, rele si curve) ?

Vine un moment in viata cand mai afli si asa ceva, te mira ? Oricum, intrebarea e fara tinta exacta, persoanele de fata se exclud.
Clopotel
Draga Bolt,
Nu mai insist la ce ai mai spus ca e redundant...L-ai laut pe NU in brate si o tii tot asa...
Dar am remarcat un progres totusi: nu mai crezi ca asa zisii "frati" ai Domnului ar fi copii Sfintei Fecioare Maria ci acum ti-a casunat pe dreptul Iosif, cum ca musai ar fi ai lui...
QUOTE
Biblia spune clar - Isus a avut 4 frati (Iacov, Iuda, Simeon si Iose), toti mai mari ca El. Vezi Marcu 6.3 si 15.40.
Unde scrie in Biblie sau se lasa sa se inteleaga ca acestia 4 ar avea ca tata pe Iosif? Speculatiile proestante sau neo... nu ma intereseaza, ci te rog doar sa precizezi und spune Sfanta Scriptura asta...
Pe de alta parte, si repet , sper ca pt. ultima oara, ca:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Si se sminteau intru El.
(Matei 13)
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)
26 Deci Iisus, vazand pe mama Sa si pe ucenicul pe care Il iubea stand alaturi, a zis mamei Sale: Femeie, iata fiul tau!(Ioan 19)
Si multe altele...
Acestea sunt certitudini, si nu speculatii eretice....
Deci asa cum Avram era frate cu Lot, tot asa si Iisus era frate cu Iacov si cu ceilalti, inclusiv cu surorile Lui, si tot asa cum Apostolul Ioan era fiul Fecioarei Maria....
Daca Biblia ne arata clar ca acest cuvant "frate" poate insemna si rude de orice grad,si frati duhovnicesti, atunci pentru ce tu fortezi acestui cuvant un singur inteles? Doar de dragul de a-ti justifica teoria?
Daca nu spune niciunde ca toti asa zisii frati si surori ai lui Iisus ar fi copii lui Iosif, tu pentru ce fortezi aberatia asta?
Biblia nu spune nici macar ca Iosif ar mai fi fost casatorit vreodata, ba mai mult se spune clar:
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind (Matei 1)
Mai mult, in Biblie nu se spune niciunde ca in toate deplasarile lor, Maria si Iosif ar mai fi luat cu ei si alti copii, caci daca mai aveau copii desigur ii luau si pe acestia cu ei...
14 Si sculandu-se, a luat, noaptea, Pruncul si pe mama Lui si a plecat in Egipt. (Matei 2)
Si atunci voi pentru ce presupuneti aberant si defaimator pana la urma ca Iosif musai a mai avut copii?
Ca sa revin la Fecioara Maria, am mai precizat odata urmatoarele, dar vad ca nu le-ai inteles:
Desi in nasterea lui Iisus alta este partea Duhului Sfint si alta a Fecioarei Maria in intruparea Fiului lui Dumnezeu. Sf. Duh nu-i da acestuia firea omeneasca de la sine, ba nici macar o parte din ea. Daca ar fi asa Fecioara Maria ar fi fost numai un vas ales prin care ar fi venit Fiul lui Dumnezeu cu un trup adus intreg, sau in parte, din cer, care deci n-ar mai fi fost un trup adevarat omenesc, luat din trup omenesc.Dar Duhul Sfint da Fecioarei puterea sa-L zamisleasca fara de saminta barbateasca si deci fara de pacat.
In alta parte se spune foarte clar"a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie" (Gal. 4, 4), deci daca Fiul lui Dumnezeu este Unul din Sfanta Treime, si Acesta a fost nascut din femeie, asa cum zice Sfanta Scriptura, atunci fara tagada acea femeie este Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca L-a nascut...
Apoi chiar Sfanta Elisabeta, mama lui Ioan Botezatorul ii spune ei "Maica Domnului" (Luca l, 40-43), iar Domnul este Dumnezeu si nimeni altcineva, deci Maica Domnului este tot una cu Nascatoare de Dumnezeu, caci Maica este si Nascatoare, iar Domnul este Dumnezeu....
Desigur, asa cum se stie, Iisus are doua firi intr-o singura persoana: firea dumnezeiasca si firea omeneasca, iar noi stim ca firea dumnezeiasca este de la Tatal, si mai stim ca aceste doua firi sunt nedespartite si ele, si mai stim ca Fecioara Maria a nascut pe Iisus, iar in Iisus gasim cele doua firi permanet, si mai stim ca Iisus este Dumnezeu, Unul din Sfanta Treima, si de aici rezulta logic si de bun simt, ca prin nasterea sa, Sfanta Fecioara Maria a devenit si Nascatoare de Dumnezeu, chiar de sunt unii care se incranceneaza sa nu recunoasca asta ca le da teoriile peste cap... Iar Nascatoare de Dumnezeu nu inseamna nicidecum ca ar lua lucrul sau ar inlocui faptul ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, nascut din Tatal, mai inainte de toti vecii, caci sunt lucruri cu totul si cu totul diferite, si fara legatura...
Apoi am vazut in alt loc ca sustiii aberatia cum ca noi am crede prin aceasta ca si Sfanta Maria ar fi Dumnezeu... Este o tampenie si dovedeste slaba ta cunoastere nu numai a ortodoxiei... Ti-am explicat de ce o cinstim noi pe Sfanta Maria, si nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu, desi tu sustii contrariul ca si cum tu ai stii mai bine decat noi ce facem.... Noi o cinstim pentru ca este Maica Domnului, si pentru ca insusi Arhanghelul Gavriil i s-a inchinat ei...
Apoi David in Psalmul 44, spune clar:
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata. Aceasta inseamna ca Sfanta Fecioara Maria, caci despre ea vorbeste proorocul lui Dumnezeu, este Imparateasa Cerului, si sta de-a dreapta lui Dumnezeu, si toti i se supun ei ca unei Imparatese preamarite, inclusiv heruvimii si serafimii si arghanghelii si toata faptura vazuta si nevazuta.... Tu spui aiurea ca nu poate sa stea de-a dreapta lui Dumnezeu, caci nu ai nici o cadere sa-l contrazici pe marele David...
Degeaba incerci tu acum sa intorci cuvantul Bibliei si sa spui ca David de fapt vorbea despre Biserica, caci nu e deloc asa, ba e chiar hilar, caci din context si din text nu reiese deloca asa, caci chiar urmatorul vers spune:
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau si asta nicidecum nu poate sa se refere la Biserica, asa cum incerci tu sa abati atentia... Dar amandoi stim de ce te feresti tu sa recunosti adevarul si apelezi la tot felul de sfortari ilogice si presupuneri haotice, doar ca sa nu cinstesti pe Maica Domnului..
Oricum, banuiesc ca nu are rost sa te intreb cum interpretezi tu acel vers, caci ar insemna sa te indemn sa vorbesti nebunii si ar fi jenant pentru tine...
Bolt
@artanis :
QUOTE
Ti s-a explict de cateva ori ca gresesti elementar cand presupui ca Isus avea frati

