Versiune completa:Sufletul - Muritor Sau Nemuritor ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Am observat ca acest subiect s-a mai atins pe ici pe colo in forum, dar n-am vazut un topic dedicat. Daca mi-a scapat, rog moderatorii sa-l stearga pe acesta. L-am intalnit si pe alte forumuri si m-am gandit sa-l initiez eu aici. Asadar va invit sa postati fara a fi ofensivi in dreptul vreunei biserici sau grup de sustinatori ai unei idei sau a alteia. Comentati doar din propriile cunostinte si din textul biblic. Nu apelati la nume mari si citate din nu stiu ce lucrari. Propun ca singura lucrare Biblia. Vin cu acesta sugestie pt. a scurta timpii de raspuns. Dati-i drumul.
El mi-a zis: „Fiul omului, vor putea oare oasele acestea să învieze?” Eu am răspuns: „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!”
Nu stiu de ce, dar in fata acestei intrebari am tendinta sa raspund ca Ezechiel odinioara... Este un subiect pe care nu il vad deloc constructiv, nu are o parte practica, pe care sa o poti aplica in zidirea vietii de crestin. Daca e muritor, sau va trai vesnic... cu ce ma schimba acest lucru pe mine azi?
Sufletul omenesc nu poate fi nemuritor dupa ce ne spune Biblia in Timotei...
Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dă viaţă tuturor lucrurilor, şi înaintea lui Hristos Isus, care a făcut acea frumoasă mărturisire înaintea lui Pilat din Pont,
să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.
Dar nici nu pot decupa pasaje dein Biblie acolo unde Isus vorbeste de judecata de apoi, si de petrecerea vesniciei pe un Cer nou si un Pamant nou, sau in focul vesnic pregatit diavolului si ingerilor sai.
Isus spune in Matei 25:41
Duceţi-vă de la mine blestemaţilor, în focul cel veşnic care este pregătit diavolului şi îngerilor lui
In Apocalipsa 20 gasim soarta diavolului 10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Daca analizam putin versetul 10, vedem ca in iaz este aruncat Diavolul, dar ni se spune ca v-or fi munciti , la plural. Pentru ca acolo EXISTA fiara si proorocul mincinos. Dar de unde sunt ei acolo, si mai ales de cand?
in Cap 19 di n Apocalipsa ni se spune 20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.
Adica Fiara si Proorocul mincinos (nu conteaza acuma cine sunt ei), sunt arunctai VII in iazul de foc. Trec cei o mie de ani si ei inca exista vii in acel iaz de foc, unde in cap. 20 gasim scris ca alaturi de ei este aruncat si Diavolul, si v-or fi munciti pe vesnicie. SI capitolul 20 se incheie Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc.
Adica exact ce spunea Isus in Matei 25... un iaz de foc pregatit Diavolului si ingerilor lui (nu oamenilor), dar in care o sa ajunga cei care devin ucenici ai Diavolului.
In concluzie, nu pot spune ca sufletul este nemuritor, dar nici nu pot, pentru ca nu ma lasa Biblia, sa spun ca moartea a doua este doar un somn usor si fara vise.
Atunci raman si zic „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!” pentru ca oricum ma pregatesc pentru mostenirea pregatita inainte de intemeierea lumii...
Nu pot sa dau sperante desarte unor oameni care cred ca dupa moarte se poate rezolva ceva. Este o minciuna, cu ce ai plecat de aici cu aceea ramaii. Dupa moarte nu se poate modifica nimic, si Dumnezeu da viata, pentru ca doar el are nemurirea.
Nu pot sa ignor ceea ce Isus spunea, ca va fi o judecata, si o condamnare pentru cei gasiti vinovati la acea judecata.
Nu stiu de ce, dar in fata acestei intrebari am tendinta sa raspund ca Ezechiel odinioara... Este un subiect pe care nu il vad deloc constructiv, nu are o parte practica, pe care sa o poti aplica in zidirea vietii de crestin. Daca e muritor, sau va trai vesnic... cu ce ma schimba acest lucru pe mine azi?
Sufletul omenesc nu poate fi nemuritor dupa ce ne spune Biblia in Timotei...
Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dă viaţă tuturor lucrurilor, şi înaintea lui Hristos Isus, care a făcut acea frumoasă mărturisire înaintea lui Pilat din Pont,
să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.
Dar nici nu pot decupa pasaje dein Biblie acolo unde Isus vorbeste de judecata de apoi, si de petrecerea vesniciei pe un Cer nou si un Pamant nou, sau in focul vesnic pregatit diavolului si ingerilor sai.
Isus spune in Matei 25:41
Duceţi-vă de la mine blestemaţilor, în focul cel veşnic care este pregătit diavolului şi îngerilor lui
In Apocalipsa 20 gasim soarta diavolului 10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Daca analizam putin versetul 10, vedem ca in iaz este aruncat Diavolul, dar ni se spune ca v-or fi munciti , la plural. Pentru ca acolo EXISTA fiara si proorocul mincinos. Dar de unde sunt ei acolo, si mai ales de cand?
in Cap 19 di n Apocalipsa ni se spune 20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.
Adica Fiara si Proorocul mincinos (nu conteaza acuma cine sunt ei), sunt arunctai VII in iazul de foc. Trec cei o mie de ani si ei inca exista vii in acel iaz de foc, unde in cap. 20 gasim scris ca alaturi de ei este aruncat si Diavolul, si v-or fi munciti pe vesnicie. SI capitolul 20 se incheie Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc.
Adica exact ce spunea Isus in Matei 25... un iaz de foc pregatit Diavolului si ingerilor lui (nu oamenilor), dar in care o sa ajunga cei care devin ucenici ai Diavolului.
In concluzie, nu pot spune ca sufletul este nemuritor, dar nici nu pot, pentru ca nu ma lasa Biblia, sa spun ca moartea a doua este doar un somn usor si fara vise.
Atunci raman si zic „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!” pentru ca oricum ma pregatesc pentru mostenirea pregatita inainte de intemeierea lumii...
Nu pot sa dau sperante desarte unor oameni care cred ca dupa moarte se poate rezolva ceva. Este o minciuna, cu ce ai plecat de aici cu aceea ramaii. Dupa moarte nu se poate modifica nimic, si Dumnezeu da viata, pentru ca doar el are nemurirea.
Nu pot sa ignor ceea ce Isus spunea, ca va fi o judecata, si o condamnare pentru cei gasiti vinovati la acea judecata.
@Sola Scriptura,
Mda, interesant punct de vedere, numai ca luand in calcul ca unele relatari biblice par a se contrazice cu altele, propun sa o luam cu inceputul si sa stabilim cam ce spune Biblia despre suflet - ce este el mai exact.
Mda, interesant punct de vedere, numai ca luand in calcul ca unele relatari biblice par a se contrazice cu altele, propun sa o luam cu inceputul si sa stabilim cam ce spune Biblia despre suflet - ce este el mai exact.
Ne intoarcem la Geneza... si vedem un corp de om facut din tarana pamantului caruia i se sufla pe nari suflare de viata. Acesta este un suflet viu. Viu... nu nemuritor sau muritor... Cand Dumnezeu i-si trage inapoi suflarea de viata, murim, din noi ramane "coaja" care se intoarce in pamant. Si dintr-un suflet viu ramane un nume scris intr-o carte...
Exact, la asta ma gandeam si eu. Din moment ce omul e un produs al "imbinarii" a doua elemente, lipsa oricaruia dintre ele la un moment dat, duce si la absenta produsului lor, adica omul, sufletul respectiv.
Hmm, sa se fi terminat asa de repede discutia pe acest topic.
Hmm, sa se fi terminat asa de repede discutia pe acest topic.
Bolt, bine ai venit in acest iatac al Hanului!
Imi cer scuze pentru intarzierea binetii ca moderator aici, dar am fost si eu plecat ca omu', pe la mare....
Si sunt sigur ca acest subiect va face valuri... destule.
Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie?
Na, ca mi-au iesit trei la numar...
Imi cer scuze pentru intarzierea binetii ca moderator aici, dar am fost si eu plecat ca omu', pe la mare....
Si sunt sigur ca acest subiect va face valuri... destule.
Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie?
Na, ca mi-au iesit trei la numar...
| QUOTE |
| Nu pot sa dau sperante desarte unor oameni care cred ca dupa moarte se poate rezolva ceva. Este o minciuna, cu ce ai plecat de aici cu aceea ramaii. Dupa moarte nu se poate modifica nimic, si Dumnezeu da viata, pentru ca doar el are nemurirea. |
Isus spune ca Sufletul care se desprinde deTrup nu-si poate gasi singur Calea daca nu exista cunoastere anterioara: "pentru ca n-a gasit-o (Calea) cit timp a fost inTrup, ca s-o poata gasi in Ziua Judecatii". Aici revenim la cea spus SolaScriptura, ce se mai poate face dupa Moarte?
Viata Omului in Trup este Pacatul Ancestral, Omul devenit Mamifer, asemenea porcului, cu ginduri si dorinte comune. Exista un singur tzel in Viata, sa gasesti Desfacerea a ceea ce a fost Facerea, altfel, are dreptate Sola. Facerea a fost Pomul Cunoasterii, Desfacerea este Pomul Vietii.
Exista deci Doua Universuri Paralele, Viata Somatica si Viata Spirituala.
Viata Somatica pare a avea un Inceput, cind Omul se naste, desi de fapt nu are, dar a avut, si are un Sfirsit, cind Omul se intilneste cu Moartea. Prin urmare, Moarte Somatica exista, este de necontestat, o vedem zilnic, o vom simti la modul necesar fiecare dintre noi, a simtit-o si Isus.
Viata Spirituala... este obturata in grade diferite, de la Om la Om, de catre Simturile Somatice, pina la nivelul de a-i nega existenta cit timp Omul traieste. Viata Spirituala devine evidenta pentru fiecare cind Omul moare pentru ca inceteaza obturarea din partea Simturilor Somatice. Atunci Omul se trezeste dezorientat si confuz, constata ca are de fapt Simturi Spirituale, vede inapoi catre Lume in care el a devenit un cadavru, stie de unde vine dar nu stie unde sa se duca. Vede, dar nustie ce vede, aude si nu stie ce aude, simte si nu stie ce simte. Constata ca fiecare detaliu al Vietii Somatice abia incheiate este proaspat ca atunci cind s-a petrecut, desi era deja uitat de ani si ani. Este inceputul Judecatii, impartiale la modul absolut, deoarece vine din Omul insusi. Acum se desparte Lumina de Intuneric, pentru care cei multi nu sint pregatiti a-i face fatza, cum Sola spune.
Exista si Viata Spirituala. Este aceasta supusa Mortii? Da si nu in acelasi timp. Are Moartea la Nivel Spiritual acelasi sens ca Moartea Somatica? Nu! Are Viata Spirituala acelasi sens ca Viata Somatica? Intrucitva!
Omul moare, Sufeltul se elibereaza, si Omul isi vede Viata Somatica de pe pozitia de spectator exterior si constata ca toata viata a umblat numai dupa nimicuri care nu au nici un sens, vazute acum din exterior. Aceasta nu-l mai ajuta cu nimic, dimpotriva.
Dupa Moarte se mai poate face ceva, chiar foarte mult. Exista o legatura intre cel care a murit si cei lasati in urma, precum si cei plecati mai inainte, asa cum ar fi trebuit sa exista pina ce Omul nu a murit, care vine prin Gindul Spiritual si prin Duh. Asa cum pe Plan Somatic poti apuca mina unuia care se scufunda si sa-l tii la suprafata, pe Plan Spiritual poti intinde o Mina Spirituala, si este intinsa de cele mai multe ori.
@1,618033
Multam de binete coane Gold number !
