Merlina eu n-am inteles chiar tot din ce spui tu...Ce-i cu sfertul ala de constient? Cum s-a dat raspunsul la intrebare prin acele citate? Dumnezeu a devenit constient de el insusi pentru ca era cuvantul si astfel cuvantul ca gand a devenit constient de el insusi sau cum? Ce inseamna de fapt ca un gand e constient de el insusi? Ce e constiinta, ce se adauga unui gand incat sa devina constient?

merlina şi alfa nu luaţi mot a mot treaba cu la început era cuvîntul.. cuvântul înseamnă de fapt VIBRAŢIE, rog a se studia vechile shastre tantrice precum şi ceea ce spune azi fizica cuantică.. pentru că sunt mari similitudini..

Pentru Alfa, ca el ma intreaba:
[QUOTE]Ce-i cu sfertul ala de constient?
Scuze, am omis cu buna stiinta sa pun zambaretul, credeam ca e de la sine inteles. Dar una-i ce cred eu si alta-i ce crede lumea desi nu pe Alfa il cred ca n-a inteles.

Atata timp cat pot face niste afirmatii adevarate despre mine insumi, cum ar fi "eu citesc", "eu scriu" , pot spune ca este adevarata si afirmatia "eu sunt constient". De ce numai un sfert(poate mai mult, poate, mai probabil, mai putin)?Pentru ca stiu ca nu inteleg si nu cunosc tot ce se intampla in lume si nici despre mine insumi. De exemplu as putea crede si afirma ca "eu cant minunat". Unii care m-ar auzi ar putea spune "asta nu-i constient ca n-are talent", altii "poate nu-i constient sau poate e mincinos!" iar in altii as gasi adevarati fani. Deci sa fii deplin constient ar insemna sa cunosti tot deplin atat realitatea din jur cat si cea a propriei fiinte(unii recomanda sa o cunosti intai pe asta) si nu doar franturi de realitate.

[QUOTE]Cum s-a dat raspunsul la intrebare prin acele citate? Dumnezeu a devenit constient de el insusi pentru ca era cuvantul si astfel cuvantul ca gand a devenit constient de el insusi sau cum? Ce inseamna de fapt ca un gand e constient de el insusi? Ce e constiinta, ce se adauga unui gand incat sa devina constient? [/QUOTE]

Ai cam sucit oleaca ce am spus dar nu mai conteaza...am mai avut si eu cate ceva de sucit.Oricum, citatul ramane citat si l-am folosit pentru ca vorbeste despre cauza tuturor lucrurilor. Si-mi mai sugereaza ca orice lucru a fost gandit inainte sa fie creat. De aceea am zis ca am fost odata gand iar apoi efectul acelui gand, adica obiectul creat. Dar in locul fara timp ("daca n-ar fi nu s-ar povesti" dar nu chiar as jura) , si despre care se spune ca tot ce exista are acolo o proiectie la fel de reala ca in lumea temporala, acolo tot ce a fost, este inca, deci sunt si gandul lui Dumnezeu si obiectul creat la un loc pentru ca nu mai pot fi separate. In acest caz sunt gandul lui Dumnezeu, constient de sine in lumea temporala 25%(?). Bine, hai ca sunt serios...0,025% .

[QUOTE]merlina şi alfa nu luaţi mot a mot treaba cu la început era cuvîntul.. cuvântul înseamnă de fapt VIBRAŢIE, rog a se studia vechile shastre tantrice precum şi ceea ce spune azi fizica cuantică.. pentru că sunt mari similitudini.. [/QUOTE]

Normal ca e vibratie...eu de aceea am si luat "treaba" mot a mot. Mai ales ca e vorba despre Cuvant .

Foarte interesant...Nu mi-a reusit de loc treaba cu quote asta.

Merlina

Daca inteleg eu bine tu spui asa:
1. Constiinta inseamna cunoastere.
2. A fi deplin constient=a cunoaste tot=Dumnezeu=cuvant
3. Tu nu cunosti tot deci esti doar 0, ..nu stiu cat la suta constient
4. Constiinta deplina, Dumnezeu, lumea atemporala creeaza obiectele din lumea temporala.Acestea sunt create de `Dumnezeu ca gand` sunt gandite inainte de a fi create, sunt sub forma de gand sa spun asa ( aici as avea o nelamurire cum poate un gand sa creeze un obiect material fara a se folosi de ceva material? ) inainte de a fi create ca obiecte.
5. Locul fara timp=Dumnezeu=gandul=Cuvantul contine si o proiectie a lumii temporale si deci acolo tu esti atat cauza: gandul cat si efectul ei: obiectul creat ( cele doua fiind intr-o unitate, imposibil de separat ).

Am uitat sa-ti urez data trecuta o fac acum:




Acest topic a fost editat de alfa: 8 Dec 2005, 02:50 AM

Alfa (8 Dec 2005, 03:38 AM)

Poate cã nu-i chiar asa. Aminteste-ti de ce spunea Leibniz: cum Deus calculat fit Mundus. Poate cã desfãsurarea gândirii lui D-zeu nu este altceva, din perspectiva noastrã, decât desfãsurarea existentei materiale. L urma urmei, care ar fi diferenta (absolutã) dintre Constiinta universalã despre care vorbeste pe-aici Shapeshifter si materia autodeterminantã pe care o invocã ateismul stiintific?

