Draga Gypsyhart,

Pai aici:

Caci am dat comparatia doar ca idee de predare intelectuala, fara a avea nimic a face cu inima si am precizat asta, iar apoi tu vii si spui ca iubirea in sus si in jos... Dar ma rog... nu e important asta... Important este ca trebuie sa marturism corect pe Dzeu si pe Iisus si aceasta presupune si un exercitiu de cunoastere intelectuala si logica, care nu presupune automat legatura cu inima... De ex. faptul ca Fecioara Maria a nascut pe Iisus fiind fecioara si ramanand fecioara si in nastere si dupa nastere este un lucru asumat intelectual, si acest lucru, foarte important de altfel, nu prea ai cum sa-l afli cu inima ci doar explicandu-ti-l cineva, fie verbal fie in scris. Sunt unii chiar si crestini, care nu cred asta, sunt uni care zic ca Fecioara Maria nu a mai ramas fecioara dupa nasterea lui Iisus, si ei zic ca sunt crestini, dar de fapt ei fac o hula indirecta la adresa luui Dzeu. acuzandu-L pe Acesta ca ar fii stricator de feciorie... Am facut comparatia cu matematica ca sa arat ca unele lucruri trebuie prezentate exact si fara lipsuri sau adaugiri, la fel ca in matematica, caci altfel se ajunge imediat la ratacire...
Atata tot... Nu poti iubi ceva ce nu cunosti mai intai, poate doar asa.. o iubire platonica...

He .. he... tu acum incerci sa te autoincurajezi vrand sa te mentii in afara unei dogme... De fapt, am observat, pe voi, cei ce va place sa va numiti liber cugetatori, si cum am fost si eu dealtfel, va deranjeaza obsedant cuvantul "dogma". Dar voi nu realizati ca si voi v-ati facut propria dogma prin aceea ca vi se pare ca a-ti stabilit niste certitudini... Tot dogma se cheama ce aveti voi, numai ca o impartaseste o singura persoana, adica tu, si nu mai multi... Un om fara nici urma de dogma in gandire ar trebui sa nu aibe nici un fel de rationament pe care sa-l pastreze... Din acest punct de vedere am spus ca si matematica e o dogma, si fizica si orice are rationamente si reguli pastrate si asumate...
Acum mai poti afirma ca tu nu esti dogmatic sau ca dogma = povesti?

Ti-am spus.. a fost doar o comparatie ca sa arat doar partea intelectuala a dogmei..., daca ti se pare neinspirata da tu una care crezi ca e mai potrivita, nu-i nici o problema...

Banuiesc ca te faci ca nu pricepi, caci altfel refuz sa cred ca unul ca tine, cu gandirea limpede, nu intelege sensul spuselor mele...
Deci iubirea e una si actiunea e alta in sensul ca intre iubire si actiune este ratiunea... Ratiunea este cea care actioneaza fie ea si impulsionata de iubire.... Problema este ca iubirea, cu cat e mai mare cu atat influenteaza mai mult ratiunea.... Aceasta inseamna ca daca ratiunea nu are baze puternice lucreaza haotic si deci te duce prin balarii, cum de fapt se intampla in multe cazuri... Avem cazuri concrete, mai ales de indragostiti... Dar si religiosi... caci unii dintr-o iubire din asta "necontrolata" , adica de fapt de un rationament slab, afectat puternic de iubire, fac rau crezand ca fac bine...
mai e cazul sa insist cu explicatiile?

Asta e cu totul altceva ce spui, si nu are legatura cu ce am vrut eu sa spun eu... Si da, uneori iubirea doare si uneori raneste... sunt multi care sa te lamureasca in treaba asta... Eu nu ma bag...

Pai ca sa te lamuresti iti dau traducerea cuvantului ortodox:
The word "orthodox" means "right belief" or "correct belief".
"ortho" means "sraight", "upright", "right", or "correct". "dox" means "belief" or "opinion".
luata de aici
In Dex:
ORTODÓX, Ă, ortodocşi, -xe, adj. 1. Care ţine de biserica creştină răsăriteană, de ortodoxie, care este conform cu doctrina acestei biserici; (despre persoane) care este adept al ortodoxismului. ♦ (Substantivat) Persoană de religie creştină răsăriteană. 2. Conform cu principiile tradiţionale ale unei doctrine, ale unei dogme etc., considerată ca fiind singura adevărată; (despre oameni) care urmează cu fermitate (sau dogmatic) o asemenea doctrină. – Din ngr. orthódoxos, lat. orthodoxus, fr. orthodoxe
ORTODOXÍE s.f. 1. Confesiune creştină care a păstrat neschimbate dogmele, tradiţia, cultul şi organizarea bisericească fixate prin cele şapte sinoade ecumenice; p. ext. biserica ortodoxă; religia ortodoxă. 2. Conformitate, concordanţă cu principiile tradiţionale ale doctrinei bisericii creştine ortodoxe. – Din lat. orthodoxia, fr. orthodoxie.
Ortodox inseamna adevarat si universal...
Dogma ortodoxa, spre deosebire de alte dogme inventate si facute , este bazata in totalitate pe Biblie care este si ea "facuta", dar de Dzeu. si nu de unul sau altul caruia i-a venit vreo idee si zice: hai sa fac si eu o dogma sa vedem pe cati conving ca am dreptate...
Dar in Biblie avem niste "chestiuni delicate" care se numesc pilde...
Ei bine aceste pilde nu sunt la indemana oricui ca le talmaceasca corect, de aceea, pt. acelasi lucru avem 1000 de interpretari care s-au concretizat, unele, in diferite alte dogme.... Si eu pot, daca nu mi-ar fi frica de Dzeu. sa aberez la greu dand sensuri si sensuri parute mie bune, si nu numai mie, caci aceste sensuri pot sa fie logice, dar nu si adevarate...