In primul rand vreau sa repet ceea ce cred eu.
1. Isus a avut frati mai mari ca El (aparent 4 dar cel putin 2 sigur) care nu proveneau din mariajul Mariei cu Iosif.
2. Explicatiile date se bazeaza pe un cuvant inexistent in codex. Si anume cavantul var/veri.
3. Intregul expozeu ignora faptul ca Biblia spune sus si tare ca Isus a avut frati. Iar contextul in care se foloseste cuvantul nu este catusi de putin unul al identitatii comunitar-religioase ci unul de familie pt. a fi cat mai exact. In Marcu, Isus este identificat in functie de rudele Sale de gradul 1, neexistand nici urma de cuvantul var ci fiind scris cuvantul frati (adelphos).
QUOTE
si cand presupui ridicol si nebiblic ca Maria a fost altceva decat logodnica lui Iosif.

1. Logodna precede nunta.
2. Maria a fost logodnica lui Iosif.
3. Iosif primeste o viziune prin care este indemna sa continue relatia cu Maria si sa nu rupa logadna.
4. ?
Punctul 4 il completezi tu : unde spune Cartea ca Iosif nu s-ar mai fi casatorit cu ea ?
Sincer sa fiu, avand in vedere diferentele de varsta dintre cei doi si faptul ca Iosif ii cam era tutore, basca si evenimetul nasterii Domnului, si mie imi cam vine greu sa accept o relatie completa intre o fata (dar totusi sotie) sub 20 de ani si un barbat (sotul ei) de peste 40 cam cat avea Iosif. Dar speculatia mea n-are a face cu adevarul deoarece sunt contrazis de realitate.
QUOTE
Omul ti-a explicat cat se poate de clar si boldut si colorat si cum vrei.

Eu apreciez munca lui dar buna intentie nu tine loc de dovada. Nu avem dovada biblica a faptului ca Maria nu a avut relatii firesti de casatorie cu sotul ei. Indiferent de raspuns, eu nu vad relevanta lui in subiectul acesta.
QUOTE
Am uitat ca tu confunzi trupul cu carnea, oasele, celulele si colesterolul..

Pai tu cam ce mai pui pe langa ? laugh.gif
Cum am spus deja, Maria este partea umana intr-un proces neinitiat si nesupervizat de ea. Omul nu-L poate naste pe D-zeu in sensul originii Acestuia. Dar probabil ca sintagma traditionalista "nascatoare de D-zeu", are in vedere doar faptul ca o fiinta umana a fost parte in procesul de tranzit prin care Creatorul a venit in lume pt. salvarea ei. Aici n-am nici o obiectie pt. ca depinde ce intelegem prin nastere.
QUOTE
Vine un moment in viata cand mai afli si asa ceva, te mira ?

Ce legatura are cu subiectul ?

@clopotel :
QUOTE
Dar am remarcat un progres totusi: nu mai crezi ca asa zisii "frati" ai Domnului ar fi copii Sfintei Fecioare Maria

Eu am afirmat ca fratii lui Isus sunt copii ai lui Iosif cu Maria ? Unde ?
QUOTE
ci acum ti-a casunat pe dreptul Iosif, cum ca musai ar fi ai lui...

De ce nu ?
De ce da ? E simplu, asa spune Biblia.
QUOTE
Unde scrie in Biblie sau se lasa sa se inteleaga ca acestia 4 ar avea ca tata pe Iosif?

Pai tu pui intrebarea, dai cel mai corect rapuns :
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile Lui au nu sunt toate la noi?

