Iti arat mai bine altceva, din evanghelia lui Matei:

Hai sa aplicam rationamentul tau la un om care are aceasta credinta. Fie actiunile binevoitoare A si B, unde B, spre diferenta de A, contine avantaje materiale pentru autorul ei si este facuta urmarind (si) aceste avantaje. Cel care este convins ca aceste avantaje ii ingreuneaza sansa de a obtine "viata vesnica", daca actioneaza rational, va alege actiunea A. Asadar, actionand in numele unui interes pur personal (dorinta de a ajunge in rai), individul va intreprinde actiuni "altruiste" si va refuza orice rasplata, deoarece il va indeparta de la scopul sau.

Este o cu totul alta discutie daca credinta respectivului individ ca va obtine "viata vesnica" renuntand la avantajele materiale se fundamenteaza rational sau nu...

De ce trebuie? Pentru ca daca face altfel, individul respectiv este pedepsit; daca face intocmai, va fi rasplatit. Deci "binele apoapelui" nu este scopul, ci mijlocul prin care crestinul evita pedeapsa, respectiv beneficiaza de rasplata.

Crestinul respectiv este motivat de propria sa credinta sa faca ceea ce considera "bine" in mod aparent dezinteresant. Pentru ca un om cu adevarat altruist ar face bine chiar stiind ca dupa moarte va fi pedepsit pentru acest lucru.

Aşa e. De aceea nu văd de ce-am mai continua discuţia despre creştinism. Argumentul lui Belphegor se referă la altruiştii veritabili, anume aceia care fac fapte bune fără să aştepte vreo altă răsplată pentru asta (în afară de sentimentul plăcut de a fi făcut o faptă bună nerăsplătită).

a

Dacă aceste argumente raţionale ar fi valabile, ele ar trebui să fie universal valabile (căci raţiunea e universală). Ar rezulta că trebuie declaraţi iraţionali cei cărora nu le place răsăritul, nu le place rock-ul, nu preferă zborul cu avionul sau nu sunt satisfăcuţi purtând blugi.

În general, judecând astfel ajungi să-i consideri iraţionali pe toţi cei ce au alte plăceri decât tine. De fapt, cam asta îmi pare a fi esenţa articolului tău: "Eu sunt raţional şi nu simt plăcerea facerii-de-bine-în-mod-dezinteresat, deci cine simte o astfel de plăcere e iraţional". Este o judecată greşită. Ca şi cea cu blugii, sau cu avionul etc. -- "plăcerile" nu se justifică raţional, căci nu sunt toate la fel (pe când raţiunea e toată la fel).

a

Dovada că argumentul tău se bazează pe plăceri nejustificate raţional (în cadrul raţionamentului R):

Admiţi deci fără justificare că e posibilă "plăcerea de a face bine (altei persoane)". De unde o asemenea plăcere?

Să lămurim un lucru: tu nu vorbeşti aici despre "plăcerea de a face bine câştigând în felul acesta mai multe beneficii materiale decât dacă nu aş fi făcut acea acţiune". Ci admiţi că s-ar putea ca eu să simt plăcere chiar dacă nefăcând binele aş fi fost mai câştigat dpdv material. Exemplu: "dau 10.000 unui cerşetor şi primesc în schimb fie nimic, fie o cutie de chibrituri" este o acţiune în urma căreia eu clar pierd dpdv material -- căci cu 10.000 de lei sigur pot să-mi cumpăr mai mult decât "nimic sau o cutie de chibrituri". Şi totuşi admiţi că o astfel de acţiune poate furniza plăcere (mai mare pe varianta "primesc o cutie de chibrituri" decât pe varianta "nu primesc nimic", argumentezi tu ulterior -- dar asta e irelevant aici). Relevant e că dacă nu făceam acea acţiune, ieşeam mai câştigat dpdv material -- şi tu totuşi admiţi că poate exista o componentă de "plăcere de a face cuiva bine", care să încline "bilanţul de satisfacţie" înspre a da banii în loc de a-i păstra în buzunar.

Care ar fi justificarea raţională a acestei plăceri? De ce-ar fi raţional să-mi facă mie plăcere să-l ajut pe cerşetor să-şi atingă scopurile cu preţul unei "afaceri" păguboase pentru mine (dau 10.000 pentru a obţine ceva ce valorează mai puţin de 10.000)?

a

Din porunca „iubeste-ti aproapele” eu inteleg ca aproapele devine un scop in sine si ca ii faci bine de dragul lui, nu ca te folosesti de el ca sa iti atingi anumite scopuri egoiste. Faptul ca in crestinism Isus e vazut ca model suprem de urmat, si ca el a murit doar de dragul celorlalti, fara sa castige nimic pt sine, e din nou evident. Din moment ce acestea sunt doua crezuri fundamentale in crestinism, mi-e greu sa cred ca acesta ar incuraja egoismul. Ca vasta majoritate a teologilor sunt de acord cu mine inseamna ca aceasta este cea mai raspandita si plauzibila interpretare a eticii crestine.

Dar pe langa aceasta, R indeamna la maximizarea profitului inclusiv de aici, de pe pamant, ceea ce contrazice si mai clar mesajul biblic. Inclusiv in acest caz, crestinul trebuie sa atace explicit si punctual R, fara recurs la autoritate sau la misterul cailor lui dzeu.

