Se pot aduce argumente puternice in favoarea tezei ca animalele nu au drepturi. Vezi cartea lui Peter Carruthers "The Animals Issue", http://www.philosophy.umd.edu/Faculty/pcar...rs/Blurb-AI.htm
Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata.
Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?
Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate.
Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.
Voi ce credeti?
Versiune completa:De Ce Sa Respectam Drepturile Animalelor?
pai belfi draga (mie chiar imi esti simpatic 
) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu?
) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu?
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 01:26 PM) |
| chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam? |
Nu înţeleg întrebarea. În etică, "a respecta" se referă la nişte obligaţii sau norme, nu la nişte drepturi. Nu e vorba de "Eu am mare respect pentru ideile/frizura/proprietatea/drepturile/relaţiile/etc. lui X".
Să presupunem că tu ai dreptul la viaţă. Sunt eu obligat să-ţi respect acest drept? Cine mă obligă? Doar legea poate încerca să facă asta -- şi nici ea n-are cum să reuşească 100%, pentru că eu oricând pot opta să-ţi iau viaţa (ştiind că legea mă va pedepsi pentru asta... dar sunt oricum liber să-mi asum riscul).
Deci ce înţelegi prin "suntem obligaţi"? Cine şi ce să ne oblige?
Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"?
a
Amenhotep
| QUOTE |
| Nu înţeleg întrebarea. În etică, "a respecta" se referă la nişte obligaţii sau norme, nu la nişte drepturi. Nu e vorba de "Eu am mare respect pentru ideile/frizura/proprietatea/drepturile/relaţiile/etc. lui X". |
Spun „ii respect lui X dreptul d” in sensul ca nu ii voi incalca lui X d. In aceslasi sens in care spun ca respect un contract, de ex, adica nu il voi incalca.
| QUOTE |
| Să presupunem că tu ai dreptul la viaţă. Sunt eu obligat să-ţi respect acest drept? Cine mă obligă? Doar legea poate încerca să facă asta -- şi nici ea n-are cum să reuşească 100%, pentru că eu oricând pot opta să-ţi iau viaţa (ştiind că legea mă va pedepsi pentru asta... dar sunt oricum liber să-mi asum riscul). |
Te obliga, in sens moral, ideea de reciprocitate si contract social. Societatea este un contract facut intre fiecare individ si restul celorlalti, in care individul se obliga, atata timp cat traieste in societate, sa respecte drepturile celorlalti atata timp cat si ceilalti ii respecta lui drepturile.
Dupa cum am mai spus in alta parte,
| QUOTE |
| Ideea principala e ca drepturile functioneaza contractualist: e ca si cum eu as incheia un contract cu ceilalti membrii ai societatii, in care ma angajez sa le respect drepturile cu conditia ca si ei sa mi le respecte mie. De ex., eu ma angajez sa nu te fur cu conditia ca nici tu sa nu furi de la mine, sau sa nu iti periclitez sanatatea cu conditia ca nici tu sa nu mi-o periclitezi mie si tot asa. Dar in cazul animalelor, din moment ce ele nu sunt nici rationale si nici morale, nu am de ce sa cred ca ele imi vor raspunde mie la fel. Mai precis, ca daca eu le voi respecta lor viata, ele mi-o vor respecta mie, ca daca eu le respect integritatea fizica ele mi-o vor respecta mie etc. Iar din moment ce drepturile se respecta numai daca sunt recunoscute reciproc iar animalele nu pot respecta drepturile mele, inseamna ca nici eu nu am de ce sa le respect lor drepturile. |
| QUOTE |
| Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"? |
Deci chiar daca am presupune, contra Carruthers, ca animalele chiar au dreptul la viata si integritate fizica, de ex., suntem noi obligati sa le respectam aceste drepturi?
Carmelita
Uitandu-ma la poza din profilul tau, si tu imi devii simpatica
, dar sa mor daca inteleg ce vrei sa spui.| QUOTE (Carmelita @ 6 Nov 2005, 01:32 PM) |
| pai belfi draga (mie chiar imi esti simpatic ) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu? |
Nici tu nu esti normala
Cica sa musti puricii
Sorin.
ps. sint curios cum raspunde Belfi la asta cu muscatu
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 02:03 PM) |
| Carmelita sa mor daca inteleg ce vrei sa spui. |
reciproca e valabila
pornim de la ideea ca purecul e animal. Purecul te musca dar iti respecta dreptul la viata. Te ciupeste dar te lasa sa traiesti. Tu il omori DESIIIIIIIIIII el ti-a respectat dreptul la viata, indiferent de motivele sale. Te intreb daca e corect.
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 02:03 PM) | ||
Deci chiar daca am presupune, contra Carruthers, ca animalele chiar au dreptul la viata si integritate fizica, de ex., suntem noi obligati sa le respectam aceste drepturi? |
N-ai înţeles întrebarea. Exemplu:
Să pornim de la ipoteza că albii au drepturi. Şi să punem întrebarea: suntem noi obligaţi să le respectăm aceste drepturi?
Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" este exclusă, înseamnă că întrebarea e retorică.
Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" e posibilă, înseamnă că de fapt "a avea drepturi" rămâne o vorbă goală.
Concluzie: admiterea ideii de "drepturi pe care nimeni nu le respectă" anulează de fapt ideea de "drepturi".