Multam de binete coane Gold number ! | QUOTE |
| Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie? |
Eu as zice cam asa : intai sa vedem daca putem cadea de acord cu "compozitia" omului conform raportului Genezei, in al doilea rand sa vedem daca putem cadea de acord cu ceea ce numeste textul inspirat ca ar fi sufletul, iar abia in al treilea rand sa vedem daca urmare a definitiei omului si sufletului acesta poate muri sau nu. Cat despre defintia cuvantului muritor in Biblie, conform cunostintelor mele, e aceeasi definitiei DEX : disparitie, extinctie. Parerea mea.
@Edinide,
| QUOTE |
| Omul moare, Sufeltul se elibereaza, si Omul isi vede Viata Somatica de pe pozitia de spectator exterior si constata ca toata viata a umblat numai dupa nimicuri care nu au nici un sens, vazute acum din exterior. Aceasta nu-l mai ajuta cu nimic, dimpotriva. Dupa Moarte se mai poate face ceva, chiar foarte mult. Exista o legatura intre cel care a murit si cei lasati in urma, precum si cei plecati mai inainte, asa cum ar fi trebuit sa exista pina ce Omul nu a murit, care vine prin Gindul Spiritual si prin Duh. Asa cum pe Plan Somatic poti apuca mina unuia care se scufunda si sa-l tii la suprafata, pe Plan Spiritual poti intinde o Mina Spirituala, si este intinsa de cele mai multe ori. |
Avem in sprijinul acestei opinii texte biblice din care sa reiese asa ceva ? Poate mi-a scapat mie, dar asa ceva nu-mi amintesc sa fi citit. Repet, poate...
Propun postarea de texte biblice si contextul lor.
| QUOTE (1.61) |
| Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? |
Poate cel mai frumos raspuns la intrebarea ta il da Arsenie Boca, in "Cararea imparatiei". El spune, aproximativ, ca trupul este viu atat timp cat este locuit de suflet, iar sufletul este viu atat timp cat este locuit de Dumnezeu. De aceea, exista oameni cu suflete vii si oameni cu suflete moarte - acele suflete in care nu locuieste Dumnezeu - si in consecinta exista oameni "morti" inca din timpul vietii si oameni "vii" dupa incetarea acesteia.
Referitor la intrebarea din titlu... sufletul este nemuritor dar nu indestructibil. Mai exact, este destinat nemuririi dar, daca nu se dovedeste demn de rostul pentru care a fost creat de Tatal Ceresc, aneantizarea sa completa devine o posibilitate distincta...
@IO,
| QUOTE |
| Referitor la intrebarea din titlu... sufletul este nemuritor dar nu indestructibil. Mai exact, este destinat nemuririi dar, daca nu se dovedeste demn de rostul pentru care a fost creat de Tatal Ceresc, aneantizarea sa completa devine o posibilitate distincta... |
Ce-i sufletul ? Cam ce spune Biblia despre acesta ? Haideti sa stabilim definirea termenilor ca sa stim cu ce operam. Da, si eu cred ca-i destinat nemuriri dar conditionat. Asta-nsemana ca si afirmatia inversa-i valabila - sufletul e muritor dar conditionat.
| QUOTE |
| Ce-i sufletul ? Cam ce spune Biblia despre acesta ? |
Pai raspunsul se gaseste in Geneza, poate cea mai ezoterica dintre cartile VT. Propun totusi sa demaram discutia pornind de la prezumptia ca s-a citit "macar" Biblia... si nu vad de ce ne-am limita numai la aria crestina, din moment ce existenta sufletului nemuritor este recunoscuta de absolut toate curentele religioase si caile spirituale ale planetei. Ce ziceti?
Da, de acord, numai ca actul descris in Geneza spune, sau cel putin asa-l inteleg eu : D-zeu imbina 2 elemente si rezulta un produs. Adica materia terestra plus suflarea de viata si rezulta o fiinta vie, in speta omul. Atentie - aceeasi suflare de viata o au si animalele. Ce inteleg eu de aici. Am mai spus-o de fapt. Daca omul e un produs a 2 elemente constituiente nu-i de asteptat ca acesta sa nu mai existe sub nici o forma atunci cand cele 2 elemente se separa ? In Geneza citim ca "astfel, a DEVENIT omul un suflet viu", sau o fiinta vie. Eu inteleg asa : ca omul insusi ca produs e un suflet viu si nu o anume componenta a sa independenta de imbinarea cu cealalta. Asadar consider ca sufletul, de fapt este omul (ca produs a 2 elemente) atunci cand se exprima prin exercitarea capacitatilor sale rationale, volitive si afective. Mai cred ca atunci cand acestuia ii sucomba unul din elementele sale constituiente el dispare cu desavarsire ca produs, adica suflet. Daca exista alte opinii, prezentati-le dar astept si texte biblice totusi, deoarece discutia e purtata de interlocutori majoritar crestini.
| QUOTE |
| D-zeu imbina 2 elemente si rezulta un produs. Adica materia terestra plus suflarea de viata si rezulta o fiinta vie, in speta omul. |
Nici vorba de "materie terestra". Si nici de vreo materie in special. Termenul este cel de tarana si desemneaza un anumit tip de energie-suport-universal in care Tatal Ceresc "sufla" Duh Sfant din propria Lui Fiinta, dupa ce in prealabil a modelat acea energie primara conform unor scopuri si necesitati distincte.
Acolo unde in Biblie apare suflarea divina, se face referire la duhul/spiritul omului. Spiritul este intr-adevar acea parte a omului ce cuprinde nemurirea. Sufletul nu este deloc acelasi lucru cu spiritul, este o "componenta" a omului ce se supune unor cu totul alte legi. El mijloceste legatura intre vremelnic si nemuritor. Vremelnice sunt acele perceptii pe care le primim in viata obisnuita prin intermediul trupului, iar nemuritoare acele idei si legitati pe care le-am "extras" prin intermediul sufletului, dar care imbogatesc spiritul. Noi suntem insa propriu-zis constienti numai la nivelul sufletului, noi nu traim in mod nemijlocit nici procesele biologice care se desfasoara in fiecare clipa in trupul nostru, si nici lumea de idei pe care ne-am cucerit-o in domeniul spiritului. La moartea omului, sufletul supravietuieste si el, dar intrucat este in permanenta supus metamorfozei, nu putem sa-i atribuim insusirea nemuririi, precum este cazul cu duhul.
Ei, grecii astia ce le-au mai incurcat...
Nu mai fa pe subtilul si spune-ne la ce te referi...
Bolt, Geneza interpretata literalmente duce intr-adevar la ecuatia de care faci tu vorbire.
Adica spirit (divin) + tarana = suflet viu.
Spritul (ebraicul ruah, suflare de viata, vant, aer dar nu numai atat - energia de viata i-as spune eu) este impersonal, tarana este impersonala si totusi combinatia dintre ele da un suflet... personal?
Hm... I must miss something...
Sau poate savantii au dreptate, aratand ca tarana genereaza si personalitatea (i.e. codul genetic...)
Cu alte cuvinte, Geneza lasa sa se inteleaga ca Adam nu existase in prealabil ca fiinta spirituala, ci ca primeste acea suflare de viata impersonala care ii anima corpul. Bon, nimic greu de inteles aici. Nici eu nu sunt de acord cu importul de filozofie elenistica de care amintea Sola Scriptura, care a introdus practic ideea de suflet nemuritor in crestinism inca de la inceputul sec II. Cu atat mai mult cu cat diferenta intre nephesh-ul ebraic si psy·khe-ul grec...este mare si tine de secole diferite.
Nephesh-ul ebraic era aplicat in VT atat la animale cat si la oameni, si despre el se arata ca moare, mananca, iubeste, uraste, se amaraste, etc. Este fiinta insasi, ba inca fiinta carnala. Despre el nu se spune niciunde in VT ca supravietuieste mortii. Ba dimpotriva, Eclesiastul arata ca daca a murit, nici nu mai gandeste, nici nu mai spera, nici nimic.
Psykhe-ul grec vine insa cu intreaga incarcatura filozofica a cuvantului, care pentru greci era esenta aflata in spatele lucrurilor fizice. Are o componenta puternic metafizica, si numai metafizica. Daca "sufletul" ebraic era ceva in carne si oase, animalic, si absolut deloc transcendent, sufletul grecesc preia multe dintre atributele spiritului (este nevazut, anima fiintele, este o esenta) dar le personifica. De aceea se face de multe ori confuzia intre spirit si suflet. Primul ramane si dupa moarte - fie impersonal, ca energie care se intoarce la Dumnezeu (la vechii evrei), fie personal, la greci (lumea spiritelor).
Deci daca iau Biblia literalmente, atunci este clar pentru mine: suflet separat de corp nu exista, spiritul este imaterial si impersonal, iar omul traieste... cat traieste. Adica exista doar ca suflet viu.
Dar am o problema textuala atunci cand vad scris in Apocalipsa 6:9 ca sufletele sfintilor stau langa altar... si asta inainte de prima inviere, adica de cea spirituala, in ceruri. Apocalipsa o fi scrisa in semne, recunosc, dar in ce sens cer acele suflete razbunare? Mai pot cere ele ceva? Exista doar teoretic? Sau Ioan facea referire la o stare anume a sufletelor, caz in care dupa moarte sufletul "mort" ramane in existenta? Huh?
Cu alte cuvinte, intrebarea mea este: daca un suflet viu se recunoaste prin procesele de gandire si prin combinatia sine qua non de suflare divina si tarana, cum se recunoaste un suflet mort? Care sunt caracteristicile sale? Are puterea de a gandi, a actiona, sau doarme somn fara vise pana la inviere? Sau nu mai exista deloc?
Biblic vorbind, cine raspunde la intrebare?
ps.
Nu as pune astfel de intrebari daca n-as vedea doctrina nemuririi sufletului aparand inca la inceputul sec II e.n. Da, din Biblie eu nu o pot distinge, si nu sunt singurul. Personal, chiar nu cred in nemurirea neconditionata a sufletului, fie spre rau, fie spre bine. Dar pe de alta parte nu pot trece cu vederea ce usor a prins ideea nemuririi sufletului, luata cu arme si bagaje de la greci, la primii crestini - chiar la discipolii directi si indirecti ai apostolilor, intr-o vreme cand canonul Sfintelor Scripturi era de-abia definitivat...
Adica spirit (divin) + tarana = suflet viu.
Spritul (ebraicul ruah, suflare de viata, vant, aer dar nu numai atat - energia de viata i-as spune eu) este impersonal, tarana este impersonala si totusi combinatia dintre ele da un suflet... personal?
Hm... I must miss something...
Sau poate savantii au dreptate, aratand ca tarana genereaza si personalitatea (i.e. codul genetic...)
Cu alte cuvinte, Geneza lasa sa se inteleaga ca Adam nu existase in prealabil ca fiinta spirituala, ci ca primeste acea suflare de viata impersonala care ii anima corpul. Bon, nimic greu de inteles aici. Nici eu nu sunt de acord cu importul de filozofie elenistica de care amintea Sola Scriptura, care a introdus practic ideea de suflet nemuritor in crestinism inca de la inceputul sec II. Cu atat mai mult cu cat diferenta intre nephesh-ul ebraic si psy·khe-ul grec...este mare si tine de secole diferite.
Nephesh-ul ebraic era aplicat in VT atat la animale cat si la oameni, si despre el se arata ca moare, mananca, iubeste, uraste, se amaraste, etc. Este fiinta insasi, ba inca fiinta carnala. Despre el nu se spune niciunde in VT ca supravietuieste mortii. Ba dimpotriva, Eclesiastul arata ca daca a murit, nici nu mai gandeste, nici nu mai spera, nici nimic.