... si apoi imi ceri mie unul ?
Desi in Biblie cuvantul adelphos care inseamna frati poate fara dubiu sa cuprinda si rude mai apropiate, nu exista nici un motiv biblic pe baza caruia sa nu credem ca Isus n-ar fi avut ca frati de familie (Iosif si Maria) pe cei numiti astfel. Chiar daca e greu de determinat raportul in care cei numiti astfel i-au fost si frati de familie, e cu totul incorect sa spunem ca n-a avut nici un frate fie si vitreg. Nu trebuie uitat ca Pavel mentioneaza in epistola catre Galateni (anul 49AD, deci la 16 ani dupa inaltarea lui Isus) pe Iacov, fratele Domnului (Gal.1.19).
Cine sunt surorile ? Eh, tocmai aici intra-n scena elementul de dubiu privind lipsa relatiilor sexuale dintre ea si sotul ei, Iosif. Element care nu inlatura in nici un caz numirea ca surori a unor rude din afara familiei celor 2. Eu acum intreb, daca tot aveti dubii cu privire la exactitatea variantei ca Isus sa fi avut frati si surori de familie, de ce sunteti siguri cu privire la "exactitatea" ca Acesta n-a avut ? Faptul ca potentialele surori de familie nu-s mentionate pe nume nu garanteaza inexistenta lor. Avand in vedere ca Biblia foloseste cuvantul frati, chiar si intr-un raport mai mic tot trebuie ca vreodata sa fi pus eticheta corecta a unui membru din familia celor doi. Avem si un raport in Faptelor apostolilor unde Luca spune : "Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile, şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui." (1.14) Opinia mea, fata de aceste versete si multe altele, pe care daca vreti le voi posta, este ca sunt sanse mari ca Isus sa fi avut rude de sange din partea mamei. Iar acest fapt nu afecteaza cu absolut nimic caracterul Mariei ci din contra, il inobileaza.
Legat de Ioan 19.26. Tu spui asa :
QUOTE
si tot asa cum Apostolul Ioan era fiul Fecioarei Maria....

...iar eu acum te intreb : Ce fel de fiu ? Ai vazut cat de usor contextul stabileste gradul de rudenie ? smile.gif
QUOTE
Daca Biblia ne arata clar ca acest cuvant "frate" poate insemna si rude de orice grad,si frati duhovnicesti, atunci pentru ce tu fortezi acestui cuvant un singur inteles?

Clopotel, de la "poate insemna" si pana la marea ta siguranta ca de fapt fratele Domului ori de cate ori apare in Biblie nu e fratele Domnului ca membru al familiei, e o distanta prea mare. Nu-i suspect ca-n timp ce esti sigur de o semnificatie o ignori pe cealalta ? Revin cu intrebarea - ce-i rau daca Isus ar fi avut frati si surori de sange fie din partea lui Iosif fie din partea Mariei ? Unde-i nenorocirea ?
QUOTE
Daca nu spune niciunde ca toti asa zisii frati si surori ai lui Iisus ar fi copii lui Iosif, tu pentru ce fortezi aberatia asta?

Pai e logic. O spun si celelalte scrieri ale NT nu numai Evangheliile. Aberant e atunci cand vezi nenumarate metiuni biblice in care diferite personaje sunt numite im mod constant frati ai lui Isus si crezi ca de fapt nu e asa nici unul din ei. De ce ?
QUOTE
Biblia nu spune nici macar ca Iosif ar mai fi fost casatorit vreodata, ba mai mult se spune clar:

Nici nu-i nevoie s-o spuna pt. ca-i usor de dedus. Daca Isus are frati mai mari iar tatal lui pamantesc e Iosif, ce concluzie tragi ?
QUOTE
Mai mult, in Biblie nu se spune niciunde ca in toate deplasarile lor, Maria si Iosif ar mai fi luat cu ei si alti copii, caci daca mai aveau copii desigur ii luau si pe acestia cu ei...

Nu-i obligatorie nici mentiunea fratilor mai mari si nici parcurgerea drumului cu ei.
QUOTE
Si atunci voi pentru ce presupuneti aberant si defaimator pana la urma ca Iosif musai a mai avut copii?

Pt. ca Biblia spune ca Isus a avut frati. Tu de ce esti sigur ca tot timpul e vorba de veri, nepoti si vecini dar niciodata de frati ?
QUOTE
In alta parte se spune foarte clar"a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie" (Gal. 4, 4), deci daca Fiul lui Dumnezeu este Unul din Sfanta Treime, si Acesta a fost nascut din femeie, asa cum zice Sfanta Scriptura, atunci fara tagada acea femeie este Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca L-a nascut.

I-am explicat lui Artanis cele doua sensuri ale cuvantului nastere (origine si proces). Daca te referi la procesul intruparii, n-am nici o obiectie, dar daca te referi la origini, e blasfemie.
QUOTE
Apoi am vazut in alt loc ca sustiii aberatia cum ca noi am crede prin aceasta ca si Sfanta Maria ar fi Dumnezeu... Este o tampenie si dovedeste slaba ta cunoastere nu numai a ortodoxiei.

Calmeaza-te sau in curand vei vorbi la pereti.
QUOTE
Ti-am explicat de ce o cinstim noi pe Sfanta Maria, si nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu,

Nu-ti da voie porunca a doua.
QUOTE
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata. Aceasta inseamna ca Sfanta Fecioara Maria, caci despre ea vorbeste proorocul lui Dumnezeu, este Imparateasa Cerului, si sta de-a dreapta lui Dumnezeu, si toti i se supun ei ca unei Imparatese preamarite, inclusiv heruvimii si serafimii si arghanghelii si toata faptura vazuta si nevazuta.