Oricând aş putea spune "Am dreptul să urinez pe pietoni! E-adevărat că nimeni nu-mi respectă acest drept şi oamenii mă fugăresc cu bâte de câte ori încerc să mi-l exercit liber şi semeţ în public. Dar asta e altă problemă. Eu dreptul îl posed (doar că ceilalţi nu-mi permit exercitarea lui)!"
a
EDIT: Drepturile şi obligaţiile sunt noţiuni definite "în oglindă":
drept = lipsa obligaţiei să nu
obligaţie = lipsa dreptului să nu,
deci:
lipsa dreptului = obligaţia să nu
lipsa obligaţiei = dreptul să nu.
Amenhotep
Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”.
De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta. Asta nu pentru ca tu nu ai avea dreptul la viata sau eu nu ti-as recunoaste acest drept, ci pt ca si eu am acelasi drept si daca unul dintre noi trebuie sa moara, prefer sa fii tu acela.
Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia:
„animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam”
la o afirmatie cel putin la fel de puternica
„animalele nu au deloc drepturi”.
Ceea ce mie imi convine cu atat mai mult dpdv al topicului de fata.
Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi?
Carmelita
Din moment ce animalele nu pot incheia contractul social al respectarii reciproce, atunci nu mai avem nici o obligatie fata de ele, indiferent daca sau cat ne-au facut ele rau noua.
Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”.
De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta. Asta nu pentru ca tu nu ai avea dreptul la viata sau eu nu ti-as recunoaste acest drept, ci pt ca si eu am acelasi drept si daca unul dintre noi trebuie sa moara, prefer sa fii tu acela.
Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia:
„animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam”
la o afirmatie cel putin la fel de puternica
„animalele nu au deloc drepturi”.
Ceea ce mie imi convine cu atat mai mult dpdv al topicului de fata.
Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi?
Carmelita
Din moment ce animalele nu pot incheia contractul social al respectarii reciproce, atunci nu mai avem nici o obligatie fata de ele, indiferent daca sau cat ne-au facut ele rau noua.
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 05:16 PM) |
| Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”. |
O, ba da: sunt fix una negaţia celeilalte.
Dreptul meu la viaţă înseamnă exact obligaţia celorlalţi de a nu-mi lua viaţa. Este definiţia dreptului (la ceva).
Treaba merge aşa: un sistem de norme (etica, de exemplu) prescrie nişte interdicţii (obligaţii să nu). Din ele derivă nişte drepturi -- dar acestea nu sunt decât un alt mod de a exprima acele interdicţii. Din "e interzis să ucizi un alt om" derivă "orice (alt) om are dreptul la viaţă". Şi aplicând norma tuturor, rezultă că toţi au dreptul la viaţă.
La fel stă treaba şi cu dreptul la liberă exprimare (e interzis să-l împiedici pe un altul să se exprime), dreptul la proprietate (e interzis să-l împiedici pe altul să aibă lucruri în proprietate) etc. Toate drepturile sunt interdicţii "deghizate".
Bineînţeles, datorită simetriei de care vorbeam mai devreme, orice sistem de norme poate fi tradus -- dacă vrem -- complet în limbaj de drepturi. Sau complet în limbaj de interdicţii. Sau jumi-juma. Esenţa e tot aia, doar forma de exprimare variază.
De aceea problema
Ipoteză: X are dreptul la V.
Întrebare: Ne este nouă interzis să-i luăm V?
nu poate avea decât un singur răspuns: Da, ne este interzis să-i luăm V (dacă am admis ipoteza că are dreptul la V).
| QUOTE |
| De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta. |
Mai simplu: Suntem în avion, se-ntâmplă o defecţiune şi explodează ambele motoare. Suntem doi şi avem o singură paraşută. Ce facem? Care-s normele etice într-o astfel de situaţie?
Dacă am aplica regula "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care să conducă la moartea altuia", am muri amândoi. Este o situaţie în care acţiunea mea de a-mi salva viaţa conduce inevitabil la moartea ta. Şi invers. Tocmai pentru că s-a observat că în practică, pe lângă situaţiile "normale", pot apărea şi astfel de situaţii, diverse sisteme etice introduc reguli suplimentare, cu regim de excepţie. De exemplu:
"Dacă există constrângeri fizice şi este imposibil să fie toţi salvaţi, atunci se dă cu banul."
Sau "În caz de constrângeri, se salvează mai întâi femeile şi copiii, apoi se dă cu banul."
Sau "În caz de constrângeri, se-ncinge o bătaie şi se salvează cei mai puternici."
Etc.
Dar toate acestea sunt, cum spuneam, principii secundare, cu regim de excepţie. Ele intră în funcţiune numai în acele cazuri excepţionale când principiul "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care conduce la moartea altuia" este inaplicabil.
Eu aş propune însă să nu tratăm acum astfel de cazuri excepţionale, ci să discutăm despre principiul general.
| QUOTE |
| Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia: „animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam” la o afirmatie cel putin la fel de puternica „animalele nu au deloc drepturi”. |
Exact. Ceea ce condamnă la ipocrizie subtitlul acestui topic.
Luând contractul social drept criteriu, le refuzi din start orice drepturi. Nu poţi veni pe acest fond şi să spui "Dar chiar dacă am admite că au drepturi..."
| QUOTE |
| Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi? |
Bineînţeles că nu avem nici o obligaţie în general faţă de animale. Şi nici măcar nu e relevantă treaba cu "ele să ne respecte nouă aceleaşi drepturi". Ce, ţânţarul pe care-l zborşeşti pe perete încerca să-ţi zboare creierii? Replica pe care-o dai furnicii pe care-ai prins-o la dulceaţă e să-i furi şi tu proporţional din rezervele ei de hrană?