,,Acolo unde" timpul nu există (în atemporal) nu există nici gând, care nu este altceva decât o formă în Conştiinţă, un val care se ridică din ocean şi care cade în ocean.. dar oceanul este ,,abis", formele ce apar în Conştiinţă nu sunt decât valurile de la suprafaţa oceanului..
Când Conştiinţa este în repaus (de ex. în somnul adânc) unde sunt gândurile? dar ,,ideea, conceptul de persoană sau de Dzeu" pe care-l ai acum în starea de veghe?
Conştiinţa fragmentată=,,Ripples on the surface of Being"

-----
Constiinta deplina, Dumnezeu, lumea atemporala creeaza obiectele din lumea temporala.Acestea sunt create de `Dumnezeu ca gand` sunt gandite inainte de a fi create, sunt sub forma de gand sa spun asa ( aici as avea o nelamurire cum poate un gand sa creeze un obiect material fara a se folosi de ceva material? ) inainte de a fi create ca obiecte.
------
hmhmhm.. ,,lumea atemporală" ce vrea să însemne asta? o lume separată de cea în care trăim? Atemporalul mai exact? Cum ar putea exista o ,,lume" în atemporal? Hihihihi.. ,,Dzeu" este SINGURUL SUBIECT, lucrurile ,,nu sunt gândite" înainte de a fi create, ,,lucrurile" EMERG.. Cine ar gândi în atemporal şi ce? ,,Acolo" unde există Conştiinţă Pură, atemporală fără forme şi nume cum poate exista cunoaştere, ceva/cineva care să ,,gândească" ceva ,,care poate fi gândit"? hihihi..

---
cum poate un gand sa creeze un obiect material fara a se folosi de ceva material?
----
hihiihihi. revenim la una dintre întrebările mele perene:
Poate un gând deveni conştient de el însuşi sau: un gând poate deveni conştient de alt gând? Gândiţi-vă bine.. ,,unde" ar fi ,,lumea" dacă n-ar exista Conştiinţa care să devină conştientă de ea? hihihihi..

Trăim într-un univers care este CONŞTIENT DE EL ÎNSUŞI PRIN NOI.. acest univers este VIU, SE AUTOORGANIZEAZĂ MEREU, SE AUTOTRANSCENDE MEREU, ÎMBRĂŢIŞÂND MEREU FORMELE TRANSCENSE, UNIVERSUL ESTE CONŞTIENT DE EL ÎNSUŞI PRIN NOI.. EL ESTE UN ,,TOT".. nu există ,,în spatele" universului nici un poliţai (,,Big daddy in the sky"), lucrurile se petrec SPONTAN de la sine, lucrurile se petrec aşa cum se petrec deoarece universul este aşa cum este..

,,Big daddy in the sky" este o viziune limitată asupra ,,divinului", exprimând doar curentul ascendent, pur transcendent, de la mai mulţi către unitate.. aici e ,,greşeala" unora precuma Sf. Augustin şi ,,meritul" unor oameni ca Platon şi mai ales Plotin: la aceştia ambii curenţi au fost integraţi: curentul pur transcendent (de la multiplicitate către unitate) şi cel imanent (de la unitate către multiplicitate) au avut viziunea întregului.. transcendere şi apoi includere, îmbrăţişarea a ceea ce este transcens şi tot aşa în mod ,,transfinit"..

Întelepciunea şi compasiunea, Eros şi Agape, Prajna şi Koruna..

Form is emptiness; emptiness is form.

-----
Atata timp cat pot face niste afirmatii adevarate despre mine insumi, cum ar fi "eu citesc", "eu scriu" , pot spune ca este adevarata si afirmatia "eu sunt constient".
------
dar afirmaţia ,,eu sunt conştient că sunt conştient?"
eu sunt->((eu sunt)eu sunt)->(((eu sunt)eu sunt)eu sunt)))...->.... ? poţi să faci abstracţie de ,,sunt" din ,,eu sunt", ,,eu" este acolo şi fără ,,sunt".. vezi la ce concluzie ajungi.. hihihihihhi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 8 Dec 2005, 02:24 PM

@shapeshifter

Astea sunt cuvintele tale, intelegerea ta, sau e ceva copiat?

Admit. Zic ca-i o lipsa a iluziei eu-lui. Este eliberarea de iluzia delimitarii - dar tot o lipsa este. Asa o percep din sistemul de referinta al vietii de om. Si altul n-am. Spunea - parca Lao Zi - ca putem lupta cu cerescul numai prin fortele/puterile omenescului - iar spectacularul nu ma mai tenteaza.

Nu exista frontiere, sau se transcende lumea contrariilor (Tot din Dao de Jing de Lao Zi: "Aici jos, sub cer, toata lumea ia frumosul drept frumos si in asta isi are obarsia uratul")?

Prefer termenul 'delimitare'. Corect, granita primara e sentimentul eu-lui. Si ultima la care renuntam. Motivatia care sta in spatele tuturor actiunilor noastre e simpla si universal valabila: sa continuam status-quo-ul individualitatii. Prin faptul ca noi fiintam/percepem/rationam - lumea exista. Cineva spunea ca sunt ~ 7 miliarde de lumi (realitati) distincte pe pamantul asta.
Eu spun ca delimitarea intre tu si eu (intre obiect si subiect, intre vazut si vazator) este reala - are consistenta - aici, pe planeta albastra. O fi iluzorie in final, cand se depaseste Maya. Am mai intrebat asta: daca, si daca da,cine a depasit Maya?
Delimitarea asta intre sine si non-sine e a naibii de pregnanta cateodata...de exemplu, pentru un om cu cancer generalizat asteptand morfina, nu crezi? Ar vrea din tot sufletul sa renunte la prima si ultima lui granita mai repede si mai usor. Aici jos, sub cer, cum spunea Lao Zi, este lumea suferintei. Dincolo de ea putem presupune orice.

Acest topic a fost editat de bishop: 9 Dec 2005, 11:00 AM

",,Acolo" unde există Conştiinţă Pură, atemporală fără forme şi nume cum poate exista cunoaştere, ceva/cineva care să ,,gândească" ceva ,,care poate fi gândit"? hihihi.. "


Pur nu inseamna gol.
Constiinta pura nu inseamna "cap sec".
Vorbind despre apa pura, aer pur, aur pur etc., vorbim despre lucruri in toata esenta lor nu lipsite de insasi esenta lor.
Un pahar gol nu inseamna ca este si pur. Dar un pahar plin poate fi si pur...Un pahar gol poate sa nu aiba nici o insemnatate pentru cineva care nu a mai vazut un pahar pana atunci dar daca e plin atunci are si insemnatate.
Iar Constiinta Divina a fost , este si ramane pura, pura si plina, plina de Iubirea Divina. Caci este scris ca "acolo unde dragoste nu e nimic nu e". Da, asta este nimicul, lipsa iubirii.
Dumnezeu a creat lumea, a afirmat-o, a spus mereu "sa fie..." si a facut si ingerii. Iar unul dintre ei a inceput sa nege..., a negat Creatia, a negat Iubirea , L-a negat pe Dumnezeu care este Iubirea. Acela este ingerul cazut, cel fara iubire, cel care impurifica, necuratul, nimicul, cel care incearca sa descompleteze , cel care incearca sa divizeze ceea ce este intreg.


