Catalin
Nu stiu ce intelegi tu prin crima, ca sa iti pot da un raspuns.

Eu sunt fan dexonline...

Wluiki

Aberatie! R nu duce la autodistrugere decat daca esti un individ complet inutil societatii. Altfel R duce la maximizarea eficientei in societatea, caci cei mai mult folositori celorlalti vor fi si cei mai bogati iar, dupa cum stim, majoritatea oamenilor isi doresc sa se imbogateasca.
Voi cauta imediat ex tau cu pastila si il voi critica punctual. (Poate binevoiesti sa-mi dai un quote sau un link, sa nu mai stau sa-l caut.)

Este arbitrar pt ca nu pot da nici un arg pt teza „numai Belphegor are dreptul sa fie ajutat dezinteresat de ceilalti, ceilalti nu au acest drept din partea lui B”. De ce as fi eu mai special decat altii incat sa merit acest privilegiu?
Daca ii cer bani pt un servciciu pe care i-l fac, atunci aceasta nu mai e o pretentie arbitrara: ii cer bani pt ca i-am facut un serviciu. Mai mult, acesta nu e valabil numai pt serviciile facute de mine, ci si de cele facute de oricine altcineva oricui altcuiva. Este deci un principiu intemeiat si universal.
Operatia pe creier nu tine ca motiv moral, pt ca nu faci decat sa il agresezi pe individ, sa-i modifici mintea fara voia lui. Dar „oricine are dreptul sa faca orice atata timp cat nici o persoana nevinovata nu e ranita fara voia ei” este un principiu nu doar adevarat, dar complet compatibil cu R.

Exact asta inseamna, asa cum am spus si eu. Si tocmai de aia arg tau nu merge: nu poti spune ca un altruist are o satisfactie mai mare decat un fan R, desi fac aceeasi actiune, aceleiasi persoana, cu acelas scop si din aceeasi convingere. Daca altruistul se incapataneaza sa pretinda o satisfactie mai mare, putem spune ca o forumlare a negatiei pretentiei sale nu poate fi formulata si nu putem verifica empiric pretentia lui. Daca nu esti de acord, arata cum s-ar putea face lucrurile astea si, dupa aia, arata ca intr-adevar satisfactia lui e mai mare dcat a adeptului R.
Raspunsul e arbitrar pt ca nu poate fi sustinut de nici un argument obiectiv si rational. Daca toate celelalte raman egale, de ce sa credem ca altruistul are un castig sufletesc mai mare decat celalalt? Sigur, poti spune ca altruistul e mai castigat din acest pdv pt ca ii face celui ajutat mai multe servicii, dar asta deja e un alt argument pe care oricum l-am criticat de mult si o voi mai face, se pare.

Si echivalentele servesc la critica. Daca eu iti spun „actiunea X e un furt”, deci ceva ce se stie deja ca e imoral, rezulta ca si actiunea X e imorala si trebuie evitata. „Daca actiunea X face lucruri de gen minimizeaza drastic durata vietii tuturor fiintelor de pe planeta” iarasi putem spune de X ca trebuie evitata.
Mila se opune vietii si evolutiei pt ca ii pastreaza pe cei care nu se adapteaza si dupa cum stim adaptarea la mediu e cheia supravietuirii. Cine se adapteaza, poate sta pe propriile picioare si nu mai are nevoie de mila ceorlalti.

Mila intervine atunci cand subiectul ei nu iti poate da nimic la schimb dar totusi il ajuti. Daca insa cersetorul iti da ceva la schimb, orice ar fi acel ceva, atunci e normal sa ii dai ceva, dar asta nu mai e altruism ci o rasplata pt un serviciu.

Legat de altruismul animal, sa nu mai pornim si pe tema asta o discuta. Putem conchide doar ca exista arg pro si contra si, pana la proba contrarie, e un subiect ce poate fi considerat ca neajutand nici una din partile dezbaterii.

Raspund si eu la obiectii in limitele timpului si chefului. Voi sunteti vreo 6-7 critici iar eu sunt singur. Tu esti cel care arati ca nu ai citit articolul, caci acolo am dat vreo 6 moduri in care R iti permite sa-i ajuti pe cei loviti de natura. Chiar acolo vorbeam de tsunami.
Obligat sa ma ingroape? In lipsa de altcineva, cei care nu vor sa vada un starv in putrefactie pe drum.
Cel vinovat plateste o institutie (spital, de obicei) pt ca aceasta sa aiba grija de bolnav. Nu e nevoie tot el sa aiba grija.

Am spus deja ca R nu ii poate multumi pe toti: cei inutili clar ca nu il vor adopta. Si ce-i cu asta?

alfa

Eu am spus ca multi, poate chiar majoritatea egoistilor sunt orgoliosi, adica tin la valoarea propriei persoane, propriului ego. Omului orgolios nu ii place sa piarda si nici sa i-o ia altii in fata. Daca accepta un bine fara sa dea nimic la schimb, accepta implicit ca un alt ego, al celui care da ajutorul, ii este superior, poate atinge un scop pe care el insusi, orgoliosul, nu poate. Cum insa pt egoistul orgolios nu exista o neplacere mai mare decat inferioritatea fata de altcineva, este mai probabil sa vrea sa scape de aceasta datorie morala decat sa o ignore. Mai mult, presupunand ca ai dreptate, se prea poate ca cel altruist sa fie nevoit vreodata sa ii cera egoistului pe care l-a ajutat un serviciu. Asata nu inseamna ca altruistul a facut fapta buna gandindu-se la aceasta viitoare rasplata. Dar daca egoistul nu il va ajuta, atunci va fi ostracizat de majoritatea societatii ca fiind ingrat si nesimtit si mai putini oameni vor vrea sa aiba de-a face cu el si sa-l ajute. Astfel, egoistul va fi obligat sa ii intoarca altruistului favoarea. Un nou motiv ca egoistul sa vrea sa renunte la datoria avuta.

Fals. R spune sa ii ajutam pe altii dar sa maximizam profitul nostru din asta.

Deci si B e actiune binevoitoare.

In primul rand, asta nu e egoismul propus de mine, caci eu nu spun sa nu faci nimic pt ceilalti, ci sa faci dar sa scoti maxim de profit din asta.
Il al doilea rand nici nu mai conteaza ce a fost mai inainte, oul sau gaina. Cert e ca daca R ar fi adoptat altruismul ar disparea si, odata cu el, si egoismul parazitar de care vorbaesti.

Cele doua pot fi f bine simultane, respectul nu exclude simtul datoriei, ba chiar il exacerbeaza.

EDIT:

Wluiki si cazul pastilei miraculoase

Daca societatea per ansamblu va avea de castigat daca fiecare ia pastila, (deci fiecare individ este mai probabil sa castige astfel decat daca nu ar lua pastila) atunci egoistii rationali pot face acelasi lucru in acest caz ca si altruistii, dar de data asta din interes propriu, eventual plasati in spatele valului rawlsian al ignorantei.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 24 Oct 2005, 07:48 PM

Nu există acţiune dezinteresată. Defecţiunea moralei creştineşti, aşa cum este ea comun percepută, constă în faptul că nu ia act de acest "detaliu". Omul care îşi fixează scopuri materialiste, cuantificabile, cel care nu actionează dezinteresat, nu cunoaşte în mod natural mobilul acţiunii dezinteresate. Acela care însă are scopuri mai abstracte şi deci mai greu cuantificabile (la nivel logic), serveşte adesea un intres care pare a ieşi din sfera individualităţii lui. De aici confuzia, el pare a acţiona dezinteresat. In fapt acţiunea dezinteresată este un non-sens. Fiecare acţiune este o reacţiune, ea răspunde întotdeauna unei anume cereri.
Se poate argumenta că un sistem de concepţii gresite (ca acela căruia se sugerează aici că altruismul i se circumscrie) poate crea un interes fictiv şi deci poate cataliza acţiuni neconforme cu interesul individual cunoscut. Dar mi se pare de la sine înţeles că nu e cazul aici. Scopurile altruismului sunt binecunoscute, persoana zis altruistă îşi exinde individualitatea la grup, la specia umană, la viaţă în toate formele ei, sau chiar la concepte şi mai abstracte. Nivelul de realitate al acestor concepte este general acceptat, chiar dacă nu şi practicat.
Iar practicarea altruismului chiar de către persoane cu o puternică conştiinţă individuala este un drum invers. Este încercarea de a accede la o conştiinţă lărgită prin introducerea unor reflexe comportamentale similare (deşi nu identice) cu cele ale celor care au deja o asemenea conştiinţă.