Eu dadusem exemple de cum acele afirmatii pot fi sustinute de argumente. Evident, ramane de vazut daca argumentele specificate de mine conving pana la urma sau nu. Important e ca ele pot fi puse intr-o discutie rationala si pe argumente, si asta e tot ce ne trebuie.

Am spus doar. Din aceea ca sunt util cuiva, ca datorita mie, X si-a atins scopul. Mai departe, aceasta se poate datora fie faptului ca efectiv ma bucur ca X si-a rezolvat problema (tin la X si reusita lui e si a mea), ori faptului ca eu m-am dovedit intr-un sens superior lui X si deci ca orgoliul meu si valoarea mea de sine au sporit.
Dar oricum ar fi, explicatia acestei satisfactii e clara: am fost util cuiva.

De unde si pana unde? Eu vorbesc de avantaje si castiguri materiale rezultate din actiunea conforma cu R. Daca ce primesti tu e mai putin decat ai dat, atunci acesta numai castig sau avantaj nu se mai cheama, cel mult o amortizare a cheltuielilor, in sensul de reducere a pagubelor.
Rezulta ca prezenta ta interpretare e exclusa de R.

Dar in ce anume, specifica exact, consta surplusul altruistului? Asa i se pare lui? Asta nu mai e argument rational. Atunci? In ce altceva?

[EDIT: Comasare de mesaje.]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 19 Oct 2005, 08:03 AM

Nici un argument filosofic nu poate lua in calcul reactiile bolnavilor mintal.
Sunt unii carora halucinatiile le provoaca reale placeri. Ce ar trebui sa deducem de aici? ca lumea reala nu exista? Sau ca trebuie evitata?

Faptul ca natura umana te obliga uneori sa faci anumite actiuni nu inseamna ca acestea sunt justificate rational sau macar dezirabile. Multi nu reusesc sa isi controleze emotiile la examen. Rezulta de aici ca argumentele date pt teza "e preferabil sa-ti pastrezi calmul la examene decat sa fii cuprins de emotii" sunt obligatoriu false?

Fals. Cooperarea e necesara pt societate, nu ajutorul dezinteresat. Am explicat doar ca astfel parazitam societatea, incurajam trairi daunatoare si risipim resursele.

Parintii nu trebuie sa isi ingrijeasca progeniturile altruist. O pot face pt a fi ingrijiti de ele la batranete, pt a castiga un fel de nemurire (continuitatea sangelui dupa moartea lor fizica), pt placerea de a modela o viata, pt a-si alunga plictiseala etc.

Asa ceva e nu doar utopic si implauzibil, dar e si imoral. Una din conditiile moralitatii e ca principiul ce se vrea moral sa poata fi adoptat universal (Kant), ca aria lui de acoperire sa nu fie limitata arbitrar. R poate fi, dar un principiul de genul "numai Belphegor are dreptul sa fie ajutat dezinteresat de toti ceilalti" nu.

[EDIT: Comasare de mesaje.]

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 19 Oct 2005, 08:02 AM

Este complet irelevant dacă argumentele cu care-ai exemplificat conving sau nu.

Exact. Dacă aşa e, atunci sunt doar două posibilităţi (şi nu e important în discuţia de faţă care anume din acestea două e cea adevărată):

A. Cei cărora le place să poarte blugi sunt iraţionali.

B. Cei cărora nu le place să poarte blugi sunt iraţionali.

Raţiunea nu poate justifica simultan şi "îmi place să port blugi" şi "nu îmi place să port blugi".

Admiţând că raţiunea întemeiază preferinţele, admitem că doar una din variante poate avea "girul" raţiunii -- cealaltă stând deci automat sub semnul iraţionalului.

Cum adică "efectiv mă bucur"? Ţi se pare satisfăcător un astfel de răspuns? De exemplu ţi se pare satisfăcător "efectiv mă bucur că fac un binedezinteresat"? Concret, în ce constă bucuria, satisfacţia de tip "efectiv mă bucur"? Care-i justificarea ei raţională?

Pentru unii, valoarea de sine sporeşte atunci când fac fapte bune fără să aştepte răsplată. Dintre aceştia, unii s-ar putea simţi într-un sens superiori celor care fac bine aşteptând răsplată (şi celor care nu fac bine deloc).

Nu, aceasta nu e deloc o explicaţie. Eu întreb "De ce-ţi place să ajuţi?" şi tu-mi răspunzi "Pentru că-mi place să fiu util". A ajuta înseamnă a fi util (cu intenţie), deci nu faci decât să te-nvârţi în cerc. Nu explici nimic raţional, ci spui de fapt "Îmi place pentru că-mi place".

Nu rezultă deloc de ce raţiunea ar trebui să te conducă la concluzia "Hai să-l ajut/să-i fiu util".

Şi te întrebasem şi despre cei care simt plăcere în a nu ajuta. Cum se justifică raţional acea plăcere?

Am specificat exact: poate efectiv se bucură, poate îi creşte valoarea de sine, poate se simte superior.

Cred că faci o confuzie. Încurci raţionalitatea gândirii unui personaj din cadrul unui argument cu raţionalitatea argumentului. Argumentul "Ion e nebun şi îi pare că aude voci. Tot timpul, chiar şi-n somn. De aceea, Ion e mereu obosit" este cât se poate de raţional/logic/corect, deşi în el apare un personaj nebun, care aude voci închipuite, ireale.