Sunt multe citate in Biblie care spun asta, iata unul foarte edificator:

Aceasta coroborat cu aceasta:
Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a fãcut Iisus si care, dacã s-ar fi scris cu de-amãnuntul, cred cã lumea aceasta n-ar cuprinde cãrtile ce s-ar fi scris.(Ioan)
Rezulta ca omul, dupa mintea lui poate fi usor dus in ratacire...si de obicei chiar este...
Dar, de aceea Dzeu. i-a aratat si preamarit pe Sfintii Parinti, caci ei fiind vazatori cu Duhul au talmacit corect si complet pildele si le-au adaugat la Biblie.. Mai mult au lasat acolo si lectiile lor de viata, astfel incat noi avem mura-n gura totul, numai sa avem vointa si taria sa le urmam....
Aceasta este dogma Ortodoxa, nici mai mult, nici mai putin...Dar pt. cine are o inima invartosata, acela nici nu vede si nici nu aude...

Ca Maria a nascut fecioara si ca a ramas fecioara eu stiu si cred. Vroiam numai sa stiu daca tu ne poti da o
explicatie pe intelesul tuturor cum a fost posibil asa ceva, caci in dogma ortodoxa se invata multe si eu nu o cunosc.

Asta am observat-o si eu. Cuvantul "dogma" deranjeaza, deoarece "esti dogmatic" se arunca si se percepe acum ca o jignire, ca un echivalent al "esti incuiat". Aceasta, in cazurile in care nu se cunoaste ce inseamna si ce cuprind deogmele.

Grabillon, vorbesti urat despre un om , care , daca ai fi om al lui Dumnezeu, ai sti ca este la Dumnezeu. Din pacate nu esti, deci poti vorbi urat. Insa nu adevarat.

Pot sa iti aduc o multime de argumente, insa atata timp cat tu interpretezi Biblia, cum crezi de cuvinta, crezi ca ajuta ceva argumentele mele? Ne-am pierde timpul amandoi, vezi discutii gen thunder, care deja are o opinie deja formata. Ca e buna ca e rea, este deja irefutabila.

Argumente impotriva Biblie aduci insuti tu, caci neacceptand o credinta milenara , lasata de sfinti si drepti, si invatata de la ingeri, crezi ca un umil argument al meu, poate misca indaratnicia ta? Daca as crede lucrul acesta , as fi un om nebun.

M-am bucurat ca am crezut ca ai luat Scriptura de piept de unul singur si ai cautat adevarul, insa ceea ce pot sa constat este ca deja ai ratacit departe de tot. Deja ai judecat oameni care si-au trait viata in Hristos, au postit, au facut multe nevointe, multe rugaciuni, si ca rasplata de la Dumnezeu, a vorbit Duhul Sfant, prin ei, lasandu-ne noua invatatura. Cand stii prea bine ca e pacat sa judeci, daca spui ca stii Scriptura. "Duhul Adevarul, pe care lumea nu Il cunoaste" , daca vrei argumente din Scriptura. Insa degeaba iarasi iti spun, caci pentru tine Duhul Sfant este cu totul altceva.

Insasi pasul esential in intelegerea Scripturii este gresit. Crezi ca mintea ta te poate ajuta sa intelegi Scriptura? Inseamna ca nu ai inteles nimic din ea, si asta o spun cu regret pentru ratacirea ta.

Dupa cum vezi Grabillon, din pacate intre noi nu exista dialog, fiindca desconsiderand ceea ce nici macar nu ai inteles, te-ai osandit deja singur. Desconsiderand sfintenia, crezi ca vei mosteni Imparatia? Ar trebui sa stii ca in Scriptura spune "nimic din ceea ce este necurat nu va intra in Imparatia lui Dumnezeu" . Necurat pentru tine, insemna dupa propria interpretare, cei nespalati, daca tot suntem liberi in gandire, nu?

Ai auzit de cunoasterea sfintilor intre ei? Din Sfantul Simeon Noul Teolog

Grabillon, crezi ca daca argumetele Sfantului Simenon Noul teleog nu te vor convinge de ratacirea ta, bietele mele argumnete te vor convinge? Prietene , ti-o spun cu mana pe inima, ca esti precum bogatul nemilostiv din Scriptura, care murind l-a rugat pe Avraam sa il lasa sa se duca la fratii lui sa povesteasca ce patimeste el in iad. Si Avraam i-a spus "Au pe Moise si pe prooroci" . Si el a raspuns : "Nu a e adevarat, daca va invia unul din morti, atunci ma vor crede" . Dar Avraam, i-a raspuns "Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nici de va invia unul din morti nu vor crede" . Adevarat iti spun ca Moise al crestinilor este Hristos, iar apostolii si sfintii sunt proorocii lui, ramasi pentru noi, ca sa credem.

Draga Grabillion,

Faptul ca nu cunosti dogma ortodoxa nu este nici o problema, caci multi nu o cunosc si nici eu nu am cunoscut-o de la inceput desi ma nascusem ortodox .... Problema este atunci cand ataci ceva ce nu cunosti, ca si cum ai cunoste...
In ceea ce o priveste pe Sfanta Fecioara Maria, Imparateasca cerului si a pamantului, sunt multe lucruri frumoase si minunate de spus, dar nu stiu daca aici e locul, de aceea te-am rugat sa deschizi un topic separat...
Aici, chiar daca o sa te superi din nou, o sa-ti dau cateva citate, dar doar ca sa-ti faci o idee, in schimb pot sa-ti spun mai multe si mai minunate pe un topic dedicat, mult mai ordonate si aranjate, acum nu am timp....... Eu, cu cuvintele mele, nu sunt vrednic a vorbi despre Sfanta si Pururea Fecioara Maria...

Exista doua învataturi referitoare la Maica lui Dumnezeu, ambele strâns legate de învatatura privind întruparea lui Dumnezeu-Cuvântul. Acestea sunt: a) pururea fecioria ei, si b) numele ei de Theotokos. Aceste învataturi deriva chiar din învatatura privind unitatea ipostasului Domnului începând din momentul întruparii Sale – ipostasul divin.