Psykhe-ul grec vine insa cu intreaga incarcatura filozofica a cuvantului, care pentru greci era esenta aflata in spatele lucrurilor fizice. Are o componenta puternic metafizica, si numai metafizica. Daca "sufletul" ebraic era ceva in carne si oase, animalic, si absolut deloc transcendent, sufletul grecesc preia multe dintre atributele spiritului (este nevazut, anima fiintele, este o esenta) dar le personifica. De aceea se face de multe ori confuzia intre spirit si suflet. Primul ramane si dupa moarte - fie impersonal, ca energie care se intoarce la Dumnezeu (la vechii evrei), fie personal, la greci (lumea spiritelor).
Deci daca iau Biblia literalmente, atunci este clar pentru mine: suflet separat de corp nu exista, spiritul este imaterial si impersonal, iar omul traieste... cat traieste. Adica exista doar ca suflet viu.
Dar am o problema textuala atunci cand vad scris in Apocalipsa 6:9 ca sufletele sfintilor stau langa altar... si asta inainte de prima inviere, adica de cea spirituala, in ceruri. Apocalipsa o fi scrisa in semne, recunosc, dar in ce sens cer acele suflete razbunare? Mai pot cere ele ceva? Exista doar teoretic? Sau Ioan facea referire la o stare anume a sufletelor, caz in care dupa moarte sufletul "mort" ramane in existenta? Huh?
Cu alte cuvinte, intrebarea mea este: daca un suflet viu se recunoaste prin procesele de gandire si prin combinatia sine qua non de suflare divina si tarana, cum se recunoaste un suflet mort? Care sunt caracteristicile sale? Are puterea de a gandi, a actiona, sau doarme somn fara vise pana la inviere? Sau nu mai exista deloc?
Biblic vorbind, cine raspunde la intrebare?
ps.
Nu as pune astfel de intrebari daca n-as vedea doctrina nemuririi sufletului aparand inca la inceputul sec II e.n. Da, din Biblie eu nu o pot distinge, si nu sunt singurul. Personal, chiar nu cred in nemurirea neconditionata a sufletului, fie spre rau, fie spre bine. Dar pe de alta parte nu pot trece cu vederea ce usor a prins ideea nemuririi sufletului, luata cu arme si bagaje de la greci, la primii crestini - chiar la discipolii directi si indirecti ai apostolilor, intr-o vreme cand canonul Sfintelor Scripturi era de-abia definitivat...
Prima jumatate a mesajului tau mi-a placut destul de mult, dar a doua mi s-a parut destul de incalcita.
Daca-mi e ingaduita o completare: mi se pare mai potrivit atributul "universal" decat "impersonal" pentru spirit. Cred ca un om este cu atat mai desavarsit, cu cat reuseste sa lege elementul universal al spiritului, cu cel personal, individual, care se regaseste in suflet.
Cat despre influentele grecesti asupra evolutiei crestinismului, mi se pare ca nu putem decat sa emitem niste pareri strict exterioare, cata vreme nu cunoastem natura lor vie, ci numai ceea ce ne-a parvenit prin documentele din vechime.
Daca-mi e ingaduita o completare: mi se pare mai potrivit atributul "universal" decat "impersonal" pentru spirit. Cred ca un om este cu atat mai desavarsit, cu cat reuseste sa lege elementul universal al spiritului, cu cel personal, individual, care se regaseste in suflet.
Cat despre influentele grecesti asupra evolutiei crestinismului, mi se pare ca nu putem decat sa emitem niste pareri strict exterioare, cata vreme nu cunoastem natura lor vie, ci numai ceea ce ne-a parvenit prin documentele din vechime.
reincarnabil !
maracine, ai dreptate ca e cam incalcit - l-am scris intr-o ora, cu pauza intre....
Revin cand mai avanseaza discutia... Poate imi clarific neclaritatile...
Revin cand mai avanseaza discutia... Poate imi clarific neclaritatile...
Acea parte din noi care nu mai poate fi transcensa este nemuritoare. Este infinitul din noi. Ca ii spunem suflet/spirit/psiche/atman conteaza prea putin. Important este daca am constientizat'o. Iar a constientiza nu inseamna "a te gandi la...". Pentru ca gandurile au un inceput si un sfarsit....
Pentru ca s'a intrebat la un moment dat ce inseamna "suflet viu" si "suflet mort"....
Viu inseamna ca accepta schimbarea, transformarea. Mort inseamna ca nu se intampla nimic nou.
Pentru ca s'a intrebat la un moment dat ce inseamna "suflet viu" si "suflet mort"....
Viu inseamna ca accepta schimbarea, transformarea. Mort inseamna ca nu se intampla nimic nou.
dar de mort in viata ca suflet, care nu are nici o palpaire macar, ce zici ?
ce sa zic...probabil ca acela are nevoie de un soc puternic pentru a se trezi la "viata".....
| QUOTE (SolaScriptura @ 30 Jun 2005, 03:33 PM) |
| vedem un corp de om facut din tarana pamantului caruia i se sufla pe nari suflare de viata. Acesta este un suflet viu. Viu... nu nemuritor sau muritor... Cand Dumnezeu i-si trage inapoi suflarea de viata, murim, din noi ramane "coaja" care se intoarce in pamant. Si dintr-un suflet viu ramane un nume scris intr-o carte... |
Depinde. Depinde de... sistemul de referinţă. Dacă "pivotăm" în jurul "cojii" atunci într-adevăr Dumnezeu a luat ce era al său, am murit şi cu asta basta. Dar dacă luăm ca "punct" de referinţă suflarea de viaţă pe care Dumnezeu a luat-o din nou la El atunci nu a murit nimeni pentru că Dumnezeu e nemuritor...
Eu unul prefer a 2-a ipoteză. Rămîne de văzut ce va face Atotputernicul (şi... Nemuritorul!) cu acea "doză" de suflare de viaţă după ce şi-o va fi luat înapoi, ce loc de veşnică metamorfoză îi va găsi...
Iti dau un indiciu: o mai sufla o data.
| QUOTE |
| Nici vorba de "materie terestra". Si nici de vreo materie in special. Termenul este cel de tarana si desemneaza un anumit tip de energie-suport-universal in care Tatal Ceresc "sufla" Duh Sfant din propria Lui Fiinta, dupa ce in prealabil a modelat acea energie primara conform unor scopuri si necesitati distincte. |
IO,
"terestru" si "tarina" sint cuvinte din aceeasi familie... deci au sensuri inrudite...
"Tera" este "mama Pamint" si este inca in Romana vorba "tzara" cu sensul de "tera noastra", este inca in Rusa forma "tzar" pentru "cel ce stapineste tzara", este in Romana "tzaran" si restul familiei, este vorba "tzarm" si restul familiei, este vorba "teren" si restul familiei, etc. Toate cu toate, sint probabil sute fe forme in limba Romana ale radacinii "tera", deci "materie terestra" si "tzarina" sint de fapt echivalente pe plan lingvistic...
Acum, sensul spiritual al "materiei" din care este Omul facut este tot in Geneza: [Geneza 3.19] "până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat; căci tărână esti, si în tărână te vei întoarce." Cu alte cuvinte, expresia "tzarina" este luata ad-literam, si are si sens... biologic! deoarece omul supravietuieste in Trup prin consumarea Tzarinei (fructe, seminte, vegetale, alte animale) si apoi Trupul devine la rindul lui Tzarina (daca nu este mumifiat). Nu vad aici nimic esoteric, Omul Animal evident vine din Tzarina si se intoarce tot acolo, intr-un ciclu infinit.
Cu toate acestea, Viziunea confrorm careia Dumnezeu face intii Trupul Omului si apoi il "insufla" cu viata este falsa din mai multe motive: Trupul nu poate exista ca atare fara de Energia Vitala din el (apa amestecata cu carbonul este... apa miloasa fara de Energia Vitala, si devine o Celula Vie prin Energie Vitala care le tine impreuna intr-o anumita forma) Deci, prima Celula din Om nu poate exista fara de Viata, si cu atit mai putin intregul "Trup" fara de Viata; Daca privesti aparitia unui nou om, Noul Nascut este viu de la inceput, de dinainte de fecundare, si apoi continua sa se dezvolte dupa un plan prestabilit, pe baza consumarii Energiei din... Tzarina (adusa prin singele mamei la inceput, din laptele mamei dupa nastere, direct din natura mai tirziu, pina la Moarte); privind Creatia in detaliul ei, Dumnezeu nu a creat-o la nivel Macroscopic ci la Nivel Genetic, ca un fel de Saminta Energetica care pusa in conditii potrivite devine Ceva Viu, care se poate adapta la conditii dinamice si perpetua pe caile sale proprii;
De aici rezulta ca Viata exista inainte de materializare iar Substantierea Vietii este doar un proces de Modelare Materiala a unei forme de Viata Spirituale. Aceasta a dovedit-o Isus prin Moarte si Inviere: [Ioan 10.18] "Am putere s-o dau, si am putere s-o iau iarasi;" Isus poate sa-si ia Viata inapoi pentru ca Viata exista dincolo de Trup, Trupul fiind numai un Model Materal al unei realitati Spirituale.
Isus a renuntat de buna voie la Trupul Sau deoarece Omul a ales de bunavoie Trupul sau. Omul este Facerea, Isus este Desfacerea. Omul este Caderea, Isus este Ridicarea.
Omul avea Constiinta de Sine inainte sa fi intrat in Trup si are Constiinta de Sine dupa ce iese din Trup.
edinide,
Edenul protoparintilor nu era pe Terra. Si nu avea nimic material.
Perie-ti stilul de caps-uri si metafore daca vrei sa vorbim.
Edenul protoparintilor nu era pe Terra. Si nu avea nimic material.
Perie-ti stilul de caps-uri si metafore daca vrei sa vorbim.
nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic
concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...
concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...
nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti. aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.
Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )
sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti
. aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis. Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )
sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
problema animalelor (2 more messages in page 2)
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.
) e simplu de tot-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.
prodeus, 
| QUOTE |
| cum influenteaza sufletul materia?? |
Daca asta e provocarea la care te refereai, sufletul este tot materie - asta in sensul in care tu ai spus ca si gravitatia este materie (de fapt vorbim de energie). Si atunci este evident ca materia-suflet si materia-materie sunt interconditionate.
Sunt de acord ca e o chestiune de software. Pentru a ramane in sfera exemplului tau, software-ul (partea nevazuta a "materiei") comanda hardware-ul.
in primul rand, provocarea era ideea de dezbatere. am adus argumente contra, incercand totusi in acelasi timp sa nu par ateu. asadar, au ramas inca o multime de intrebari fara raspuns la ce am spus.
nu stiu in ce masura ai inteles pe deplin ce am vrut sa ilustrez prin exemplul cu software-ul. din punctul meu de vedere, nu vad pe moment alta explicatie interdependentei perfecte din "suflet" si trup. consecinte:
- programul dispare odata cu distrugerea suportului > nu exista viata dupa moarte (decat in cazul in care Dz ar schimba instantaneu suportul sa spunem; asta este insa o speculatie, pentru ca un anumit program este unic, si deci suportul nu poate fi cu nimic diferit daca vreau sa-l pastrez intact. pentru ca tot s-a vorbit de memorie mai ales pe la filozofie, ea nu este localizata intr-un loc anume in creier, ci exista cam pe tot nevraxul)
- programul nu are forma, ci este practic doar un concept, cum ar fi de exemplu "cuvantul". nu pot sa spun ca el exista, ci e doar un concept, repet.
- orice fiinta "vie" are un program al ei, ca de fapt orice forma complexa de existenta (organica sau nu). Subiectiv studiind, un om nu este cu nimic diferit de un computer.