Povesti vanatoresti. Acolo nu-i vorba de Maria.
QUOTE
Degeaba incerci tu acum sa intorci cuvantul Bibliei si sa spui ca David de fapt vorbea despre Biserica

Nu neaparat. In orice caz, acolo categoric nu-i vorba de Maria. Citeste tot psalmul cu atentie si vei vedea ce implicatii apar daca tu consideri astfel.
Artanis
QUOTE
In primul rand vreau sa repet ceea ce cred eu.

E bine macar ca spui ca e ceea ce crezi, nu ceea ce este de fapt, asta este un progres...
QUOTE
1. Isus a avut frati mai mari ca El

Dovedeste pe text. Versetele aratate de Clopotel nu te indreptatesc la o asemenea interpretare.
QUOTE
In Marcu, Isus este identificat in functie de rudele Sale de gradul 1, neexistand nici urma de cuvantul var ci fiind scris cuvantul frati (adelphos).

Cuvantul "frate" apare de mai multe ori in Scriptura, fara ca sa insemne frate. Ti-a fost indicata chestia asta...
QUOTE
4. ?

Nu-mi permit sa completez eu Biblia, daca tu iti permiti...
QUOTE
Eu apreciez munca lui dar buna intentie nu tine loc de dovada.

Demonstreaza ca nu sunt dovezi acolo.
QUOTE
Dar probabil ca sintagma traditionalista "nascatoare de D-zeu", are in vedere doar faptul ca o fiinta umana a fost parte in procesul de tranzit prin care Creatorul a venit in lume pt. salvarea ei. Aici n-am nici o obiectie pt. ca depinde ce intelegem prin nastere.

Nu-i nici probabil, nici posibil, este pe text:
a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie (Gal. 4, 4)
QUOTE
Ce legatura are cu subiectul ?

Habarn-am, tu l-ai adus in discutie...

QUOTE
Povesti vanatoresti. Acolo nu-i vorba de Maria.

rofl.gif Hai mai ca iar te-ntreci cu gluma, dar despre cine e vorba maestre, te rog, lumineaza-ne...?
Bolt
@Artanis :
QUOTE
E bine macar ca spui ca e ceea ce crezi, nu ceea ce este de fapt, asta este un progres...

Bah, da' ce sapiential esti mai Artanis, mai... laugh.gif
QUOTE
Dovedeste pe text. Versetele aratate de Clopotel nu te indreptatesc la o asemenea interpretare.

Ba tocmai ele o fac.
Daca fratii ar fi fost mai mici decat Isus, ori Iosif sau Maria au calcat stramb ceea ce-i imposibli, ori au infiat, ori L-au precedat pe Isus. Ultima varianta e cea mai plauzibila. Poate a doua.
QUOTE
Cuvantul "frate" apare de mai multe ori in Scriptura, fara ca sa insemne frate. Ti-a fost indicata chestia asta..

Iar eu v-am tot explicat ca frate nu inseamna exclusiv nefrate.
QUOTE
Nu-mi permit sa completez eu Biblia, daca tu iti permiti...

Hai s-o luam pe rand.
Ai spus ca Maria nu a fost altceva decat logodnica lui Iosif. Afirmatia implicita e ca n-a fost sotie. Eu ti-am raspuns ca a fost si sotie conform unui simplu rationament pe care l-am si expus. La punctul 4. urma sa "completezi" ceva cat se poate de corect - Maria a fost sotia lui Iosif cu tot ceea ce implica acest lucru. Si chiar daca nu s-a intamplat tot ceea ce implica o casatorie noi nu avem de unde sa stim. Acum repun intrebarea : de ce sunteti voi siguri ca Maria si Iosif nu s-au iubit sexual ? Si daca da, ce-i rau in asta ?
QUOTE
Demonstreaza ca nu sunt dovezi acolo.

Problemele de cecitate se rezolva altundeva.
QUOTE
Nu-i nici probabil, nici posibil, este pe text:
a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie (Gal. 4, 4)

Pai cine spune altfel, musiu ? Ai uitat comentariul legat de paradigma nasterii ?
QUOTE
Habar n-am, tu l-ai adus in discutie...

Nici afectiunile mnemonice...
QUOTE
Hai mai ca iar te-ntreci cu gluma, dar despre cine e vorba maestre, te rog, lumineaza-ne...?

OK. laugh.gif
E VORBA DESPRE MARIA, MAMA LUI ISUS CARE STA DE-A DREAPTA LUI D-ZEU. laugh.gif devil.gif thumb_yello.gif
Artanis
QUOTE
La punctul 4. urma sa "completezi" ceva cat se poate de corect - Maria a fost sotia lui Iosif cu tot ceea ce implica acest lucru.

Nu urma sa completez eu nimic. Daca era ceva de completat, o faceau autorii Scripturii, nu eu si nici Bolt. Maine, poimaine, poate imi ceri sa-ti scriu o noua Biblie in continuarea celei originale, cine stie...? unsure.gif
QUOTE
Problemele de cecitate se rezolva altundeva.

Presupun deci ca stii unde, pai atunci de ce nu ti le rezolvi ?
QUOTE
Pai cine spune altfel, musiu ? Ai uitat comentariul legat de paradigma nasterii ?