Preasfânta Fecioara a pastrat în memoria si în inima ei atât vestirea adusa de Arhanghelul Gavriil, cât si cuvintele inspirate ale Elisabetei, atunci când a fost vizitata de Maria: Cum se face mie ca Maica Domnului meu vine la mine? (Luca 1,43); atât profetia dreptului Simeon la întâlnirea cu Pruncul Iisus la Templu, cât si profetia dreptei Ana din aceeasi zi (Luca 2,25-38). Legat de relatarea despre pastorii din Betleem si despre cuvintele îngerilor catre ei, împreuna cu cântarea îngerilor, Evanghelistul adauga: Însa Maria pastra toate aceste lucruri si cugeta la ele în inima ei (Luca 2,19). Acelasi Evanghelist, vorbind despre discutia Mariei cu Iisus la vârsta de 12 ani dupa vizita lor la Ierusalim cu ocazia Pastilor, îsi încheie relatarea cu cuvintele: Însa maica Lui pastra toate aceste cuvinte în inima ei (Luca 2,51). Evanghelistul vorbeste si despre întelegerea importantei rolului ei în lume de catre dreptul Iosif, logodnicul ei, ale carui actiuni erau de multe ori sub calauzirea unui înger.

Cu acel prilej şi Maica Domnului a spus nişte cuvinte: "Măreşte suflete al meu pe Domnul, şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu. Că a căutat spre smerenia roabei Sale, că iată, de acum mă vor ferici toate neamurile. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt numele Lui şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El. Făcut-a tărie cu braţul Său Domnul, risipit-a pe cei mândri cu cugetul inimii lor. Pogorât-a pe cei puternici de pe scaune şi a înălţat pe cei smeriţi, pe cei flămânzi i-a umplut de bunătăţi iar pe cei bogaţi i-a scos afară, deşerţi. Luat-a pe Israel, sluga Sa, ca să pomenească mila, precum a făgăduit părinţilor noştri, lui Avraam şi seminţiei lui până în veac" (Luca 1, 46-55).

Îndemnul sã o mãrim pe Maica Domnului îl primim când ni se spune: „Pe Nãscãtoarea de Dumnezeu si Maica luminii, întru cântãri cinstindu-o, sã o mãrim". De cele mai multe ori, la acest îndemn rãspundem cu o alcãtuire din veacul al VIII-lea, o alcãtuire scrisã de Cosma Melodul si care s-a rãspândit în Sfânta noastrã Bisericã: „Ceea ce esti mai cinstitã decât heruvimii si mai mãritã fãrã de asemãnare decât serafimii, care fãrã stricãciune, pe Dumnezeu Cuvântul ai nãscut, pe tine, cea cu adevãrat Nãscãtoare de Dumnezeu, te mãrim".

Vorbim cu Maica Domnului si-i spunem: „Da, Maicã, te mãrim! Te mãrim pentru cã «esti mai cinstitã decât heruvimii»", adicã mai cinstitã decât cei care sunt în apropierea lui Dumnezeu, fiintele ceresti care se numesc heruvimi si care aduc mãrire lui Dumnezeu. Mai sunt si alte fiinte preamãritoare de Dumnezeu, din imediata apropiere a lui Dumnezeu, serafimii. Si zicem cãtre Maica Domnului: „Esti mai mãritã, fãrã de asemãnare, decât serafimii". Esti mai presus de heruvimi, esti mai presus de serafimi, pentru cã „fãrã stricãciune pe Dumnezeu Cuvântul ai nãscut" si de aceea, pe tine, „Nãscãtoare de Dumnezeu, te mãrim".

Nasterea fara de samânta a lui Hristos poate si a putut fi respinsa numai de catre cei care resping Evanghelia, în timp ce Biserica lui Hristos din vechime marturiseste pe Hristosul cel întrupat de la Sfântul Duh si din Maria Fecioara. Nasterea lui Dumnezeu din Pururea Fecioara era o piatra de poticnire pentru cei care voiau sa-si zica crestini, însa nu voiau sa se smereasca si sa caute curatia în viata. Viata curata a Mariei era o palma pe obrazul celor care erau murdari în cuget si în fapte. Pentru a se da drept crestini, ei nu îndrazneau sa nege ca Hristos s-a nascut din fecioara, însa au început sa afirme ca Maria a fost fecioara numai pâna când l-a nascut pe întâiul ei nascut, Iisus (Mat. 1,25).

"Domnul mi-a vorbit: Aceasta poarta va fi închisa si nu se va deschide, nici un om nu va intra pe ea; caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea si apoi ea va fi închisa.” (Ezechiel 44,2).
Acesta a fost întotdeauna interpretat de Parintii Bisericii ca o trimitere la Fecioara Maria si la Întrupare. Atunci când ne gândim ca Dumnezeu s-a întrupat din pântecele Fecioarei, nu este greu sa ne închipuim ca acest pântece va ramâne curat.
Întruparea Domnului (sau Zămislirea) este o taină chiar si pentru pururea-fecioara Maria ("Pentru ce te minunezi, Marie? Pentru ce te înspăimântezi de ceea ce este întru tine? Iar Fecioara zice: Pentru că pe Fiul cel din vesnicie sub ani l-am născut si nu stiu cum s-a făcut zămislirea Celui ce S-a născut. [...] În adevăr, unde voieste Dumnezeu se biruieste rânduiala firii. «Cum» s-a făcut "netâlcuita zămislire" : "mai presus de pricepere" , "mai presus de minte si de negrăit" . "Felul zămislirii este negrăit" si s-a petrecut în chip "de netâlcuit" si "mai presus de întelegere".
Prin urmare Nasterea Mantuitorului este o taina, si ea este mai presus de intelegerea omeneasca...

Sunt multe astfel de minuni Dumnezeiesti, ca de ex. si facerea Evei din coasta lui Adam, fara ca acesta sa ramana imputinat trupeste...

@abureala
Arata-mi unde am spun un cuvant rau despre acel om de care nici macar nu am auzit niciodata.
Eu am zis doar ca nu ai nevoie de sfinti pt. a citi biblia. De ce faci acuzatii cand nici nu stii sa citesti ce scriu ?


Acest topic a fost editat de Grabillion: 11 Nov 2005, 03:07 PM

@clopotel.
Auzi, de zamislire poate sa-si imagineze fiecare ca a fost prin vointa Domnului, dar cum a facut Maria, sa nasca si sa ramana fecioara, -fapt pe care nici eu nu il neg - poti sa ne spui ? Ca sfintii parca stiu tot .

