Belphegor

Corect! Atata vreme cat un porc sau o vaca nu-mi incalca dreptul la existenta trebuie sa-i respect dreptul la viata. Pot manca patrunjel, salata verde sau alge marine pana cand stiinta va `comestibiliza` neviul si voi reusi sa ma hranesc fara sa ucid cu sange rece. O luam treptat, intai renuntam la hrana animala, apoi la cea vegetala.
Eu as propune pentru a rezolva si problema empiricului legea `contraatacului proportional` Nu ai voie sa faci rau unei vietuitoare mai mare decat raul pe care ea ti l-a facut tie. In felul asta ea isi pierde o parte din drepturi egala cu raul pe care l-a facut .
De exemplu: un tantar te bazaie. Tu nu ai voie sa-l omori pentru ca nu te lasa sa dormi ci cel mult sa-l bazai si tu.
. Asta evident ziua ca sa nu-l lasi sa doarma dupa o noapte de munca intensa in care a alergat dupa hrana.
Sau sa-i sugi sangele dar cu efecte daunatoare nu mai mari decat cele pe care ti le-a provocat el tie.

Ba nu ,i-l respect ca obligatie morala, in sensul respectari marilor valori despre care am vorbit. Daca i-l respect pentru ca ma distreaza asta e deja discriminare pentru ca voi respecta doar drepturile animalelor care-mi plac. De ce pisica sau cainele sa aiba drepturi sa se bucure de ingrijire speciala si porcul nu? Daca facem baie pisicii trebuie sa spalam si porcul etc.
Dreptul nu are legatura cu a placea ci cu a trebui, el se aplica indiferent de placere sau neplacere.

Acest topic a fost editat de alfa: 8 Nov 2005, 10:54 PM

Fals! Si asta pt ca porcul nu a intrat cu tine intr-un contract social prin care sa afirme, implicit sau nu, ca iti va respecta drepturile daca i le respecti si tu. Chiar daca procul are unele drepturi, asta in sine nu e suficient pt a fi recunoscute, caci lipseste componenta esentiala numita reciprocitate contractuala: nu exista nici o intelegere intre tine si porc de a va respecta drepturile.

Sa zicem ca oamenii ar putea incheia contracte unii cu altii numai daca poseda obiectul Y. Dar asta nu inseamna ca daca persoana P are Y, eu am si incheiat un contract cu P: Y e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia contractul. Similar, simplul fapt ca animalele au drepturi e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia un contract cu animalele, iar fara un contract eu nu mai am nici o obligatie fata de nici un animal.

Belphegor

Pai n-am stabilit ca respectarea dreptului la viata al porcului e dincolo de orice contractualism ca respectare a unei valori in sine care e viata? Singura derogare ai zis tu ar fi situatia in care el imi incalca dreptul la existenta, in care face efectiv acest lucru. Cata vreme n-o face eu raman in cadrul acelui respect pentru viata, prin care sunt obligat sa protejez porcul. Sigur eu mi-as dori o intelegere cu porcul dar ea nu poate fi realizata din pricina nedesavarsirii morale a aceluia, adica a porcului. . Trebuie sa fiu indulgent cu el si sa spun: sarmanul porc nici macar nu va intelege vreodata cate am facut pentru el, cum i-am respectat dreptul la viata.

FALS! N-ai inteles povestea porcului! Repet tu respecti o valoarea suprema: viata care n-are nevoie de contractualism sa fie respectata, pentru ca trebuie respectata si poate fi efectiv respectata. Astfel va trebui sa recunosti ca valoare suprema si viata porcului. . Singura limitare ar fi legata de situatia efectiva in care porcul iti ameninta viata si nu de incheierea prealabila a unui contract cu acesta. S-ar putea sa refuze.

alfa

Nici vorba. Eu am spus ca atata timp cat ai de-a face cu oameni, atunci contractul social si, odata cu el, respectarea drepturilor unui individ X, functioneaza numai pana cand acesta comite o fapta prin care incalca drepturile celorlalti. De aici incolo, chiar daca X ramane o fiinta umana, nu mai avem obligatia morala de a-i respecta cel putin anumite drepturi pt ca X ne-a incalcat noua altele.
De ex, eu am obligatia morala sa-i respect dreptul la viata al lui X, dar nu si daca X imi incalca/este pe punctul de a-mi incalca un drept fundamental (la proprietate, propria viata, propriul corp etc). Chiar daca si in acest caz X ramane o fiinta umana vie, eu nu mai am obligatia morala sa ii respect lui dreptul la viata sau la integritate corporala sau la libertate, pt ca el a incalcat contractul.
Reiese deci ca respectarea a drepturilor nu se face independent de contractul social. Odata ce ultimul e incalcat sau, mai rau, nici nu exista, nu mai exista obligatia morala de a respecta cuiva un drept. Numai cand sunt insotite de un contract exista obligatia morala de a respecta drepturile altor fiinte.