O persoană altruistă sau care practică altruismul (notaţi diferenţa), va socoti că e mai bine să-i dea medicamentul celui care nu poate da nimic în schimb, ajutându-l pe cel care are şanse minime să primească ajutor într-o societate majoritar egoistă. Similar pentru punctele 2 şi 3.

Punctul 4 însă, loveşte în altă parte. Raţiunea pentru care cineva ar opta să-i dea banii celui care nu doreşte să ofere în schimb nici un serviciu este legată de practicarea altruismului ca o metodă de modelare a propriului caracter -> desprinderea de avantajele personale, aceasta fiind socotită poarta de acces către perceperea scopurilor superioare individului, percepţie pe care practicantul recunoaşte că nu o are încă.

În genere, articolul de plecare foloseşte o logică şubredă şi ignoră vădit realitatea naturii umane, a fenomenului vieţii însuşi. Există forme de viaţă mult inferioare omului cu o conştiinţă de grup mai puternică decât a omului, observarea acestora ar putea lămuri mare parte din întrebările legate de altruism.

Eu tocmai ma pregateam sa spun contrariul. Ce este compasiunea? Vad pe cineva in virsta, in autobuz (apropo de celalalt topic), si din cauza compasiunii ii cedez locul. Nu urmaresc o satisfactie, iesirea din mine, pur si simplu imi imaginez ce greu ii este sa stea in piciore si imi pasa, vreau sa-i fac viata mai usoara, fara sa doresc o rasplata aici sau dincolo.
Daca actiunea are un pic de interes (de orice fel) ea nu mai este altruista, conform dictionarului.

Da, ramine lucrare de principiu, fara aplicatie practica..., pentru ca nu se poate impune un astfel de principiu, ori cu ori fara. Evident ca nu te duci la slujba de dragul sefului si nici nu te gindesti sa ceri bani cind te inunda un sentiment de compasiune. Asadar incercarea de generalizare e problema, incercarea de trecere peste sentimentele pe care le avem din ratiuni pragmatice, care nu stim cum ne vor afecta viitoarele sentimente. Daca pretuim sentimentele noastre se complica situatia, daca nu - e deschisa calea spre robotelul care nu mai simte nimic pt. nimic.
Era sa uit! Aburelius, . Esti frate cu Abureala?

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Oct 2005, 10:55 PM

->IoanV
Nu există acţiune dezinteresată, exemplul tău o demonstrază. Acţiunea pe care ai descris-o are ca scop alinarea suferinţei unei persoane cu care te identifici prin compasiune. Serveşte un scop - alină o suferinţă percepută direct, interior.
Compasiunea şi empatia sunt fenomene secundare ale extinderii individualitaţii. Sau invers, e o simplă chestiune de definire a termenilor. Nu vorbeşte nimeni de ieşirea din sine, ci mai degrabă de extinderea sinelui. Ceea ce o persoană mai religioasă ar numi dăruire.
Altruismul este o metaforă. Prin valoarea lui estetică deschide accesul către o perceptie nonmentală, favorizează apariţia compasiunii autentice. Acesta este secretul succesului creştinismului.

In fapt, chiar dacă nu şi în termeni, suntem de aceeaşi parte a baricadei



Nu, Aburelius e numele mic. Mulţam

Nu este vorba de acelasi scop: binevoitorul face actiunea respectiva pentru foloasele pe care le va primi ca rasplata, iar altruistul o face pentru placerea de a a ajuta fara sa primeasca nimic in schimb. Satisfactia binevoitorului si cea a altruistului au cauze diferite. Binevoitorul este doa run negustor. lui putin ii pasa daca ceea ce a oferit este cu adevarat folositor celui care ii primeste ajutorul, important este sa-si primeasca rasplata. Altruistul, dimpotriva.

Nimeni nu poate fi 100% altruist sau 100% egoist. Nimeni nu este obligat sa fie intotdeauna altruist ori egoist. Nimeni nu are dreptul sa te oblige la gesturi altruiste (daca nu vrei, nimeni nu te poate obliga sa donezi bani pentru victimele tsunami-ului, de pilda). Dar o societate 100% egoista (ca si una 100% altruista) este o utopie. Un bun exemplu este Rusia tarista: mase de oameni inadaptati, considerati poate "inutili" si lasati sa se descurce singuri au infaptuit revolutia bolsevica... O grija mai mare din partea aristocratiei ruse pentru cei defavorizati poate ca nu ar fi dus la monstruozitatea istorica numita bolsevism.

@Catalin
Crima in sens mai larg de "infracţiune care reprezintă un grad ridicat de pericol şi pe care legea o sancţionează cu pedepsele cele mai mari", nu am facut (cel putin in aceasta viata . Posibil in alte vieti ).
Crima in sens specific de omor, am facut cand eram mai mic, asupra anumitor vietati si animale. Nu am cuantificat insa.

Cred ca esti de acord cu mine ca una este sa iti imaginezi (mental) ca faci o crima sau ca ajuti pe cineva, si alta e sa o faci efectiv. Pentru ca vorba ceea, "socotelile de acasa nu se potrivesc intotdeauna cu cele din targ".

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 25 Oct 2005, 10:39 AM

Altruismele/egoismele "false" ( bazate pe conformism cum spui ) au de fapt o justificare foarte clară : minimizează costurile de decizie - atât la nivel de grup cât şi individual.

Apropo - unde se găseşte acuma tot articolul care a stârnit atâta vâlvă ( că adres din primul mesaj nu mai e validă ) ?

Belphegor

Inferioritatea fata de altul nu o va gandi ca cel care are datorii fata de cel care nu are, ci ca cel care are mai mult fata de cel care are mai putin. In felul asta va dori sa aiba mai multi bani deci e putin probabil ca ii va oferi. Ma indoiesc ca egoistul va fi ostracizat pentru ca nu doreste sa faca o fapta buna altruistului intr-o lume a egoismului. Apoi de unde prezenta altruistului acolo?

R nu spune ca trebuie sa ii ajuti pe altii ci ca in cazul in care faci acest lucru e bine sa ai si un castig material. Nu spune sa ii ajuti ci ce trebuie sa faci DACA ii ajuti. Face doar o comparatie intre doua tipuri posibile de ajutor nu distinge intre a nu ajuta si a ajuta dand ca regula ca trebuie sa ajuti.

Corect aici: dar acelasi lucru s-ar intampla mult mai repede daca ar dispare egoismul.

Pot fi dar nu e obligatoriu. In putine situatii simti nevoia sa oferi bani persoanelor pe care le respecti, iar de cele mai multe ori daca ti-ar pretinde asa ceva respectul pentru ele probabil ar scade.