Ah, iar ma iei cu paradigme, parabole, simboluri si metafore...
QUOTE
Nici afectiunile mnemonice...

Si de-astea ai ?
QUOTE
E VORBA DESPRE MARIA, MAMA LUI ISUS CARE STA DE-A DREAPTA LUI D-ZEU.

Uff, dar greu mai pricepi...
Bolt
QUOTE
Nu urma sa completez eu nimic. Daca era ceva de completat, o faceau autorii Scripturii, nu eu si nici Bolt.

Pai n-ai citit Matei 1.18 ?
QUOTE
Presupun deci ca stii unde, pai atunci de ce nu ti le rezolvi ?

Pai mi-ai tot cerut dovezi si ti-am tot dat. Era cazul de alta recomandare ?
QUOTE
Ah, iar ma iei cu paradigme, parabole, simboluri si metafore...

OK. MARIA L-A NASCUT (ORIGINAT) PE D-ZEU. laugh.gif devil.gif thumb_yello.gif
QUOTE
Si de-astea ai ?

Cand ramai in pana se zice fazan. tongue.gif
QUOTE
Uff, dar greu mai pricepi..

rofl.gif
Artanis
QUOTE
OK. MARIA L-A NASCUT (ORIGINAT) PE D-ZEU.

Prea multe paradigme, parasimboluri, parahiperbole si parametafore duce la paraziti in gandire...Acum unde vezi tu "originat" ? drool.gif
Bolt
Pai noi vorbeam de nastere. Iar te lasa RAM-ul. E volatil, deh.
Intr-un comentariu anterior legat de sintagma "nascatoare de D-zeu" eu am spus ca aceasta poate fi corecta dar si inadmisibila in functie de paradigma cuvantului "nastere".
Daca prin acesta intelegem ca prin Maria D-zeu S-a intrupat D-zeu - e corect, dar daca in telegem ca ea L-a originat ca identiate, personalitate etc atunci e o grava eroare.
Deci paradigma e foarte importanta, aici nemergand cu "merge si asa". Clopotel mai spunea in loc de prezbiter preot. La el totul se baga la cazan si iese numai ce-i pe gustul lui.
Artanis
Am vazut ca tu tot cauti paradigme, dar daca cu "nasterea" o mai bunghesti, cu "prezbiter" nu ai dreptate...
Clopotel
Am mutat potul acesta aici de pe topicul de Ortodoxie, caci era offtopic acolo neavand legatura cu ortodoxia evident..

QUOTE
@clopotel :
QUOTE
Va inteleg eforturile voastre disperate de a arata ca Fecioara Maria ar fi fost casatorita cu Iosif,

Omule, atat eu cat si River am tot citat textul evanghelic. Ce altceva mai doresti ?
O logodna odata facuta nu se face in vederea casatoriei ? Bun, si daca Iosif a fost sfatuit sa nu rupa logodna ce urma sa se intample, concubinaj ?
Nu spune textul din Matei 1.18 "...inainte ca ei sa locuiasca impreuna...". Asta ce insemna, ca unul traia in hambar si unu in casa ?
Acum sesizezi unde-i de fapt disperarea ? In nici un caz de partea noastra.
QUOTE
doar ca sa ajungeti la posibilitatea ca ar fi putut face impreunare trupeasca,

Si ce-i rau in asta omule ? Ce-i nefiresc ? Se emasculase Iosif intre timp ? Sau au primit vreo porunca expresa ca sa nu ? Unde scrie asta ? Si de ce ar fi asa ?
QUOTE
numai ca Biblia nu va da deloc dreptate, si nu pomeneste niciunde de casatoria lor,

O admite implicit. Din moment ce logodna lor a fost sustinuta de D-zeu si ei au locuit impreuna ce urma, sa nu se considere soti ? De ce ai tu impresia ca Maria nu avea voie sa-si iubeasca logodnicul apoi sotul ei, si de ce ai tu impresia ca Iosif nu avea voie sa-si iubeasca logodnica si apoi sotia lui ? Tu propui un scenariu de mascarada ipocrita demna chipurile de un plan divin. Asta se cheama disperare si nu ceea ce-ti citam noi din Carte.
QUOTE
Deci citatul dat de Bolt este imediat dupa ce Maria ramansese insarcinata...
Exista urmatorul citat care spune:
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)
Adica dupa inca cel putin 6 luni, dupa ce o luase la el, inca nu erau casatoriti....
Si atunci voi ce tot boscoroditi pe aici? Si mai ales pentru ce?

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.
2. La tine filmul relatiei lor s-a rupt asa devreme. De ce nu te intrebi ce s-a intamplat cu ei in timpul copilariei lui Isus. A divortat de Iosif, a murit acesta sau au concubinat in tot acest timp ? De unde stii ?
3. Avand in vedere ca vecinatatea lor comunitara Il identifica pe Isus ca fiu al lor si frate al celorlalti copii ai lor, e clar ca statutul lor de familie in regula fusese acceptat de comunitate.
QUOTE
Ok.. in fapt nici nu aveau cum sa se casatoreasca..

De ce ?
QUOTE
Ar fi absurd sa credem ca s-au casatorit.

Avand in vedere tot ce scire Biblia despre ei ar fi absurd sa credem invers.
QUOTE
Asta ar insemna sa ne batem joc de Dumnezeu.