Poti fii indulgent daca vrei, dar asta nu pt ca ar exista o datorie morala care sa te determine in acest sens.

Am renuntat la carne , din luna mai nu mai consum deloc carne doar ce i de origine animala . Animalele sunt facute pentru a ne da noua niste servici .George Bernard Shaw spunea :Sunt prieten cu animalele , iar eu nu-mi manac prietenii ....
Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun , asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi .

Eu inteleg sa fii prieten cu cel mult cateva exemplare din cateva specii, dar nu cu toate exemplarele din toate speciile. Nici cu oamenii nu poti spune ca esti prieten cu toti, dar inca cu animalele.

Raspunsul e circular. De ce sa cred ca a ucide un animal este un gest "rau"?

Poate, dar intrebarea se pune: in cazul animalelor, de ce sa le resptect drepturile din moment ce le nu mi le respecta mie decat, in cel mai bun caz, din intamplare?

Animalele chiar au drepturi. Prin creatie cat si prin functionalitate. Mai mult, avem noi dreptul la demnitate umana si n-ar trebui sa sustinem contrariul ignorand dreturile animalelor.

Sa zicem, de la ideea asta am plecat chiar din subtitlu. Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile?

Mai exact?

De ce sa cred ca daca nu respect drepturile cuiva care nici nu merita sa i le respect, imi injosesc demnitatea?

Nu-ti respecta drepturile in mod deliberat, benevol ?

1. Prin faptul ca au un Creator ca si noi si nu-mi sta mie in calitate sa dispun de ele dupa plac.
2. Prin faptul ca au un rol important in ecosistem in particular si biosfera-n general.

De ce sa nu merite ?

Hai ca raspunsu-i simplu....Pentru ca animalele nu gandesc!Iar noi, ca fiinte auto-intitulate inteligente avem obligatia sa nu ne batem joc in toatalitate de lumea in care traim.Nu sunt impotriva sacrificarii animalelor pentru hrana, dar sunt impotriva cruzimii fata de ele.Daca afirmam ca animalele nu au drepturi, prin extrapolare putem spune ca nici oamenii cu handicap nu au drepturi, si daca mergem inca si mai departe, putem sa sustinem ca nici un om nu are de fapt vreun drept...

Nu conteaza din ce cauza nu mi le respecta.

1. de unde stii ca avem un creator?
2. daca avem, de unde stii ca acesta s-ar opune folosirii lor de catre noi? Chiar in biblie se spune ca omul stapaneste peste animale.

Zilnic dispar cateva specii si biosfera nu are deloc de suferit. Iar in cursul istoriei, 99% dintre specii au disparut.

X merita sa ii respect drepturile numai daca X mi le respecta si el mie.

Adica ? Nu te inteleg. Eu nu te-am intrebat de cauze ci de altceva. Reiese din intrebare.

Intrebarea asta nu se pune pe acest topic.

Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva.

A stapani nu inseamna a nu respecta reguli.

Si ? Ai vrea sa acceleram procesul ?

Sigur vorbesti de animale ? Fereste-te de o logica schizoida.

Tu m-ai intrebat daca "nu imi respecta drepturile in mod deliberat", iar eu ti-am raspuns ca aceasta intrebare nu isi are sensul: nu conteaza de ce nu mi le respecta, conteaza doar ca nu mi le respecta.

De ce sa nu se puna?
Iar daca nu vrei sa o dezbati aici, atunci nu o mai introduce in discutie.

Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile.

Si care ar fi regulile in cazul de fata? Si ce relevanta au ele fata de intrebarea: suntem sau nu obligati sa respectam drepturile animalelor?

Nu neaparat, dar nici daca am face-o nu vad ce probleme ar rezulta.

Precis.