Aburelius

Aburelius asta e un subterfugiu lingvistic nu o explicatie ca nu exista altruism. Altruistul prin faptul ca doreste sa ajute poti spune ca are interes sa ajute, desigur ca noi vorbeam de dezinteres referindu-ne la propria persoana. Poti numi asta extindere daca doresti dar eu m-as feri de asa ceva pentru simplu motiv ca extinderea nu presupune niciodata ..suprimarea. De exemplu in cazul sacrificiului de sine in favoarea altora. Aici poate ar trebui sa vorbesti de transfer mai degraba decat de extindere. Eu nu neg ca se poate defini si in felul asta altruismul ca interes de a-i ajuta pe altii si ca extindere a interesului asupra altora etc. Dar e cam acelasi lucru...Daca citim acea definitie asa cum trebuie citita ca dezinteres relativ la propria persoana, adica dezinteres fata de acele acte care ar aduce benefeicii propriei persoane atunci ea ramane valabila.

Acest topic a fost editat de alfa: 25 Oct 2005, 12:15 PM

Logica ta nu este functionala. Obiectia mea nu poate fi aberanta inainte de a o cunoaste. Eu ti-am propus un caz in care R duce la autodistrugere. Pana nu-l discuti R nu face ce spui tu. Mai mult, ti s-a replicat de multe ori ca anumite lucruri nu sunt demonstrate asa ca a spune ca R face si drege nu este in mod necesar adevarat. Noi discutam doar de dragul unui nou argument.
"dupa cum stim, majoritatea oamenilor isi doresc sa se imbogateasca. " Poti demonstra asta? Statistici, studii, chestii, socoteli.

Dar de ce o transformi in strategie globala? Nu spune nimeni ca doar tu ai avea dreptul, ci doar ca ti-ar conveni sa fi singurul ajutat. Iti maximizeaza interesul propriu. In acelasi paragraf ti-am oferit obiectia pe care ai fi putut sa o aduci.

De acord. Dar operatia era ca o extrema usor metaforica. Faptul este ca ti-ai dori sa-i convingi pe altii sa fie altruisti. Iar daca nu crezi in obiectia mea legata de imoralitatea acestei dorinte, nu vad care este contraargumentul tau aici.

Pai tu n-ai spus ce inseamna falsificabil.

Poti spune daca vrei tu neaparat, dar nu este asa. Negatia este "altruistul nu are o satisfactie mai mare". Empiric se pot verifica multe - exista psihologi, sociologi, neurologi etc..

Prin studii. Ce vrei? Sa iti fac eu studii? Nu sunt de profesie. Cele mai simple studii pe care mi le poti imagina sunt sondajele.

Raspunsul? Pai n-ai aratat ca argumentele mele n-ar fi obiective sau rationale asa ca batii campii aici.

Pai nu raman egale, altruistul face altceva. El face o fapta gratuita.
De ce presupui tu ca el nu ar avea nici-o satisfactie si actioneaza cumva haotic, orbeste?

Ce se stie nu este intotdeauna evident. Ce spui tu nu este intotdeauna adevarat. Asa ca pentru a-l arunca pe Nietzsche in fata demonstreaza-i echivalentele (ca mila este anti-naturala, de pilda) si arata ca termenii de echivalare sunt evidenti.

Spui tampenii. Mila este un produs al vietii si al evolutiei. Este o adaptare. Adaptare nu inseamna numai bataie pe mancare. Ce naiba mah, citeste teoriile dupa care te ascunzi!

De unde scoti definitiile astea? Ce inseamna "nimic"? O vorba buna se pune? O privire? Un zambet?
Plus ca esti foarte incoerent. Ai spus ca argumentul tau desfiinteaza parazitismul social. Ori cersetorii sunt niste paraziti sociali, chiar daca iti ofera ceva la schimb (iti canta, de pilda).

Nu exista nici-un argument contra.
Iar cat timp exista altruism in lumea biologica nu iti poti sustine teza altruism != adaptabilitate/concurenta.

De cand ai venit aici ai participat si la alte discutii. Nu cred ca timpul e problema ta ci posibilitatea de a-ti sustine argumentul si cheful.

Te inseli. Eu iti arat greselile pe care le faci aici. Cand am ocazia (cum am facut si mai sus) mai trag o linie si zic "inconsistent".
De data asta, te-ai retras la articol. Neimpresionant, dupa cum demonstrezi in paragraful care urmeaza:

Tu nu tii minte discutia de la o pagina la alta? Sau iti este lene sa vezi despre ce s-a vorbit. Tu ai spus ca daca il accidentezi pe cineva tu platesti. Dar daca tu mori, cine plateste pentru cel ranit? Cei care vor sa nu mai puti tu pe strada??

Dar nici macar cei inutili, ci cei care nu pot face cerintelor economiei de piata. In lumea reala ei dau faliment (desi ei au participat in schimburile economice). In lumea ta morala ei vor da faliment (desi ei vor fi fost utili).

Vad ca ai gasit singur problema.
Daca tu esti un non-altruist si stii ca toata lumea ia pastila (ca li s-a zis si este rational sa o ia pentru a se salva), stii ca daca nu vei lua pastila iti vei maximiza interesul propriu (si asa si este). Si stii ca maximizarea interesului propriu depinde de cati gandesc ca tine (daca gandesc toti, la revedere, s-a terminat). Nu mi-ai raspuns cum apare bariera salvatoare.
In raspunsul tau ai uitat de imperativul moral pe care l-ai propus. Strategia este individuala si scopurile tot individuale (vorbeai de articolul tau, citeste-ti paralela cu "mana invizibila") si te astepti la o bunastare a grupului. Demonstreaz-o in acest caz.

->Alfa

Iată de ce socot că nu e vorba de un subterfugiu lingvistic, ci de o idee solidă:
Ceea ce numim altruism este o extindere, în orice caz, cel autentic. Contraexemplul pe care l-ai dat este un caz particular, dar chiar şi aici, dacă privim cu atenţie, vedem că nu e vorba de un transfer ci de o extindere. De exemplu, există organisme care trăiesc în colonii şi care preferă să moară apărând colonia. Nu se pune problema transferului de individualitate de la individ la grup, pentru că în cazul morţii grupului, moare şi individul. Viaţa personală nu mai este evaluată doar după durată, ci şi după alte criterii.
Sinele individual este întotdeauna înscris "sinelui" de grup. Fenomene similare se petrec în toate cazurile de aparent transfer.

Notiunea pură de altruism încalcă legea cauzei şi efectului. Logic, este imposibil ca o entitate să acţioneze ca efect al unei cauze ce afectează o altă entitate. Soluţia raţională: cele două entităţi sunt unite cumva, în traducere, pun ceva în comun. Acest fenomen, la fiinţa umană poartă numele de compasiune. Şi fără îndoială, este o abilitate, nu un atavism.

Felul în care înţeleg eu să remodelez (formal) chestiunea altruismului are avantaje practice. Formularea general cunoscută poate fi eronat interpretată de către cel care nu a descoperit sau neagă sinele extins. Dacă nu poate identifica în el însuşi mobilul "acţiunii dezinteresate", nu-l va înţelege nici măcar raţional. El va percepe întreaga morală drept ilogică şi o va respinge, aşa cum o face (sau numai o susţine, de amorul artei ) personajul în discutie aici. Ceea ce aduc eu nou (nu ştiu cât de nou) este faptul că mobilul oricărei acţiuni (sănătoase) a individului care pare a contrazice propriul interes se află într-un cerc extins şi concentric cu cercul individual. Uneori însă, legătura este extrem de subtilă şi situaţia scapă unei analize superficiale. Cu siguranţă că metodele psihologiei ar putea lămuri lucrurile mai bine decât cele ale filozofiei.