Contrar a ceea ce crezi tu, apariţia în cadrul unui argument a unor chestii neîntemeiate raţional nu conduce la invalidarea argumentului. De fapt, marea majoritate a argumentelor au nevoie de chestii neîntemeiate raţional pentru a funcţiona -- anume, constatări empirice.

De-aici:

Ce înseamnă "acţiuni binevoitoare"? De exemplu să-l fraieresc pe unul, vânzându-i o cutie de chibrituri cu 10.000 de lei e o "acţiune binevoitoare" în viziunea ta? Dar să-i dau unui cerşetor 10.000 în schimbul unei cutii de chibrituri?

[Atenţie (pentru că presimt că iarăşi ţi se va da declanşa "reflexul R"): Nu te-am întrebat dacă acţiunile acestea sunt preferabile nu ştiu căror variante ale lor, ci te-am întrebat dacă ele îndeplinesc condiţia preliminară enunţată de tine pentru a putea măcar încerca să aplici R (fiecăreia în parte, nu împreună): anume dacă sunt "acţiuni binevoitoare". Cu alte cuvinte, care din ele poate sta pe post de A sau B într-un eventual "raţionament R"?]

OK, dacă prin "acţiuni binevoitoare (care conţin plăcerea de a face bine)" înţelegi "acţiuni în urma cărora obligatoriu am de câştigat material"... atunci treaba e mult mai gravă decât părea. Din subtil-circular, argumentul devine flagrant-circular.

a

O fi raspandita, dar ce e asta, apel la majoritate?

Binele pe care il face altruisul lui X este mai mare decat binele pe care i-l face non-altrusitul (binevoitorul de care vorbea Amenhotep), deoarece X il rasplateste, diminuandu-si in acest fel propriul sau bine. Asadar, altruistul are o satisfactie mai mare deoarece i-a produs lui X un bine mai mare decat binevoitorul. Asta in cazul in care admiti ca este posibil sa simti placere facandu-i altuia un bine.

Hai sa o luam altfel. Poti considera ca cedand locul unui batran faci o investitie in viitor. Candva vei fi si tu batran, si atunci iti va placea sa traiesti intr-o lume in care tinerii cedeaza locul batranilor in autobuz. In felul asta cum se aplica rationamentul? Renunti acum la un confort putin semnificativ pentru a beneficia mai tarziu de acelasi confort, care va avea pentru tine o valoare mult mai mare.

Bineînţeles că nu trebuie. Dar asta nu înseamnă deloc că e greşit dacă o fac.

Numai dacă acei părinţi speră că ai lor copii vor fi iraţionali.

Altfel, dacă acei copii vor fi raţionali, nu-şi vor îngriji părinţii decât dacă vor obţine un beneficiu material din asta (de exemplu pensia). Şi în mod sigur vor cere mai mulţi bani decât o instituţie/persoană calificată special pentru asta (azil, soră medicală la domiciliu etc.). De aceea, raţional pentru un potenţial părinte este ca banii pe care i-ar de pe scutece/lapte praf/asistenţă medicală/şcoală/etc. să-i pună frumuşel la CEC, urmând ca la bătrâneţe să dispună de o avere frumuşică cu care să-şi cumpere o îngrijire de excepţie. A gândi altfel este o jignire la adresa raţionalităţii copiiilor tăi (îi crezi atât de proşti încât să se ocupe de tine la bătrâneţe fără să-ţi radă bruma de pensie.)

Chiar şi-n lipsa acestui argument, probabilitatea extrem de îndepărtată de 100% ca progeniturile să te îngrijească la bătrâneţe arată că e o strategie foarte slabă, caracteristică persoanelor iraţionale.

De ce ţi-ar plăcea să faci aşa ceva? De ce să nu investeşti în continuitatea urinei tale după moartea fizică? (E infinit mai ieftin decât să faci/creşti un copil: e suficient un borcan şi-un frigider...) La ce-ţi foloseşte că sângele tău va continua să existe şi după ce tu vei muri? Este complet nejustificat raţional să investeşti resurse uriaşe pentru ca sângele tău să mai fie şi după ce tu mori. (Ca să nu mai zic că la fiecare generaţie se înjumătăţeşte măsura în care e "al tău": deja copiii tăi nu e sigur că ţi-ar putea dona sânge; darămite nepoţii sau strănepoţii...)

Dacă asta-i plăcerea, raţional este să-ţi placă cel mai mult atunci când ai cât de cât control asupra "materiei prime" -- adică atunci când îţi poţi tu alege de la orfelinat cam ce fel de copil vrei (dinamic, meditativ, cu înclinaţii artistice, competitiv etc.), în funcţie de cum vrei să-i modelezi viaţa. Strategia "Particip la loteria genetică şi fac un copil; să vedem ce-o ieşi..." e clar mai puţin raţională decât "Mă duc la 'supermarket' şi aleg cel mai bun 'material' -- atunci să vezi ce iese din modelarea mea!".

Prin eliminare, ăsta rămâne cel mai bun argument al tău, Belphegor: părinţii fac copii ca să-şi alunge plictiseala (sau eventual ca să beneficieze de îngrijire la bătrâneţe -- dar atunci au grijă să-i facă cât mai iraţionali).