Belphegor:

folosirea cuiva nu e neaparat un termen negativ, dupa cum ai dori sa sugerezi. a folosi pe cineva, s-ar inscrie intr-o triada neutra de tipul -existenta sociala-conformare (cu personalitatea celorlalti)- folosire (in sensul de utilizare a capacitatilor cuiva sau a posibilitatilor acestuia pentru atingerea unor scopuri proprii). din folosire nu decurge neaparat nerespectarea dreptului acestui individ, or, folosirea e doar un mod de a naviga in social..
pe de alta parte, exista justitie, obiceiuri si traditii care stabilesc barierele formale si juridice ale folosirii. presupui ca acel X este ceva fix iar relatia voastra este unidirectionala, dar nu e asa. cu acelasi succes X ar putea sa te utilizeze si el in vre-un scop anume (sa-si verifice influenta bunaoara)...

vitalic sprinceana

Am specificat ca a ma folosi de cineva nu inseamna neaparat ca ii incalc drepturile, dar daca spun ca pot face cu X ce doresc, fara nici o specificatie, inseamna ca ii pot face orice, inclusiv sa il torturez sau ucid dupa bunul plac.
Si tocmai asta e problema: presupunand ca animalele au drepturi, suntem obligati moralmente sa li-i le respectam? Eu spun ca nu, pt ca respectarea drepturilor e o chestiune de reciprocitate iar animalele nu ne pot intoarce favoarea de a ne respecta drepturile. Deci suntem justificati sa ne purtam fata de ele dupa cum dorim.

"intotdeauna se vor gasi eschimosi care ii vor invata pe pigmei cum sa creasca banane" (Lec). cam la asta se rezuma ideea ta, ca sensul suprem al vietii unei gaini este de a fi preparata la dejun...de fapt, logica iti este imbatabila..intr-adevar drepturi ar putea avea doar oamenii, caci eu au societate si aceste drepturi sunt garantate de societate. adica, extindem niste concepte umane si in lumea animalelor si gata, ne-am rezolvat dilemele morale.
apropo, drepturi au doar unii oameni, fiindca triburile din Polinezia nu au asemenea notiuni...

@belphegor :

Adica om sau pisica e acelasi lucru ?
Omule, fa distinctie, una e sa nu-ti respecte dreptul cineva in mod deliberat (adica un om constient de acest lucru) si alta e sa o faca un animal (care nici n-ar avea cum). Cand ai de-a face cu cineva (om) care alege in mod deliberat acest lucru reactionezi intr-un fel diferit fata de cazul in care un biet animal te incomodeaza (si care nu stie ce-i aia drepturile tale).
Asa ca are mare importanta si conteaza la ce/cine te referi. Sau tu-ncadrezi totul (om, animal, vant, zgomot, cutremur) la incalcarea drepturilor tale ?

De kiki. Dupa expozeul de logica prezentat de tine anterior, nu ma mai mir de nici o intrebare pe care o pui. Pune intrebari serioase si ti se va raspunde GARANTAT pe masura.

Hai lasa-ma ca plang. Maine ai sa-mi impui si numar fix de cuvinte. Mare lucru e sa-ti dai seama cand te versi. Cand ai initiat topicul trebuia sa iei in calcul intreaga plaja de raspunsuri posibile cu tot ceea ce-i in spatele lor. Ai tu dreptul sa impui numai anumite perspective asupra subiectului pe care doresti sa-l dezbati ? De cand ? Daca eu ti-as fi pus (desigur nepoliticos) intrebarea "de unde stii ca n-avem un Creator si ca totul exista prin sine", ce mi-ai fi raspuns ? Si ai fi facut-o aici ?

Auzi, imi dai voie sa fac o aplicatie penibila la logica matale ? O aplicatie in care inlocuiesc X-ul cu cineva drag tie (e tot fiinta vie) iar cuvantul "folosesc" il traduc cum vreau eu ? Vezi ce monstruozitati poti spune cand merge pe scheme paracontextuale ? Daca n-ai fugi de realitate si responsabilitate ai merge pe lucruri concrete si te-ai da jos din copac.

Tu nu vezi multe, nu-i de mirare ca nu vezi nici ce nenorociri scrii. Ia fati tu un control psiho si apoi vino la discutie cu bulinele luate, ca-i rau de tot ... Pacat, esti tanar...

Pisicii (X) merita sa-i respect drepturile numai daca pisica (X) mi le respecta si ea mie.
Aaooleeuuu coane @Amenhotep, scapa-ma ca-i rau de tot. Pune ceva usturoi pe server, link-uri cu retete medicale, mama Omida ceva, ca-i jale.