Aburelius

Dar si adeptul R isi poate extinde interesele la grup, specia umana etc. R nu spune sa nu ii ajuti pe ceilalti sau sa fii indiferent la nevoile lor, ci doar sa castigi ceva efectiv si pentru tine din asta.
Altruismul este o teorie extremista in comparatie cu R. El spune fa celorlalti cat mai mult, iar tie doar cat sa supravietuiesti si sa continui sa ii ajuti. Este o teorie dezechilibrata si dezaxata, caci trage in principal intr-o singura directie: binele celorlalti. Pe cand R este mult mai echilibrata si rezonabila, caci vorbeste de o impartire de comun acord acceptata a rezultatelor materiale: o partea celui ajutata, o parte celui care ofera ajutorul.
Pe scurt, nu e nimic rau sa te gandesti la nevoile altora, dar nu in dauna celor personale.

IoanV

O teorie etica ce face apel la interesele personale este mai realista decat una care le ignora, data fiind realitatea unui nr mult mai mare de oameni interesati cu prioritate de propriile probleme decat de cele ale celorlalti.

Cedarea neconditionata in fata sentimentelor nu e deloc dezirabila. Ce s-ar intampla daca de fiecare data cand ne maniem pe cineva i-am si sparge capul, sau cand suntem invidiosi pe cineva ne-am apuca sa il furam, sau cand simtim o atractie puternica fata de cineva sa incercam pe loc sa intretinem relatii sexuale?! Evident, controlul, cel putin partial, aspura sentimentelor se impune, chiar daca uneori, pe moment, pare mai bine/placut sa actionam dupa cum ne dicteaza ele. Asta nu inseamna ca devenim robotei.
R nu indeamna la anihilarea sentimentelor de simpatie sau empatie fata de ceilalti, ci doar le canalizeaza fata de cei care mai pot oferi si ceva la schimb pt ajutorul pe care ei il primesc.

abis

Ideea e ca adeptul R face o actiune de ajutorare inclusiv pt motivul altruistului, acela de a face pur si simplu o fapta buna cuiva care are nevoie. Faptul ca mai si primeste ceva in schimb si ca urmareste si asta nu scade cu nimic intentia de a face un bine cuiva. Adeptul R pur si simplu intelege ca resursele lui sunt limitate si ca nu poate ajuta pe toata lumea, chiar daca ar vrea, asa ca daca tot nu ii poate multumi pe toti, de ce sa nu ii multumeasca numai pe aceea care il pot si ei multumi in schimb? El poate fi la fl de bucuros cand vede rodul actiunilor sale in folosul altuia ca si altruistul, numai ca va mai ramane si cu ceva in buzunar.
Sigur, imi poti spune ca altruistul va fi mai castigat sufleteste pt ca el facand o fapta buna fara sa ceara nimic la schimb, ii ofera celui ajutat de fapt doua servicii, caci de resursele ramase, acesta isi mai poate cumpara ceva. Dar aici deja ajungem la arg pe care il discut cu Alfa, anume ca altruistul ii lasa celui ajutat mai multi bani dar cu neajunsul indatorarii si dependentei morale.

Acum, nici cedarea in fata amenintarii sau santajului nu e o solutie.
Daca ar fi urmat R, acei aristocrati ar fi putut evita situatia neplacuta, pt ca nu ar mai fi ignorat nevoile celor necajiti dar ar fi stiut si sa profite de pe urma lor: deci nu isi pierdeau nici ei statutul social, si nici celorlalti nu le mai ajungea cutitul la os pt a trece la acea masura extrema si, de acord, monstruoasa de care spui.

EDIT:

MIA

Linkul din prima postare pe acest topic e perfect functional. Acolo gasesti articolul „Impotriva altruismului”.

Alfa

Nu numai ca inferioritate fata de cel care nu are avantaje, dar mai ales fata de cel caruia ii datoreaza recunostinta, adica cel care l-a ajutat.
Ca multi egoisti sunt materialisti, e clar. Dar aceasta nu insemna ca nu tin cel putin la fel de mult la propriul ego. Ar fi in stare sa maximizeze profitul din orice fapta buna facuta, ba chiar, unii, pe care nu ii aprob, ar merge pana la a fura pt bani. Dar nici chiar acestia nu sunt imuni la atractia libertatii de datorii, caci una e sa il furi pe unul (a fost fraier, am fost mai destept decat el etc) si alta e sa-ti dea unul ceva gratis (am fost mai fraier ca el ca nu m-am putut descurca singur si fara el nu puteam face nimic).
Egoistul va fi ostracizat de alti egoisti pt ca nici un egoist nu va vrea sa aiba de-a face cu un nesimtit si imoral, deci de pe urma caruia va avea probabil putin de castigat.
Important aici nu e daca altruistul chiar exista sau nu, ci ce s-ar intampla daca ar exista intr-o astfel de lume? Discutam ipotetic pt a testa limitele teoriei mele, R.

Continui sa ignori raspunsul meu:

Alfa spune:

Asta asa e, dar nu spune ca poti sa profiti de ceilalti daca nu dai ceva la schimb, si tocmai asata sugerasei tu data trecuta, cand eronat ai afirmat „R prin faptul ca vorbeste de maximizarea profitului poate avea in vedere si a nu da nimic celorlalti, pentru ca in cazul asta profitul e maxim”. R nu are in vedere asa ceva.

Cu mentiunea repetata ca acesta nu e tipul meu de egoism, se poate sa ai dreptate. Dar desi asa va fi mai repede, mai plauzibil este sa dispara parazistimul daca toti ne vom urma interesele proprii conform R, decat daca vom astepta ca toti sa devenim altruisti.

Nu e vorba doar de bani, ci si de servicii, bunuri etc. Si daca il respecti si pretuiesti, atunci te vei oferi tu sa il ajuti cu acestea, fara sa mai astepti sa-ti ceara. Fata de o persoana la care tii si care ti-a facut un bine pentru care nu ai platit esti de doua ori motivat sa raspunzi cu „aceeasi moneda”: nu doar ca sa scapi de datoria morala, dar si ca sa ii faci efectiv un bine unei persoane care pt tine e importanta.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 25 Oct 2005, 11:18 PM

Aburelius

Ce intelegi prin `sine de grup`?

S-o luam usor : fapta altruistului e cauza, consecinta ei asupra celui pe care altruistul il ajuta e efectul. Ce ti se pare logic imposibil aici?

De ce neaparat concentric nu poate fi simpla incluziune?

Te-as ruga sa-ti detaliezi teoria cu ce metoda vrei tu, pentru ca deocamdata te situezi doar intr-o speculatie vaga cum ca sinele individual ar fi inscris celui colectiv, iar altruismul ar fi o extindere a individualului la grup. Mai ramane partea cea mai `simpla`, demonstratia pe care iti dai seama ca n-o vei putea face dand exemple din viata organismelor care traiesc in colonii.

Belphegor

Repet nu neg ca exista si acele sentimente la egoisti sau macar la unii dintre ei dar continui sa sustin ca cei care vor prefera sa pastreze banii vor mai multi, ca cei pentru care conteaza mai mult satisfacerea unor trebuinte materiale cu acei bani sunt majoritari in raport cu cei care prefera libertatea de datorii...Aici era vorba de numar, nu ca n-ar exista o minoritate printre egoisti care din motivele pe care le-ai prezentat sau din altele nu vor da bani.
Faptul de a tine mult la propriul ego inseamna si a folosi toti banii in scopuri personale si a evita instrainarea oricarei sume nu doar eliberarea de vreo datorie care ti-ar da sentimentul puterii. Se pot face pe de alta parte diferente in privinta orgoliului etc si in randul egoistilor dar majoritatea vor pastra banii.

In general egoistul este nesimtit si imoral asa ca intr-o lume a egoistilor, ca vrea sau nu fiecare individ va trebui sa se obisnuiasca cu caracterul celui de langa el.