Este evident că nici un om normal la cap nu e adeptul reciprocităţii în raport cu restul speciilor de pe planetă. Aşa că nu prea înţeleg cu cine te lupţi... Ai întâlnit oameni care pledează "Nu curmaţi viaţa unei bacterii decât dacă vă atacă agresiv, ameninţându-vă că vă omoară"?
Etica lui Homo sapiens este profund specistă (prin analogie cu "rasistă", dar referitor la propria specie). E un fapt cunoscut. Cine-l contestă?
a
Daca sau nu situatiile in care recunosti cuiva un drept dar esti indreptati sa nu i-l respecti sunt exceptionale, e in sine o discutie, dar cert este ca exista asemenea situatii. Eu am vrut sa pornesc discutia oferindu-le adeptilor "Eliberarii animalelor" un start generos, aratandu-le ca si facand concesia ca animalele ar avea drepturi, nu suntem obligati sa le respectam.
Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta, dpmdv cu atat mai bine. Pledoaria mea e cu atat mai puternica.
Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta, dpmdv cu atat mai bine. Pledoaria mea e cu atat mai puternica.
| QUOTE |
| Bineînţeles că nu avem nici o obligaţie în general faţă de animale. [...] E un fapt cunoscut. Cine-l contestă? |
Aici nu prea ai nimerit-o, caci sunt legiuni intregi de oameni care militeaza pentru ocrotirea animalelor (fara haine de blana/piele, pescuit/vanatoare, mancaruri din carne, experiente pe animale etc), care ajung de multe ori pana la acte de violenta sau omucideri pt a-si sustine cauza. Exista si filosofi care, plecand de la ideea ca animalele simt durerea, considera ca este obligatoriu moral ca ele sa fie ocrotite si sa li se respecte dreptul la viata si celelalte. Un astfel de filosof faimos e Peter Singer, autorul cartii "Animal Liberation".
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 08:06 PM) |
| Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta |
Nu, nu m-ai înţeles. Eu n-am arătat că această concesie nu merită făcută. Am arătat că a o face înseamnă să admiţi prin ipoteză că "Ne este interzis să luăm viaţa oricărui animal".
| QUOTE |
| sunt legiuni intregi de oameni care militeaza pentru ocrotirea animalelor (fara haine de blana/piele, pescuit/vanatoare, mancaruri din carne, experiente pe animale etc) |
Cred că te înşeli. Exemplele date în paranteză nu sunt de "ocrotire a animalelor în genere", ci de ocrotire a unor (câtorva) specii de mamifere*. Aşa cum ai deschis topicul se înţelege că te lupţi cu aceia care ar susţine "ocrotiţi orice vieţuitoare, orice animal, orice specie, orice organism, orice individ, orice formă de viaţă". Or, aceştia mie îmi pare că nu există (sau sunt... foarte rari şi "ciudaţi"). Teza ta generală pare a se opune unei teze la fel de generale, nu unei mişcări "Ocrotiţi specia X! (cât despre limbrici, gândaci de bucătărie, ploşniţe şi multe alte vieţuitoare... dă-le dreacu' de lighioane...)".
a
* Nu întâmplător, intensitatea mişcărilor de tipul "Ocrotiţi specia X!" este aproximativ proporţională cu înrudirea/asemănarea acelei specii cu Homo sapiens. Simpatia populară vizavi de cimpanzei sau mici mamifere este mult mai mare decât cea vizavi de libărci, viermi inelaţi sau păianjeni. Iar simpatie egală vizavi de toate speciile... există doar în cazuri extreme şi foarte rare.
a
| QUOTE |
| Cred că te înşeli. Exemplele date în paranteză nu sunt de "ocrotire a animalelor în genere", ci de ocrotire a unor (câtorva) specii de mamifere*. Aşa cum ai deschis topicul se înţelege că te lupţi cu aceia care ar susţine "ocrotiţi orice vieţuitoare, orice animal, orice specie, orice organism, orice individ, orice formă de viaţă". Or, aceştia mie îmi pare că nu există (sau sunt... foarte rari şi "ciudaţi"). Teza ta generală pare a se opune unei teze la fel de generale, nu unei mişcări "Ocrotiţi specia X! (cât despre limbrici, gândaci de bucătărie, ploşniţe şi multe alte vieţuitoare... dă-le dreacu' de lighioane...)". |
Ai intors-o si tu ca la Ploiesti! Nici nu exista sintagma „drepturile mamiferelor”, exista in schimb „drepturile animalelor”. Ca sa citez din amintitul autor,
| QUOTE |
| Before the rise of the modern animal movement there were societies for the prevention of cruelty to animals, but these organizations largely accepted that the welfare of nonhuman animals deserves protection only when human interests are not at stake. Human beings were seen as quite distinct from, and infinitely superior to, all forms of animal life. If our interests conflict with theirs, it is always their interests which have to give way. In contrast with this approach, the view that I want to defend puts human and nonhuman animals, as such, on the same moral footing. That is the sense in which I argued, in Animal Liberation, that "all animals are equal. |
http://www.slate.com/default.aspx?id=110101&entry=110109
(sublinierile imi apartin)
Observi ca Stinger se refera sa animale in general, fara sa particularizeze vreuna.
Nu mai zic ca exista religii mamut, precum budismul, care condamna ca fiind crima inclusiv uciderea ganacilor de bucatarie, ramelor etc. Si numai pe astia daca ii iei, numai „foarte rari si „ciudati” nu sunt.