Grabillon wrote:

Te rog sa ma crezi ca mi-au dat lacrimile. Daca ar fi spus orice ateu de aici asa ceva, iti spun ca nu ma ranea tat de tare, caci ei nu au psus niciodata ca sunt oamenii lui Dumnezeu. Insa cand a fost spusa de cineva care spune ca este a lui Dumnezeu si vede Sfintenia Lui, m-a durut mai mult decat crezi. Imi pare extrem de rau, ca am adus un om sfant care este la Dumnezeu, in fata cuiva sa il batjocoreasca. Dumnezeu sa ma ierte pentru gresela mea, insa am vrut sa fac un bine. Se pare ca degeaba.

Tatal meu este mort. Pe sfinti i-am iubit la fel precum parintii mei.

Ti-au dat lacrimile de pomana.

Ce am spus acolo:
"Fiindca sfantul de care vorbesti tu este deja mort, poti oare sa il aduci sa iti interpreteze scriptura
sau este mai bine sa o interpretezi singur, ca de aia ti-a dat Dzeu minte si ochi de citit "?


Mesaj editat de 1,618033, moderator.

Va rog abtineti-va de la atacuri la persoana!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 11 Nov 2005, 03:56 PM

Domnii mei, ce se vorbeste pe aici...

@Clopotel

Pai tocmai asta era problema, ca nu are nimic de'a face cu inima desi este vorba despre "religia iubirii".....De asta am spus ca nu se potriveste. Poate daca erai yoghin .

A pune conditii de genul "voi iubi numai daca voi cunoaste" este tipic pentru minte. Inima nu pune conditii.

Cel putin in acest caz stiu cine este responsabil pentru ea.

Pentru mine "dogma" inseamna o idee/adevar pe care nu l'am trait personal. Si ma intereseaza sa scap de "dogme" adica de acele "adevaruri" pe care le'am acceptat fara se le fi verificat. In sensul asta probabil ca am si eu "dogmele" mele. Dar sa te lauzi cu ele, e cel putin bizar.

Uite un alt exemplu: Ca sa inveti pasii de dans ai nevoie de un profesor, dar el nu iti poate da placerea de a dansa.

Eu zic asa: sa dai sentimentului ce'i al lui si ratiunii ce'i al lui, si apoi sa le pui fata in fata. Este exact analogia cu apa si focul Daca unul incearca sa il controleze pe celalalt, adica o relatie stapan/sclav se ajunge la dezechilibru.

Pai atunci de ce ai vorbit de "punctul de vedere ortodox"? Cum ar fi sa spun "stiinta de stanga"?
Poti spune ca adevarul este ortodox?

PS. Eventual mai continuam discutia la "Rascrucea de credinte"...

Am o maare rugaminte la voi toti, oaspeti in acest iatac al Hanului: abtineti-va de la atacuri la persoana!

Ii rog pe cei care cred in sfinti sa nu mai fie atat de vehementi la adresa celor care cred in Dumnezeu, dar nu in sfinti.
Ii rog pe cei care nu cred in sfinti si nu mai fie atat de vehementi si de ireverentiosi la adresa celor care cred in Dumnezeu dar si in sfinti.

Sper ca s-a inteles interventia mea, ok?

Multumesc!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 11 Nov 2005, 04:26 PM

Draga Grabillion,

O fi vreun lucru pe care tu l-ai inteles vreodata cap-coada? Pai eu ce ti-am explicat mai sus?!
Adica tu ai inteles perfect cum a putut Fecioara Maria sa ramana insarcinata cu Iisus de la Duhul Sfant, fara sa cunoasca barbat, si deci fiind fecioara, in schimb nu pricepi cum L-a putut naste pe Iisus fara sa-si piarda fecioria? De asemenea intelegi si cum a facut Dzeu. pe Eva din coasta lui Adam, fara ca Adam sa ramana schilod? Mare e gradina...

Draga Abureala,

Imi pare tare rau ca pui la inima rautatile unora, dar trebuie sa intelegi ca ei sunt de-a dreptul 'nevinovati'... Ce-a zis Iisus: Iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac ?!

Draga Gypsyhart,
Daca vrei sa ne jucam de-a: ilogici vrem sa fim, aplauze sa primim- ca rimeaza, eu zic pas...

Eu nu am spus asta, eu am spus ca o conditie ca sa iubesti ceva este sa cunosti acel ceva... Inima nu poate iubi ceva de care mintea habar nu are, caci altfel am lua-o cu totii razna...

Am inteles...vrei sa stii cui trimiti vreo eventuala reclamatie...

Aha... si in momentul in care o traiesti dogma inceteaza a mai fi dogma...

si in momentul in care le verifici, dogmele inceteaza a mai fi dogme?

Ai indoieli?

Cum sa te lauzi? Cne se lauda? Exista oameni care se lauda cu dogmele?
A...daca te referi la faptul ca unii precizeaza dogma ce o urmeaza si care este punctul ei de vedere, aceasta nu e lauda, ci e ceva normal si de bun simt, ca sa afle interlcutorii al carui punct de vedere il aud...

Eu ma asteptam sa dai un exemplu mai bun, nu mai rau... Pai ca sa ajungi ca sa ai placerea de a dansa, si placerea asta o ai numai daca dansezi corect, trebuie ca profesorul ala sa te invete mai intai corect dansul, adica intai teoria, adica dogma, si apoi practica...

Pai asta am zis si eu dar tu nu ai fost de acord... Cand iubesti mult, dar ratiunea nu are capacitatea de a face fata, iubirea intuneca ratiunea si ajungi sa faci rau cand de fapt vrei sa faci bine... De aceea se mai spune ca iubirea e oarba, caci asa si e..Ea trebuie calauzita de ratiune, dar daca ratiunea nu este bazata pe o dogma adevarata, tot la groapa te duce...

Ce vrei sa spui? Ce nu intelegi? Pai nu am aratat ca adevar inseamna ortodox si invers?Tu intrebi ceva de genul: poti spune ca albastru este blue? Da este...

- macar noi aducem si argumente, nu numai citate si dogme mestecate de altii. Eu prefer sa fiu thunderian, decit aburelian. Abureste-i pe altii amice ...