"eu sunt->((eu sunt)eu sunt)->(((eu sunt)eu sunt)eu sunt)))...->.... ? poţi să faci abstracţie de ,,sunt" din ,,eu sunt", ,,eu" este acolo şi fără ,,sunt".. vezi la ce concluzie ajungi.. hihihihihhi"

Raspunsul meu este NU VREAU sa fac asta.

EU SUNT.



....parca am juca o scena dintr-o piesa de teatru...interesant...

-------
----
"eu sunt->((eu sunt)eu sunt)->(((eu sunt)eu sunt)eu sunt)))...->.... ? poţi să faci abstracţie de ,,sunt" din ,,eu sunt", ,,eu" este acolo şi fără ,,sunt".. vezi la ce concluzie ajungi.. hihihihihhi"
---
Raspunsul meu este NU VREAU sa fac asta.
-------
eu zic să analizezi mai atent CINE/CE zice ,,NU VREAU" şi cine/ce devine conştient şi cine/ce devine conştient că este conştient de gândul ,,NU VREAU"..

-----
Pur nu inseamna gol.
-----
,,golul" este plin până la saturaţie..

----
Constiinta pura nu inseamna "cap sec".
----
de unde ai înţeles tu asta?

-----
Dumnezeu a creat lumea, a afirmat-o, a spus mereu "sa fie..." si a facut si ingerii. Iar unul dintre ei a inceput sa nege..., a negat Creatia, a negat Iubirea , L-a negat pe Dumnezeu care este Iubirea. Acela este ingerul cazut, cel fara iubire, cel care impurifica, necuratul, nimicul, cel care incearca sa descompleteze , cel care incearca sa divizeze ceea ce este intreg.
----
ai o privire arhaică asupra divinului, de tip pur transcendent, ,,Dzeu" nu este ,,big daddy in the sky" este acel principiu care face toate lucrurile posibile, dar rămâne neafectat.. cei care au abordat numai domeniul pur transcedent au văzut salvarea din ,,lumea păcatelor" într-un viitor în care ,,cei buni" vor fi răsplătiţi, iar ,,cei răi" vor ,,arde în foc".. de ce în lume există azi atâtea religii bazate pe frică, pedeapsă şi răsplată? gândeşte-te şi din punct de vedere psihologic.. omul i-a împrumutat treptat lui ,,Dzeu" atribute umane.. pe de altă parte cei care au văzut numai imanentul au căutat ,,salvarea", şi o mai caută şi azi, în lume, ei trăiesc într-un univers descalificat, în care transcendentalul nu are nici un loc..
Platon, Plotin au integrat extrem de bine cele două curente: cel transcendent (de la multiplu către unitate) şi cel imanent (de la unitate către multiplu) la ei acestea erau în armonie.. Plotin i-a atacat devastator inclusiv pe gnostici..
Ai făcut afirmaţii grave: necuratul=nimic.. crezi că înţelegi sensul acestor cuvinte? Ce înseamnă pentru tine nimicul? Ce înţelegi prin ,,divizarea întregului"? ce înţelegi prin ,,întreg"?

What is God?
1. God is Awareness, which is what you really are.
2. There are two aspects of God: transcendent God and immanent God.
3. Transcendent God is pure Awareness, while immanent God is the Background of the objects of Awareness.
4. Thus, God is what is Aware of objects, and God is also the Background from which objects arise.
5. Faith in God is equivalent to surrender to What-is.

What is Awareness?
1. Awareness is what is aware of the world.
2. Awareness is self-evident because you are aware and you know that you are aware. It does not change and It has no extension. Therefore, Awareness is not a concept or object.
3. The terms “Awareness” and “Reality” are equivalent conceptual pointers.
4. All objects appear in Awareness and are Its contents.

What is existence?
1. An object formed by conceptualization plus identification is said to exist.
2. Without identification, there is no object—it is just a concept.
3. No object is real because Reality is absence of separation. Therefore, no object exists.
4. The apparent existence of objects is called dualism.
5. The sage, being only Awareness and knowing only Awareness, sees no separation, thus he/she sees concepts but no objects, i.e., duality but not dualism.

What is the "I"-object?
1. The "I"-object is an assumed entity that results from identification of Awareness, which is real, with the "I"-concept, which is unreal. The "I"-object seems to exist, but clear seeing shows that it does not.
2. YOU ARE NOT AN OBJECT AND YOU DO NOT EXIST - YOU ARE REALITY (AWARENESS).


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 9 Dec 2005, 02:13 PM

O clarificare a termenilor folosiţi pe acest thread:
Termenul ,,Conştiinţă” (Consciousness) desemnează aici ,,TOT-CEEA-CE-ESTE":
1. Numenul (Nemanifestul) şi
2. fenomenalul (manifestul)
Experienţa noastră va fi referită prin Numen ca şi Conştienţă (Awareness) şi prin fenomen ca minte. Cu cât va avansa acest topic, se va desemna prin cuvântul minte doar experienţa noastră a funcţionării mentale, senzoriale şi perceptuale a unui organism individual, şi nu orice fel de obiect fizic precum creierul.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 9 Dec 2005, 02:47 PM

Corect. Harta stiintei, harta religiei si cu harta filozofiei se suprapun. Mintea noastra e neintrecuta in a separa, a clasifica, a semnala diferente, dar aproape neputincioasa in a vedea asemanarile, similitudinile, numitorul comun. Lumea asta face: dezbina, acolo unde ar trebui sa uneasca. Si uite asa continuam sa traim si sa murim - acordand o gramada timp neesentialului.