In fine, din moment ce suntem de acord cu ideea esentiala pt acest topic, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, cred ca nu mai are rost sa dezbatem asemenea chestiuni marginale.
| QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 08:52 PM) |
| In fine, din moment ce suntem de acord cu ideea esentiala pt acest topic, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, cred ca nu mai are rost sa dezbatem asemenea chestiuni marginale. |
Ştiu (din experienţa de pe alte topicuri) că nu înţelegi diferenţa dintre un argument (in)valid şi o concluzie (ne)adevărată, aşa că nu mai insist în încercarea de a-ţi arăta că judeci circular şi de aceea argumentul tău (nu concluzia ta!) eşuează să stea în picioare.
Eu validitatea unui argument o consider o chestiune crucială, nu marginală.
Dar... fie cum spui.
a
Pana acum ti-am raspuns la ambele observatii, anume
1.ca nu s-ar putea spune ca X are un drept iar Y nu e obligat sa-l respecte, chiar daca il recunoaste, demonstrandu-ti ca exista situatii in care asa ceva se petrece in realitate
2.ca a vorbi despre aparatorii „drepturilor animalelor” este neconvingator. Din contra, exact asa vorbesc cei mai mari specialisti in domeniu, plus zeci de milioane de oameni care apara drepturile tuturor animalelor.
Dar se pare ca preferi sa te agati de orice detaliu nesemnificativ doar ca sa ai ultimul cuvant.
Oricum, daca nu ataci punctual teza sustinuta de mine aici, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, nu iti voi mai raspunde pe acest topic.
1.ca nu s-ar putea spune ca X are un drept iar Y nu e obligat sa-l respecte, chiar daca il recunoaste, demonstrandu-ti ca exista situatii in care asa ceva se petrece in realitate
2.ca a vorbi despre aparatorii „drepturilor animalelor” este neconvingator. Din contra, exact asa vorbesc cei mai mari specialisti in domeniu, plus zeci de milioane de oameni care apara drepturile tuturor animalelor.
Dar se pare ca preferi sa te agati de orice detaliu nesemnificativ doar ca sa ai ultimul cuvant.
Oricum, daca nu ataci punctual teza sustinuta de mine aici, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, nu iti voi mai raspunde pe acest topic.
| QUOTE |
| Suntem în avion, se-ntâmplă o defecţiune şi explodează ambele motoare. Suntem doi şi avem o singură paraşută. Ce facem? |
o faceti posta. lasind gluma la o parte, cred ca unul (cel solid) poate imbraca hamul si lua si pe celalalt in brate. exista o sansa pt doi
la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii...
pe de alta parte, afacerea asta cu drepturile pechinezului vecinei de la 2... mi se par sarite de pe fix. la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa
la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii...
pe de alta parte, afacerea asta cu drepturile pechinezului vecinei de la 2... mi se par sarite de pe fix. la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa
| QUOTE |
| la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa |
Şi dacă tot nu se potoleşte, îi tai şi stângul.
a
| QUOTE (Amenhotep @ 7 Nov 2005, 10:14 AM) |
| Şi dacă tot nu se potoleşte, îi tai şi stângul. a |
daca iti face placere te invit pe tine sa tai stingul... eu am treaba doar cu drepturile
| QUOTE |
| o faceti posta. lasind gluma la o parte, cred ca unul (cel solid) poate imbraca hamul si lua si pe celalalt in brate. exista o sansa pt doi |
Intr-adevar, exemplul lui Amenhotep poate avea aceasta scapare, dar exemplul dat de mine, cu doi care au aceeasi boala fatala ce poate fi vindecata de un singur medicament din care nu exista decat o singura doza suficienta, nu mai permite asemenea compromisuri.
| QUOTE |
| la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii... |
Nu m-as stresa prea tare in privinta asta. Zilnic dispar 100 de specii iar de la aparitia vietii pe Pamant au disparut 99% dintre ele si uite ca, dupa cum recunosti si tu, se mentine in continuare un echilibru natural.
| QUOTE |
| Ateism, Egoism, Hedonism |
Iata ceva sublim!
Sublim prin sinceritate.
As vrea sa pot fi si eu atât de sincer; caci în rest, chestiile astea ma caracterizeaza si pe mine destul.
Trebuie sa respectam drepturile animalelor deoarece sunt fiinte ca si tine ,,OMULE!"Nerespectand fiintele , nu te respecti pe tine.
Nu sunt fiinte ca si mine. Eu sunt rational si pot recunoaste si respecta drepturile celorlalti, deci pot intra in contractul social, pe cand animalele (altele decat oamenii) nu pot face la fel.
Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat??? 
Sorin.
Sorin.
Si daca se poate, as vrea sa vad si eu faza!
| QUOTE (SORIN @ 8 Nov 2005, 05:55 PM) |
| Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat??? Sorin. |
Nimeni, dar prefer sa-l otravesc. E mai la indemana.
| QUOTE (Belphegor @ 8 Nov 2005, 06:15 PM) | ||
Nimeni, dar prefer sa-l otravesc. E mai la indemana. |
Vaaaaaai ce simpaaatiiiiic!
Esti un dulce Belphegor! Sa mai treci pe la noi sa ne mai incanti!
| QUOTE (Felina @ 8 Nov 2005, 06:17 PM) |
| Esti un dulce Belphegor! |
Eeee, si tu acuma.
Coaneeeeee...duci lipsa de senzatii tari??
Sorin.
Sorin.
Nu, da' una-n plus nu strica nici unui hedonist!
Asta-i complicata cu animalele. 