- sfintul gabrilon si sfintul thunder !

De la tine nu am inteles nimic mai mult decat stiam deja.
Adica minune Dumnezeiasca. Fara explicatie. Nici nu ai de unde sa stii de fapt, dar
nu asta e problema. Problema este ca daca iti spune altul zici ca este erezie....

Insa nu uita citatul tau din NT, care spune ca nu se afla totul scris in biblie, ca nu avut loc:
"Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a fãcut Iisus si care, dacã s-ar fi scris cu de-amãnuntul, cred cã lumea aceasta n-ar cuprinde cãrtile ce s-ar fi scris.(Ioan)"

Deci: Maria l-a nascut pe Iisus ca duh, si de aceea a putut sa ramana fecioara, nu a fost o nastere
asa cum se intampla la oamenii normali unde copilul este material.

Moise s-a referit la coasta lui Adam in mod spiritual si nu literal. Eva a fost facuta de fapt din aura lui Adam, luata din zona inimii lui. Ca daca lui Dumnezeu ii este tot posibil , de ce sa ii ia lui Adam saracu o coasta ca s-o faca pe Eva ?
Putea s-o faca pe Eva si din aer, coasta nu i-a trebuit. Sensul este spiritual si nu literal.

Acest topic a fost editat de Grabillion: 13 Nov 2005, 01:12 AM

Draga Grabilion,

Pai nici nu ma astept vreodata sa recunosti, chiar daca ai fi aflat...

Multe din actiunile si planurile lui Dzeu. sunt taine pt. oameni, adica omul niciodata nu va putea nici sa le perceapa in totalitate si nici sa le inteleaga vreodata cu mintea lui. Asta ne spune in fata chiar Biblia. Nasterea Mantuitorului este o taina, si la o taina nu exista explicatii pt. ca daca ar exista explicatii lamuritoare, nu am mai avea taina...
Si e normal, ca in astefel de situatii(cum e nasterea Mantuitorului), unii sa se creada destepti si sa spuna ca ei au descoperit misteru', cand chiar Fecioara Maria zice: Pentru că pe Fiul cel din vesnicie sub ani l-am născut si nu stiu cum s-a făcut zămislirea Celui ce S-a născut., dar tu stii mai multe decat chiar Fecioara Maria - bun baiat...
Ei bine, pt. un baiat istet ca tine Biserica zice ca este eretic pt. ca spune minciuni si deformari si prin aceasta aduce huliri lui Dzeu. si se sminteste si el si altii care se uita-n gura lui.

Pai citatul ala nu-ti da dreptul sa inventezi tu ceva sau sa faci speculatii...

Daca tu spui ca a fost nascut ca duh, e treaba ta... Eu prefer sa nu fac supozitii despre lucrarile tainice ale Domnului... Mai ales ca Fecioara Maria a fost insarcinata, adica se vedea, ori daca era duh, nu se mai vedea nimic.. Apoi copilul Iisus a fost cat se poate de material... Nu scrie niciunde ca nu ar fi fost material si nimic nu te indreptateste sa speculezi ca a fost "duh"... Asa, vine altul si zice ca a fost teleportare, Doamne iarta-ma!

Pe bune?! Nu e literal - e doar figura de stil?! si de aici ajungi hopa la aura, da' de chakre nu zici nimic?
Daca Biblia zice:
Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; si, dacã a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.
Iar coasta luatã din Adam a fãcut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
23. Si a zis Adam: "Iatã aceasta-i os din oasele mele si carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru cã este luatã din bãrbatul sãu.
Si tu zici ca acestea sunt doar asa... figuri de stil.
Pai daca era vorba doar de aura, il mai adormea Dzeu. pe Adam? Ii mai punea carne la loc? Trebuie sa doara tare rau aura asta de a fost nevoie sa-i faca "anestezie" lui Adam...
Iata, ca sa stai tu linistit, eu am fost mai destept ca tine.. Eu cand eram liber cugetator ziceam ca de fapt coasta nu era coasta ci era doar o falanga de la degetul X de la mana stanga.... Degetul X era un deget in plus, si apoi a astupat locul cu carne, dar au ramas restul de 5 Chestia cu coasta mi se parea prea rasuflata si demodata, trebuia un spirit de noutate si Eva daca se facea din coasta nu asculta de diavol... Asa ca te rog... la compuneri am fost mai bun ca tine, si in orice caz mai destept...
Ok, de acord,...Sensul nu e literar mot a mot... dar nici nu e la mintea omului sa spuna mai mult decat e, ca intra in domeniu SF, si de acolo incep balariile... Pur si simplu nu ai dreptul sa faci speculatii ca nu ai nici o baza reala ci doar inchipuiri...

Pt. multi intradevar o sa ramana o taina. Pana si biblia o sa ramana una. Singura fraza adevarata din ceea ce ai spus
mai inainte.

@Clopotel
Ti-am raspuns aici la ultimul tau mesaj.

Dar cum se face , ca bietii sfinti nu au priceput-o , dar Grabilon a inteles-o? Eu unul nu pricep. Ma depaseste.

@abureala

Abureala, daca cineva nu crede in sfintii in care crezi tu si se ia numai dupa Biblie, pentru tine si acela este und dusman care trebuie combatut prin atacuri personale, insinuari si comentari rautacioase care nu au nimic de aface cu tema discutiei.
Uite mai numai cateva din cele spuse de tine, desi in cea mai mare parte ceea ce am scris eu nici nu iti
era adresat tie. Oricine are o opinie diferita de tine devine tinta pt. tine. Oare ce parere au sfintii tai despre tine ?

Draga Grabillion,

Pai stai putin ca 'luatu dupa Biblie' nu e cazu tau... Dovedesti asta la fiecare post.... Iata numai un mic ex.

In Biblia ta asa scrie, ca Eva a fost facuta din aura lui Adam? Unde iti da tie de inteles asta? Indica pasajul...
Sau ai visat intr-o noapte si te-ai gandit ca ar fi o explicatie mai cool decat aia cu coasta... Ok... de acord, e bine sa ai imaginatie, dar de aici si pana la a-ti considera inchipuirile drept realitati sau completare la Biblie e cale lunga...