De fapt, dacă mă gândesc mai bine... plictiseala este un argument extrem de tare! E Argumentul Universal! Într-adevăr, ce anume pe lumea asta, ce faptă, ce activitate ar putea spune cineva că nu e făcută ca să-ţi alungi plictiseala? Construcţia de drumuri, pictura, hoţia, atletismul, sinuciderea etc. -- toate sunt făcute ca să-şi alunge omul plictiseala. Vă provoc să demonstraţi că nu-i aşa!

a

@Belphegor
Ajutorul real il ajuta atat pe cel mai puternic cat si pe cel mai slab. A considera ca numai unul dintre ei "castiga" este gresit.
Aceasta e "economia fricii": nu pot sa dau altuia ce am eu, caci voi ramane fara nimic. Oricum vei ramane fara nimic....so, e o falsa problema.

Pentru că discuţia s-a adâncit poate în nişte "tehnicalităţi" care riscă să ascundă imaginea de ansamblu, am de făcut câteva observaţii cu caracter general:

1. Pentru ca nişte agenţi să se comporte per ansamblu raţional (optimizând nişte parametri de bunăstare/confort/câştig atât pentru colectivitate, cât şi în medie pentru fiecare individ în parte), nu e necesar ca acei agenţi să fie raţionali (în sensul conştientizării şi asumării explicite a unor raţionamente de optimizare). S-ar putea ca motivaţiile pe care le simt/intuiesc acei agenţi să nu fie deloc efectul unor raţionalizări conştiente -- deşi comportamentul lor apare din exterior ca fiind unul "calculat" şi raţional. (Exemplu clasic: albinele care fac faguri hexagonali.)

2. Dacă "recompensa materială" este suficient de mult îndepărtată în timp şi difuză ca subiect, nu mai putem constata o legătură explicită şi imediată între faptă şi recompensă -- astfel de situaţii pot fi numite fără grijă "altruism". (Exemplu: cel dat de Abis cu ajutarea bătrânilor. Ajut un anume bătrân nu pentru că aş aştepta acum şi de la el recompensă, ci pentru că mă aştept ca alţii să mă ajute pe mine peste mulţi ani. Şi nu sunt deloc conştient de acest "raţionament" -- care de fapt nici nu se petrece ca act mental în capul celui ce ajută un bătrân. Mecanismul concret care mă îndeamnă să fac asta nu este vreun raţionament, ci simţirea unei plăceri iraţionale în a ajuta bătrâni.) Neglijarea acestei "acţiuni la distanţă" conduce la o înţelegere îngustă a "binefacerii interesate".

3. Raţiunea este în slujba unor scopuri, care ele însele nu sunt raţionale (pentru că altfel am ajunge la cercul vicios că raţiunea este în slujba raţiunii...). Orice şir de întrebări de tipul "- De ce faci X?", "- Pentru că Y", "- Dar de ce faci Y?", "- Pentru că Z", "- Şi ce te-ndeamnă să faci Z?"... se termină inevitabil cu un "- Ei uite de-aia, că aşa vreau eu, că aşa-mi place mie!" dincolo de care nu mai există justificare raţională (cel puţin conştientizată de cel în cauză).

4. Deşi argumentul circular expus de Belphegor pentru a o susţine a fost uşor de demontat, concluzia "Fiinţele raţionale tind să aleagă varianta care le aduce maximum de beneficii materiale" este greu atacabilă (vezi din nou explicaţia referitoare la ajutarea bătrânilor -- care susţine de fapt concluzia lui Belphegor, venind însă în contradicţie cu viziunea îngustă asupra recompensei "aici şi acum"). Din această perspectivă, cazurile interesante mi se par acelea de "altruism" împins până la sacrificiul propriei vieţi (de exemplu mama care e dispusă să se sacrifice pentru o fiinţă distinctă de ea -- copilul său). În astfel de cazuri nici măcar "beneficiul întârziat" nu mai stă în picioare, căci ce beneficiu material mai poate conta pentru mamă după ce ea moare fizic?

5. Argumentul expus de Belphegor nu susţine că nu există "altruişti veritabili", ci că "trebuie" să ne comportăm "non-altruist". Ce se ascunde în spatele acestui "trebuie"? Demonstraţia (greşită pentru că e circulară, dar nu asta are importanţă în acest paragraf) încearcă să arate că "Dacă eşti raţional, te comporţi non-altruist". Consecinţa importantă e "Dacă te comporţi altruist, eşti iraţional" -- astfel Belphegor şi-a imunizat argumentul faţă de obiecţia "Dar uită-te omule în preajmă: altruişti există!". Cum şi-a imunizat argumentul? Conform demonstraţiei sale, el replică "Da, există, dar aceia sunt iraţionali!" Oricât de jignitor ar părea acest răspuns, eu cred că el este valabil: într-adevăr, altruismul nu ţine de raţiune şi adeseori se opune proceselor raţionale desfăşurate conştient în capul individului. (De-aici şi "conflictele de conştiinţă" pe care omul le are în situaţii limită.) "Impulsurile" pe care le simţim (bune, rele, cum or fi ele) nu sunt rezultatul unui proces de dezbatere raţională interioară. Iar altruismul este exact un astfel de "impuls intern iraţional" (alături de multe altele).

Mai am de spus, dar mai las şi pe alţii....

a

Amenhotep, la ultimul paragraf am totusi o nelamurire. Soldatul care se sacrifica pentru cei zece camarazi (un gest evident altruist) este irational? Actiunea este rationala atat din perspectiva exterioara (armata poate castiga batalia, poate mai multe vieti omenesti sunt salvate etc. - vezi si sacrificiul la alte specii de animale care nu au notiunile de bine si rau) dar si din perspectiva soldatului cand el constientizeaza perspectiva exterioara. A actiona in numele propriu sau al celorlalti in unele cazuri poate avea o natura axiomatica care transcende ratiunea.