In primul rand eu as zice ca toate vietatile trebuie sa aiba drepturi nu doar animalele. De ce sa restrangem sfera drepturilor numai la porci, vaci, boi si oi? Daca toate acestea au dreptul la buna ingrijire si educatie, daca in cele din urma va trebui sa interzicem taierea porcului ca act monstruos si criminal de ce nu am face acelasi lucru cu calcatul ierbii si casapirea fara pic de mila a tantarilor. Si daca stau bine sa ma gandesc folosirea acestor pastile pentru tantari este similara cu gazarea evreilor de la Auschwitz. Trebuie sa invatam sa respectam dreptul la o moarte decenta al tantarilor cel putin pana vom invata sa le respectam dreptul la viata. Astfel propun o lege prin care sa se interzica gazarea lor, preferabila fiind lovirea brusca, de catre persoane specializate care stiu unde sa loveasca in asa fel incat moartea sa fie rapida si nedureroasa.
In primul rand eu as zice ca toate vietatile trebuie sa aiba drepturi nu doar animalele. De ce sa restrangem sfera drepturilor numai la porci, vaci, boi si oi? Daca toate acestea au dreptul la buna ingrijire si educatie, daca in cele din urma va trebui sa interzicem taierea porcului ca act monstruos si criminal de ce nu am face acelasi lucru cu calcatul ierbii si casapirea fara pic de mila a tantarilor. Si daca stau bine sa ma gandesc folosirea acestor pastile pentru tantari este similara cu gazarea evreilor de la Auschwitz. Trebuie sa invatam sa respectam dreptul la o moarte decenta al tantarilor cel putin pana vom invata sa le respectam dreptul la viata. Astfel propun o lege prin care sa se interzica gazarea lor, preferabila fiind lovirea brusca, de catre persoane specializate care stiu unde sa loveasca in asa fel incat moartea sa fie rapida si nedureroasa.
alfa
Daca inteleg bine, ce ai scris tu mai sus e o reducere la absurd prin care se incearca demonstrarea inexistentei drepturilor animalelor, nu?
Daca inteleg bine, ce ai scris tu mai sus e o reducere la absurd prin care se incearca demonstrarea inexistentei drepturilor animalelor, nu?
Nu Belphegor . Eu dimpotriva militez pentru nediscriminare. . De ce sa acordam drepturi numai unor animale si altora nu. De ce sa existe animale privilegiate? Mai mult de ce sa discriminez intre vietuitoare, de ce animalele sa aiba drepturi si alte tipuri de vietuitoare nu? De ce o furnica pe care o calc intr-un moment de dezgustatoare neatentie, pentru ca nu ma uit pe unde merg n-ar trebui sa aiba un drept egal la viata cu maimuta urlatoare? De ce sa acord drepturi zebrei de Congo si sa discriminez gandacul de Colorado? Dar plantele? Dar buruiana pe care o smulg fara pic de inima din locul unde crestea ? Daca vorbim de drepturi acestea trebuie sa fie aplicate in egala masura tuturor vietuitoarelor. De la virusi si amiba la elefantul indian si balena albastra.
. De ce sa acordam drepturi numai unor animale si altora nu. De ce sa existe animale privilegiate? Mai mult de ce sa discriminez intre vietuitoare, de ce animalele sa aiba drepturi si alte tipuri de vietuitoare nu? De ce o furnica pe care o calc intr-un moment de dezgustatoare neatentie, pentru ca nu ma uit pe unde merg n-ar trebui sa aiba un drept egal la viata cu maimuta urlatoare? De ce sa acord drepturi zebrei de Congo si sa discriminez gandacul de Colorado? Dar plantele? Dar buruiana pe care o smulg fara pic de inima din locul unde crestea ? Daca vorbim de drepturi acestea trebuie sa fie aplicate in egala masura tuturor vietuitoarelor. De la virusi si amiba la elefantul indian si balena albastra.
Bun, si astfel ajungem la pozitia de la care am spus ca plec la inceputul threadului: admitem ca animalale au drepturi.
Intrebarea care ma intereseaza este: daca ele nu imi recunosc si nici nu-mi garanteaza respectarea drepturilor mele, eu de ce sa fiu obligat moralmente sa le recunosc si garantez lor drepturile? In definitiv, drepturile functioneaza contractual, daca tu nu imi recunosti sau nu imi respecti drepturile, nici eu nu mai am obligatia sa o fac fata de drepturile tale.
Intrebarea care ma intereseaza este: daca ele nu imi recunosc si nici nu-mi garanteaza respectarea drepturilor mele, eu de ce sa fiu obligat moralmente sa le recunosc si garantez lor drepturile? In definitiv, drepturile functioneaza contractual, daca tu nu imi recunosti sau nu imi respecti drepturile, nici eu nu mai am obligatia sa o fac fata de drepturile tale.
Belphegor
Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor.
Astfel vorbind despre valoarea suprema a vietii trebuie avuta in vedere protejarea vietii tuturor vietuitaorelor ca sa zic asa.
De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc. Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie. Mai mult o voi compatimi pentru faptul ca n-a ajuns inca la dezvoltarea care sa-i permita sa se bucure de inaltele valori morale, de satisfactia intelectuala de a-l citi pe Marx si cu atat mai mult ii voi proteja viata ca macar cu atat sa se aleaga din conditia tragic-existentiala pe care o traverseaza.
Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor.
Astfel vorbind despre valoarea suprema a vietii trebuie avuta in vedere protejarea vietii tuturor vietuitaorelor ca sa zic asa.