Iar a considera relatia lor nefamiliala, ar fi culmea absurdului si a ofensei fata de Cel care li se nascuse.
QUOTE
Odata ce Fecioara Maria a ramas insarcinata de la Duhul Sfant, inseamna automat si clar ca era Mireasa Domnului..

INCEST !!! ohmy.gif thumb_yello.gif rofl.gif
Clopotel, in Biblie mireasa e biserica crestina si nu un personaj anume, cu exceptia faptului cand contextul arata clar acest lucru. rofl.gif
QUOTE
Cum va puteti voi inchipui ca ea putea sa se mai casatoreasca cu un om, cand era Mireasa Domnului?

Pai nu era. Unde scrie asta-n Biblie ?
QUOTE
Cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu te mai poti gandi la pofte trupesti?

1. Nu era nevasta lui D-zeu. rofl.gif
2. Poftele trupesti normale sunt create de D-zeu. rofl.gif
QUOTE
Dreptul Iosif nu a avut decat rolul de a sluji Maicii Domnului si Pruncului, ca sa nu-i creeze probleme Mariei

Comunitatea spune ca Isus era fiul celor doi si nu al Mariei cu gradinarul. rofl.gif


@artanis :
QUOTE
Iata "coane" ca se poate sti sigur, totul este in Carte, nu trebuie decat sa citesti cu inima deschisa, si sa nu te cobori sub un anumit nivel..

Iata coane ca ti-a placut telenovela clopoteliana. Singurul ingredient - ochii inchisi, ca de inima nu mai vorbim. Oricum, ramanem prieteni. thumb_yello.gif
Artanis
QUOTE (Bolt)
1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai...
Bolt
@artanis :
QUOTE
cu "prezbiter" nu ai dreptate.

O ho ho, pai acolo dreptatea e mai mare deoarece scrie negru pe alb - prezbuteros si nu iereos.
QUOTE
Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai..

Fii atent, hai ca te lamuresc altfel : cat timp a durat logodna celor 2 si de unde stim asta ? Raspunsul la intrebarea asta iti va fi util la cealalta.
Artanis
N-am chef de speculatii parabiblice. In text ti se spune clar ca atat la inceput, cat si in apropierea momentului Nasterii, erau logoditi.
Clopotel
Draga Bolt,
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...
QUOTE
QUOTE
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi... textul e foarte clar incat nici nu mai trebuie talmacit cumva... Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea...
Daca esti interesat de citatele ce le-am pus pe topicul,Ortodoxia - bine, daca nu - ramai la ideile protestante..., care mie mi se par total deplasate si nebiblice, adica 80% speculatii si negarea cuvintelor biblice...
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...
Dar, esti liber sa crezi ce vrei...
Bolt
@artanis
Nu era vorba de nici o speculatie ci de o banala observatie.
Acum referitor la cele zise de tine.
Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei..."
Oare care este acceptiunea biblica cu privire la sintagma "barbatul Mariei".
Matei 1.18 : " Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt."
Deci Maria era logodnica lui Iosif si inainte ca ei sa locuiasca impreuna ca soti (doar nu ca logodnici), Pruncul a fost conceput. Ca doar nu locuiau impreuna ca straini.
Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
Chiar daca logodnic este totusi identificat ca fiind al ei barbat.
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."
Chiar daca logodita este totusi identificata ca fiind nevasta lui.
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."
Fara indoiala ca Iosif si-a luat logodnica si totodata nevasta lui. Chiar daca la data luarii inca nu-i era in fapt sotie.
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Despre ce cunoastere e vorba ?


@clopotel :
QUOTE
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...

Nici o problema, si eu cand scriu pe graba mai gresesc.
QUOTE
Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi.

Corect dar atunci de ce sunt numiti "barbatul ei" si "nevasta ta" ? Daca punem lucrurile astea doua in acolada rezulta exact ce-am zis eu : de facto erau logoditi si de iure erau casatoriti. Numai ca n-ar trebui sa ne limitam la aceasta perioada ci la tot timpul scurs in prezentarea biblica a vietii lui Isus. Oare in ce relatie se aflau poarintii lui pamantesti intimpul copilariei Lui, adolescentei Lui, tineretii si maturotatii Lui ?
QUOTE
Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea..

N-ar fi avut nici o relevanta dupa cum relatia lor in timpul amintit de mine nu are.
QUOTE
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...

Daca-mi arati si unde scrie asta, toata stima.
Clopotel
Draga Bolt,
QUOTE
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."

In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:
In NT din 1927, tradus de Gala Galaction scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, femeia ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
In Biblia editia jubiliara din 2001 scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria drept femeia ta *, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
Cu specificatia in subsol ca: la evrei, logodna nu era o simpla promisiune, ci un legamant sacru cu putere legala...
In NT, editia din 2002 a Institutului Biblic scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.

deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

QUOTE
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."

La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica...
Nevasta presupune casatoria, ori nici vorba de asa ceva... Dar nu inteleg de ce modifici tu Biblia dupa bunul tau plac...
QUOTE
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."

Despre ce cunoastere e vorba ?

In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...
Bolt
@clopotel :
QUOTE
In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...

Vai, ma simt magulit. rolleyes.gif
QUOTE
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:

Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :
ESV : "But as he considered these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, do not fear to take Mary as your wife, for that which is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NIV : "But after he had considered this, an angel of the Lord appeared to him in a dream and said, "Joseph son of David, do not be afraid to take Mary home as your wife, because what is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NKJV : " But while he thought about these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, “Joseph, son of David, do not be afraid to take to you Mary your wife, for that which is conceived in her is of the Holy Spirit."
Acolo spune "sotia ta".
Cuvantul care apare in manuscris e gune (gine) care se traduce prin femeia si nevasta. Logodnica poate fi tradus doar contextual.