----
Constiinta universalã despre care vorbeste pe-aici Shapeshifter si materia autodeterminantã pe care o invocã ateismul stiintific?
----
nu e nici o diferenţă, ne-am învăţat să vedem ,,diferenţe" acolo unde nu există.. Conştiinţa poate fi văzută ca pe o formă extrem de subtilă de energie, iar materia se ştie deja că nu e altceva decât energie, particulele alementare sunt în ultimă instanţă ,,unde" ce apar ca ,,perturbaţii" pe suprafaţa fundalului (quantum vacum din fizica cuantică)..

Eu am reformulat ce spunea Merlina, nu era vorba de ideile mele acolo.

Shapeshifter dezvolta ideea. Ce fel de `perturbatii`, si care fundal? Ce inseamna energie si forma subtila de energie? Daca nu exista diferente cum e posibil sa le vezi, cine le creeaza si de ce? De fapt ti-am tot pus intrebarea asta si ai ocolit-o mereu, foarte curios sunt daca poti explica aparitia diferentei din unitate, altfel decat spunand pur si simplu ca unitatea o creeaza printr-o obscura miscare in sine ( acolo unde nu poate exista miscare..) Reductionismul asta e doar o maniera de a inchide ochii la diferenta postuland o iluzorie unitate esentiala. Nici macar de iluzie nu te poti servi ca instrument pentru a mentine unitatea ca si aia trebuie produsa ca diferenta fata de ceva ( realitatea ) si producerea ei e la fel de inexplicabila.
bishop

Un fel de a spune si de a cauta neaparat o unitate care nu exista. In ce fel se suprapun?
shapeshifter

Ai desemnat totalitatea prin alt nume...Ai facut o DIFERENTA intre nemanifestat si manifestat ( de ce ai nevoie de ea? ) Inca o DIFERENTA ( nondualista???) care repeta la nivelul experientei noastre diferenta numen-fenomen. Cam multe Diferente pentru un nondualism...cam multi de doi...
jock

Diferenta intre materia autodeterminata si Constiinta universala nu e nici una, pentru ca ambele vorbasc de o unitate teoretica imposibil de surprins ca atare. Pe mine ma intereseaza mai putin astfel de unitati cat diversitatea despre care se pretinde nu stiu de ce ca ar trebui sa fie inchisa intr-o Unitate, intr-un Unic. Poti considera in mod artificial ca e unul si acelasi lucru, nimeni nu te opreste. Problema e ca gandul de obicei e diferit fata de obiectul gandit. Nici macar adevarul gandit corespondent nu poate stabili o identificare. Ideea e diferita de obiectul pe care il gandeste. Iar cand avem de a face cu eroarea lucrurile sunt si mai clare, acolo diferenta vine si din lipsa corespondentei intre imaginea obiectului ca gand si obiectul in sine.

Repet erau ideile Merlinei alea...

Acest topic a fost editat de alfa: 11 Dec 2005, 07:57 PM

Constiinta este o Ipostaza si tocmai de aceea scapa cercetarii noastre cu mijloace clasice. Nu e de ajuns sa vrei s-o pui sub lupa, Tu Trebuie sa fii constiinta daca vrei s-o prinzi in luminnnnnaaaaaaaaaaaaaaa!




Ovidiu Bufnila
consilier de imagine
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=67&

-----
Ai desemnat totalitatea prin alt nume...Ai facut o DIFERENTA intre nemanifestat si manifestat ( de ce ai nevoie de ea? )
-----
omule înţelege că altfel mintea nu poate funcţiona, de aceea e nevoie de concepte NU PENTRU A DESCRIE CI PENTRU A ARĂTA SPRE.. ceea ce nu poate fi conceptualizat..

---
Shapeshifter dezvolta ideea. Ce fel de `perturbatii`, si care fundal? Ce inseamna energie si forma subtila de energie? Daca nu exista diferente cum e posibil sa le vezi, cine le creeaza si de ce? De fapt ti-am tot pus intrebarea asta si ai ocolit-o mereu, foarte curios sunt daca poti explica aparitia diferentei din unitate, altfel decat spunand pur si simplu ca unitatea o creeaza printr-o obscura miscare in sine ( acolo unde nu poate exista miscare..)
---

ai ascultat interviurile cu Ervin Laszlo? Da sau nu? dacă da ce ai îneţeles, dacă nu ascultă de aici

---
Constiinta este o Ipostaza si tocmai de aceea scapa cercetarii noastre cu mijloace clasice. Nu e de ajuns sa vrei s-o pui sub lupa, Tu Trebuie sa fii constiinta daca vrei s-o prinzi in luminnnnnaaaaaaaaaaaaaaa!
----
eu am o vorbă: când ,,a cunoaşte" va fi ,,înlocuit" cu ,,a fi".. nu există altă cale decât aceasta.. cred că ne referim la acelaşi lucru.. am ajuns la aceeaşi ,,înţelegere".. Noi suntem deja acea conştiinţă! Ea este lumina prin care punem întrebarea: ,,cine sunt eu?"..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 02:39 PM

O conflictuala construita intr-un chip discutabil.
Parca voiam/vroiam asa vrea/as voi mai mult.
Nu poti sa-mi spui ca te-ai enervat: omule..,. tra, la, la!



Tu ai o vorba? Introducem un AUTORITAR?
Te salut bestial, mare Tigru al Hanului.
Fundalul e Inselator, draga Shapeshifter.

Aici nu e vorba sa-l convingi pe bufnila si nici invers. E un proces. In aceasta Ipostaza Temporala, virtual vorbind, suntem in acelasi PROCES.
Tu si eu.
Numai ca eu pot iesi infinit mai repede decat tine.
Inca esti lent LENT dar asta nu e o nenorocire.



Ascunde-ti armele.


Ovidiu Bufnila
consilier de imagine


PS: Ce poarta se deschide cu O Lamaie?
ca tot vorbim de constiinta si totalitate.