@clopotel.
Din interpretarea ta a Bibliei Sfanta treime este compusa din 3 persoane (!) si din interpretara mea nu,
tot asa din aceeasi Bible, interpretarea mea a cuvantului "coasta" este una spirituala si nu literala ?

Detine cineva monopolul pe interpretarea Bibliei ?

Daca imi dovedesti unde ar fi avut loc a 13a coasta in corpul uman sau dai pe undeva de scheletul lui Adam
sa-mi arati de unde a fost luata acea coasta, eu atunci as incepe sa cred in versiunea ta despre coasta si
poate chiar si in Sfanta Treime alcatuita din persoane.

Nu stiu ce parere au sfintii derspre mine, sigur nu au una buna, dar daca tot suntem la intrebari retorice, ce parere are Biblia despre tine, (pe care sustii cu tarie ca o respectie) , cand toate lumea stie ca se numeste "Holly Bible" ?...

Draga Gabrilion,

Pai nu te opreste nimeni ca daca vezi un cal tu sa zici ca e elefant... doar e democratie nu...
Daca in Biblie scrie clar, negru pe alb:
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul si Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (I loan 5, 7), tu cum zici ca nu sunt 3 cand e atat de puternic punctat si repetat cuvantul trei astfel incat si chiorul sa vada?
Treime vine de la trei-ul ala care zice mai sus, si Sfanta vine ca Dzeu e Sfant... Ce e asa de greu de priceput?

Daca fraza aia zicea ca: "Căci unu este care mărturiseste în cer" sau "Căci noua sunt care mărturisesc în cer" atunci era ca tine.... Pana una alta zice ca avem Trei si ca acesti trei Una sunt, si exact asa zic si eu si dogma ortodoxa si asa zice si Biblia... Ca tie nu-ti place.... eu n-am ce-ti face....

Nu e vorba de 3 Dumnezei sau de trei persoane separate asa cum poate, ratacit fiind in propriile imaginatii, ti-ai explicat tu...

Eu nu am afirmat ca ar fi literala, dar daca nu este literala aceasta nu inseamna ca cercul supozitiilor e deschis...
Tu zici ca nu e coasta asa cum zice acolo ci e aura...
Altul zice ca nu e nici coasta nici aura zice ca e un fir de par ca de aceea omul se naste astazi cu un fir de par mai putin decat a avut Adam...
Altul zice ca nu e nici coasta nici aura si nici par ci este un nas si de aceea omul a ramas cu un singur nas...
Si tot asa...putem specula pana maine....Dar tot aberatii sunt, caci Biblia nespunand nimic mai mult decat spune, nu avem baza sa deducem ceva concret, iar speculatiile cand e vorba de cele sfinte sunt pacate....care duc la ratacire...

Nu detine, evident... Dovada esti chiar tu care introduci aure unde nu sunt, si 5 ,sau cate crezi tu ca sunt, acolo unde zice clar ca trei...

Nu, nu mai inteles... Scopul meu nu este neaparat sa crezi tu in ce e corect si adevarat.... Aceasta este in puterea lui Iisus sa faca... de aceea zice citatul acela pe care l-am scris de 1000 de ori si in care spune ca multe lucruri sunt spuse in pilde, ca cei ce au inima invartosata sa nu inteleaga si sa se intoarca la Adevar, ca El sa-i tamaduiasca...
Deci din partea mea crezi in continuare fanteziile astea..

@clopotel
Se pare ca te contrazici. Sunt trei persoane sau este o singura persoana pana la urma ?
De persoane nu am citit in biblie, de "trei" care ar fi una da, asta scrie.
Ca trei persoane nu au cum sa fie una singura, asta cred ca nu trebuie explicat.

Care dint frazele tale este gresita, caci amandoua nu au cum sa fie adevarate ?
Nu mai este nevoie sa citezi iara biblia ca deja ai citat-o deajuns. Prima fraza nu este in biblie,
cuvantul persoana l-ai adaugat tu se pare. A doua fraza este in biblie.

Din a doua fraza sa inteleg ca Tatal este Fiul si deci si Sfantul duh sau ca sunt totusi 3 persoane diferite ?
Daca sunt 3 persoane diferite, cum arata Tatal (pana acum nu scrie in Biblie sa-l fi vazut cineva) cum
arata Fiul si se pare ca Duhul sfant arata ca un porumbel ?


Acest topic a fost editat de Grabillion: 14 Nov 2005, 09:40 PM

Draga Grabillion,

Nu este nici o contradictie si ambele sunt adevarate.... Stiu ca e greu sa intelegi asa dintr-o data, caci recunosc, si mie mi-a fost... Acum, ca mi-a deschis Dzeu. mintea, mi se pare fireasca descrierea aceasta cu trei (persoane) intr-Una...
Deoarece vad ca esti cu adevarat interesat in a afla asta, eu am sa incerc sa-ti explic, asa cum ma pricep eu, dar maine, pe un topic ce o sa-l deschid special pt. problema asta...
Acum, iti spun doar atat: exprimarea 'Aceºti trei' nu lasa loc de dubiu caci 'acesti' se refera la persoane si nu la obiecte sau proprietati. Deci in limbaj uzual, se foloseste notiunea de persoana, nefiind gresita. Dar, prin cuvantul persoana, cand e vorba de cei trei din Sf. Treime, nu trebuie sa intelegem persoana in sensul obisnuit de 3 oameni separati, fiecare cu ale sale... Aceste trei persoane sunt de fapt trei ipostasuri ale unui singur Dzeu. Sunt deci trei ipostasuri dar nedespartite...
Prin urmare Dzeu. este unul dupa fiinta, dar in trei persoane sau ipostasuri: Tatal, Fiul si Sf. Duh.
Modul cum sunt alcatuite aceste trei ipostasuri intr-un singur Dzeu. este o taina de nepatruns pt. mintea omeneasca, caci omul daca ar cunoaste, sau ar putea sa cunoasca in totalitate pe Dzeu. atunci s-ar identifica cu El, iar omul, nu poate spera macar la asa ceva caci ar fi asemenea satanei si ar pati la fel...
Este mare ratacire sa spui ca Tatal este tot una cu Fiul si cu Sfantul Duh in sensul ca Tatal inseamna Fiul si Sf. Duh...
De asemenea e mare ratacire sa spui ca sunt trei dumnezei.
De asemenea e mare ratacire sa crezi ca Tatal, Fiul si Sf. Duh sunt doar proprietati ale unui Dzeu., pt. ca ele nu sunt proprietati...
"Eu si Tatal Meu una suntem' nu inseamna deloc ca 'Eu', adica Iisus este Tatal, dupa cum nici 'sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra' nu inseamna ca Dzeu. are doi ochi si un nas...
Tocmai in asta consta ratacirea ereticilor, ca desi vad si aud cuvintele, nu le inteleg...
Mai mult, Tatal este nenascut, Fiul este nascut, Sf. Duh este purces.. Ai vazut diferenta?..Acestea sunt exprimate clar in Biblie, fara putinta de tagada..
In ceea ce-L priveste pe Fiul, adica pe Iisus Hristos, Acesta are doua naturi si un singur ipostas. Detalii o sa-ti spun maine, cand sper, o sa am mai mult timp...
Este de importanta vitala a intelege si a marturisi corect pe Dumnezeu, altfel, si cea mai mica eroare, ne face egali cu ereticii si inchinatorii la idoli...