Ce vorbesti dom'le ? De cand asa ? Daca ai fi avut copii ti-as fi pus eu o intrebare sa te luminez.

Daca ai fi crescut macar jumate din cainii si pisicile crescute si ingrijite de mine, te mai lamuream c-o-ntrebare.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Dec 2005, 05:52 PM

Ca sa se mire prostii.

Raspunsul simplu si la obiect pe care il asteptam de la tine era:
daca spui ca nu conteaza din ce cauza nu ne respecta noua animalele drepturile, chiar daca vina nu e a lor ca nu o fac, atunci ar insemna sa pedepsim si oamenii pt incalcari facute din greseala ale drepturilor celorlalti oameni, ceea ce este absurd.

Raspunsul meu e ca in cazul oamenilor, acele greseli exact asta sunt: accidente nevinovate, neintentionate. Si tocmai pt ca sunt nevinovate pot sa cred in continuare ca respectiva persoana imi recunoaste in continuare drepturile si deci sunt indreptatit si chiar obligat sa fac si eu la fel. Dar in cazul animalelor, nu mai e vorba de o abatere intamplatoare de la regula, ci in cazul lor nu mai exista nici o regula, caci, dupa cum recunosti, ele nu pot recunoaste drepturile oamenilor.

Bun, deci pan'la urma respectam sau nu drepturile animalelor ? Daca da, de ce, daca nu, de ce ?
Eu zic ca da, chiar daca argumentul originii nu-i agreat de unii, cel al sanatatii mintale umane mi se pare mai mult decat suficient.

Si care ar fi problema?

Nu suntem obligati moralmente sa le respectam, si am spus de ce chiar in prima postare pe topic:

Drepturile animalelor sunt niste termeni inventati de oameni pentru oameni. Drepturile animalelor au valoare doar in relatia animalelor cu omul. Mai degraba trebuiau sa le zica obligatia omului de a face etc. si etc. in preajma animalelor. Dreptul la viata al unei zebre nu se aplica in relatia ei cu leul, care o va manca fara sa se gandeasca. Aceste drepturi exista doar pentru ca unii oameni sa se simta mai bine si mai "umani".

Sa inteleg ca tu consideri ca oamenii au obligatii morale fata de animale?

Eu consider ca majoritatea oamenilor considera ca au obligatii morale fata de animale si se comporta ca atare. Aceasta consideratie este ceva care provine din interior, dintr-un loc in care omul simte ca ceva viu este ceva pretios, o floare rara, o structura energetica "departe de echilibru" cum ar spune Ilya Prigogine/Isabelle Stengers. E ca si cum ai vedea o stalactita intr-o pestera... daca iti taie drumul si e periculoasa, o dai jos, dar daca nu, te bucuri undeva in suflet atunci cand te uiti la ea. Eu cam asa vad lucrurile.

Catalin

Nu stiu daca majoritatea, dar e clar ca sunt multi. In orice caz, intrebarea care intereseaza aici e: au dreptate sau nu?

Dar e o datorie morala, sau doar o satisfactie amorala?

Eu zic ca e in primul rand o satisfactie interioara, amorala. Dar e si un raspuns la intrebarea ta! le respectam pentru satisfactia interioara pe care ne-o da acel respect.

Btw, oare nu putem gasi si o noua morala care sa fie bazata tocmai pe satisfactiile interioare "amorale"? Tot un fel de hedonism ar fi, dar la un nivel mai ridicat!

Dar de ce crezi ca oamenii vor avea satisfactii interioare daca respecta drepturile animalelor, in loc sa aiba eventual anumite satisfactii fata de respectarea catorva exemplare din cateva specii, cel mult, apoi satisfactii de a vana, pescui, manca, imbraca si experimenta ceva mai multe exemplare din ceva mai multe specii?
Empiric vorbind, sugestia ta nu cred ca acopera respectarea drepturilor animalelor, in general.

Cine a zis ca nu a gasit-o?
Mai ridicat decat ce?

Acest topic a fost editat de Belphegor: 27 Dec 2005, 12:47 PM

A, stai putin, eu n-am zis nimic de genul asta. Mi se par ok si pescuitul si mancatul si imbracatul.