Am inteles postul despre care vorbesti stiu ca te referi la ceea ce trebuie nu la ce este si am mai dat mi se pare un raspuns la el. Insa nimic nu-ti poate garanta ca intr-o lume in care R ar fi admis, intr-o lume a egoismului, am avea de a face cu altceva decat un materialism crunt care prefera banul, nesimtire si imoralitate pentru ca toate acestea infloresc mult mai repede intr-o societate a egoistilor decat intruna a altruistilor, tin mult mai mult de egoism...

E drept ca nici asta nu spune R dar nici nu o neaga...Mai mult de vreme ce incerci sa obti ceva si dintr-o fapta in care ii ajuti pe altii de ce n-ai incerca sa fi coerent cu urmarirea egoista a interesului si sa incerci sa ajuti cat mai putin si sa beneficiezi cat mai mult? R indeamna la egoism intr-o anumita situatie. Indemnand la egoism putem presupune ca indeamna la toate formele de manifestare a acestuia una fiind cea descrisa de mine anume maximizarea profitului fara a da nimic celorlalti.

Ambele variante sunt utopice.

Asta e cu totul altceva. Una e sa te oferi tu sa-i dai ceva si alta e sa ti se ceara. R nu vorbeste deloc despre o astfel de situatie. Acolo e vorba de a pretinde recompensa nu de a astepta sa-ti fie oferita sau de a primi si ceea ce nu ai fi avut intentia sa ceri si nici nu asteptai.

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Oct 2005, 03:24 AM

Bine, dar sunt unele situatii cand poti face un bine (de exemplu cedand locul in autobuz cuiva) care pe tine te costa foarte putin, dar care pentru celalalt inseamna foarte mult.
De ce adeptul ® nu ar trebui sa cedeze locul in autobuz? Nimeni nu plateste pentru asta niciodata, cel putin eu unul nu am vazut ca cineva sa ceara bani pentru locul eliberat. Daca cedezi locul, ai satisfactia ca ai facut un bine. Care exista, dupa cum spui, atat la altruist, cat si la binevoitor. Deci, atunci cand o rasplata imediata este din start exclusa, trebuie sa iti refuzi satisfactia pe care oricum o simti facand o fapta buna?

Sustin si eu aceeasi idee pe care a prezentat-o aburelius si anume ca in realitate altruismul nu exista.
Exemplele cu compasiunea sau cu sacrificiul personal in folosul comunitatii sau al speciei nu stau in picioare. Nu poate stii nimeni ce a fost in mintea celui care "s-a sacrificat pentru binele omenirii". Putem sa presupunem ca el a facut asta pentru binele nostru si total dezinteresat, dar nu avem de unde sa stim ca el nu cumva avea chiar un interes de "a o duce bine pe lumea cealalta".
Pana acum nu am vazut nici un exemplu concret de altruism autentic, acel altruism care sa respecte inctocmai definitia. Da putem vorbi de un fel de altruism (un pseudoaltruism), atunci cand interesul este foarte vag sau scapa perceptiei sau intelegerii noastre si este de cele mai multe ori nematerialist.
Pana la urma omul se bazeaza pe simturi inselatoare, toate simturile sale au niste limitari. Vezi iluzia miscarii creata de o succesiune de imagini statice.
Evident ca notiunea de altruism a fost creeata avand la baza o astfel de iluzie a unei fapte total dezinteresata.

Eu zic că e o nuanţă aici. Legată de definiţia "altruismului". Şi anume:

Fiinţele (inclusiv oamenii, dar nu numai ei) caută să-şi satisfacă "plăcerile". Aceste "plăceri" le concep într-un sens cât se poate de larg: tendinţe, înclinaţii de a acţiona într-un anume fel sau de a obţine un anume rezultat/stare de lucruri. Realizarea acestor acţiuni/stări de lucruri oferă individului satisfacţii. Satisfacţia este mecanismul prin care aceste tendinţe acţionează.

Ei bine, dacă prin "dezinteresat" înţelegem "lipsit de orice fel de interes, inclusiv acela de a obţine satisfacţiile sus-pomenite", atunci sunt de acord că aşa ceva nu există (sau, mă rog, aici s-ar încadra doar acţiunile inconştiente sau complet lipsite de importanţă pentru individ).

Dar, dat fiind că mecanismul "tendinţă = ceva ce oferă satisfacţie când e făcut" este universal, cred că e lipsit de interes să vorbim despre un astfel de "altruism".

Util mi se pare să definim "dezinteresat = care nu creşte (ci eventual chiar scade) starea de bine fizic/obiectiv a individului".

Şi astfel de exemple eu zic că abundă: acţiuni care oferă plăcere (pentru că sunt urmare a unei tendinţe psihice), dar care nu conduc la creşterea stării de bine fizic a individului. Cu alte cuvinte, individul obţine "bine psihic" în detrimentul "binelui fizic". (Exemple banale: consumul de alcool, fumatul etc.)

Ei, dintre aceste "plăceri", unele au o caracteristică interesantă: pe lângă necreşterea (sau chiar scăderea) "binelui fizic/obiectiv" al individului în cauză, ele mai fac un lucru: cresc "binele fizic/obiectiv" al unor alţi indivizi. Aceste tendinţe eu le numesc "altruiste".

Şi sunt de părere că ele există -- exemplul cel mai clar este tendinţa mamei de a-şi ajuta copilul cu preţul propriului disconfort.

În consecinţă, nu sunt de acord că "în realitate altruismul nu există".

a

Explica mai in detaliu ce intelegi prin bine fizic/obiectiv.

Eu unul vad 2 probleme aici:
1. Binele relativ si subiectiv, deci nu prea vad cum putem vorbi de un bine obiectiv
2. Cam toate sentimentele sau trairile de natura psihica au un corespondent in plan fizic, adica organismul respectiv sufera cateva mici modificari in compozitie si in starea lui.

Prin urmare la exemplul cu copilul eu am urmatoarea obiectie: mama este oricum conditionata fizic sa isi ingrijasca copilul, prin urmare atunci cand isi vede copilul protejat organismul ei trece catre acea stare de echilibru initial.

Nu spun mai multe pentru ca mai intai trebuie sa lamurim ce inseamna "bine fizic/obiectiv".

Frumos articolul, plin de argumente, dar eu nu vad altruismul ca pe ceva daunator sau anacronic. Sunt de acord intr-o anumita masura cu importanta actiunilor de tip individualist dar nu consider altruismul ca o forma de a incuraja parazitismul de ex. si nici nu voi putea considera vreodata ca individualismul poate fi solutia ideala pentru omenire sau orice alta societate.

Sa-mi justific afirmatiile: o lume individualista este prin esenta dominata de inmultirea bunurilor personale. Este evident si dovedit istoric faptul ca asta genereaza conflicte permanente si inechitate prin impunerea vointei celui mai puternic. Cracterele se deformeaza in timp, cele puternice devin acaparatoare si rele iar cele slabe intra in anumite sabloane impuse de cei puternici si se transforma in roboti ce trebaluiesc in folosul altora dar din dorinta de a-si maximiza avutia. Interesant ca acestia din urma au o viata de lupta permanenta si depersonalizata (desi lupta in folosul propriu). Au bucurii mici si incearca permanent sa aiba mai mult cand de fapt se lupta pentru existenta. Nu au prieteni ci doar tovarasi conjuncturali iar sentimentele sunt atrofiate de lupta pentru material.
In plus tot individualisti/egoisti sunt si hotii si criminalii care actioneaza numai in scopul binelui propriu fara sa le pese de ceilalti.

Axioma: intotdeauna individualistii de frunte sunt deranjati de catre ceilalti mai slabi si actioneaza prin mijloace diverse impotriva lor. Metodele de a ii combate pot fi violente (razboaie, crime etc.) sau restrictive (blocarea emigratiei de ex.) dar niciodata nu rezolva situatia (exista supravietuitori, exista emigratie ilegala sau care pacaleste legea).