Ps... Atunci cand citesti Biblia, de mare trebuinta este a te ruga lui Dzeu. sa te ajute prin harul Sf. Duh, sa intelegi cuvantul lui Dzeu.
Apoi,nu ai voie sa faci speculatii sau sa-ti inchipui cam cum ar arata Dzeu. caci aceste ganduri sunt inceputul ratacirii

Acest topic a fost editat de Clopotel: 14 Nov 2005, 11:10 PM

Deci dupa cum vad eu cuvantul "persoana" a fost totusi spus de tine si nu de biblie ! Aha...

Acum , vorbind romaneste sa intelegem ca cei 3 sunt cele trei ipostaze a lui Dzeu.... bun.
Oare ipostazele ce sunt ? Persoane sau nu ?
Ok, dar cum ramane cu porumbelul ? Si cum arata cele 3 ipostaze deci ?

Cum sa fie mare ratacire ? Inseamna ca Biblia este ratacire ??? Chiar Biblia si tu spune asta, te citez:

Daca biblia spune , si eu pot sa zic si se pare ca numai tu te ratacesti in cuvinte.

Mai dar asta chiar ca este interpretare biblica noua ! Nici maca "EU" nu mai este "Eu" dupa tine.
Adica Iisus cand spunea "Eu" , oare ce vroia de fapt el sa spuna ? "Tu" ?

Cu interpretarea ta nu cred ca este cineva aici sa le inteleaga. desi le vede f. bine

Merci pt. sfat. Nu vrei sa chemi si inchizitia ?

Acest topic a fost editat de Grabillion: 14 Nov 2005, 11:55 PM

Draga Grabillion,

Cuvantul 'persoana' a fost folosit pt. mai buna intelegere a ceea ce inseamna 'Acesti trei' caci am vazut ca tu ai zis ca Acesti trei ar fi de fapt proprietati... Desi nici proprietati nu scrie acolo... Totusi este deductie logica si imediata Acesti trei sunt mai degraba persoane sau ipostasuri, decat obiecte sau proprietati, caci asa si sunt, caci Iisus s-a vazut clar ca nu a fost nici obiect si nici proprietate...

O sa incerc sa explic maine ce inseamna..

Acesta a fost un raspuns la cea ce ai spus tu:

in care tu zici ca Tatal este Fiul si Sf. Duh, adica Tatal = Fiul = Sf.Duh. lucru fals de altfel caci Iisus chiar precizeaza: 'Tatal este mai mare ca Mine' - daca citez exact...
De aceea eu cand am spus mai sus ca nu sunt 'tot una', cuvantul 'una' are alt sens aici in exprimare decat in expresia 'Eu si Tatal una suntem' - o fi tarziu....dar totusi nu suntem la gradinita sa nu intelegem sensurile cuvintelor...

Ok... eu am crezut ca ai macar o logica elementara, dar vad ca m-am inselat si mi-am racit gura de pamana...
Cand am zis : "Eu si Tatal Meu una suntem' nu inseamna deloc ca 'Eu', adica Iisus este Tatal'' am vrut sa se inteleaga ca Eu, adica Iisus nu este egal (=) cu Tatal. Banuiam ca te-ai prins ca 'Eu'-l acela este Iisus ca doar El vorbea...
Din doua una: ori ai probleme cu intelegerea limbii romane, ori nu gandesti logic, ori amandoua, altfel nu-mi explic neintelegerile tale...

Ps: daca mai esti interesat sa afli ceva deschide tu topicul acela, caci imi dau seama ca ar fi un efort inutil din partea mea, sa incep cu explicatii de limba romana...

Ca de obicei interpretezi ca la gradinita.. Eu cand m-am exprimat ca 'nu ai voie' trebuia inteles ca 'nu e bine', ca doar e o recomandare pt. tine... Nu te obliga nimeni, ti-am zis doar ca e democratie... Auzi... inchizitia... Mare e gradina...

Draga Grabillion,
De dimineata, ducandu-ma eu la birou, si minunandu-ma in sinea mea te putina ta intelegere, mi-am adus aminte de un citat chiar de la inceputul Bibliei, din Facerea, cap. 18. Iata ce zice acolo foarte clar:
'1. Apoi Domnul S-a aratat iarasi lui Avraam la stejarul Mamvri, intr-o zi pe la amiaza, cand sedea el in usa cortului sau. 
2. Atunci ridicandu-si ochii sai, a privit si iata trei Oameni stateau inaintea lui; si cum l-a vazut, a alergat din pragul cortului sau in intampinarea Lor si s-a inchinat pana la pamant. '
Se vede clar, inca odata, ca acei 'trei Oameni', care erau Domnul, adica Dzeu., pot fi numite persoane si nu proprietati sau obiecte sau orice alta inchipuire de-a ta...Acei 'trei Oameni' sunt Sf. Treime, care este un singur Dzeu...., asta zice Biblia, nu eu sau altul... Ce vrei mai clar de atat?
Daca nici acum n-ai priceput ceva, mai mult..., ca sa te lamureasca, numai bunul Dzeu. poate,....eu ma dau batut..