- in ultimul rand, orice aparitie in Biblie drept "suflare de viata", "suflat in nari" devin cam... rudimentara, daca nu imposibila.
mai sunt, insa cred ca pe moment este de-ajuns. subliniez, stiu sa citesc, si nu intentionez sa fac propaganda in vreun fel. nu sunt ateu, insa este absolut imposibil sa iti justifici opinia fara sa stii altceva.
nu stiu in ce masura ai inteles pe deplin ce am vrut sa ilustrez prin exemplul cu software-ul. din punctul meu de vedere, nu vad pe moment alta explicatie interdependentei perfecte din "suflet" si trup. consecinte:
- programul dispare odata cu distrugerea suportului > nu exista viata dupa moarte (decat in cazul in care Dz ar schimba instantaneu suportul sa spunem; asta este insa o speculatie, pentru ca un anumit program este unic, si deci suportul nu poate fi cu nimic diferit daca vreau sa-l pastrez intact. pentru ca tot s-a vorbit de memorie mai ales pe la filozofie, ea nu este localizata intr-un loc anume in creier, ci exista cam pe tot nevraxul)
- programul nu are forma, ci este practic doar un concept, cum ar fi de exemplu "cuvantul". nu pot sa spun ca el exista, ci e doar un concept, repet.
- orice fiinta "vie" are un program al ei, ca de fapt orice forma complexa de existenta (organica sau nu). Subiectiv studiind, un om nu este cu nimic diferit de un computer.
- in ultimul rand, orice aparitie in Biblie drept "suflare de viata", "suflat in nari" devin cam... rudimentara, daca nu imposibila.
mai sunt, insa cred ca pe moment este de-ajuns. subliniez, stiu sa citesc, si nu intentionez sa fac propaganda in vreun fel. nu sunt ateu, insa este absolut imposibil sa iti justifici opinia fara sa stii altceva.
| QUOTE |
| programul dispare odata cu distrugerea suportului > nu exista viata dupa moarte (decat in cazul in care Dz ar schimba instantaneu suportul sa spunem |
Pai daca vei citi in Biblie, vei vedea ca evreii aveau asa numitele "morminte de amintire".
Vechii evrei credeau ca esenta invierii tine de aminirea lor de catre Dumnezeu. Un om trebuia sa fie reamintit de catre Dumnezeu pentru a mai putea veni din nou la viata, undeva in viitor, intr-un Paradis oarecum nebulos in VT.
Acuma, in mod cert ca atunci cand vorbesti despre om nu vorbesti doar de software. Fie si pentru ca "eu" nu sunt in fapt decat o structura chimica undeva in scoarta cerebrala. Am un software - culmea, auto-dezvoltat inca din bibliotecile ADN-ului, atunci cand cresc sub forma de embrion! - dar acest software este unul... peculiar: este atat de bine grefat in structura chimica - FIZICA - a creierului, incat poti spune ca acest software este...... materie! Nu doar o inlantuire de 0 si 1 salvata pe un suport fizic, precum fisierul pe un CD, ci o inlantuire logica profund incrustrata tridimensional prin relatii chimice intre celulele creierului.
Se stie ca scoarta nu este doar un suport pentru idei, este ideea insasi. Ceea ce se acumuleaza in ea o si formeaza. Degeaba ii dai un restart, degeaba ii dai socuri electrice, informatia stocata chimic o defineste deja. Poti intrerupe caile de acces catre acea informatie, dar nu poti rescrie peste ea. Acest lucru este definitoriu pentru creierul uman, si se deosebeste destul de clar de modul in care sunt salvate si sterse fisierele de pe un hard disk.
Si atunci, daca fac transplant de scoarta (peu importe ce e sub scoarta, totusi, nu? sau ma insel?), oare nu grefez si amintirile, franturile de idei si lucrurile invatate de posesorul scoartei transplantate? Cu alte cuvinte: transplantul de scoarta nu iti aduce doar suportul ci insusi software-ul personalizat. Nu iti aduce doar un plus de hardware, ci iti aduce insusi amalgamul acela care il defineste pe respectivul.
Boon, un scurt rezumat la acest punct (astept feedback si contradictii):
1. Scoarta noastra este cea care ne defineste ca oameni. 1 cm2 din scoarta (in fine, cu tot cu adancimea sa...) nu inseamna doar o bucata de hardware numa' buna de transplantat, ci si miliarde de linii de cod grefate in acea bucatica de materie. Linii de cod alcatuite din miliardele de atomi care creaza sinapsele intre neuroni. Scoarta nu este deci doar un suport, ci este un intreg. Rupi o parte din intreg, si poti cu usurinta ruina intregul. Adaugi o parte din acest intreg la un alt intreg (creier) si vei avea un intreg + o parte din alt intreg, iar nu doar o tabula rasa pe care sa poti introduce date noi...
Acuma, revenind la ce ai scris tu... Sa nu ajungem inca la Dumnezeu. Sa ajungem la Homo sapiens, peste 100 de ani.
Care, sa zicem, creste embrioni in "eprubeta", ia celulele care formeaza scoarta (pe care, oricat de tabula rasa ai dori sa ai, ai deja imprimate pentru totdeauna senzatiile fatului), le cultiva pentru a dezvolta un cocktail numa' bun de transplantat in creierul unui om de 89 de ani, care tocmai ce s-a gandit ca mai vrea sa traiasca pe un upgrade inca vreo 40 de ani. Nu intru in discutia referitoare la celelalte membre, adica la absolut tot ce e mai jos de scoarta (restul creierului, cap, gat, corp) -care probabil ca este deja inlocuit in parte cu organe crescute si clonate, sau, de ce nu, cu grefe artificiale cu termen de garantie 20 de ani la 20'Celsius...
Daca mosu' nostru primeste o primenire a scoartei in partile ei esentiale, va primi nu doar ceva suport nou pentru idei vechi, ci si amintirile fatului, de data asta usurel mai vii decat le putem avea noi astazi, ascunse undeva adanc... Bon, sa zicem ca creierul accepta grefa, incepe sa scrie in acele zone si sa se formeze noi structuri chimice care sa inmagazineze amintiri noi dar si sa dea un back-up la amintirile vechi ce cam dispar din cauza distrugerii neuronilor si sinapselor vechi...
Presupunem ca mosu' repeta figura la 100 de ani si apoi la 120 de ani, avand drept rezultat un creier 90% nou. Informatia veche s-a transcris pe partile noi, informatia venita o data cu partile noi (musai de la un fat, caci de la un adult... am scris mai sus ce-ar presupune) se coboara sa zicem lejer in adancuri....
Intrebare: ce, sau cine anume decide unde sa se duca informatia? Exista vreun corp central de celule, un comandament, care sa decida ca partile nou-grefate sunt numa' bune de injectat chimic cu amintirile vechi pe cale de disparitie? Sau intreg creierul actioneaza ca o echipa pentru salvarea acelor informatii, si pentru folosirea noului hardware pentru stocarea informatiilor noi?
Intrebare2: daca fatul nu e clona, ci un fat oarecare, ADN-ul ii va fi dezvoltat dupa alte patternuri scoarta, oare nu se va schimba macar in parte personalitatea celui transplantat?
Intrebare3 (e undeva la sfarsitul carnatului care urmeaza): Sa zicem ca peste inca 200 de ani, omul va gasi modalitati de a transfera structura logica tridimensionala a creierului (scoartei) intr-un fisier pe suport oarecare, si sa implanteze aceasta structura intr-un creier nou. (ca o paranteza fie spus, aici intra in joc si restul corpului, cu hormonii sai si alte alea, care ajuta creierul sa aiba si "varsta" reala. Probabil sa ai mari probleme in a implanta creierul unui copil de, sa zicem, 3 ani, cu mintea unui om de 150 de ani... trebuie sa-l pregatesti si hormonal, altfel da in benga, asta lasand la o parte discutiile de moralitate a unui astfel de transpant...). Structura chimica de la un moment dat il defineste pe acel om: trairile sale, sentimentele, idealurile, temerile sale, amintirile sale: toate sunt exprimabile atat chimic, cat si intr-un fisier care cuprinde un sir alfanumeric.
Dar inca din secunda in care e salvata pe un suport, si devine statica, aceasta structura il defineste pe Gigel de la momentul respectiv.
Daca Gigel IRL (in the real life) o cunoaste pe Lizica, si se indragostesc si se casatoresc la 145 de ani, au trei copii, iar apoi lui Gigel ii cade un pietroi in cap la 145 de ani si 4 luni, facandu-l zob, ce e de facut? Se ia o clona a lui Gigel, se transfera datele lui Gigel de la 145 de ani si...? Se va mai indragosti Gigel de Lizica? Isi va recunoaste copiii? Va fi tot Gigel acolo, sau sufletul sau a plecat sorcova de mult, de cand l-au dus la groapa?....
Lasand la o parte unele din aceste intrebari, chestiunea se rezolva intr-adevar numai intr-un singur fel: daca Dumnezeu este in stare sa memoreze structura chimica tridimensionala a fiecarui creier la momentul incetarii activitatii constiente (i.e. moarte, in termenul cel mai aproape de ce discutam noi aici) a defunctului.
Caci daca memoreaza acest lucru, memoreaza nu doar amintirile si celelalte lucruri logice pe care defunctul le putea rosti si pe gura in fata unei camere de filmat. Ci memoreaza si temerile, angoasele, ideile ratate si miliardele de mecanisme care l-au facut pe Gigel sa fie Gigel si nu Georgel, Gheorghe, Gheorg sau Gigi.
Iar daca Dumnezeu decide invierea materiala, atunci poate transfera aceasta informatie intr-un creier adult gata pregatit prin creare directa, prin materializare intocmai sub structura chimica avuta de defunct in urma cu sute de ani...
Iata deci ca, da, "suflet" ca entitate eterica separata de corp, nu este neaparat necesar. Dar este necesar ca Cineva sa stocheze absolut toate informatiile despre omul respectiv. Si sa aiba capacitatea de a le transfera la loc.
Biblia vorbeste totusi si de invierea cereasca, adicatelea oameni care mor aici pe pamant si invie acolo, in alta dimensiune. Evident ca atunci ar trebui sa aiba loc un alt fel de transfer: se ia fisierul rezultat din maparea creierului defunctului si se transfera pe alt suport: nu pe un creier material, ci unul imaterial sau macar de alta natura materiala (ma abtin de la detalii pe care chiar n-avem cum le sti). Este tot un transfer de informatie, absolut posibil. Si iarasi, nu necesita existenta unei entitati eterice separate de corp si inzestrata cu vointa proprie.
Dar chiar daca nu este nevoie, ramane de dezbatut daca o astfel de entitate exista sau nu. Daca transferul de informatie se face la intreruperea constiintei de sine in momentul "mortii" (i.e. intreruperea proceselor logice in creier) catre entitatea eterica, daca informatia exista mai degraba in amandoua si ramane doar in ultima, sau daca aceasta informatie mai poate fi transferata intr-un nou corp, moment in care avem de-a face cu reincarnarea... cu sau fara memorie.
Personal, am mai zis-o, cred in invierea celor de care Dumnezeu "isi aduce aminte". Facuta aici pe un pamant curatat de rau, undeva in viitor, prin re-crearea unor corpuri, de data asta perfecte, sanatoase - si prin re-crearea creierelor respective, eventual curatate de paranoia, schizofrenie si alte boli care le afectasera.
Nu cred in existenta unui suflet separat de corp, cu atat mai putin nemuritor, insa asta nu inseamna ca as putea demonstra altfel decat biblic ca astfel de entitati nu exista, pentru simplul fapt ca nu e nevoie de ele. Sunt totusi atatea culturi in afara celei indo-europene in care "sufletul" imbraca muulte forme si cai....
nu ai raspuns sistematic la intrebarile mele, insa imi place ca ai dezvoltat putin ideea referindu-te la ADN.