Altruismul este necesar in orice societate si creaza echitate. Decat sa omor pe unul mai bine il ajut sa se dezvolte si/sau il conving sa se schimbe. Fara de asta se creaza haos.

PS: am vazut un film care m-a impresionat mult. In traducere romaneasca se chema ‘Da mai departe’ (cu Kevin Spacey si Helen Hunt) . Era vorba acolo de o schema ideal altruista inventata de un copil pentru a raspunde la o tema scolara: “cum crezi ca ai putea sa schimbi lumea?”. Pustiul a inventat un sistem piramidal al binelui, fiecare sa faca un bine important la alte trei persoane si sa le ceara ca plata sa faca si ei acelasi lucru. Mie mi-a placut idea, idealista dar teoretic poate schimba cu adevarat lumea. Pentru ca altruismul poate schimba lumea in bine, fie si numai teoretic. Individualismul nu poate sa se mandreasca cu asa ceva, intotdeauna va fi genera conflicte intre dorintele mele si ale celorlalti.

Am putea zice aşa: "bine fizic/obiectiv = ceva ce duce la creşterea duratei de viaţă a individului". Pentru că permanenţa organismului este condiţia tautologică pentru însăşi existenţa acelui individ.

Din această perspectivă unele acţiuni sunt benefice, altele nu. Iar împărţirea lor în benefice/non-benefice conform acestui criteriu nu coincide cu împărţirea plăcut/non-plăcut conform criteriului tendinţei psihice ("plăcerii"). Adică sunt unele acţiuni care conduc la scurtarea vieţii tale (fie direct, fie indirect -- prin scăderea vigorii, oboseală acumulată, creşterea riscului accidentelor etc.) şi totuşi te simţi înclinat să le faci (facerea lor îţi provoacă satisfacţie psihică).

Bineînţeles că această satisfacţie psihică are un mecanism chimic/electric/endocrin/etc., dar eu zic că asta e irelevant. Important e că organismele fiinţelor sunt astfel construite (cablate neural, "proiectate electro-chimic" dacă vrei) încât au tendinţa să facă unele acţiuni care le scade şansa (statistică) de a mai exista şi mâine. Şi o parte din aceste acţiuni au ca efect creşterea şansei de a exista şi mâine a unor alte organisme (distincte de acela care face fapta cu pricina).

a

problema este ca de cele mai multe ori nu poti sti ce anume iti creste si ce anume iti scade durata de viata. Poti sa banuiesti dar nu poti avea intotdeauna certitudinea ca o anumita actiune iti produce acel bine. In plus ignori cea de a doua conditie tautologica a oricarui individ: autoreplicarea, inmultirea sau reproducerea, iar aceasta nu inseamna doar actul sexual care da nastere unei noi vieti ci protejarea si educarea acelei noi vieti pana in momentul in care poate supravietui pe cont propriu.
La oameni in particular fata de alte vietuitoare mai avem si acea conditionare sociala, supravietuirea individului depinde de supravietuirea comunitatii in care traieste. Este o conditionare derivata din primele 2 dar ea exista.
Peste toate astea adauga ratiunea, curiozitatea, inteligenta. Eh acum lucrurile sunt destul de complicate.

Revin la subiect. Pentru a vorbi de altruism atunci trebuie ca actiunea sa fie deplin constienta. Adica omul care face gestul altruist, il face asumandu-si eventualele consecinte negative asupra propriei persoane ale acelui gest. Daca omul nu se gandeste in nici un fel la consecinte atunci este o actiune inconstienta si deci nu putem vorbi de un gest altruist.
De exemplu: un om scapa din greseala un ban pe jos fara sa observe chiar cand trece pe langa un cersetor Din punct de vedere al cersetorului acel om este altruist pentru ca i-a dat un ban, de fapt acel om nu e altruist pentru ca a facut fapta altruista in mod inconstient.
Daca un om se gandeste la consecinte si vede doar consecinte pozitive (din punct de vedere fizic/obiectiv) atunci, iar nu avem altruism pentru ca nu indeplineste conditia de a fi altruist, chiar daca noi vedem altceva.
De exemplu: Un om doneaza un rinichi, el vede in asta un bine pentru ca el crede ca Dumnezeu il ca ajuta sa traiasca mai mult daca va dona un rinichi. Noi cei din afara vom spune ca este un gest altruist pentru ca donand un rinichi exista riscul ca singurul rinichi ramas sa se imbolnaveasca si sa duca la o moarte prematura a individului respectiv.
Faptul ca un om este constient ca gestul sau altruist va avea consecinte negative asupra duratei vietii sale si totusi il face mi se pare de necrezut. Este acel instinct de conservare care ne impiedica sa facem ceva care ne-ar putea face rau.
Ramane doar varianta in care durata de viata nici nu creste nici nu scade ci ramane la fel, este cea mai frecvent intalnita probabil in gesturile altruiste, pentru ca de cele mai multe ori oamenii nu se gandesc tocmai la aceasta consecinta ci la altele, cu alte cuvinte majoritatea oamenilor i-au drept statica durata lor de viata si se gandesc la cu totul alte consecinte ale faptelor lor. In acest caz nu il costa nimic si nu castiga nimic dintr-un gest altruist. Poate ca acest model se apropie cel mai mult de ceea ce numim altruism daca binenteles consideram ca valoarea 0 pentru bine fizic/obiectiv inseamna lipsa unui interes. Eu unul as spune ca poate fi un interes inclusiv conservarea sau evitarea scaderii prea mari a parametrului bine fizic/obiectiv.
Problema cea mai mare pe care o vad este ca nu putem sti ce gandeste un individ in momentul in care face, pregateste, decide sa faca acel gest altruist.
Daca vorbesti liber cu un altruist la un moment dat el va spune sau va lasa sa se inteleaga faptul ca el crede ca binele pe care il face altor persoane se va intoarce la el. Si daca stai sa te gandesti un pic cam in asta consta conditionarea sociala a omului, ii ajuta pe altii asteptandu-se ca in viitor si la ne voie sa fie ajutat.
De aici ajung la concluzia ca a oferi ajutor celorlati atunci cand tu crezi ca nu ai nimic de pierdut dar nici nu ai ceva de castigat este o stare normala a omului social, nu este neaparat altruism. Oricum acel gest este insotit de satisfactii se alta natura, prin urmare oricum nu este dezinzeresat.

Este foarte relevant pentru ca toate trairile sunt "simtite", orice fel de satisfactie la nivel psihic se manifesta fizic si este simtita, perceputa de organism. Deocamdata nu stim ce efect au emotiile spre exemplu, pozitiv sau negativ pentru durata de viata, dar toate acele satisfactii la nivel psihic pot fi luate in considerare atunci cand intalnim situatia "nici nu pierd/nici nu castig" in bine fizic/absolut.

Păi dacă ar fi vorba de necunoaştere, ea s-ar manifesta uniform (atât în privinţa "binelui pentru propria longevitate", cât şi în privinţa "răului pentru propria longevitate"). Necunoaşterea nu poate explica o deviaţie statistică de la tendinţa "încerc să-mi maximizez longevitatea". Dacă se constată, o astfel de deviaţie statistică trebuie să aibă o altă explicaţie decât necunoaşterea.