Eu am incercat sa dau un raspuns cat mai sincer pentru mine, nu stiu daca e general valabil. Eu de asta as respecta animalele. De ce am o satisfactie morala cand fac asta nu as putea sa iti spun exact, stiu doar ca o am. As putea sa speculez putin si sa spun ca omul are un instinct de a-i proteja pe cei mai slabi ca el, instinct ce isi are, probabil, sorgintea in comportamentul de grup care era necesar vanatorilor preistorici...

Pai am si precizat ca exista exceptii!

Mai ridicat adica mai sus de nivelul senzorial. Bun, nu tin neaparat sa ii spun "mai ridicat". Pur si simplu alt nivel.

Catalin

Intrebarea topicului e "De ce sa respectam...", adica noi, oamenii, in general, nu "De ce respecti tu...".

N-a vorbit nimeni, oricum nu eu, de un hedonism strict al simturilor.

Parerea mea este ca ar fi impropriu sa se vorbeasca despre dreptul animalelor atata timp cat dreptul este un concept uman.(S-a discutat deja despre faptul ca animalele ar fi incapabile sa respecte ceea ce omul incadreaza in notiunea de drept.)

Daca totusi am forta nitel lucrurile, atunci am putea vorbi doar de faptul ca animalele au dreptul de a fi animale.
Si daca suntem oameni si nu doar animale cuvantatoare, in acest caz noi suntem cei care avem obligatii in raporturile oameni-animale, pentru ca suntem mai puternici, mijloacele noastre de supravietuire depasind cu mult pe cele ale animalelor, motiv pentru care am ajuns in momentul in care ar trebui sa dovedim ca suntem capabili de niste raporturi corecte nu doar cu animalele ci cu toata lumea vie. Poate ca primul pas ar fi sa respectam fiecare tot ceea ce fiinteaza...

Cred ca cine a vrut sa vorbeasca pana acum despre drepturile animalelor a vrut de fapt sa vorbeasca despre OBLIGATIILE pe care ar trebui sa si le asume omul in raporturile sale cu acesti "copii" mai neajutorati ai Pamantului... Nici macar nu ar fi ceva nou sub soare...amintesc numai de Noe si corabia lui (ca daca amintesc de ecologisti si de cei de la protectia mediului - na, ca am facut-o - cred ca suna destul de plictisitor desi au mare dreptate).

Merlina

Cum justifici tu principiul:

P: X are obligatia de a-l proteja pe Y pentru ca X e mai puternic decat Y" ?

Daca vorbim despre OM atunci principiul la care te referi are si justificare. Este un lucru evident care apare zilnic in jurul nostru. Este principiul pe baza caruia omul isi alege liderii. Investeste cu putere pe cel despre care crede ca il va proteja cel mai bine, prin satisfacerea nevoilor sale (spre exemplu)...Nu intamplator suntem obligati sa "crestem" si in putere morala odata cu fiecare noua descoperire care poate fi folosita atat in bine cat si in rau, chiar foarte rau (se stie asta).

Pentru ca toata creatia are dreptul la o viata frumoasa si la o privire senina. Si de unde le luam daca nu unii de la altii? Cati nu au fost sensibilizati de lacrimile unui caine sau privirea sireata a unei pisici, sau frumusetea unui cal, sau ...lista poate continua.

Aici e altceva. poporul intra intr-o intelegere cu liderii sai: poporul le acorda anumite puteri cu conditia sa aiba grija de el. Cu animalele insa, am tot spus ca nu putem incheia nici un fel de contract.

Nu stiu daca suntem obligati, poate tine mai degraba de dezirabilitate.
Si oricum, chiar daca ar fi o obligatie, e clar doar ca ea se refera la oameni, care sa stie ca au drepturi care merita respectate de ceilalti oameni.
Dar nu mai e la fel de clar ca noile descoperiri nu ar putea fi folosite contra animalelor, tocmai asta-i miza topicului.

De unde si pana unde ai scos-o si p-asta?

Nu am negat ca unele animale pot trezi in unii oameni trairi placute/interesante, dar intrebarea e daca oamenii au vreo obligatie morala sa respecte drepturile animalelor.

Draga Belphegor, daca vei medita candva, sigurel si cu inima deschisa, privind in jurul tau (nu cred ca trebuie sa fie animale prin preajma), iti vei da seama de unde...

In topic nu se face referire la nici o moralitate, dar, vorbind pe limba celor care iubesc in general si neconditionat, cand e vorba de "drepturi si obligatii" nu doar "societatea - jungla" este locul unde se aplica .