-----
Aici nu e vorba sa-l convingi pe bufnila si nici invers. E un proces. In aceasta Ipostaza Temporala, virtual vorbind, suntem in acelasi PROCES.
Tu si eu.
Numai ca eu pot iesi infinit mai repede decat tine.
Inca esti lent LENT dar asta nu e o nenorocire.
----

da, într-aadevăr nu e vorba să conving pe cineva de ceva.. conştiinţa vorbeşte conştiinţei.. procesul este coerent? (cu referire la teoria sistemelor aici)..

---
Numai ca eu pot iesi infinit mai repede decat tine.
---
dacă poţi ieşi înseamnă că ne vom întâlni prin alte ,,realm"-uri.. exprimarea ,,Inca esti lent LENT dar asta nu e o nenorocire." nu e concisă, LENT în comparaţie cu tine? context în context în context... în context..?

---
Tu ai o vorba? Introducem un AUTORITAR?
---
nu, Absolutul: Nisargadatta Maharaj..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 03:06 PM

EDIT: "Va rugam nu abuzati de optiunea 'Quote' (citat). Nu citati mesajul imediat precedent si nu citati un intreg mesaj, ci doar fragmentul pe care doriti sa il comentati." (Regulamentul Hanului)

Interesant.
Nu, nu in raport cu mine ca nu eu sunt important.
Doar in raport cu tine, tu in procesualitatea ta.
imi place ce ai scris in mesaj.
Multumesc frumos.
Citesc si analizez oameni si fiinte si Obiecte Fictionale de peste treizeci de ani.



Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 12 Dec 2005, 03:12 PM

Nu exista Proces ci procese. Procesul nu apare decat daca subordonezi diferenta unitatii, daca vorbesti de un Unic de la care se pleaca si la care se revine dupa ce Diferentele au fost eliminate. Procesul e doar un alt nume dat unitatii in incercarea de a o surprinde in miscare. Unitatea nu exista ca esenta. Ea presupune din capul locului multiplicitatea altfel trecerea de la unu la mai multi si la diferente nu s-ar putea face. Cele doua sunt deoptrive de originirare. Mistificari de tot felul au asezat Unitatea deasupra si au conceput Di-ferenta, Di-abolicul etc ca raul care trebuie adus la ascultare, care ar fi indraznit sa-si puna pe acelasi nivel scaunul. Toata metafizica pana la deconstructivisti a fost o astfel de incercare...cu puternice influente teologice. Abia acum s-a produs rasturnarea dar incercarea de a aseza Diferitul deasupra va conduce doar la o revenire in acelasi punct. Niciunul nu trebuie absolutizat...

----
Nu exista Proces ci procese. Procesul nu apare decat daca subordonezi diferenta unitatii, daca vorbesti de un Unic de la care se pleaca si la care se revine dupa ce Diferentele au fost eliminate. Procesul e doar un alt nume dat unitatii in incercarea de a o surprinde in miscare.
----
eu unul m-am săturat de discuţii de tipul ăsta.. nu duc nicăieri..

MEANING IS CONTEXT-BOUND BUT CONTEXT IS BOUNDLESS!

Ele duc undeva, dar nu acolo unde iti place tie....la unitate, constiinta universala etc...Mai degraba duc la stiinta care are marele avantaj de a se fi supus repetitiei fenomenelor, lasand locul oricand pentru schimbare, adaptare rasturnare si pulverizare intr-o gramada de subdomenii si domenii...mai nou si nedeterminare....Repetitia poate sa se rupa oricand, Unitatea nu....

Acest topic a fost editat de alfa: 12 Dec 2005, 04:19 PM

----
Ele duc undeva, dar nu acolo unde iti place tie....la unitate, constiinta universala etc
----

măi omule tu ai înţeles ce am scris eu până acum? eu vorbeam de unitate? ce înţelegi prin ,,conştiinţă universală"? eu 'i-am mai zis că nu vorbim aceeaşi limbă şi cu alte ocazii..

Ţi-am mai sugerat odată să faci distincţia între UNITATE ŞI UNICITATE.. dacă vrei să intrăm în probleme mai adânc..

Hai sa vedem. Cum e constiinta e unica sau unitara sau si una si alta. In ce sens e unica si in ce sens o unitate. E teoria pe care o propui. Sa intram mai adanc. Cum e constiinta? Exista o singura constiinta sau nu?

ce este/nu este conştiinţa?

Un copac nu e constiinta si nici n-are constiinta, deci constiinta nu e tot ceea ce este.

----
Un copac nu e constiinta si nici n-are constiinta..
---
cu ce drept vii tu şi spui răspicat că un copac nu are conştiinţă? în sensul strict dat de dicţ. nu se poate vorbi despre conştiinţă la copac dar copacul SIMTE mediul înconjurător are SENTIENŢĂ..
copacul are o formă de conştiinţă numită sentienţă..

---
deci constiinta nu e tot ceea ce este
----
tragi concluzii prea repede şi greşite.. atâta timp cât vei postula faptul că materia este primordială şi că, conştiinţa este un epifenomen te vei izbi puternic numai de paradigme, până vei fi sufocat de ele..
nu vezi că, conştiinţa este ,,spaţiul" care face orice experienţă posibilă? unde ar fi pentru tine copacul dacă n-ar exista conştiinţa în care să aibă loc ,,simularea" copacului? vei spune acolo.. acolo unde? acolo pentru cine? pentru el? pentru tine? hihiihi..