Păi da, "transcenderea raţiunii" eu zic că e un caz particular al "iraţionalităţii" altruismului.

Nici un dubiu cu perspectiva exterioară.

Mai întâi că nu e garantat că o va conştientiza. Dar chiar şi-aşa (analizând numai cazurile când o conştientizează), care-i mecanismul? "Conştientizez că ar fi mai bine pentru camarazi/patrie/partid/popor. Deci... de ce-aş face asta? Pentru că raţiunea mea îmi spune s-o fac? Raţiunea mea e în slujba mea, analizează ce-i mai bine pentru mine, nu pentru alţii. Da, raţiunea mea înţelege că ar fi mai bine pentru alţii, dar... de ce mi-ar mie păsa de alţii?" Aici intervine acel impuls iraţional, care îl îndeamnă ca în virtutea unei "păsări iraţionale de alţii" să se sacrifice (în ciuda a ceea ce-i spune raţiunea).

Aşa văd eu lucrurile.

EDIT: M-am mai gândit. Nu e chiar "în ciuda a ceea ce-i spune raţiunea". Problema e cu scopurile -- care sunt "a-raţionale", dacă vrei. Treaba cred că merge cam aşa: am un scop (treaba mea cum am ajuns la el -- poate raţional, poate iraţional); şi vreau să-l îndeplinesc, deci o rog pe raţiune "Măi capule, uite, scopul e ăsta. Te rog, găseşte soluţia optimă având în vedere acest scop." Şi de fiecare dată raţiunea îşi face treaba, dându-mi soluţia cea mai bună de atingere a respectivului scop (aplicând şi raţionamentul R al lui Belphegor, dacă se pretează). De exemplu, în cazul cu soldaţii, dacă i-am dat raţiunii scopul "Să fie bine pentru camarazi", atunci ea va găsi soluţia "Mori!". Dacă-i dau însă scopul "Să fie bine pentru mine", s-ar putea ca soluţia să fie "Dezertează!". Raţiunea îşi face treaba imparţial de fiecare dată. Scopurile însă nu sunt alese raţional. Decât dacă sunt sub-scopuri, adică mijloace pentru atingerea unor alte scopuri. Scopurile fundamentale sunt însă întotdeauna a-raţionale -- adică nu sunt rezultatul raţiunii, ci datele de intrare pe care le prezentăm raţiunii (alături de percepţia stării de lucruri).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 19 Oct 2005, 12:15 PM

Fals. Vezi fundationalismul epistemic. Regresul se termina cu afirmatii de la sine evidente, precum legea noncontradictiei, nu cu afirmatii arbitrare sau radical subiective.

Daca ai avea dreptate, am cadea intr-un relativism absurd. Orice nazist ar putea spune ca nu il poti convinge rational ca nu are dreptate din moment ce pentru el placerea de a ciomagii negrii e fundamentala.

Dar chiar daca placerea nu ar putea fi intemeiata rational, ea poate fi cuantificata si masurata in functie de factorul care o cauzeaza. De ex., placerea pe care ti-o da o prostituata de lux e mai mare decat cea data de o incepatoare, cea a unei carti bune de filozofie (care aduce multe noutati si le sustine macar plauzibil) e mai mare decat a uneia care doar repeta ce au zis altii etc.
Evident, placerea data de aceeasi actiune (a ajuta pe cineva) va fi similara in cazul a doua persoane care intreprind acea actiune, toate celelalte ramanand egale. Ambii vor avea aceeasi placere, caci cauza e aceeasi. Din moment ce si altruistii si nonaltruistii ajuta aceeasi persoana in acelasi fel, rezulta ca ambii au aceeasi placere, caci cauza ei e aceeasi si pt amandoi acea cauza are aceeasi importanta: pt ambii, a ajuta pe cineva e un lucru binevenit.
Dar nonaltruistii mai au si avantajul ca primesc in plus castiguri materiale. Cum esti de acord ca acestea nu scad cu nimic prima placere, rezulta ca nonaltruistii au aceeasi placere ca ceilalti dar inca ceva in plus.

Si mai e o chestie. Placerile pot fi influentate de educatie si ratiune. De ex., daca eu am fost indoctrinat rasist, dar apoi inteleg ca acesta e un sistem condamnabil, nu voi mai simti nici o placere actionand rasist. La fel si cu altruismul: multi pot simtii o placere f mare actionand altruist pt ca au impresia ca a face bine dezinteresat e mai bine decat a-l face interesat. Dar daca vor intelege ca a cere bunuri la schimb nu reduce cu nimic satisfactia facerii de bine, nu vor avea de ce sa mai respinga nonaltruismul.

Cam asa ceva am avut si eu in vedere. Mult mai bine spus. Multumesc.

Belphegor

Posibil dar trebuie adaugat si ca multe argumente filosofice par sa fie produsul unor astfel de reactii ( d-aia imi si plac )
Insa recunosc ca istoria filosofiei trebuie sa renunte la ele.