De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc.
Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie. Mai mult o voi compatimi pentru faptul ca n-a ajuns inca la dezvoltarea care sa-i permita sa se bucure de inaltele valori morale, de satisfactia intelectuala de a-l citi pe Marx si cu atat mai mult ii voi proteja viata ca macar cu atat sa se aleaga din conditia tragic-existentiala pe care o traverseaza.
alfa:
| QUOTE |
| Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor. |
Dar cele doua nu se exclud. Poti fi de acord cu existenta drepturilor in principiu, dar asta nu inseamna ca fiind date anumite aspecte empirice, acestea ar mai trebui respectate in cazuri particulare. Daca X ma fura, atunci nu mai am de ce sa-i respect dreptul la libertate, de ex, chiar daca sunt de acord ca orice om are acest drept in principiu, pana cand din cauza unui fapt empiric, si-l poate pierde.
| QUOTE |
| De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc. Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie. |
Poti sa i-l respecti, dar ideea e ca nu mai obligat moral. Poti respecta dreptul pisicii tale la viata, dar asta doar pt ca ti-e simpatica sau te distreaza, de ex., nu pt ca ai fi obligat moral sa o faci.
Belphegor
| QUOTE |
| Dar cele doua nu se exclud. Poti fi de acord cu existenta drepturilor in principiu, dar asta nu inseamna ca fiind date anumite aspecte empirice, acestea ar mai trebui respectate in cazuri particulare. Daca X ma fura, atunci nu mai am de ce sa-i respect dreptul la libertate, de ex, chiar daca sunt de acord ca orice om are acest drept in principiu, pana cand din cauza unui fapt empiric, si-l poate pierde. |
Corect! Atata vreme cat un porc sau o vaca nu-mi incalca dreptul la existenta trebuie sa-i respect dreptul la viata. Pot manca patrunjel, salata verde sau alge marine pana cand stiinta va `comestibiliza` neviul si voi reusi sa ma hranesc fara sa ucid cu sange rece. O luam treptat, intai renuntam la hrana animala, apoi la cea vegetala.
Eu as propune pentru a rezolva si problema empiricului legea `contraatacului proportional` Nu ai voie sa faci rau unei vietuitoare mai mare decat raul pe care ea ti l-a facut tie. In felul asta ea isi pierde o parte din drepturi egala cu raul pe care l-a facut .
De exemplu: un tantar te bazaie. Tu nu ai voie sa-l omori pentru ca nu te lasa sa dormi ci cel mult sa-l bazai si tu.
. Asta evident ziua ca sa nu-l lasi sa doarma dupa o noapte de munca intensa in care a alergat dupa hrana.Sau sa-i sugi sangele dar cu efecte daunatoare nu mai mari decat cele pe care ti le-a provocat el tie.
| QUOTE |
| Poti sa i-l respecti, dar ideea e ca nu mai obligat moral. Poti respecta dreptul pisicii tale la viata, dar asta doar pt ca ti-e simpatica sau te distreaza, de ex., nu pt ca ai fi obligat moral sa o faci. |
Ba nu ,i-l respect ca obligatie morala, in sensul respectari marilor valori despre care am vorbit. Daca i-l respect pentru ca ma distreaza asta e deja discriminare pentru ca voi respecta doar drepturile animalelor care-mi plac. De ce pisica sau cainele sa aiba drepturi sa se bucure de ingrijire speciala si porcul nu? Daca facem baie pisicii trebuie sa spalam si porcul etc.
Dreptul nu are legatura cu a placea ci cu a trebui, el se aplica indiferent de placere sau neplacere.
| QUOTE (alfa @ 8 Nov 2005, 10:44 PM) |
| Corect! Atata vreme cat un porc sau o vaca nu-mi incalca dreptul la existenta trebuie sa-i respect dreptul la viata. |
Fals! Si asta pt ca porcul nu a intrat cu tine intr-un contract social prin care sa afirme, implicit sau nu, ca iti va respecta drepturile daca i le respecti si tu. Chiar daca procul are unele drepturi, asta in sine nu e suficient pt a fi recunoscute, caci lipseste componenta esentiala numita reciprocitate contractuala: nu exista nici o intelegere intre tine si porc de a va respecta drepturile.
Sa zicem ca oamenii ar putea incheia contracte unii cu altii numai daca poseda obiectul Y. Dar asta nu inseamna ca daca persoana P are Y, eu am si incheiat un contract cu P: Y e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia contractul. Similar, simplul fapt ca animalele au drepturi e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia un contract cu animalele, iar fara un contract eu nu mai am nici o obligatie fata de nici un animal.
Belphegor
| QUOTE |
| Fals! Si asta pt ca porcul nu a intrat cu tine intr-un contract social prin care sa afirme, implicit sau nu, ca iti va respecta drepturile daca i le respecti si tu. Chiar daca procul are unele drepturi, asta in sine nu e suficient pt a fi recunoscute, caci lipseste componenta esentiala numita reciprocitate contractuala: nu exista nici o intelegere intre tine si porc de a va respecta drepturile. |
Pai n-am stabilit ca respectarea dreptului la viata al porcului e dincolo de orice contractualism ca respectare a unei valori in sine care e viata? Singura derogare ai zis tu ar fi situatia in care el imi incalca dreptul la existenta, in care face efectiv acest lucru. Cata vreme n-o face eu raman in cadrul acelui respect pentru viata, prin care sunt obligat sa protejez porcul. Sigur eu mi-as dori o intelegere cu porcul dar ea nu poate fi realizata din pricina nedesavarsirii morale a aceluia, adica a porcului.