Bun, atunci cum ramane cu faptul ca pe Dzeu nu il poate vedea nimeni ? Te contrazici din nou.

Eu inteleg perfect ce explici tu ! Din totdeauna ! Numai ca ce explici tu nu are logica si nici sens si se si bate cap in cap
cu ceea ce spui mai inainte. Tu te contrazici tot timpul de fapt, fiindca iei sensul cuvintelor asa cum ti se potriveste
tie, fara sa te uiti la ansamblu. Cind nu mai poti explica "traduci" pana si cuvantele simple ca "Eu" si "tot una" asa cum ti se potriveste. Asa nu o sa ajungi niciodata la adevar.

Uite cum interpretezi pana si "tot una" asa cum vrei si te adancesti si mai mult in contradictii.

Eu vreau sa te fac atent la ilogica si greselile tale, si daca ai citi bine ce scriu eu, ai vedea ca eu nici nu
contrazic biblia si nici logica. Citeste cu atentie mai jos si o sa vezi.
Numai ca tu nu vezi asta pt. ca esti pornit pe mine si nu iti inchipui ca altcineva in afara de tine poate sa inleaga. Daca ai fi inteles ai fi putut macar sa explici simplu si fara sa te contrazici pe tine insusi !
Dar nu poti si nici nu vei putea daca nu gandesti si nu te deschizi. Iubirea pt Dzeu si dorinta de a intelege Biblia nu este de ajuns pt a intelege. Tu ma vezi ca dusman si atata vreme cat ma vezi ca atare, numai fiindca opinia mea difera de a ta, atata vreme nu ma vei intelege.

Un exemplu:
In legatura cu sfanta Treime am constatata deci ca NU pot fi persoane si nici nu scrie in Biblie de ele. Tu le-ai numit
intr-un tarziu ipostaze. Eu le-am numit insuri a lui Dzeu. Cam acelasi lucru. Daca le privesti ca Tata, Fiu si Sfant
Duuh se pot numi intradevar ipostaze. Numai ca aceste cuvinte mai au o insemnatate spirituala
ce se poate vedea din Biblie si ca atare se pot numi insusiri caci inseamna Iubirea, Intelepciunea si Vointa lui Dzeu.

In Biblie scrie ca cele 3 "ipostaze" sunt una. Si eu zic la fel.
In Biblie scrie in plus si ca Tatal este una cu Fiul. Iisus spune de 3 ori ca El esta Tatal, deci Dzeu.

Eu am zis doar ca este un singur Dzeu si tu la fel.
Deci Tatal, Fiul si Sf Duh sunt 3 ipostaze ale unui singur Dzeu, de aceea si aceste trei ipostaze (si nu persoane) sunt de fapt una.

Deci pana acum noi spunem aceleasi lucruri cu alte cuvinte.

Daca ai citi si incerca sa intelegi ce spun ai vedea ca eu sustin Biblia mai presus decat tine, caci
la mine nu o sa gasesti o contradictie la ceea ce spun - doar fata de intrepretarea ta, care se contrazice singura, asa
si asa cum spui tu ca este si va ramane o taina pt. tine si toata lumea.

Deci eu am spus ca exista un singur Dzeu, care a fost invisibil (VT) pana cand El a venit pe pamant
ca Iisus. De atunci incoace Dzeu arata ca si Iisus, de aceea a si spus Iisus ce a spus .
Acest Dzeu are trei ipostaze sau insusiri: Iubirea, Intelepciunea si Vointa. Adica Tatal, Fiul si Sfantul Duh.

Daca vrei sa intelegi de ce este asa si nu atlfel si de unde reiese asta din Biblie, atunci citeste CU ATENTIE
raspunsul meu la primul tau post din topicul cu IIiusus

Acolo am scris:
Caci trei sunt care marturisesc în cer: Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh, si Acesti trei Una sunt. (I loan 5, 7)"
"Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh" - este si poate "Cuvantul" sa fie o persoana sau ipostaza ?
Nu arata ca "Cuvantul" care aici inlocuieste pe Fiul inseamna altceva ?

Acolo am explicat pe baza citatelor tale din Biblie de ce aceste ipostaze nu sunt persoane si nici nu pot fi si ce inseamna Tatal si Fiul , caci este clar ca atat vreme cat Tatal este Fiul nu le putem considera in termeni literali.

Daca vrei sa le numesti ipostaze nu este chiar corect caci asta face sa crezi ca Dzeu are 3 "fete".
si de aceea cele 3 inseamna cel mai corect cele 3 insusiri ale aceluiasi Dzeu unic, caci dupa cum
se vede cuvintele Tata si Fiu nu trebuie luate literal, ci inseamna Iubire si Intelepciune, deci 2 insusiri.

Daca tu ai avea rabdarea si intelegerea sa citesti ceea ce scriu eu ca un prieten si nu ca un dusman, ai vedea ca noi doi avem de fapt aceeasi parere, o explicam cu cuvinte diferite si in plus tu ai putea sa intelegi aceea taina care de fapt nu este o taina. Dzeu nu doreste ca oamenii sa nu inteleaga si sa ramana totul o taina de nepatruns si nici nu e ratacire
sa intelegi si sa discuti !

Ce zici de propunerea mea ?

Acest topic a fost editat de Grabillion: 15 Nov 2005, 09:27 PM

Mai baieti, pana la urma cum e ? Sufletul e muritor sau nu ? La ce concluzie ati ajuns ?

Pai daca sufletul respectiv a adus ceva folositor comunitatii,el va fi nemuritor.
Daca a trecut pe acolo precum gisca pe apa,eu cred ca va repeta anul!!!

Da, amuzant raspunsul dar cam suna a bazar, adica "imi dai - iti dau, nu-mi dai - nu-ti dau". La D-zeu nu-i asa. Mai mult, comunitatea devine arbitru, immm... parca nu-mi place, cine stie ce-o-ntelege ea prin folositor. Suna familiar. Traim in RSR nu ?