In spaniola : "Pero cuando él estaba considerando hacerlo, se le apareció en sueńos un ángel del Seńor y le dijo: "José, hijo de David, no temas recibir a María por esposa, porque ella ha concebido por obra del Espíritu Santo."
Esposa inseamna sotie.

In franceza : "Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;"
Presupun ca stii ce inseamna "ta femme". smile.gif

In italiana : "Mentre perň stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che č generato in lei viene dallo Spirito Santo."
Sposa inseamna sotie.

QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.
QUOTE
La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica.

Tu chiar nu intelegi ca n-are nici o importanta daca scrie femeie, nevasta sau logodnica ? Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar. Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat. De ce ? Pt. ca n-avem nici dovezi si nici n-are vreo relevanta. Daca Biblia tace tu de ce vorbesti ?
QUOTE
In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...

Pai cine spune altfel ? Aici n-am nici o obiectie.
Din contra, sustin fecioria Mariei pana la conceptia si nasterea lui Isus. Dupa insa... nu stiu si de aceea nu admit ca serioasa siguranta altuia acolo unde Bibla tace.
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.
Clopotel
Am mutat acest post al lui riverdance de pe Topicul Ortodoxia, caci nu are legatura cu ortodoxia...
QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc. Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat. Biblia nu iti da toate detaliile, caci nu este o consemnare cronologia a tututror evenimentelor. Ca sa citesti astfel biblia, inseamna sa cauti in ea ceea ce nu trebuie sa cauti. Incearca sa intelegi contextul de atunci, pentru a intelege anumite evenimenete de atunci.

  Pe atunci nu era posibil ca un om si o femeie doar sa se logodeasca, sa iaba un copil, si sa nu fie casatoriti - chiar adca acest copil era Fiul lui Dumnezeu! Dumnezeu  prin Fiul sau, nu a  destramat o astfel de uniune, pe care el insusi a creat-o - prin Adam si Eva, si a binecuvantat-o. A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat. Tu iti dai seama ce afirmi cand vorbesti? Casatoria nu este orice, ci este uniunea a doi oameni in fata lui Dumnezeu, este uniunea vruta de Dumnezeu. Pt tine este hula, mai? Eu cred ca ar trebui sa mai citesti Biblia, teologie, inainte ca sa vi sa dai in alti, sa contrazici Biblia, teologi ortdocsi, etc. Intelg ca ai gresit, dar vezi ca daca nu gaseai cartea aceea, continuai pe aceiasi linie, fiind informat putin si inclinat a respinge parerile informate ale altora!


  Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum. Iar aceste gesturi de afectiune nu sutn pacatoase, ci sunt gesturi care exprima dragoste pura, trupesti! tandrete, sinceritate, fidleitate .... nu sutn patimi trupesti, precum imaginea ta negativa de afectivitate afrima cateva mesaje mai sus!  Dumnezeu nu l-ea interzis lor - nu scrie in Biblie - ca nu pot avea relati de dragoste, spre procreerea altor copii, deci daca nu le-a interzis  e posibil sa fi incercat sa iba alti copii sau poate sa nu fi facut nimic. sa zicem ca au avut raportu conjugale precum Dumnezeu a creat omul, aceasta nu submineaza deloc puritatea Mariei, nu da o imagine negativa despre Maria, nu este o hula - pentru ca tu nu ai de ude sti ce s-a intamplat in casa lor, si nici eu. Isus este fiul lui Dumnezeu in continuare, Maria si Iosif doi parinti exemplari, familia lor, o familie exemplara. Dumnezeu a vrut ca fiul sau sa s enasca in contextul unei familie, asta e idea, Dumnezeu a tinut cont de acest sacrament, al casatoriei, care nu este o hula!
Clopotel
Draga Riverdance,
QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc.

Ca am gresit intr-un loc, si ca am spus ca Iosif nu ar mai fi fost casatorit e una... Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie... Sunt doar speculatii protestante...
QUOTE
Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat
In acea carte scrie dimpotriva, ca Maria nu a fost casatorita cu Iosif, si ca Maria a fost Pururea Fecioara, si mai scrie ca Iosif a mai fost casatorit... Acum esti multumit...
QUOTE
A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat.

Nu, nicidecum... e aberant ce spui... Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...
QUOTE
Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum.

Pentru protestanti e valabil asta... Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu... Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit... Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...
Sorry dar asta e situatia...
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate...
Bolt
@clopotel :
QUOTE
Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....

Pai Maria a fost casatorita cu Iosif. Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.
QUOTE
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie..

Scrie peste tot.
QUOTE
Sunt doar speculatii protestante.

Sunt texte usor de citit si inteles.
QUOTE
si ca Maria a fost Pururea Fecioara

Pe ce baza ?
QUOTE
Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...

Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
QUOTE
Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu

De unde ?
QUOTE
Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura

Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?
QUOTE
Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit.

In disperarea lui omul e in stare sa treca si peste cele mai elementare evidente lingvistice. Numesti prezbiterii preoti si sotiile (femeile) logodnice.
QUOTE
Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...