------------------------------------------------------------
NELAMURIRI SAU LAMURIRI
acel exemplu cu "homo sapiens peste 100 ani" (btw, probabil te refereai la homo sapiens sapiens, pentru ca homo sapiens este cica stramosul nostru daca bine imi aduc aminte). spui tu ca batranelul nostru nea Ion vrea sa-si faca upgrade la creier si baga la cutiutza un creieras cu vreo 10 cm mai mic cu legaturi create mai putine. acum, luand pe logica lui Pavlov, as avea dreptul sa spun ca un fat se naste cu legaturi minime, ce se tot inmultesc pe zi ce trece. (un neuron matur are creaza in medie 1000 de sinapse). Si sa spunem consideram in jur celule gliale (care si-asa sunt de vreo 10 ori mai multe decat neuronii) pana se umple golul. Sau punem lichid cefalorahidian si il izolam sa nu aiba legatura cu ventriculii plini de hormoni si ce mai trece pe-acolo. Oricum, sa stii ca sunt extraordinar de sceptic in legatura cu posibilitatea unei asemenea reusite din mai multe motive:
1.in primul rand, trebuie sa am tot atatea legaturi cu maduva spinarii daca vreau sa nu limitez caile ascendente (ce imi aduc sensibilitatea) si cele descendente (in general motorii-ce dau comenzi). daca prin minune reusesc sa leg corect miliardele de neuroni (asa ceva acum nu este posibil -> de asta apar paraliziile =o sectiune intr-un anumit segment al maduvei spinarii poate opri sensibilitatea sau comenzile pentru un anumit sector al corpului destul de bine determinat); totodata, trebuie sa integrez circuitul nervilor cranieni, responsabili de unele simturi: vizual, auditiv, olfactiv, etc. sa unesti tu nervii optici cu retina mult mai dezvoltata decat ar trebui eeee intr-adevar o provocare. bun, sa spunem totusi ca intr-o suta de ani se gaseste posibilitatea (acuma cateva sute de ani, daca ai fi pus pe cineva sa-si imagineze o masina de spalat, probabil ar fi descris un robot cum freaca la mana)
2. in al doilea rand, daca consider un creieras mic, trebuie sa lungesc o droaie de axoni si dendrite prin lichid. ma indoiesc ca vor prinde radacini, chiar daca au umiditate. :)
3. in al treilea rand, sa nu uitam: cortexul se dezvolta odata cu organismul. chiar daca exista mitul ala ca omul ramane cu atatia neuroni cu cati se naste, cand e vorba de sensibilitate, regula se mai pierde. Daca ar fi tot atatia neuroni, ar insemna ca la nastere, tinand cont de densitate, sa am o sensibilitate imposibil de mare, lucru nu prea observabil. asadar, voi ramane cu destul de multi neuroni in circuit inchis.
problemele continua.
chiar, scoarta, materia cenusie, e formata din corpuri neuronale, deci nu poti face in veci si pururi transplant de asa ceva. ca nu e morcov sa-i lipesti coada cu scotch(stiu, aia e bautura, da lasa ca imi place cum suna). sau poate ma insel. dar sincer ma indoiesc tare de tot. Cand e o tumoare pe creier, se elimina tesutul afectat (format in mare parte din celule gliale dupa cum spuneam) insa legaturile se lasa in aer fara sa fie inlocuite. Ai posibilitatea daca esti tare de tot sa izolezi un neuron si sa il "rupi" din butonii terminali pentru ca stii ca exista un fanta sinaptica la fiecare legatura (cc 250 angstrom), insa nu exista doi neuroni la fel si nu vei putea reface toate legaturile cu un alt neuron niciodata.
------------------------------------------------------
RASPUNSURI
1. cea mai mare parte din sinapse se fac automat, mai putin ghidate. Dovada: modul in care lucreaza memoria. Urmareste un anumit mod de gandire, o discutie, un eseu si vei realiza ca intotdeauna exista o legatura intre cuvinte, fraze. Principiul de idee este de fapt o alaturare de astfel de legaturi intre concepte (voi explica poate alta data). Filtrele (ce noi le numim logica) cred ca sunt raspandite prin tot creierul si functioneaza cam in genul electronic. Sa o iau cat de primitiv, ceva in genul "sens unic", "distantare" intre neuroni, chestii de genul. Probabil ma vei intreba atunci cum functioneaza hipnoza. Iti dai seama, realitatea este muuult mai complexa insa este greu tare de explicat. oricum, sa raspund clar: daca vei intelege un reflex monosinaptic (ceva in genul unui circuit simplu electric cu un consumator si o sursa), gandeste-te la "memorie" (ma refer aici la toate aspectele functionale ale cortexului) ca o sinergie, o ingemanare complexa de reflexe.
2. ti-am spus ca nu cred in posibilitatea unui astfel de transfer, insa, in principiu cred ca este la fel ca la altoirea plantelor.
3. cred ca faci unele confuzii. ADN-ul nu este un organism in miniatura. El stabileste doar unele predispozitii si nu poti spune ca se schimba tare mult in timpul vietii. Am auzit chiar nu demult o poveste prin batrani cum ca din momentul in care doi soti incep sa schimbe adn (intelegi la ce ma refer), incep sa semene intre ei, isi sincronizeaza momentele orgasmului, se invata psihologic, si mai multe. Acum trebuie sa admit ca la fizionomie si sincronizare e foarte observabil la toate cuplurile. Restul pot considera pur si simplu rezultatul comuniunii. Nu voi considera problema drept fapt stiintific, probabil e doar speculatie (pana la urma, un om "schimba adn" cu orice materie animala cruda), insa in mod sigur are un sambure de adevar.
voi considera urmatoarea situatie. probabil ai vazut filmul ala cu schwatzeneger (sper ca am scris bine) - Clona parca, in care existau cica organisme umane neutre carora ei le stabileau adn-ul (asta e la mintea cocosului ca e imposibil sa implantezi tu in aproape orice celula nuclei cu adn, dar ma rog). Acum, sa memorezi 3D un organism (eu as merge mai degraba 4D pentru ca intervine conceptul de energie imposibil de "inghetat") presupune sa memorezi tipul atomilor (eventual al particulelor elementare) si legaturile dintre ei. Explica-mi si mie te rog cum aplici codul asta la un alt tip de suport.
-----------------------------------------
sa ramanem in cadru religios. imi pastrez concluziile (observ ca ai reprodus in viziunea ta multe dintre ele) si astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
------------------------------------------------------------
NELAMURIRI SAU LAMURIRI
acel exemplu cu "homo sapiens peste 100 ani" (btw, probabil te refereai la homo sapiens sapiens, pentru ca homo sapiens este cica stramosul nostru daca bine imi aduc aminte). spui tu ca batranelul nostru nea Ion vrea sa-si faca upgrade la creier si baga la cutiutza un creieras cu vreo 10 cm mai mic cu legaturi create mai putine. acum, luand pe logica lui Pavlov, as avea dreptul sa spun ca un fat se naste cu legaturi minime, ce se tot inmultesc pe zi ce trece. (un neuron matur are creaza in medie 1000 de sinapse). Si sa spunem consideram in jur celule gliale (care si-asa sunt de vreo 10 ori mai multe decat neuronii) pana se umple golul. Sau punem lichid cefalorahidian si il izolam sa nu aiba legatura cu ventriculii plini de hormoni si ce mai trece pe-acolo. Oricum, sa stii ca sunt extraordinar de sceptic in legatura cu posibilitatea unei asemenea reusite din mai multe motive:
1.in primul rand, trebuie sa am tot atatea legaturi cu maduva spinarii daca vreau sa nu limitez caile ascendente (ce imi aduc sensibilitatea) si cele descendente (in general motorii-ce dau comenzi). daca prin minune reusesc sa leg corect miliardele de neuroni (asa ceva acum nu este posibil -> de asta apar paraliziile =o sectiune intr-un anumit segment al maduvei spinarii poate opri sensibilitatea sau comenzile pentru un anumit sector al corpului destul de bine determinat); totodata, trebuie sa integrez circuitul nervilor cranieni, responsabili de unele simturi: vizual, auditiv, olfactiv, etc. sa unesti tu nervii optici cu retina mult mai dezvoltata decat ar trebui eeee intr-adevar o provocare. bun, sa spunem totusi ca intr-o suta de ani se gaseste posibilitatea (acuma cateva sute de ani, daca ai fi pus pe cineva sa-si imagineze o masina de spalat, probabil ar fi descris un robot cum freaca la mana)
2. in al doilea rand, daca consider un creieras mic, trebuie sa lungesc o droaie de axoni si dendrite prin lichid. ma indoiesc ca vor prinde radacini, chiar daca au umiditate. :)
3. in al treilea rand, sa nu uitam: cortexul se dezvolta odata cu organismul. chiar daca exista mitul ala ca omul ramane cu atatia neuroni cu cati se naste, cand e vorba de sensibilitate, regula se mai pierde. Daca ar fi tot atatia neuroni, ar insemna ca la nastere, tinand cont de densitate, sa am o sensibilitate imposibil de mare, lucru nu prea observabil. asadar, voi ramane cu destul de multi neuroni in circuit inchis.
problemele continua.
chiar, scoarta, materia cenusie, e formata din corpuri neuronale, deci nu poti face in veci si pururi transplant de asa ceva. ca nu e morcov sa-i lipesti coada cu scotch(stiu, aia e bautura, da lasa ca imi place cum suna). sau poate ma insel. dar sincer ma indoiesc tare de tot. Cand e o tumoare pe creier, se elimina tesutul afectat (format in mare parte din celule gliale dupa cum spuneam) insa legaturile se lasa in aer fara sa fie inlocuite. Ai posibilitatea daca esti tare de tot sa izolezi un neuron si sa il "rupi" din butonii terminali pentru ca stii ca exista un fanta sinaptica la fiecare legatura (cc 250 angstrom), insa nu exista doi neuroni la fel si nu vei putea reface toate legaturile cu un alt neuron niciodata.
------------------------------------------------------
RASPUNSURI
1. cea mai mare parte din sinapse se fac automat, mai putin ghidate. Dovada: modul in care lucreaza memoria. Urmareste un anumit mod de gandire, o discutie, un eseu si vei realiza ca intotdeauna exista o legatura intre cuvinte, fraze. Principiul de idee este de fapt o alaturare de astfel de legaturi intre concepte (voi explica poate alta data). Filtrele (ce noi le numim logica) cred ca sunt raspandite prin tot creierul si functioneaza cam in genul electronic. Sa o iau cat de primitiv, ceva in genul "sens unic", "distantare" intre neuroni, chestii de genul. Probabil ma vei intreba atunci cum functioneaza hipnoza. Iti dai seama, realitatea este muuult mai complexa insa este greu tare de explicat. oricum, sa raspund clar: daca vei intelege un reflex monosinaptic (ceva in genul unui circuit simplu electric cu un consumator si o sursa), gandeste-te la "memorie" (ma refer aici la toate aspectele functionale ale cortexului) ca o sinergie, o ingemanare complexa de reflexe.
2. ti-am spus ca nu cred in posibilitatea unui astfel de transfer, insa, in principiu cred ca este la fel ca la altoirea plantelor.
3. cred ca faci unele confuzii. ADN-ul nu este un organism in miniatura. El stabileste doar unele predispozitii si nu poti spune ca se schimba tare mult in timpul vietii. Am auzit chiar nu demult o poveste prin batrani cum ca din momentul in care doi soti incep sa schimbe adn (intelegi la ce ma refer), incep sa semene intre ei, isi sincronizeaza momentele orgasmului, se invata psihologic, si mai multe. Acum trebuie sa admit ca la fizionomie si sincronizare e foarte observabil la toate cuplurile. Restul pot considera pur si simplu rezultatul comuniunii. Nu voi considera problema drept fapt stiintific, probabil e doar speculatie (pana la urma, un om "schimba adn" cu orice materie animala cruda), insa in mod sigur are un sambure de adevar.
voi considera urmatoarea situatie. probabil ai vazut filmul ala cu schwatzeneger (sper ca am scris bine) - Clona parca, in care existau cica organisme umane neutre carora ei le stabileau adn-ul (asta e la mintea cocosului ca e imposibil sa implantezi tu in aproape orice celula nuclei cu adn, dar ma rog). Acum, sa memorezi 3D un organism (eu as merge mai degraba 4D pentru ca intervine conceptul de energie imposibil de "inghetat") presupune sa memorezi tipul atomilor (eventual al particulelor elementare) si legaturile dintre ei. Explica-mi si mie te rog cum aplici codul asta la un alt tip de suport.