Comparatia altruismului cu halucinatia si egoismului cu lumea reala e interesanta. Recunosc ca prefer halucinatia in conditiile astea. . Dar pentru a fi de acord cu tine pentru ca esti singur nu trebuie luate in seama cazurile extreme.

Nu stiu cat de buna e comparatia, deplasezi sensul, dar nu ma mai intorc pentru ca nu vreau sa te mai combat ci sa te aprob. Pe linia ei ar insemna ca tot ce nu tine de egoismul pe care il aperi intr-un mod minunat trebuie abordat cu atentie, adus in sfera rationalismului care indica fara drept de apel dezirabilul in conditiile limitarii resurselor si eliminat. In felul asta am scapa de orice exces sentimental, de dragoste, de ura, de deprimare si am fi niste indivizi cuminti gata sa-si agrumenteze intotdeauna utilitarismul strict carei ii conduce cu siguranta la succes. Chestie de calcul, retinere si control. In plus specia s-ar perpetua in liniste si siguranta multa vreme si si-ar respectiva contractul cu nevoia de conservare. Complet de acord.

De acord.

Sensul era altul nu era vorba de a fi doar tu ajutat. Dar sunt din nou de acord.

Imi esti simpatic pentru ca desi multi te considera teribilist eu sunt convins ca esti sincer. Spui lucrurilor pe nume. Nu ma dau in vant dupa argumentele tale ci recunosc doar curajul de a te pronunta raspicat si cinic cu privire la ceea ce majoritatea practica fara sa aiba puterea de a recunoaste tot. Simt nevoia sa contrazic orice infrumuseteaza nejustificat. In cazul tau e vorba de actul crud de a privi drept in fata ceea ce multi refuza sub acoperirea unor forme de imprumut care te ajuta sa supravietuiesti. De aceea te aprob. Dar asta nu inseamna ca pot si sa traiesc cu asta.

Acest topic a fost editat de alfa: 19 Oct 2005, 12:43 PM

Te inseli. Regresul se termina cu axiome care sunt a-rationale. Evidenta este conventionala. Unora li se pare evident ca legile universului sa fie cognoscibile si necontradictorii. Dar nu este deloc evident, este doar o speranta a omenirii. Pana la urma sunt afirmatii arbitrare si in mod radical inter-subiective, consensuale.

In sfarsit, o explicatie rationala si la obiect. Din pacate insa, nu e noua. Am si mentionat-o si am si respins-o deja in acest topic, din chiar prima pagina:

„Singurul mod in care poti avea o satisfactie mai mare daca faci ceva dezinteresat e ca ii oferi celui ajutat o posibilitatea in plus. De ex, daca ii dai o jumatate de salam pe gratis, omului ii raman bani si pt 2 paini. In felul asta, tu i-ai dat practic jumatate de salam si 2 paini.

Daca eu ii cer bani pe salam, desi i-am facut un bine pt cai ii dau salamul la care e evident ca tine mai mult decat la banii respectivi, eu nu ii mai dau si 2 paini. Dar eu pot sa il ajut pe un altul sa faca rost de 2 paini care ii trebuiesc. Astfel, per total, eu am satisfactia de a fi ajutat cu jumatate de salam si doua paini, dar imi raman si avantajele materiale.
Tu te alegi doar cu satisfactia ca ai ajutat cu jumatate de salam si doua paini, ca si mine, dar iti lipsesc foloasele materiale. Deci sunt in avantaj si non-altruismul intr-adevar maximizeaza satisfactia totala.”

Ba tie nu-ti ramane nimic. Ai in continuare aceeasi paguba, numai ca ai ajutat putin pe doi in loc de mult pe unul.

Ce paguba? Daca iau de la fiecare bani-servicii-produse etc. in schimbul ajutorului meu, raman si cu acestea, si cu placerea ca i-am ajutat pe cei doi. Nici vorba de pierdere.

Dar trăim într-o lume de un relativism a-raţional (fie că ne place, fie că nu ). Trebuie să ne comportăm relativ la ceilalţi, la scopurile, plăcerile, aspiraţiile lor -- care nu sunt raţionale. Ideea "Eu sunt raţional. Deci scopurile, plăcerile şi aspiraţiile mele sunt justificate raţional, pe când cele contrare nu. Deci Huuooo!" mi se pare sâmburele unei intoleranţe extrem de periculoase.

Şi ar avea dreptate -- probabil că nu-l pot convinge raţional. Şi nici el nu m-ar putea convinge pe mine raţional să ciomăgesc negri. Şi?

De acord. Pentru fiecare persoană (şi fiecare moment de timp), principial s-ar putea obţine o astfel de cuantificare: intensitatea plăcerii în funcţie de felurite cauze ale plăcerii.

Nu e deloc evident. Dacă prin "toate celelalte rămânând egale" înţelegi aceeaşi educaţie, aceeaşi cultură, aceleaşi experienţe în copilărie, aceiaşi profesori, aceeaşi iubită în liceu etc. + acelaşi genom, aceeaşi cablare neurală iniţială a creierului în uter etc., atunci ai dreptate. Dar asta nu mai înseamnă "două persoane distincte", ci vorbim de fapt despre aceeaşi persoană (la acelaşi moment al vieţii sale). Permiţând însă factorilor enumeraţi să varieze (şi comparând deci două persoane distincte, sau aceeaşi persoană la momente diferite din viaţa ei), ipoteza "plăcere egală la cauze egale" nu mai este deloc evidentă. Ba e de-a dreptul falsă, dacă ne uităm la oamenii din preajmă.