Care de fapt strica tot. Asta a fost si litigiul din vremea lui Isus - ce spun rabinii sau ce spune Cartea ? Istoria o repetati cu varf si indesat.
QUOTE
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate

Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.
Clopotel
Draga Bolt,
QUOTE
Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :

Ti-am mai spus ca eu nu am nici cea mai mica baza in Bibliile occidentale, acestea avand puternice influente protestante si traduse dupa ureche...
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect...

QUOTE
QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.

Iti repet, wife - inseamna sotie, iar Maria nu a fost sotia lui Iosif niciodata... Nu scrie asta decat eventual in Bibliile protestante, nici macar in cele catolice nu cred ca scrie asa ceva... Si ce baza poti pune in Bibliile protestante sau altele de teapa lor, cand sunt scrie dupa 1500 ani, si nici macar intelese corect de cei ce le-au tradus, sau mai exact, le-au tradus asa fel incat sa le satisfaca teoriile lor... Dar... e democratie... Fiecare isi alege ce vrea...

In limbajul biblic "femeie" si "logodnica" nu inseamna deloc sotie, sau sa implice casatoria...

QUOTE
Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar.

In Biblie scrie ca sigur nici la nastere nu era sotia lui Iosif ci doar logodnica lui...
QUOTE
Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat.

Asta e strict problema ta... Eu n-am ce-ti face...
QUOTE
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.
Nici nu afirma implicit ceva cu acel "pana cand"...
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu? Sau eu sunt treaz pana deseara, asta inseamna ca nuu voi mai fi niciodata treaz? Asta de unde ai mai scos-o cu intrepretarea asta... Chiar ca e aiurea ce pretinzi acum....
In limbaj biblic intalnim de multe ori expresii ca "pana cand" sau "pana ce" sau "pana la" si nimic nu se termina acolo...
De ex.:
"Iata, Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului" (Matei 28,20)
si tu intelegi ca dupa sfarsitul veacului Isus nu mai e cu noi..., cand Apostolul Pavel spune: "Si astfel (dupa inviere) pururea vom fi cu Domnul (I Tes 4, 17)
In alta parte:
Zis-a Domnul Domnului meu: sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale (Ps. 109,1), si tu intelegi ca dupa aceea Iisus nu va mai sedea de-a dreapta Tatalui, cand stim ca Imparatia Lui nu va avea sfarsit???
Deci, as vrea sa intelegi ca "pana cand" in Biblie inseamna "pururea", "vesnicie" si nicideum o limita de timp...
La II Regi 6,23 scrie: "nu a nascut fiu pana in ziua in care a murit", si tu intelegi ca dupa aceea ar mai fi avut copiii? ohmy.gif
In Facerea 8,7 scrie clar:
Si a dat drumul corbului, ca sa vada de a scazut apa pe pamant. Acesta, zburand, nu s-a mai intors pana ce a secat apa de pe pamant., si tu intelegi ca acel corb s-a mai intors vreodata ???

Eu inteleg aceste incercari ale tale, dar puteai sa dai macar un search in Biblie si te lamureai singur ca "pana cand" inseamna "pururea" in limbaj biblic..., dar si in limbajul actual poate insemna asta...cum ti-am aratat...
Clopotel
Draga Bolt,
QUOTE
Pai Maria a fost casatorita cu Iosif.

Iti repet a mia oara: unde scrie negru pe alb asta, sau macar lasa sa se inteleaga... da un citat ceva, caci pana acum, am vazut din toate ca vorbeste numai de logodnica sau de femeie...
QUOTE
Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.

Total gresit.... femeie nu inseamna automat si sotie in sensul de casatorie in limbaj biblic...
iata cateva exemple:
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.(Luca 1)
Ori noi stim ca atunci era doar logodita si nicidecum sotie...
Apoi chiar in Facerea 2, scrie clar:
22 Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Ei bine, pentru ca o numeste femeie, tu crezi ca afacut-o gata casatorita cu Adam, sau ca era deja sotia lui Adam?
mai da si tu search si lamureste-te singur ca eu m-am plictisit ...
QUOTE
Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
Ti-am scris pe topicul de Ortodoxie de ce a facut Dumnezeu aceasta logodna... daca vrei sa intelegi bine, daca nu, nu...Dar,dupa cum ai vazut, in nici un moment nu S-a gandit la casatorie, caci Fecioara Maria, nastea pe Fiul lui Dumnezeu nu pe al lui Iosif... Ar fi absurd sa te gandesti altfel... Acolo s-a aratat clar pentru ce a acoperit Dumnezeu aceasta nastere...
QUOTE
Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?

Sfanta Scriptura nu e suficienta, iar dovada vie esti chiar tu ca nu reusesti sa o interpretezi corect... Dar ce sa mai vorbesc de baptisti, de mormoni etc... Ei sunt dovezi vii de ratacire cu Biblia in mana, caci chiar ei contrazicandu-se intre ei, nu pot avea toti dreptate...
Tu crezi ca daca ai aruca o Biblie in mijlocul martienilor ei ar incepe sa creada toti ca unul? ... daca ar crede vreunul...
Cu ortodocsii lucrurile stau altfel... Noi avem si Sfanta Traditie, adica si normele de aplicare si interpretare, toatet insuflate chiar de Dumnezeu prin Duhul Sfant... Altfel, si noi am fi si noi ca oricare altii care isi spun "crestini"...
QUOTE
Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.

Nu, din contra, am precizat asta, dar daca tu imi intorci vorbele pe dos...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.