Cum Doamne iartă-mă!? Când te înmulţeşti dai naştere unui alt individ, distinct de tine. Tu ca individ dispari -- fie că faci copii, fie că nu. Tu ca individ nu ai nimic de câştigat dacă faci copii. Organismul tău pierde resurse (mai ales dacă eşti femeie), deci tu ai de pierdut. Pentru ce? Pentru cine, în favoarea cui pierzi tu aceste resurse? În favoarea unui alt individ. Faptul că seamănă cu tine e complet irelevant -- şi ce dacă seamănă cu tine? Te mângâie cu ceva dacă-ţi spun că mâine ai să mori, dar stai liniştit că uite, Popescu de la patru (care seamănă foarte mult cu tine: are aceeaşi statură, părul la fel, ochii la fel, are chiar şi aceleaşi pasiuni şi înclinaţii ca tine etc.) o să câştige anii de viaţă pe care tu îi pierzi? De ce ţi-ar conveni ţie ca individ un astfel de aranjament?

Păi şi-atunci de ce spui "altruismul nu există"? Dacă această condiţionare de care vorbeşti este explicaţia altruismului şi dacă afirmi "dar ea există", atunci spui automat "deci el (altruismul) există"...

Acum trebuie să plec, dar voi reveni.

a

Nu este un act constient este o simpla conditionare. Ca unii oameni se abtin, iar altii pacalesc aceasta cinsitionare prin diverse mijloace este alta poveste. Singura explicatie pentru care oamenii sau alte fiinte continua sa se reproduca in ciuda disconfortului pe care il are aceasta actiune, este ca reproducerea este o conditionare la fel de importanta ca si supravietuirea. De fapt intr-un alt topic spuneam ca supravietuirea si reproducerea sunt caracteristicile fundamentale ale oricarei fiinte vii.
Omul mai are si alte caracteristici derivate din cele 2. Una din aceastea este caracteristica sau conditionarea sociala. Din nou nu este vorba de altruism pentru ca nu se face constient.

-> Amenhotep

Ai definit altruismul în raport cu o noţiune destul de alunecoasă: "binele fizic/obiectiv". Ce ne facem cu binele psihic/subiectiv?
1. Dacă-i ofer cuiva o ţigară, o fac din altruism sau...
2. Se poate întâmpla ca în anumite circumstanţe să-i iau cuiva nişte bani din "altruism" autentic.
Pentru mine, cuvântul altruism este prea lunecos. In traducerea brută, aşa cum ai observat şi tu, n-are sens. Iar traducerile nuanţate sunt riscante.
Mama va proteja întotdeauna corpul copilului înaintea spiritului. Şi cu cât îl va proteja mai mult, cu atât îl va îngrădi mai tare prin posesiune.
Altruism sau interes?

De asta, creştinul pios spune milă, budistul spune compasiune. Amândoi se referă la realităţi.
Numai filozoful spune altruism.


-> Alfa

Mai sus spuneai "Eu nu neg ca se poate defini si in felul asta altruismul ca interes de a-i ajuta pe altii si ca extindere a interesului asupra altora etc.", iar acum reformulezi, "deocamdata te situezi doar intr-o speculatie vaga".

Nu sunt interesat de expuneri formale, ele îngreunează accesul la mesajul complet al ideilor. Tocmai mi-ai dat un exemplu care îmi întăreşte această optiune. Deşi înţelegi perfect întregul concept pe care l-am expus, acum îmi ceri o demonstraţie. Aş putea să mă chinui să fac o demonstratie pro sau chiar contra, ar fi ambele la fel de inutile.

Oricum, între timp au apărut explicaţii suficiente de la Amenhotep şi Actionmedia.


-> Belphegor

"Dar si adeptul R isi poate extinde interesele la grup, specia umana etc. R nu spune sa nu ii ajuti pe ceilalti sau sa fii indiferent la nevoile lor, ci doar sa castigi ceva efectiv si pentru tine din asta."

Perfect de acord. Însă e o problemă de performanţă. Exemplele tale o demonstrează, aşa cum am explicat mai sus (în primul post). Denaturezi scopul initial al gestului "altruist", iar felul în care descrii câştigul personal este defectuos, unilateral.

"R nu indeamna la anihilarea sentimentelor de simpatie sau empatie fata de ceilalti, ci doar le canalizeaza fata de cei care mai pot oferi si ceva la schimb pt ajutorul pe care ei il primesc."

Îi ajut pe cei pe care o societate preponderent materialistă nu-i ajută. Aceasta e ratiunea pentru care uneori renunţ la o răsplată materială. Compasiunea mă orientează spre cei care au cea mai mare nevoie de ajutorul meu, în circumstanţele date. Cuantificarea acţiunii nu se face deci în nivelul ei de altruism (notiune cu care nici eu nu sunt de acord) ci în eficacitate.

Interesul născut din compasiune este la fel de personal ca şi celelalte. Individul are nenumărate interese divergente, ba uneori chiar opuse. "Imi place marea, dar îmi face rău, mie muntele îmi face bine la sănătate."
Armonizarea propriilor interese ţine de înţelepciunea fiecăruia.
"Îmi place să pierd timpul cu prietenii, dar asta mă va duce la sapă de lemn."
Cel mai probabil, munca nu îi oferă satisfactia şi mediul de care are nevoie. Problema nu sunt prietenii ci locul în care îi întâlneşte.
"Îmi place să-l ajut pe X, deşi Y mi-ar da bani pentru acelaşi serviciu."
Întotdeauna există o raţiune pentru care îl ajut pe X. Cel mai adesea, X are mai mare nevoie de ajutorul meu şi de aceea eu simt mai mult faţă de el decât faţă de Y.


-> Actionmedia

"Problema cea mai mare pe care o vad este ca nu putem sti ce gandeste un individ in momentul in care face, pregateste, decide sa faca acel gest altruist."

Spunea Cioran, "Critica este un contrasens: trebuie să citesti nu ca să-l înţelegi pe altul, ci pentru ca să te înţelegi pe tine însuţi."

Problema e ce fac eu şi de ce. Ce fac alţii e treaba filozofiei. Ce fac eu, e viaţa însăşi, e mult mai important.

Actionmedia

Vrei sa detaliezi putin explicatia asta pentru a nu ne face sa credem ca ai scos-o din burta. Totodata te-as ruga sa ne spui cum se face ca in ciuda acestei conditionari unele mame nu isi ingrijesc copiii la fel de bine ca altele, iar o parte deloc, de exemplu cele care ii parasesc prin orfelinate. Te-as ruga sa ne spui si de ce anume dezechilibre sufera cele care ii parasesc si cum se manifesta acestea.
Mai am o intrebare: Cand ajuti un cersetor si precum zice Aburelius te identifici cu sinele colectiv prin compasiune daca bine am retinut, ce anume conditionare de natura fizica actioneaza. Cine stie poate compasiunea presupune si ea niste reactii chimice. Cum se face pe de alta parte ca la unii apare in exces iar la altii deloc. Tine de genetica? Cum?

Altruismul, lubrifiant social.

Sa luam modelul societatii bazate pe diviziunea muncii. Fiecare avem nevoie de profesia celor din jur si fiecare are datoria sa isi indeplineasca profesia cat mai bine. Bun, si ce treaba are cu altruismul? ca doar oamenii aia sunt platiti pentru indeplinirea profesiei. Legatura apare in felul urmator: societatea nu este ceva static. Si nici granitele profesiei nu sunt explicit stabilite mereu. De exemplu, un functionar te poate servi la un minut dupa ora de inchidere daca tu ai stat acolo 30 de minute la coada... sau poate sa nu te serveasca pentru ca nu e de datoria lui, nu este platit pentru asta. Ela ar putea petrece cele 5 minute necesare servirii tale facand altceva ce il satisface pe el. Dar daca actioneaza altruist, a salvat alte 30 de minute din viata ta si, implicit 30 de minute in care tu la randul tau ai ocazia de a fi de folos societatii (in care traieste si el) - de exemplu sa tratezi doi pacienti in plus, doctor fiind, sau sa reusesti sa mai stai 30 de minute cu niste elevi care vor sa iti puna niste intrebari, profesor fiind, sau sa stai cu cateva minute mai mult ca sa te asiguri ca suruburile sunt perfect stranse, mecanic fiind. Toate aceste exemple le-as pune la categoria altruism prosocial. Sigur, nici un om nu are nici o garantie ca altul se va comporta in acelasi fel dar, pe termen lung, un astfel de altruism este evident ca va duce la imbunatatirea vietii, el actionand ca un lubrifiant al activitatii sociale. Deci altruismul este de dorit macar atunci cand discutam despre a-ti face meseria cat mai bine, chiar daca nu esti platit in plus.