-----
E teoria pe care o propui.
-----
eu nu propun teorii ci te invit să vezi realitatea aşa cum este, care este non-duală, la fel ca orice experienţă înainte de a fi ruptă în două: un subiect aici şi un obiect acolo..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 05:23 PM

Alfa (11 Dec 2005)

Eu cred cã, asa cum nu poti avea (concepe) Unicul fãrã a introduce diferenta (prin însusi faptul cã-l concepi ca atare), nu poti avea (concepe) nici Diversitatea fãrã a pune implicit si o unitate pe dedesubt. O multiplicitate absolutã ar însemna stricto sensu izolare absolutã între individualii acesteia, ceea ce ar distruge multiplicitatea. Faptul cã putem concepe o astfel de multiplicitate se datoreazã functiei integratoare a gândirii, care adaugã ea unitatea, în acelasi mod discret cum tot ea adaugã diferenta când e vorba sã concepem unitatea absolutã. Dacã vorbim de natura ultimã a existentei, aporia este la fel de prezentã în ambele situatii: nici Unul absolut, nici Multiplul absolut nu pot fi conceptualizate în beneficiul discursului filosofic. Poate cã aceastã aporie are si o fatetã ontologicã, oferindu-ne însusi temeiul existentei, aporia ca atare si nicidecum solutionarea ei.

De ce artificial? Eu zic cã e cel mai firesc sã consideri cã toate conceptele ce vor sã fie aplicate absolutului îsi pierd automat semnificatiile lor proprii, ba chiar toate semnificatiile. Dupã mine, Absolutul ar trebui definit ca o limitã conceptualã, dupã analogia cu limita din matematicã: infinitul, de pildã, nu mai este un numãr, ci limitã a numãrului. Greseala care se face mereu este cã se scot din contextul lor diverse concepte (precum materia sau constiinta) pentru a desemna "natura" absolutului. E ca si cum ai vrea sã precizezi totusi infinitul printr-un numãr, ignorând axioma aritmeticã conform cãreia orice numãr are un succesor.

De acord, diversitatea este ireductibilã si în planul gândirii celei mai abstracte, dar asta nu înseamnã cã nu existã si unitatea acestui plan. Altfel, cum am mai trece de la un gând la altul? Nu cred cã diversitate ireductibilã e totuna cu diversitate absolutã. Diversitatea se exprimã în mod normal prin raporturi, care necesitã un suport, pe când diversitatea absolutã ar fi formatã din unitãti autosuficiente, ceea ce mi se pare un nonsens.
Este interesant de analizat aici conceptul de numãr. Atunci când caracterizãm o multiplicitate numai prin acest concept (spunem, de pildã, cã existã 7 obiecte) avem tendinta sã ne închipuim cã acele obiecte nu trebuie sã aibã nici o legãturã între ele. Pe de altã parte, însã, ele trebuie sã aibã cea mai strânsã legãturã, din moment ce le-am putut aseza sub semnul unei simple cantitãti. Rezolvarea acestei aporii eu o gãsesc în faptul cã , pentru a considera aceste obiecte ca formând o multiplicitate pur cantitativã, indiferent cât de eterogene sunt ele în realitate, trebuie sã gãsim un plan al ne-diferentierii (sau al diferentierii minimale: aceea de a fi individuali puri, unuri numerici), pe care, în cazul de fatã îl desemnãm prin conceptul de "obiect" (vorbeam de 7 obiecte). Mai departe, sunt tentat sã consider cã aceastã perspectivã integratoare, pe care ne-o poate oferi un concept în cazul cunoasterii, ar avea si un statut ontologic, adicã ar desemna un nivel al realitãtii si în afara gândirii noastre, nivel la care obiectele în cauzã se comportã si în mod real ca niste cantitãti (aproape) pure. Dacã n-ar exista si astfel de niveluri ale realitãtii, matematica n-ar mai putea avea nici o aplicare la fenomenele fizice.

Asta am înteles. Am intervenit nu pentru a combate ideile tale sau ale altuia, ci pentru a reorienta putin discutia spre chestiunile fundamentale. Shapeshifter vorbeste pe limba lui, dezbãtând probleme metafizice care n-au fost clar formulate si folosind un arsenal de termeni a cãror semnificatie ne rãmâne celor mai multi ascunsã. Eu, cel putin, ca sã-l pot întelege, ar trebui sã traduc ce spune el într-un limbaj familiar, ce tine mai mult de metafizica traditionalã. Mi se pare cã problema centralã în acest topic este cea a raportului Unu-Multiplu, pe care Shapeshifter o solutioneazã acordând Unului întâietate ontologicã si chiar voind sã reducã totul la Unu.

Metafizica a fost, este si va rãmâne mereu aceeasi Marie, purtând diverse pãlãrii, dupã capriciile modei.

De unde stii ce simte un copac? Ce-i aia sentienta? Sa zicem ca e asa . Bolovanul are si el sentienta?

N-am postulat asa ceva, materia si constiinta sunt deopotriva de originare, nu se poate iesi din aceasta dualitate presupunand ca una a produs-o pe cealalta. Parerea mea...Sensul exact nu l-as da aici.

Faptul ca un obeict nu e pentru mine, nu devine un obiect al cunoasterii mele, nu inseamna ca el nu exista in sine. Daca tu nu-l cunosti pe Ion Ion din Timisoara inseamna ca el nu exista?
Obiectul e un este acolo, el exista in primul rand pentru sine si nu pentru un altul , ca o fiintare de sine statatoare care nu are nevoie de constientizare sau de a fi gandit pentru a fi.

Cum poate fi rupta daca e nonduala? Cine o rupe si de ce? Mintea? Ce e mintea? Constiinta nu? Atunci ce face constiinta se rupe pe sine la nivelul mintii?...

Acest topic a fost editat de alfa: 12 Dec 2005, 05:53 PM

vă sugerez să începeţi să faceţi legături cu ceea ce am spus pe threadul despre Wilber pt. a înţelege ceea ce vreau să spun..

Uite aici o definiţie:
SENTIENCE=
1. State of elementary or undifferentiated consciousness
2. The faculty through which the external world is apprehended
3. The readiness to perceive sensations; elementary or undifferentiated consciousness

găsisem o definiţie ceva mai completă dar nu dau acum de ea..