-----------------------------------------
sa ramanem in cadru religios. imi pastrez concluziile (observ ca ai reprodus in viziunea ta multe dintre ele) si astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
| QUOTE |
| -cum pot dovedi existenta sufletului ? |
| QUOTE |
| -de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui) |
Nu ai nici o nevoie, doar confunzi cauza cu efectul. Nu ai "nevoie" de Suflet deoarece tu insuti esti... Sufletul. Daca tu gindesti, este prin Suflet; daca tu simti, este tot prin Suflet; etc. Corpul Somatic, neuronii de care estri atit de atasat, nu este decit un Canal Material prin care Sufletul se poate manifesta in Lumea Materiala. Gindul nu vine de la Neuroni ci Gindul se transmite in Sfera Somatic prin intermediul Neuronilor.
Gindirea, Simtirea si restul sint Functii Spirituale ale Corpului Spiritual, doar reflectate in Lumea Materiala prin Corpul Somatic. Prin urmare, Gindirea, Simtirea si restul SUPRAVIETUIESC Vietii Biologice, acele Functii Spirituale continua sa existe si dupa Moarte, dupa cum au existat si inainte de Materializare.
| QUOTE |
| -in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul) |
In nici o parte si in acelasi timp in toate. Este precum un balon umflat, unde este Aerul ce-l tine asa? Daca acest Aer Vital se rupe de Corpul Somatic, Omul ajunge un Cadavru, este aceeasi insumare de Substante Chimice dar nu mai sint Animate.
Sufletul exista in Sfera Spirituala, este Duh, si este doar reflectat in Sfera Somatica. Cit timp reflexia este activa, Omul se misca, "gindeste", "simte" etc. Cind reflexia inceteaza, Omul ajunge un Corp Mort. Este acelasi Om, dar Latura Materiala a lui nu mai este "activata" de catre Suflul Vital.
Pe masura ce-ti exersezi Gindirea, sau Simtirea, substratul Material prin care acestea se reflecta in Sfera Somatica devine tot mai complex, rezultind Efectele Biologice pe care le poti trasa in Corpul Somatic.
| QUOTE |
| -cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii) |
Sufletul nu vine la un moment in timp, Sulfetul exista insinte de Materializare si dupa. Pe Plan Biologic, exista un moment al Fecundarii, din care va rezulta o alta Fiinta. In momentul Fecundarii, componentele care intra in Fecundare, SINT DEJA VII inca inainte de Fecundare, Fecundarea fiind numai semnalul de start catre o noua Entitate.
Pentru detalii, citeste aici.
Sufletul nu "pleaca" ci doar se detaseaza de catre Corpul Somatic cind Omul moare. Acest proces nu este in general subit, Omul stiind ca "i s-a apropiat ceasul". Sufletul nu pleaca nici unde ci doar se desprinde de Corpul Somatic, ca o eliberare din Robia Somatica. Atunci are loc Judecata. Sufletul a fost odata Viu si Liber, s-a inrobit in Corpul Somatic, acum da socoteala pentru toate cele. A fost Vazator, a ajuns apoi Orb, a ajuns iar Vazator si este Ceasul Judecatii. Omul da socoteala pentru Orbirea lui.
| QUOTE |
| -este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc) |
S-a raspuns mai sus. Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul. Materia nu poate "gindi" pentru ca Oxigenul si Carbonul nu sint "vii". Materia nu poate "gindi" dar Materia POATE REFLECTA GINDIREA care are loc in Corpul Spiritual. Reflectarea Gindirii este ceea ce vezi tu in Biologie, ADN si restul.
Sufletul nu este "o materie" ci este Duh, intr-un univers Atemporal, Aspatial si Acauzal, care este Sfera Spirituala. Daca vrei sa-l definesti prin Concepte Materiale, ai esuat deja inainte de a incepe.
Daca vrei sa-ti cunosti Sufletul tau, cunoscind astfel orice alt Suflet, nu trebuie decit sa cauti si vei gasi. Este afirmat in Evanghelie.
| QUOTE |
| -la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri? |
Au exista odata doua Entitati Spirituale distincte, Creatia si Omul. Au devenit prin calcarea Poruncii Divine, si apoi Caderea Spirituala, una singura, Omul Mamifer care a ajuns parte din Creatie.
Daca vrei sa prinzi o Musca care zumzaie pe geam, VEDE ca vrei sa o prinzi, SE TEME de tine si incearca SA SCAPE, STIE ca este in pericol, GINDESTE si incearca sa te FENTEZE, SE ASCUNDE pe un fundal intunecat, etc.etc. Musca, cit este de Musca, are GINDIRE, are VEDERE, are SIMTIRE etc. Acestea nu vin din carcasa de chitina ci se reflecta din ceea ce este Sufletul Mustei.
Floarea, cit este de Floare Vegetala, se DESCHIDE cind rasare Soarele pentru ca II PLACE Soarele, se INCHIDE cind vine noaptea pentru ca SIMTE FRIGUL, apoi isi ROTESTE fatza catre Soare, RASPINDESTE parfum in jurul ei ca sa ATRAGA insectele, URMARESTE polenizarea si Fecundarea, ARE GRIJA de Seminte ca sa le coaca, LUPTA cu plantele inconjuratoare pentru resurse, etc. Acestea toate vin din ceea ce este Sufletul Florii.
Este un Suflet in toate cele? Evident!!! Tot ceea ce este Viu, este conectat cu Dumnezeu, si aspectul de Viata vine tot de la Dumnezeu. Exista Simtire in toate cele, inclusiv intr-un Copac din padure, daca ajungi sa-l simti, precum exista si in Aproapele tau, daca ajungi sa-l simti.
sa incepem sa demontam.
1. sunt de acord, cunoasterea este dovada. :)) insa nu cred ca sunt vrednic sa rup pecetile de pe prima pagina a siteului sa trec de la aparente in structura (adica nu am gasit vreun link spre interior)
2. insisti asupra faptului ca materia e doar o reflectare a esentei, reprezentate in opinia ta de suflet. Ma rog, gusturile nu se discuta. Asadar, "Gandirea" si "Simtirea" supravietuiesc mortii. nu am gasit dovada. am mai intrat odata pe site, insa tot nimic.
3. am recunoscut opinia spiritista din cartea lor de capatai : Le livre de l'esprits scrisa de Allan Kardek. Asadar, daca bine inteleg, nu pot spune ca sufletul locuieste intr-un corp anume din moment ce el ne inconjoara?? din cate imi aduc aminte, spiritele i-au spus stimabilului ca in momentul in care se naste o parte din substanta fundamentala (ce este intr-un loc anume in univers) se detaseaza si vine sa animeze noul organism. In romana, datorita asocierii cu prima respiratie, am preluat termenul de suflet (de la suflare). Nu pot vorbi despre o entitate intr-un asemenea context. Cel putin nu inteleg eu. Ori este o materie OMOGENA (tinand cont ca am nevoe de centri sa pot elabora o anumita functie, ar insemna ca sufletul sa aiba totusi un fel de celule si incalc definitia), amorfa, ori o entitate. Daca ai alta opinie, te invit sa te justifici. oricum, pentru a putea dezvolta ideea, trebuie sa intelegi ca este o mare diferenta dintre a porni in elaborarea concluziilor din fapte stiintifice sau a-ti justifica sporadic propriile viziuni prin adevaruri subiective, viziuni adoptate de-a gata datorita confortului sau societatii. Vorbim de o discutie serioasa doar cand ne apropiem de primul caz.
parerea mea e ca fantomele sunt doar un mit. la fel ca si spiritele ce l-au inspirat pe Allan.
voi reveni
1. sunt de acord, cunoasterea este dovada. :)) insa nu cred ca sunt vrednic sa rup pecetile de pe prima pagina a siteului sa trec de la aparente in structura (adica nu am gasit vreun link spre interior)
2. insisti asupra faptului ca materia e doar o reflectare a esentei, reprezentate in opinia ta de suflet. Ma rog, gusturile nu se discuta. Asadar, "Gandirea" si "Simtirea" supravietuiesc mortii. nu am gasit dovada. am mai intrat odata pe site, insa tot nimic.
3. am recunoscut opinia spiritista din cartea lor de capatai : Le livre de l'esprits scrisa de Allan Kardek. Asadar, daca bine inteleg, nu pot spune ca sufletul locuieste intr-un corp anume din moment ce el ne inconjoara?? din cate imi aduc aminte, spiritele i-au spus stimabilului ca in momentul in care se naste o parte din substanta fundamentala (ce este intr-un loc anume in univers) se detaseaza si vine sa animeze noul organism. In romana, datorita asocierii cu prima respiratie, am preluat termenul de suflet (de la suflare). Nu pot vorbi despre o entitate intr-un asemenea context. Cel putin nu inteleg eu. Ori este o materie OMOGENA (tinand cont ca am nevoe de centri sa pot elabora o anumita functie, ar insemna ca sufletul sa aiba totusi un fel de celule si incalc definitia), amorfa, ori o entitate. Daca ai alta opinie, te invit sa te justifici. oricum, pentru a putea dezvolta ideea, trebuie sa intelegi ca este o mare diferenta dintre a porni in elaborarea concluziilor din fapte stiintifice sau a-ti justifica sporadic propriile viziuni prin adevaruri subiective, viziuni adoptate de-a gata datorita confortului sau societatii. Vorbim de o discutie serioasa doar cand ne apropiem de primul caz.
parerea mea e ca fantomele sunt doar un mit. la fel ca si spiritele ce l-au inspirat pe Allan.
voi reveni
| QUOTE |
| 1. sunt de acord, cunoasterea este dovada. ) insa nu cred ca sunt vrednic sa rup pecetile de pe prima pagina a siteului sa trec de la aparente in structura (adica nu am gasit vreun link spre interior) |
Daca nu reusesti sa patrunzi unde ti se spune cum, in cuvinte deslusite, cum vei reusi sa patrunzi Evanghelia, unde nu ti spune cum?
| QUOTE |
| Asadar, "Gandirea" si "Simtirea" supravietuiesc mortii. nu am gasit dovada. am mai intrat odata pe site, insa tot nimic. |
Dovada nu este in site ci este in tine: "Dar iata ca Imparatia lui Dumnezeu este inlautrul vostru", inregistreaza Lucas. Daca este aproape, nu inseamna ca este usor de gasit...
| QUOTE |
| 3. Asadar, daca bine inteleg, nu pot spune ca sufletul locuieste intr-un corp anume din moment ce el ne inconjoara?? |
Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp, ca de ar avea, ar muri impreuna cu Corpul respectiv. Mai degraba, Corpul locuieste intr-un Suflet, sau mai bine zis, dintr-un Suflet. Sufletul este precum un Balon umflat. Aerul este inauntru si Aerul este in afara. Aerul nu are nevoie de Balon pentru a exista. Balonul explodeaza, Aerul este tot acolo.
Sa zicem ca tu esti Pitagora si enunti faimoasa Teorema si o scrii pe hirtie. Teorema vine din capul lui Pitagora, sa zicem (desi exista de mii si mii de ani inainte de Pitagora... asteptind sa fie descoperita...), dar este scrisa pe hirtie. Este acum hirtia continatoarea teoremei? Este capul lui Pitagora continatorul teoremei? Are Teorema nevoie de un Subsrat Material pentru a exista? Teorema exista si fara capul lui Pitagora, si fara tabla unde este demonstrata! Exista chiar si fara Om !!!