Posibila obiectie: asta nu e altruism, omul isi vede de interesele sale.

Raspunsul meu: este un altruism la nivel local. Dupa cum spuneam, omul nu are nici o garantie ca actul lui il va ajuta pe el. Ba, mai degraba, ar putea considera ca acest act este atat de neimportant incat influenta pozitiva asupra societatii, daca va exista, se va face simtita la foarte mult timp dupa, poate un timp in care el nici nu va mai exista ca persoana fizica. Imi aminteste de actul de a ceda locul pe scaun unui batran in speranta ca este un act care te va ajuta pe tine sa primesti un loc pe scaun la batranete. Deci daca ne punem de acord ca acel act e de altruism, atunci si acesta trebuie considerat la fel.

Ce anume vrei sa stii? Rationamentul este unul simplu. Dupa nastere, organismul unei mame sufera anumite modificari la nivelul compozitiei chimice si a proprietatilor unor organe. Aceste modificari o directioneaza catre ceea ce numim grija materna.

Nu stiu cum se face. Trebuie sa mai adaug ca unii oameni se sinucid in ciuda faptului ca in general oamenii sunt conditionati sa supravietuiasca. Alti oameni traiesc solitar desi in general oamenii sunt conditionati sa traiasca in societate. Alti oameni sunt orbi, desi in general oamenii au simtul vederii. Unii oameni sunt surzi, desi in general oamenii au simtul auzului. ETC.
Exista si exceptii de la regula. Putem spune. Nu suntem toti la fel. Unele modele esueaza. Cand spun conditionare, asta nu inseamna ca exista o forta invizibila care te constrange sa faci ceva. Este vorba de faptul ca oamenii au o anumita constructie care determina un anumit comportament. Faptul ca unii comportamente deviate de la linia generala si comuna, poate avea o multime de explicatii (probabil fiecare caz explicatia lui), dar nu este subiectul discutiei de aici.

Nu este vorba de o conditionare de natura fizica. Eu personal nu am identificat asa ceva. Poate exista acea conditionare sociala sau nu. Ceea ce sustin eu este ca orice ai face ai un interes. Chiar daca el nu este de ordin material. Daca tu crezi ca vei trai mai mult si mai bine daca donezi 10% din salariu in fiecare luna, atunci vei dona. Nu conteaza efectul real al donatiei asupra ta. Important este ce crezi tu in momentul in care iei decizia sa faci donatia. Eun sustin ca nici un om rational nu ar face ceva daca crede ca acel ceva ii va face lui rau.

Actionmedia

Ai ocolit raspunsul si ai vorbit doar la modul general.

De ce nu ar fi si altruismul o exceptie de vreme ce admiti existenta lor?

Deci sa inteleg ca admiti altruismul macar la cei nerationali?
Eu cred ca da, cu conditia sa creada ca acel ceva face bine altcuiva.

Acest topic a fost editat de alfa: 27 Oct 2005, 10:54 AM

Daca nu o faci constient si rational atunci nu mai avem altruism ci alceva. Vezi exemplul cu cel care scapa moneda din greseala.

Aratami un sigur om care si-ar face singur rau stiind ca face bine altcuiva. Conditia este ca acel om sa stie, sa fie convins ca isi face rau si sa fie convins ca face bine. Daca acel om uita sau se face ca nu stie sau ignora pur si simplu faptul ca si-ar putea face rau sau chiar se gandeste ca si lui ii va fi bine daca va face bine atunci nu este altruism pentru ca nu este dezinteresat.

Actoinmedia

De exemplu cineva care doneaza un rinichi pentru a salva viata altei persoane

Ai donat tu un rinichi pentru a salva viata unei alte persoane?
Daca nu. De unde stii ca acel om s-a gandit ca isi face rau in acest fel. De unde stii ca pur si simplu nu a ignorat acest lucru? De unde stii ce alte intentii si interese a avut sau nu a avut in momentul in care a factut acel gest?

Actionmedia

Nu am facut asa ceva dar mi se pare logic sa gandesti ca daca donezi un rinichi iti faci rau. Imi e greu sa cred ca toti cei ce au facut-o au ignorat faptul ca isi fac rau. Nu stiu ce alte intentii si interese a avut fiecare ...dar imi e si mai greu sa cred ca toti au avut intentii si interese care i-au facut sa ignore faptul ca isi fac rau...In plus eu consider o dovada de altruism inclusiv a da mai mult decat primesti si mai cred ca sunt persoane in stare sa cedeze un rinichi pentru a salva viata altora in afara oricarui alt interes.

Mie mi se pare logic sa gandesti ca in lipsa unei dovezi concrete nu exista Dumnezeu.
Nu conteaza ce ti se pare tie logic sau ce mi se pare mie logic. Vino cu un exemplu concret, eventual cu un cest altruist pe care l-ai facut tu gandindu-te ca iti faci rau.
Altfel vorbim discutii si speculeaza fiecare cum il taie capul.

Actionmedia

Nu-mi place sa vorbesc despre mine, evit discutii personale ori de cate ori o pot face. Totusi pentru a nu intra in amanunte legate de persoana mea, nu eu sunt aici in discutie ci altruismul iti pot spune doar ca am facut astfel de gesturi si iti pot da doar un exemplu simplu:am oferit bani unui cersetor desi mai aveam o suma foarte mica la mine care nu-mi era suficienta nici sa mananc cat de cat in saptamana respectiva.

Nu mai vorbesc de a oferi scaunul in autobuz ( in metrou nu-mi amintesc s-o fi facut ) de a da informatii despre o anumita locatie etc...

Acest topic a fost editat de alfa: 27 Oct 2005, 12:00 PM

Ai dreptate. Poate ca nu ar fi trebuit sa iti cer asta. Oricum nu ai discuta suficient de liber. Ceea ce poti face este sa te uiti in urma la acel eveniment si sa evaluezi singur si sincer situatia.
1. Intai vezi daca te-ai gandit vreun moment ca iti faci rau
2. Vezi daca nu cumva dupa ce ai dat acei bani te-ai simtit mai bine.
3. Mai trebuie tinut seama si de credintas fiecaruia. Daca tu crezi ca este obligatoriu sa faci bine atunci cand poti, atunci cu siguranta o vei face.
s.a.m.d.
Nu o sa insir aici toate motivatiile si conditiile in care faci un gest aparent altruist. Trebuie singur sa iti evaluezi gestul si sa vezi singur la ce concluzie ajungi. Eu unul mi-am evaluat gesturile aparent altruiste si am ajuns la concluzia ca in oricare din acele situatii am avut un interes, chiar daca nu era evident. Un interes poate fi inclusiv acela de a primi recunostinta cuiva. Eu unul sunt un tip orgolios, iar atunci cand cineva este deosebit de impresionat de un bine pe care i-l fac, in mod dezinteresat, imi gadila orgoliul si ma simt bine, fizic ma simt mai bine.
Oricum ideea este urmatoarea. Nu avem de unde sa stim ca un gest facut de cineva este sau nu altruist pentru ca nu stim ce gandeste. Nici macar in ceea ce ne priveste nu stim intotdeauna ce facem fara o analiza mai in profunzime.