Exact în ideea asta ţi-am dat mai devreme exemplul cu masochistul, la care n-ai avut de comentat decât că "e tot un beneficiu material"...

Chiar susţii asta? În ciuda evidenţei cotidiene că nu-i deloc aşa?

Of, iar o luăm de la capăt... Nu e deloc acelaşi fel: într-un caz e în fel dezinteresat, în celălalt caz e în fel interesat. Prin definiţia pe care tu însuţi o dai la începutul articolului. Unuia felul dezinteresat îi produce plăcere, celuilalt nu.

Fii atent: a ţi se da un măr ai zice că ne oferă aceeaşi plăcere şi mie şi ţie, corect? Şi totuşi, dacă ţie ţi se dă mărul cu viteza de 80 km/h şi mie mi se oferă blând pe o tavă, mai continui să susţii că plăcerea e obligatoriu aceeaşi? Nu înţelegi că parte din cauză este şi modul cum se petrece treaba? A ajuta în mod dezinteresat e altceva decât a ajuta în mod interesat (deşi în ambele e vorba de "a ajuta"). La fel cum a primi un măr cu 80 km/h e altceva decât a primi un măr blând pe tavă (deşi în ambele e vorba de "a primi un măr"). Modalitatea este parte din act.

În plus faţă de aceasta: chiar dacă actele ar fi efectiv identice, asta tot nu înseamnă că două persoane diferite vor avea aceeaşi reacţie/plăcere faţă de acea faptă (poate mie nu-mi plac merele...).

Ţi-am spus de nenumărate ori: existenţa recompensei materiale scade plăcerea celui atras de acordarea-de-ajutor-în-mod-nerecompensat-material. Tu foloseşti cuvântul "avantaj" pentru a masca faptul că identifici aprioric "recompensă = plăcere" (insist: aprioric, adică înainte de a începe raţionamentul R sau oricare altul!). Pentru altruişti, primirea de recompensă nu e deloc un avantaj, ci un dezavantaj -- îi împiedică să simtă plăcere.

Prin acelaşi raţionament R, rezultă că altruiştii au aceeaşi plăcere ca ceilalţi, dar încă o plăcere în plus. (Asta bineînţeles dacă nu presupui aprioric şi circular că modul dezinteresat al ajutorului nu are cum să reprezinte o sursă de plăcere...)

a

Da, dar aceasta nu influenteaza in sine adevarul unui arg filosofic. Ca multi sunt irationali, e clar. Dar asta nu inseamna ca un arg dat pt teza: „e indicat, rational, moral etc. sa ne comportam intr-un anume fel” e fals sau irelevant din start. Inseamna ca problema e cu publicul, nu cu argumentul.
Daca eu iti demonstrez tie ca 2+2=4 iar tu vei continua sa spui ca =5 ca sa simti tu sau asa iti face tie placere, nu inseamna ca rezultatul sau concluzia mea e gresita.

Ba da, pentru ca in exemplul tau banii pe care i-ai luat pe salam nu i-ai pastrat pentru tine, ci i-ai oferit celui care avea nevoie de paine. De la care iei nu stiu ce si oferi altuia si tot asa. Tu ramai in permanenta cu un salam in minus.

Nu, eu de fiecare data vand ceva. Primului ii vand salamul (si pastrez banii), celuilalt ii vand painile (si pastrez banii).

In cazul asta singura ta satisfactie este ca ai facut o afacere.

Greşit, am mai spus-o: celălalt mod este dacă faci parte din categoria celor pentru care oferirea-de-ajutor-în-mod-dezinteresat oferă satisfacţie.

Despre povestea cu salamul şi cu pâinile: Ce-i asta, şaradă de tipul "Unde-i greşeala?", ca aia cu cei trei călători care plătesc camera de hotel şi la urmă nu iese un dolar la socoteală?

Belphegor, în povestioara ta nimeni nu tipăreşte bani şi nici nu produce pâini sau salamuri. Nimeni nu arde bani şi nici nu dezintegrează pâini/salamuri. Deci cantitatea de bani, pâine şi salam se conservă: este aceeaşi la începutul poveştii ca şi la sfârşitul ei (atât în varianta altruistă, cât şi în varianta non-altruistă). Singura diferenţă e distribuţia banilor/bunurilor. Dacă în vreuna din variante tu rămâi cu mai mult ceva, obligatoriu altcineva rămâne cu mai puţin ceva. Deci da, tu eşti mai "fericit", dar asta cu preţul "nefericirii" altuia.

Zău, este elementar:

. . . . . . . ,---------------------------------------------------------------.
. . . . . . . | . Belphegor . | . Cersetor1 . | . Cersetor2 . | . . Brutar. . |
==============+===============+===============+===============+===============|
. . .INITIAL: | . . pâine . . | bani_de_pâine | bani_de_pâine | . . pâine . . |
. . . . . . . | . . salam . . | . . . . . . . | . . . . . . . | . . pâine . . |
==============+===============+===============+===============+===============|
. . ALTRUISM: | . . pâine . . | bani_de_pâine | bani_de_pâine | . . pâine . . |
. . (faza 1): | . . . . . . . | . . salam . . | . . . . . . . | . . pâine . . |
--------------+---------------+---------------+---------------+---------------|
. . (faza 2): | . . pâine . . | . . pâine . . | bani_de_pâine | bani_de_pâine |
. . . . . . . | . . . . . . . | . . salam . . | . . . . . . . | . . pâine . . |
--------------+---------------+---------------+---------------+---------------|
. . (faza 3): | . . pâine . . | . . pâine . . | . . pâine . . | bani_de_pâine |
. . . . . . . | . . . ? . . . | . . salam . . | . . . . . . . | bani_de_pâine |
==============+===============+===============+===============+===============|
NON-ALTRUISM: | . . pâine . . | . . . . . . . | bani_de_pâine | . . pâine . . |
. . (faza 1): | bani_de_pâine | . . salam . . | . . . . . . . | . . pâine . . |
--------------+---------------+---------------+---------------+---------------|
. . (faza 2): | bani_de_pâine | . . . . . . . | . . pâine . . | . . pâine . . |
. . . . . . . | bani_de_pâine | . . salam . . | . . . . . . . | . . pâine . . |
--------------+---------------+---------------+---------------+---------------|
. . (faza 3): | . . pâine . . | . . . ? . . . | . . pâine . . | bani_de_pâine |
. . . . . . . | . . pâine . . | . . salam . . | . . . . . . . | bani_de_pâine |
. . . . . . . `---------------------------------------------------------------'

(În ultima fază non-altruistă am presupus că te duci la brutar şi-ţi cumperi pâini, ca să fie mai uşor de comparat cu ultima fază altruistă.)

În varianta non-altruistă e drept că tu rămâi cu o pâine în plus, dar ea trebuie să lipsească de undeva -- şi se vede că de la primul cerşetor.

Ce naiba, e jenant să vii cu astfel de "socoteli"...

a

Se pare ca tu cunosti ce inseamna "sa faci bine in mod interesat", dar nu stii, sau ai uitat, ce inseamna "sa faci bine dezinteresat". Altfel, nu ai avea cum sa spui ca "a cere bunuri la schimb, nu reduce cu nimic satisfactia facerii de bine"

A actiona dezinteresat inseamna a actiona in mod liber. Asta da valoare acelui act. Daca actionezi in vederea unui profit, sau nu actionezi de teama unei pagube (indiferent de natura ei), se cheama ca actul tau nu este liber. De aceea "actul dezinteresat" este de o valoare mai mare decat cel "interesat".
Apropo, daca ii tratezi pe ceilalti ca o "marfa", vei fi tratat ca atare....

Belphegor, fii atent cum poţi să ajungi mult mai simplu exact cu bilanţul final al non-altruistului: aştepţi până trece un altruist pe-acolo şi-i dă omului un salam fără să-i ceară nimic, apoi îi furi banii şi cu ei îţi iei o pâine.

a

Nu stiu ce intelegi tu prin "liber", dar eu inteleg posibilitatea de a acţiona după voinţa mea proprie. Iar daca vointa mea e sa imi maximizez castigul ce rezulta dintr-un act de binefacere conform R, atunci inseamna ca o fac liber.

Circularitatea şi socotelile de tip alba-neagra cu "uite pâinea, nu e pâinea, unde-i pâinea?" sunt cele care influenţează (negativ) validitatea oricărui argument (căci argumentele sunt valide sau invalide, niciodată adevărate sau false).

Cât despre adevărul tezei "Fiinţele raţionale tind să aleagă varianta care le aduce maximum de beneficii materiale", ţi-am mai spus: nu am contestat (până acum) că ar fi adevărată. Am contestat că argumentul prezentat de tine ar fi corect (arătând că e circular).

Ţi-am dat exemplul cu Perpetuum Mobile, dar ori nu l-ai citit, ori nu l-ai înţeles (de răspuns sigur n-ai răspuns). Mai încerc unul:

- Înăuntrul acelui măr e un număr impar de seminţe.
- Cum argumentezi?
- Păi... dat fiind că acel măr are un număr impar de seminţe, rezultă imediat că înăuntrul acelui măr se găsesc seminţe în număr impar.
- Argumentul este circular, deci incorect.
- Cum adică? Susţii că înăuntrul acelui măr e un număr par de seminţe?
- Nu susţin asta. Susţin că argumentul...
(în fine, de-aici putem continua în acelaşi stil dialogul direct noi doi, că deja realitatea discuţiei de până acum ilustrează mai bine ideea...)

Nu am spus nimic despre adevărul concluziei tale. Am spus că argumentul tău e invalid -- arătând că e circular, deci incorect (greşit).

a

Acel cineva nu e nefericit, ci doar mai putin fericit decat ar fi putut fi daca il ajutam complet alruist.
Si care-i problema? E mai bine sa fie cel ajutat mai fericit decat cel care ii face bine?

Aceasta circularitate este caracteristica raspunsurilor tale: altruistul are o placere mai mare pt ca face fapte bune dezinteresate, iar faptele dezinteresate ii dau prin definitie altruistului o satisfactie mai mare decat nonaltruistului. In definitiv, asa simte altruistul, si daca asa simte el, trebuie sa il credem pe cuvant, ca atunci cand e vorba de simtaminte, ratiunea e irelevanta...

Satisfactie compusa din doua elemente:
1. satisfactia ca am ajutat un individ sa isi atinga scopul
2. satisfactia ca din urma acestei fapte bune, utile, am obtinut foloase materiale.

Dar prin ce placerea totala a primului e cel putin la fel de mare ca a celuilalt?