. Trebuie sa fiu indulgent cu el si sa spun: sarmanul porc nici macar nu va intelege vreodata cate am facut pentru el, cum i-am respectat dreptul la viata. | QUOTE |
| Sa zicem ca oamenii ar putea incheia contracte unii cu altii numai daca poseda obiectul Y. Dar asta nu inseamna ca daca persoana P are Y, eu am si incheiat un contract cu P: Y e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia contractul. Similar, simplul fapt ca animalele au drepturi e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia un contract cu animalele, iar fara un contract eu nu mai am nici o obligatie fata de nici un animal. |
FALS! N-ai inteles povestea porcului! Repet tu respecti o valoarea suprema: viata care n-are nevoie de contractualism sa fie respectata, pentru ca trebuie respectata si poate fi efectiv respectata. Astfel va trebui sa recunosti ca valoare suprema si viata porcului.
. Singura limitare ar fi legata de situatia efectiva in care porcul iti ameninta viata si nu de incheierea prealabila a unui contract cu acesta. S-ar putea sa refuze.
alfa
| QUOTE |
| Pai n-am stabilit ca respectarea dreptului la viata al porcului e dincolo de orice contractualism ca respectare a unei valori in sine care e viata? |
Nici vorba. Eu am spus ca atata timp cat ai de-a face cu oameni, atunci contractul social si, odata cu el, respectarea drepturilor unui individ X, functioneaza numai pana cand acesta comite o fapta prin care incalca drepturile celorlalti. De aici incolo, chiar daca X ramane o fiinta umana, nu mai avem obligatia morala de a-i respecta cel putin anumite drepturi pt ca X ne-a incalcat noua altele.
De ex, eu am obligatia morala sa-i respect dreptul la viata al lui X, dar nu si daca X imi incalca/este pe punctul de a-mi incalca un drept fundamental (la proprietate, propria viata, propriul corp etc). Chiar daca si in acest caz X ramane o fiinta umana vie, eu nu mai am obligatia morala sa ii respect lui dreptul la viata sau la integritate corporala sau la libertate, pt ca el a incalcat contractul.
Reiese deci ca respectarea a drepturilor nu se face independent de contractul social. Odata ce ultimul e incalcat sau, mai rau, nici nu exista, nu mai exista obligatia morala de a respecta cuiva un drept. Numai cand sunt insotite de un contract exista obligatia morala de a respecta drepturile altor fiinte.
| QUOTE |
| Trebuie sa fiu indulgent cu el si sa spun: sarmanul porc nici macar nu va intelege vreodata cate am facut pentru el, cum i-am respectat dreptul la viata. |
Poti fii indulgent daca vrei, dar asta nu pt ca ar exista o datorie morala care sa te determine in acest sens.
Am renuntat la carne , din luna mai nu mai consum deloc carne doar ce i de origine animala . Animalele sunt facute pentru a ne da noua niste servici .George Bernard Shaw spunea :Sunt prieten cu animalele , iar eu nu-mi manac prietenii ....
Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun , asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi .
Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun , asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi .
| QUOTE (Plutarh @ 25 Dec 2005, 08:55 PM) |
| .George Bernard Shaw spunea :Sunt prieten cu animalele , iar eu nu-mi manac prietenii .... |
Eu inteleg sa fii prieten cu cel mult cateva exemplare din cateva specii, dar nu cu toate exemplarele din toate speciile. Nici cu oamenii nu poti spune ca esti prieten cu toti, dar inca cu animalele.
| QUOTE |
| Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun |
Raspunsul e circular. De ce sa cred ca a ucide un animal este un gest "rau"?
| QUOTE |
| asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi . |
Poate, dar intrebarea se pune: in cazul animalelor, de ce sa le resptect drepturile din moment ce le nu mi le respecta mie decat, in cel mai bun caz, din intamplare?
Animalele chiar au drepturi. Prin creatie cat si prin functionalitate. Mai mult, avem noi dreptul la demnitate umana si n-ar trebui sa sustinem contrariul ignorand dreturile animalelor.
| QUOTE |
| Animalele chiar au drepturi. |
Sa zicem, de la ideea asta am plecat chiar din subtitlu. Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile?
| QUOTE |
| Prin creatie cat si prin functionalitate. |
Mai exact?
| QUOTE |
| Mai mult, avem noi dreptul la demnitate umana si n-ar trebui sa sustinem contrariul ignorand dreturile animalelor. |
De ce sa cred ca daca nu respect drepturile cuiva care nici nu merita sa i le respect, imi injosesc demnitatea?
| QUOTE |
| Sa zicem, de la ideea asta am plecat chiar din subtitlu. Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile? |
Nu-ti respecta drepturile in mod deliberat, benevol ?
| QUOTE |
| Mai exact? |
1. Prin faptul ca au un Creator ca si noi si nu-mi sta mie in calitate sa dispun de ele dupa plac.
2. Prin faptul ca au un rol important in ecosistem in particular si biosfera-n general.
| QUOTE |
| De ce sa cred ca daca nu respect drepturile cuiva care nici nu merita sa i le respect, imi injosesc demnitatea? |
De ce sa nu merite ?
| QUOTE (Belphegor) |
| Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile? |
Hai ca raspunsu-i simplu....Pentru ca animalele nu gandesc!Iar noi, ca fiinte auto-intitulate inteligente avem obligatia sa nu ne batem joc in toatalitate de lumea in care traim.Nu sunt impotriva sacrificarii animalelor pentru hrana, dar sunt impotriva cruzimii fata de ele.Daca afirmam ca animalele nu au drepturi, prin extrapolare putem spune ca nici oamenii cu handicap nu au drepturi, si daca mergem inca si mai departe, putem sa sustinem ca nici un om nu are de fapt vreun drept...
| QUOTE |
| Nu-ti respecta drepturile in mod deliberat, benevol ? |
Nu conteaza din ce cauza nu mi le respecta.
| QUOTE |
| 1. Prin faptul ca au un Creator ca si noi si nu-mi sta mie in calitate sa dispun de ele dupa plac. |
1. de unde stii ca avem un creator?