----
Cum poate fi rupta daca e nonduala? Cine o rupe si de ce? Mintea? Ce e mintea? Constiinta nu? Atunci ce face constiinta se rupe pe sine la nivelul mintii?
----
offff.. tot n-ai înţeles?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Dec 2005, 06:22 PM

jock

Unicul nu poate fi conceput decat ca fiinta parmenidiana care si aia introduce o dualitate ca mai baga si pe a gandi pe acolo. Fara diversitate unitatea insasi e imposibil de gandit. E doar un neant sau un a fi abstract.
Diversitate si unicitatea trebuie gandite impreuna nici una nu e primordiala. Asa cum apare o unitate cand gandesti diversitatea ( deloc necesar pe dedesubt ci langa ) asa apare diversitatea oricat ai incerca sa concepi unicul fara ea ( daca nu vrei sa-l omori de tot ca neant )

Pai nu. Tocmai asta e ca individualii nu sunt izolati absolut. Ei sunt izolati ca esenta, ca potenta nedeterminata unii de altii, desi tocmai din acest punct de vedere sunt identici ( fiecare e o nedeterminare ca esenta ). Izolarea nu distruge multiplicitatea ci o creeaza si o intretine. Dar izolare absoluta nu exista decat ca esenta, ca existenta individualii nu pot apare decat intr-o multitudine de relatii.

Exact, iar gandirea reflecta foarte bine dualitatea reala ( unitate/multiplicitate ) Nu poti avea multiplu fara unitate caci ce s-ar multiplica? Nici unitate fara multiplu, in raport cu ce alta unitate ar apare acel ceva ca unitate. Cu sine? Posibil, dar in acel caz diversitatea n-ar putea exista si nici n-ar putea fi conceputa.

Corect!

Tocmai asta e problema ca isi pierd semnificatiile proprii si aluneca intr-o identitate despre care numai poti spune nimic altceva. E aia pur si simplu....Neantul. Ce atribut are Absolutul? E absolut si cam gata...Sau daca iei in calcul diferentele e si-si, nici-nici.

Corect. Eu nu am vorbit de preeminenta vreuneia, n-am subordonat si nici n-am desfiintat unitatea. Sunt pe acelasi plan. Asta e ceea ce spun mereu. Diversitatea nu e subordonata unitatii ci sta alaturi de ea fara s-o elimine.

N-am absolutizat. Punerea lor pe acelasi plan inseamna limitare si relativizare reciproca. Doar impreuna au sens.

Exact asta face. Este si motivul dezacordului cu el.

Aici nu sunt de acord cu tine. In primul rand ca mutliplul introduce o diferentiere pentru ca sunt mai multi. Diferenta apare in orice cantitate chiar si atunci cand fiecare e luat doar ca o unitate numerica. Desi fiecare e identic celuilalt ( exact ce spun eu despre individualitatile acelea care ca esenta , ca nedeterminat sunt identice desi diferite ) prin faptul ca se formeaza o multime, apare o multiplicitate, exista o diferenta intre ei, sunt mai multi de unu. Aceasta diferenta sigur se concretizeaza cand e luat in calcul nu doar nivelul cantitativ ci si cel calitativ, cand apar atributele care diferentiaza obiectele intre ele. Dar in sine ele sunt doar niste individualitati nedeterminate calitativ, doar niste unu-ri. Sigur ai putea spune ca acolo e repetitia aceluiasi unu. Dar repetitia insasi inseamna o dublare, o triplare etc o reproducere a unui unu, a aparitie a lui doi etc adica o diferenta fata de unitatea esentiala. Ori chestia e ca nu neaparat multiplu apare de la un unu, ci in matematica se poate si invers sa obti unu dintr-un mutiplu ( prin impartirea cu el insusi ) Nu vad de ce unu ar trebui sa fie primordial.

Alfa
"Nu exista Proces ci procese. Procesul nu apare decat daca subordonezi diferenta unitatii, daca vorbesti de un Unic de la care se pleaca si la care se revine dupa ce Diferentele au fost eliminate. Procesul e doar un alt nume dat unitatii in incercarea de a o surprinde in miscare. Unitatea nu exista ca esenta. Ea presupune din capul locului multiplicitatea altfel trecerea de la unu la mai multi si la diferente nu s-ar putea face. "

....Trinitatea ar putea fi indeajuns?...

Alfa (12 Dec 2005, 08:04 PM)

Existã douã moduri de a concepe inseparabilitatea unu-multiplu:
1) multiplul este alcãtuit din unitãti;
2) multiplul însusi trebuie sã aibã o unitate de ansamblu, o coerentã internã, trebuie sã fie un întreg (un holon, cum spune Shapeshifter) pentru a fi numit astfel (si a fi desemnat printr-un numãr, cum arãtam în mesajul anterior).
Din câte-mi dau seama, tu te plasezi pe pozitia (1), considerând cã nu e necesar si modul (2). Aici gresesti cam în acelasi fel în care ai gresi dacã ai încerca sã stabilesti primordialitatea ontologicã în raportul unu-multiplu. Dacã tu consideri valabil numai (1), spunând cã unul este implicat doar în fiecare element al multiplului (este numai lângã multiplu, nu si dedesubt), trebuie sã admiti cã unul este primordial multiplului. Ca esentã si nu ca existentã, dacã vrei, dar asa cazi în altã aporie, aceea a raportului esentã-existentã; dacã nu esti de acord cu Shapeshifter, cã unul precede multiplul, sustii deci cã esenta precede existenta? Mi se pare cã aceste optiuni nu sunt independente una de alta.

Ce înseamnã a fi izolati ca esentã, dacã nu ai în vedere o lume idealã în sens platonician, sau chiar la asa ceva te referi?

Cum asa? Sã clarificãm putin termenii: eu înteleg prin izolare (onticã) lipsa totalã de raportãri la altceva. A spune cã ceva existã în regim de izolare onticã este echivalent cu a spune cã unul precede în mod absolut multiplul. In prezenta raportãrilor (inter-actiunilor, inter-determinãrilor), avem doar diferentã. Sunt de acord, cu ce spui, dar punând diferenta în locul izolãrii.