Sufletul poat lua Forma Materiala, sau poate sa nu ia nici o Forma Materiala, este tot suflet. Aerul este tot Aer fara Balon, si inca mai liber, dar Balonul nu este tot Balon fara aer. Sufletul este tot Suflet fara Trup, si inca mai liber, dar Trupul nu este tot Trup fara Suflet.
| QUOTE |
| in momentul in care se naste o parte din substanta fundamentala (ce este intr-un loc anume in univers) se detaseaza si vine sa animeze noul organism. |
Substanta "Fundamentala" nu este "undeva" in Univers, Sfera Somatica, ci Alt-Undeva intr-un alt Univers, Sfera Spirituala. Nici macar "Alt-Undeva" nu are sens deoarece nu poti aplica un Criteriu Spatial, "undeva", unui Univers A-Spatial. In Sfera Spirituala, care este Dumnezeu, nu exista "aici" si "acolo"; Dumnezeu este Totul, Oriunde si Oricind.
Nu se poate folosi un Limbaj Somatic pentru a exprima Entitati Spirituale. De aceea nu poti spune "unde" este Sufletul, doar ca nu este in acest Univers Material.
| QUOTE |
| In romana, datorita asocierii cu prima respiratie, am preluat termenul de suflet (de la suflare). |
Adevarat. Grecii antici ii spuneau "pneuma", cu acleasi sens.
| QUOTE |
| Nu pot vorbi despre o entitate intr-un asemenea context. Cel putin nu inteleg eu. Ori este o materie OMOGENA (tinand cont ca am nevoe de centri sa pot elabora o anumita functie, ar insemna ca sufletul sa aiba totusi un fel de celule si incalc definitia), amorfa, ori o entitate. |
Tu ai o Minte obturata in integerea ei, de catre Structurile Materiale care-i LIMITEAZA puterea de reflectare a Realitatii Spirituale. Aceasta este Caderea Omului, sau Spiritul devenit Mamifer. Mintea ta este organizata ca sa inteleaga CREATIA iar tu vrei sa o folosesti in a-L intelege pe CREATOR...!!!
Daca aplici Logica in intelegerea Creatorului, ai esuat deja, deoarece "Dumnezeu este Duh". Daca tu ajungi sa "intelegi" Structura Sufletului, tu ajungi sa-L intelegi pe Creator! deci nu mai esti Om...
Dumnezeu, si Sufletul, nu trebuie "inteles" ci trebuie CUNOSCUT: "Iar Viata Vesnica este aceasta: sa Te CUNOASCA pe Tine singurul Dumnezeu adevarat..." Fiul iti spune ca Tatal SE CUNOASTE si nu ca SE INTELEGE. Cunoasterea... cuprinde oare pe cea a Binelui si Raului?
| QUOTE |
| Daca ai alta opinie, te invit sa te justifici. oricum, pentru a putea dezvolta ideea, trebuie sa intelegi ca este o mare diferenta dintre a porni in elaborarea concluziilor din fapte stiintifice sau a-ti justifica sporadic propriile viziuni prin adevaruri subiective, |
Fapte "stiintifice"? Cine vorbeste despre ele? Vrei sa ridici un grafic care sa-L reprezinte pe Dumnezeu?! Propozitia aceasta o confirma pe cea de mai sus, despre Obturarea Mintii. Nu poti folosi o Minte care este Spatiala, Temporala si Cauzala (facuta asa ca sa faca fatza Universului Material) pentru a descrie sau INTELEGE un Univers Spiritual care este A-Spatial, A-Temporal si A-Cauzal.
Intelegerea respectiva exista totusi, dupa ce iesi din Limitele Materiale ale Corpului Somatic. Cind ai renuntat la Gindul Somatic si ai dobindit Gindul Spiritual, nu vei mai pune aceste intrebari. Cind gindesti Gindul Aproapelui si cind simti Simtirea Aproapelui, vei fi gasit si raspunsul care te framinta: "Sa iubesti Aproapele ca pe tine insuti". Aceasta nu-ti aduce numai Iubirea, ci si CUNOASTEREA.
| QUOTE |
| viziuni adoptate de-a gata datorita confortului sau societatii. |
"Confortului sau "Societatii" ar presupune anumite Norme care sint general acceptate, cum ar fi Dogmele Ortodoxe. Vorbind in spiritual Dogmelor Ortodoxe, de exemplu, vorbesti in spiritul Confortului Social (cel putin in Romania).
Ai mai auzit cumva, undeva, lucrurile pe care ti le spun aici? Daca nu, cum se pot oare incadra intr-un "Confort Social"? Eu vorbesc despre DISCONFORT SOCIAL, despre iesirea din apatie si conformism, despre Cautare si despre Gasire.
| QUOTE |
| Vorbim de o discutie serioasa doar cand ne apropiem de primul caz. |
Cind ne apropiem de primul caz (cel al Demonstratiei Stiintifice), ne-am RATACIT cu totul...
Dupa felul in care cauti raspunsurile, Ratiunea si Logica, stiu ca nu vei intelege ceea ce ti-am spus aici. Ce poti face, este sa accepti constient (Rational) faptul ca exista ceva ce nu poti intelege acum. Ar fi primul pas catre Cunoastere...
| QUOTE (Bolt @ 29 Jun 2005, 05:16 PM) |
| Am observat ca acest subiect s-a mai atins pe ici pe colo in forum, dar n-am vazut un topic dedicat. |
- ideea e frumoasa, pacat ca are o continuare de slaba calitate.
| QUOTE |
| Asadar va invit sa postati fara a fi ofensivi in dreptul vreunei biserici sau grup de sustinatori ai unei idei sau a alteia. |
- parerea mea inofensiva e ca asa ceva nu se poate.
| QUOTE |
| Comentati doar din propriile cunostinte si din textul biblic. |
- si daca propriile cunostinte le depasesc pe cele bibilice, ce ne facem ... le expunem sau tacem ?
Pe de alta parte, de ce nu propuneti discutii pe tema sufletului dpdv practic, adica ce traieste si experimenteaza fiecare in parte ... si nu din teoriile unora sau altora ? E mai greu, nu-i asa ? De ce ? Pt. ca oamenii nu au suflet, nu il au trezit, sau/si nu il au constientizat ?! Oare nu s-a realizat pina acum ca orice descriere teoretica nu e nici pe departe precm realitate practica, concreta ? Analogic vorbind diferenta intre referirile teoretice si cele practice asupra unui subiect, inclusiv asupra sufletului este precum ar discuta/prezenta realitatea unii orbi (teoreticienii) si unii vazatori (practicienii). Stiu, unii o sa spuna, in mod obiectiv, "noi sintem acum in faza de "orbi", de teoreticieni, deci nu putem discuta decit de la acest nivel. Corect, insa tocmai de aceea va invit la testarea practica si personala a acestei realitati a sufletului. Cum ? Fiecare cale spirituala autentrica are metodologia ei specifica, asa ca urmati practic aceasta metodologie a caii spirituale ce vi se potriveste sau/si ati ales-o si cistigul vostru (sufletesc si spiritual) va fi inmiit decit dintr-o discutie "pur teoretica". - starea de trezire a sufletului este o realitate ce poate fi invatata, "tehnologizata" (aplicarea de tehnici si metode "ingineresti") si/sau traita. Ea poate fi "transmisa" (duplicata) si la altii din jur. Expresii de genul: "un suflet mare", "un suflet viu", "un suflet trezit", samd arata starea pe care o are/traieste o fiinta care are in diferite proportii trezit acest suflet si, atentie, "marit", sau "deschis". Cum poate cineva, sau vreun text sa-ti arate aceste realitati direct, in propriul tau suflet ? Mintea e ceva diferit de suflet. Cum poate mintea (cea care acumuleaza informatii din teorii) sa trezeasca sufletul ? Nu poate ...
- e bine de stiut anumite informatii teoretice, dar daca te pastrezi la acest nivel nu poti ajunge decit cel mult un (semi)doc, deci la moartea/adormirea/amortirea sufletului. Atunci te intrebi: "la ce rost discutie teoretica/sterila despre ceva care este ucis/ascuns/inghetat prin aceasta actiune/discutie teoretica ?"
| QUOTE |
| Propun ca singura lucrare Biblia. |
- asta inseamna uciderea in fasa a discutiei fie ea si teoretica. Dincolo de asta, biblia nu spune mai nimic in directia sufletului iar forumul asta nu este "universul crestin", ci "universul credintelor".
| QUOTE (SolaScriptura @ 30 Jun 2005, 04:33 PM) |
| Ne intoarcem la Geneza... si vedem un corp de om facut din tarana pamantului caruia i se sufla pe nari suflare de viata. Acesta este un suflet viu. Viu... nu nemuritor sau muritor... Cand Dumnezeu i-si trage inapoi suflarea de viata, murim, din noi ramane "coaja" care se intoarce in pamant. Si dintr-un suflet viu ramane un nume scris intr-o carte... |
- luind in discutie faptul ca Dumnezeu e viu, intelegem ca tot ce e viu e nemuritor, ca si Dumnezeu. In realitatea ideea de "viu" se refera la a fi constient (de tine insuti si de originea ta divina). Asta si doreste Dumnezeu de la no, sa devenim constienti de noi insine si de originea noastra celesta. O prima faza a acestei stari de constienta este trezirea si constientizarea sufletului, a avea un "suflet viu". Cum se face asta ?! Fiecare sa caute in calea sa spirituala. Daca gaseste si urmeaza sa aplice practic ceea ce a gasit si apar rezultate inseamna ca acea cale spirituala este autentica si vie, iar medota folosita este autentica si ea si potrivia fiintei si personalitatii sale. Daca nu apar rezultate, fie calea nu e autentica, fie nu mai e vie, fie tehnica/metoda folositya nu e cea vie, autentica sau/si potrivita fiintei sale si inseamna ca trebuie sa mai caute fie in invatatura acelei cai, fie in alta cale spirituala autentica si vie.
Succes tututor celor care isi cauta sufletul ! La buna (re)gasire !
| QUOTE (1 @ 618033,1 Jul 2005, 12:32 AM) |
| Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie? |
- a fi viu inseamna a avea pe Dumnezeu in tine, a fi in comuniune cu El, a fi in El si El in tine.
- a fi mort inseamna opusul la ce e spus mai sus: "a NU avea pe Dumnezeu in tine, a NU fi in comuniune cu El, a NU fi in El si El in tine. Cum nu se poate ca El sa nu fie in tine si tu in El, nu mai ramine decit ideea ca nu sintem constienti de aceasta realitate, deci sintem "morti" fata de ea, cum este lumea sunetelor moarta ptr. surzi, si lumea luminii pt. orbi. De fapt cei "morti" sint "surzii" si "orbii" ... spiritual vorbind.
- a fi nemuritor inseamna a fi UNA cu Tatal, mai precis a fi constient ca esti UNA cu Tatal.