2. daca avem, de unde stii ca acesta s-ar opune folosirii lor de catre noi? Chiar in biblie se spune ca omul stapaneste peste animale.
| QUOTE |
| 2. Prin faptul ca au un rol important in ecosistem in particular si biosfera-n general. |
Zilnic dispar cateva specii si biosfera nu are deloc de suferit. Iar in cursul istoriei, 99% dintre specii au disparut.
| QUOTE |
| De ce sa nu merite ? |
X merita sa ii respect drepturile numai daca X mi le respecta si el mie.
| QUOTE |
| Nu conteaza din ce cauza nu mi le respecta. |
Adica ? Nu te inteleg. Eu nu te-am intrebat de cauze ci de altceva. Reiese din intrebare.
| QUOTE |
| de unde stii ca avem un creator? |
Intrebarea asta nu se pune pe acest topic.
| QUOTE |
| daca avem, de unde stii ca acesta s-ar opune folosirii lor de catre noi? |
Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva.
| QUOTE |
| Chiar in biblie se spune ca omul stapaneste peste animale. |
A stapani nu inseamna a nu respecta reguli.
| QUOTE |
| Zilnic dispar cateva specii si biosfera nu are deloc de suferit. Iar in cursul istoriei, 99% dintre specii au disparut. |
Si ? Ai vrea sa acceleram procesul ?
| QUOTE |
| X merita sa ii respect drepturile numai daca X mi le respecta si el mie. |
Sigur vorbesti de animale ? Fereste-te de o logica schizoida.
| QUOTE |
| Adica ? Nu te inteleg. Eu nu te-am intrebat de cauze ci de altceva. Reiese din intrebare. |
Tu m-ai intrebat daca "nu imi respecta drepturile in mod deliberat", iar eu ti-am raspuns ca aceasta intrebare nu isi are sensul: nu conteaza de ce nu mi le respecta, conteaza doar ca nu mi le respecta.
| QUOTE |
| Intrebarea asta nu se pune pe acest topic. |
De ce sa nu se puna?
Iar daca nu vrei sa o dezbati aici, atunci nu o mai introduce in discutie.
| QUOTE |
| Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva. |
Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile.
| QUOTE |
| A stapani nu inseamna a nu respecta reguli. |
Si care ar fi regulile in cazul de fata? Si ce relevanta au ele fata de intrebarea: suntem sau nu obligati sa respectam drepturile animalelor?
| QUOTE |
| Si ? Ai vrea sa acceleram procesul ? |
Nu neaparat, dar nici daca am face-o nu vad ce probleme ar rezulta.
| QUOTE |
| Sigur vorbesti de animale ? |
Precis.
Belphegor:
| QUOTE |
| QUOTE Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva. Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile |
folosirea cuiva nu e neaparat un termen negativ, dupa cum ai dori sa sugerezi. a folosi pe cineva, s-ar inscrie intr-o triada neutra de tipul -existenta sociala-conformare (cu personalitatea celorlalti)- folosire (in sensul de utilizare a capacitatilor cuiva sau a posibilitatilor acestuia pentru atingerea unor scopuri proprii). din folosire nu decurge neaparat nerespectarea dreptului acestui individ, or, folosirea e doar un mod de a naviga in social..
pe de alta parte, exista justitie, obiceiuri si traditii care stabilesc barierele formale si juridice ale folosirii. presupui ca acel X este ceva fix iar relatia voastra este unidirectionala, dar nu e asa. cu acelasi succes X ar putea sa te utilizeze si el in vre-un scop anume (sa-si verifice influenta bunaoara)...
vitalic sprinceana
Am specificat ca a ma folosi de cineva nu inseamna neaparat ca ii incalc drepturile, dar daca spun ca pot face cu X ce doresc, fara nici o specificatie, inseamna ca ii pot face orice, inclusiv sa il torturez sau ucid dupa bunul plac.
Si tocmai asta e problema: presupunand ca animalele au drepturi, suntem obligati moralmente sa li-i le respectam? Eu spun ca nu, pt ca respectarea drepturilor e o chestiune de reciprocitate iar animalele nu ne pot intoarce favoarea de a ne respecta drepturile. Deci suntem justificati sa ne purtam fata de ele dupa cum dorim.
Am specificat ca a ma folosi de cineva nu inseamna neaparat ca ii incalc drepturile, dar daca spun ca pot face cu X ce doresc, fara nici o specificatie, inseamna ca ii pot face orice, inclusiv sa il torturez sau ucid dupa bunul plac.
Si tocmai asta e problema: presupunand ca animalele au drepturi, suntem obligati moralmente sa li-i le respectam? Eu spun ca nu, pt ca respectarea drepturilor e o chestiune de reciprocitate iar animalele nu ne pot intoarce favoarea de a ne respecta drepturile. Deci suntem justificati sa ne purtam fata de ele dupa cum dorim.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.