Sigur cã apare diferenta, dar este o diferentã minimalã, golitã de continut, ca diferentã în genere sau diferentã purã. N-am spus cã existã în realitate obiecte ce s-ar caracteriza doar prin aceastã diferentã (doar prin "determinatia" de a fi unu). De fapt, avem aici vechea problemã a principiului individuatiei, cu care s-a luptat mai ales scolastica Evului Mediu: haecceitas-ul lui Duns Scotus sau hic et nunc-ul lui Thoma d'Aquino? Diferenta pur calitativã sau cea pur cantitativã? Cred cã nici una din ele sau ambele. Eu îmi imaginez un fel de complementaritate între identitate si diferentã, între unu si multiplu. La una din extreme s-ar plasa Multiplul absolut (cu "unitãtile" sale izolate ontic), iar la cealaltã ar fi Unul absolut (lipsit de diferente). Acestea sunt cazurile limitã, pe care le scoatem din discutie. Ne rãmâne asadar întreg intervalul dintre acestea. Ei bine, acest interval, ar fi un interval al diferitelor raporturi identitate-diferentã, mergând de la cantitativul pur (unde ponderea identitãtii este maximã) si pânã la calitativul pur (unde ponderea diferentei devine maximã). Consider însã cã si aceste capete ale intervalului ar trebui deasemeni eliminate (pe motivul cã nu existã nici diferenta lipsitã de continut determinat a cantitativului si nici identitatea lipsitã de formã determinatã a calitativului), asa încât, ceea ce rãmâne în final ar fi un ansamblu de raportãri determinate, cantitati si calitãti impure, din care se constituie atât niveluri de stabilitate ale realitãtii, în cazul în care predominã identicul si cantitativul (descrise prin legile matematice ale stiintei), cât si situatii de tranzitie, procese, în cazurile când predominã diferenta si calitativul.
Când vorbeam despre conceptul de numãr, observând independenta sa de continutul multiplicitãtii, de diferentierile calitative dintre indivizi, voiam sã subliniez faptul cã numãrul este o expresie a schemei multiplicitãtii, ca sã zic asa, în care încape orice multiplicitate determinatã. Ca sã folosesc altã imagine, este doar proiectia unei multiplicitãti pe axa cantitativului pur, nu multiplicitatea însãsi. Existenta unor multiplicitãti pur cantitative ar fi totuna cu existenta în sine a numerelor. Orice multiplicitate realã, orice obiect compus are însã si o dimensiune calitativã, o laturã procesualã.

----
N-am postulat asa ceva, materia si constiinta sunt deopotriva de originare, nu se poate iesi din aceasta dualitate presupunand ca una a produs-o pe cealalta. Parerea mea...Sensul exact nu l-as da aici.
----
alfa tu apleci urechea la ceea ce spune fizica cuantică azi? au ba? ca să ştiu dacă mai discutăm sau nu..
între minte şi materie nu există nici o graniţă.. ceea ce credem noi că este materie NU ESTE MATERIE! asta nu înseamnă că materia nu există! Dacă un umil atom ne arată că nucleul său poate fi văzut ca o minge de golf, aflată în centrul unui teren de fotbal iar electronii (respectând raporturile dim. sunt ca nişte albine) zboară în jurul său la o distanţă cam ca aceea dintre centrul stadionului şi tribune nu se vede clar că ceea ce credem noi că este materie nu este materie? ci spaţiu gol? dacă mergem şi mai în adâncime observăm că particulele sunt şi mai bizare, ele comportându-se uneori ca şi corpuscului alteori ca şi unde.. dacă se merge şi mai adânc fizica cuantică ne spune azi că particulele elem. apar din câmpul sub-cuantic şi dispar tot în el.. există un fundal cu alte cuvinte dar nu are fundaţie.. acest fundal este ,,the underlying field", ,,quantum-vacum", ,,akasha".. cum am putea aborda problema conştiinţei când este evident că materia şi conştiinţa nu sunt separate printr-o graniţă? Acest câmp este superdens (după calculele lui John Wheeler este de 10 urmat 94 de zerouri ergi/cm cub şi superfluid penetrând totul, în el nu există fricţiune, permiţând ca din (în urma unor instabilităţi)/în el, să apară/dispară universuri.. de mii de ani hinduşii ştiu ceea ce fizica cuantică de-abia începe să înţeleagă azi.. există o ciclicitate a universurilor.. şi se pare că informaţia este reciclată de la un univers la altul, fiecare nou univers reciclând informaţia din acest câmp superdens şi superfluid.. e ca şi cum fiecare nou univers nu o ia de la zero dpdv al informaţiei ci reciclează informaţia universurile anterioare.. iar azi se ştie că, aşa cum Hawkins a arătat: universul este ,,un self-propagating sistem", el nu are un început..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Dec 2005, 03:37 PM

Shapeshifter (11 Dec 2005, 06:23 PM)

Nu particulariza problema. Nu o astfel de diferentã sau identitate reclamam eu, ci diferenta conceptualã în cazul ridicãrii unor notiuni la rangul de absoluturi. Cât despre natura constiintei sau a materiei, cu calitãtile lor asa cum ni le relevã experienta, aceasta e o altã problemã.
As vrea sã mã lãmuresti, totusi, ce întelegi prin "energie" si prin "formã subtilã de energie". Este cumva energia încã un alt nume pentru Unul primordial, Nemanifestatul, Constiinta universalã, Totalitatea absolulã, etc? Dacã e altceva, cum se raporteazã la celelalte concepte pe care le vehiculezi? Mie (si, bãnuiesc, multor altora de pe acest forum) nu-mi spune nimic cuvântul "subtil". Fii mai sistematic. Schiteazã-ne un fel de tablou conceptual si aratã-ne clar cum se articuleazã elementele sistemului (al tãu si/sau al lui Wilber). Nu ne bombarda cu citate în englezã, scoase din context, din cãrtile lui Wilber. Cu toatã bunãvointa, nu întelegem mare lucru din acest mod de prezentare, iar ca sã ne apucãm de citit din scoartã-n scoartã opera lui Wilber, nu avem încã motivatia necesarã.
Imi cer iertare cã am vorbit si în numele unor forumisti care poate nu împãrtãsesc opinia mea.