PS. In mod sigur biblia nu ofera raspunsuri la toate si multe multe raspunsuri nu sint intelese pe masura expunerii lor ocultata.
| QUOTE (IO @ 1 Jul 2005, 10:44 AM) | ||
Poate cel mai frumos raspuns la intrebarea ta il da Arsenie Boca, in "Cararea imparatiei". El spune, aproximativ, ca trupul este viu atat timp cat este locuit de suflet, iar sufletul este viu atat timp cat este locuit de Dumnezeu. De aceea, exista oameni cu suflete vii si oameni cu suflete moarte - acele suflete in care nu locuieste Dumnezeu - si in consecinta exista oameni "morti" inca din timpul vietii si oameni "vii" dupa incetarea acesteia. |
- cam acelasi lucru o spun si alte invataturi spirituale milenare orientale si nu numai orientale. Cam asta spun si eu.
| QUOTE |
| Referitor la intrebarea din titlu... sufletul este nemuritor dar nu indestructibil. Mai exact, este destinat nemuririi dar, daca nu se dovedeste demn de rostul pentru care a fost creat de Tatal Ceresc, aneantizarea sa completa devine o posibilitate distincta... |
- de acord cu aceasta formulare, iar ca si completare ocult-initiatica aceasta aneantizare este facuta la manifestarea MahaPralaya-ei, adica in termeni lumesti la resorbtia finala a Manifestarii. Idee provenita din ciclul cosmic etern, in care alterneaza asa zisa Ziua lui Brahma (Dumnezeu) si Noaptea lui Brahma, in care are loc Creatia Lumii (Manifestarii), inclusiv a miliardelor si miliardelor de suflete (monade) si manifestarea asa zisei Zile a lui Brahma, dupa care are loc disolutia (resorbitia) acestei Creatii, dupa care urmeaza o pauza, asa zisa Noapte a lui Brahma, timp in care sufletele ce nu si-au atins desavirsirea si menirea pt. care au fost emanate au fost distruse, iar unicele care ramin vii si alaturi de Dumnezeu sint cele care s-au trezit si au devenit constiente de originea lor celesta, adica au devenit constiente de starea de "Eu in Tatal si Tatal in Mine" si "Eu cu Tatal sintem Una".
PS. Prin aceste mici idei ce provin si din alte invataturi spirituale se vede cit de putine informatii exista in Biblie fata de acest subiect si multe multe altele. Succes tuturor ce cauta in mod sincer adevarul !
| QUOTE (mărăcine @ 1 Jul 2005, 11:58 AM) |
| Acolo unde in Biblie apare suflarea divina, se face referire la duhul/spiritul omului. Spiritul este intr-adevar acea parte a omului ce cuprinde nemurirea. Sufletul nu este deloc acelasi lucru cu spiritul, este o "componenta" a omului ce se supune unor cu totul alte legi. El mijloceste legatura intre vremelnic si nemuritor. Vremelnice sunt acele perceptii pe care le primim in viata obisnuita prin intermediul trupului, iar nemuritoare acele idei si legitati pe care le-am "extras" prin intermediul sufletului, dar care imbogatesc spiritul. Noi suntem insa propriu-zis constienti numai la nivelul sufletului, noi nu traim in mod nemijlocit nici procesele biologice care se desfasoara in fiecare clipa in trupul nostru, si nici lumea de idei pe care ne-am cucerit-o in domeniul spiritului. La moartea omului, sufletul supravietuieste si el, dar intrucat este in permanenta supus metamorfozei, nu putem sa-i atribuim insusirea nemuririi, precum este cazul cu duhul. |
- frumos spus ... si tare inspirat. Te felicit.
- cam asta e si parerea/trairea mea personala. Spiritul este Nemuritor, iar acest Spirit este cel ce da viata Sufletului. Analogic vorbind, sufletul e Spiritul "imbracat" cu una sau mai multe "haine" (structuri subtile). Asta e "tehnicist" vorbind sufletul.
edinide
ai gresit. din punctul meu de vedere, tot mesajul graviteaza in jurul ideii "tu nu ai cum sa intelegi asta". poate pentru ca par un materialist.. Folosind termeni precum A-spatial, A-temporal, A-cauzal, mi se pare ca ai facut ceea ce se cheama demagogie.
eu sunt un copil ce fac rationamente pe baza a ceea ce vad si pot intelege. Nivelul de intelegere se ridica pe masura ce continui cu rationamentele si imi dezvolt orizontul cultural. Sa inteleg ca exista lucruri pe care nu le pot cunoaste nu e un motiv pentru a-l respinge pe Dumnezeu. Ce sa fac deci? sa ma las pierdut in neant, in complexitatea imaginatiei, in beatitudinea delirului, pe taramul poeziei? sperand ca astfel sa capat revelatia divina? nu. pot mai mult de-atat. raspunsul nu e ascuns in mintea mea goala, ci afara, in practica, dupa cum bine spunea si thunder. atat cat nu esti capabil sa aduci argumente clare in sprijinul opiniei tale, polemica noastra isi pierde sensul. Eu spun "emotiile sunt create de hormoni", tu spui " Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul." iar "Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp". Serios? spui asta bazat pe ce? care este cauza punctului tau de vedere? eu sunt limitat, insa tu trebuie sa ai justificare. Eu imi mentin opinia ca ai adoptat punctul asta de vedere deliberat din filozofie pentru ca ti-a parut in MINTEA TA mai aproape de adevar. Nu am absolut nici o problema cu asta. fiecare are dreptul la opinie si nu ma simt ofensat daca gandesti altfel. mai ales ca nu ai atentat in vreun fel la demnitatea mea si nu intentionez sa o fac nici eu.
thunder
deocamdata explicatiile sunt doctrinare, fara valoare in afara sferei religioase. Este frumos sa filozofam, insa iti propun aceeasi provocare ca si la toti ceilalti.astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
te rog raspunde cu argumente practice. vei observa ca toate graviteaza in jurul topicului "Pan' la urma ce-i sufletul ?"
ai gresit. din punctul meu de vedere, tot mesajul graviteaza in jurul ideii "tu nu ai cum sa intelegi asta". poate pentru ca par un materialist.. Folosind termeni precum A-spatial, A-temporal, A-cauzal, mi se pare ca ai facut ceea ce se cheama demagogie.
eu sunt un copil ce fac rationamente pe baza a ceea ce vad si pot intelege. Nivelul de intelegere se ridica pe masura ce continui cu rationamentele si imi dezvolt orizontul cultural. Sa inteleg ca exista lucruri pe care nu le pot cunoaste nu e un motiv pentru a-l respinge pe Dumnezeu. Ce sa fac deci? sa ma las pierdut in neant, in complexitatea imaginatiei, in beatitudinea delirului, pe taramul poeziei? sperand ca astfel sa capat revelatia divina? nu. pot mai mult de-atat. raspunsul nu e ascuns in mintea mea goala, ci afara, in practica, dupa cum bine spunea si thunder. atat cat nu esti capabil sa aduci argumente clare in sprijinul opiniei tale, polemica noastra isi pierde sensul. Eu spun "emotiile sunt create de hormoni", tu spui " Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul." iar "Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp". Serios? spui asta bazat pe ce? care este cauza punctului tau de vedere? eu sunt limitat, insa tu trebuie sa ai justificare. Eu imi mentin opinia ca ai adoptat punctul asta de vedere deliberat din filozofie pentru ca ti-a parut in MINTEA TA mai aproape de adevar. Nu am absolut nici o problema cu asta. fiecare are dreptul la opinie si nu ma simt ofensat daca gandesti altfel. mai ales ca nu ai atentat in vreun fel la demnitatea mea si nu intentionez sa o fac nici eu.
thunder
deocamdata explicatiile sunt doctrinare, fara valoare in afara sferei religioase. Este frumos sa filozofam, insa iti propun aceeasi provocare ca si la toti ceilalti.astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
te rog raspunde cu argumente practice. vei observa ca toate graviteaza in jurul topicului "Pan' la urma ce-i sufletul ?"
| QUOTE |
| eu sunt limitat, insa tu trebuie sa ai justificare. Eu imi mentin opinia ca ai adoptat punctul asta de vedere deliberat din filozofie pentru ca ti-a parut in MINTEA TA mai aproape de adevar. |
Isus Cristos spune "Tatal este Duh", nimeni nu se indoieste. Ce JUSTIFICARE gasesti la Isus Cristos? Nu-L crezi pentru ca nu ti-a demonstrat LOGIC? Tot El spune lui Tomas "Ferice de tine ca ai vazut si ai crezut", dar in acelasi timp "Si mai ferice de cel care nu a vazut dar a crezut". Ce Logica este aici?
Tot Isus spune "Cel care se uita la o Femeie... a si pacatuit cu ea...". Ce justificare aduce El? Prin ce te face sa-L crezi, doar nu este logic de fel...
Tot El spune "Cine nu se naste a doua oara nu poate vedea Imparatia lui Dumnezeu". Unde este aici Ratiunea si Logica? Cw argumente a adus Isus ca sa te convinga? NICI UNUL ! si totusi ARE DREPTATE.
Intregul Crestinism SFIDEAZA RATIUNEA SI LOGICA pentru ca NU ESTE PENTRU RATIUNE ci pur si simplu ESTE PENTRU DINCOLO DE RATIUNE.
N-ai citit cu atentie ce ti s-a spus mai inainte... asa ca m-am repetat un pic, chiar daca nu seamana a repetare...
| QUOTE |
| iar "Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp". Serios? spui asta bazat pe ce? care este cauza punctului tau de vedere? |
Ti s-a raspuns mai sus dar nu ai bagat de seama. Exista Cunoastere Rationala, cu mintea si cu Demonstratia Logica, unde NU-TI POT DEMONSTRA NIMIC, si exista Cunoastere Spirituala, unde IAR NU-TI POT DEMONSTRA, dar in schimb pot sa-ti arat cum SA AJUNGI LA CUNOASTERE. Astfel, poti ajunge SA CUNOSTI chiar daca NU TI DEMONSTREAZA nimic.
Rational, nu-ti pot demonstra pentru ca Dumnezeu nu se reveleaza prin Ratiune. Spiritual, nu-ti pot demonstra pentru ca Spiritualul nu se dezvaluie Ratiunii. Ai o singura Cale, care este Elevarea Spirituala, prin care ajungem la un numitor comun.
| QUOTE |
| Eu spun "emotiile sunt create de hormoni", tu spui " Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul." |
Iubirea, o Reactie Chimica. Fericirea, o alta Reactie Chimica. Intristarea, bat-o s-o bata de Chimie! O pilula de Bucurie pentru mine, una de Disperare pentru dusmanul meu... Chiar o Pilula de Tinerete, ca in Fat Frumos... Unde este Pilula pentru Credinta?!
aha, deci trebuie doar sa cred. indiferent de ratiune si de practica. ma voi mai gandi.
btw, iubirea chiar este o reactie chimica (mai bine spus o substanta)) iar euforia poate fi indusa de droguri.
btw, iubirea chiar este o reactie chimica (mai bine spus o substanta)
) iar euforia poate fi indusa de droguri.
| QUOTE |
| aha, deci trebuie doar sa cred. indiferent de ratiune si de practica. ma voi mai gandi. |
Iar n-ai citit cu atentie... desi exista si aspectul descris de tine. Eu ti-am spus ca exista Calea catre Cunoastere: daca ajungi Acolo, vei sti, pina una alta, poti si sa crezi doar pentru ca ti s-a spus.
Isus spune in repetate ocazii "Crede numai!". Este aceasta Rational? Nu este! La fel cum nici Invierea lui Lazar NU este Rationala, ca sa mai vorbim de umblatul pe apa... Ti-am mai spus, Crestinismul este Calea, dar NU pentru Ratiune, care n-o poate patrunde, ci pentru Gindul Spiritual. Si asta trebuie s-o crezi tot gratuit...
| QUOTE |
| ma voi mai gandi. |
Degeaba te gindesti, si te rasgindesti, nu va fi nici o diferenta. Ceea ce se cere de la tine este dincolo de Gindire... Cit timp de gindesti, esti la fel de departe de Cunoastere precum daca nu te-ai gindi de fel. Eva s-a gindit si iar s-a gindit... Gindul nu a ridicat-o ci a coborit-o.
Apropierea de Dumnezeu este Simtire. Indepartarea de Dumnezeu este Gindire. Se cere alta Credinta gratuita...
| QUOTE |
| iubirea chiar este o reactie chimica (mai bine spus o substanta) |
Dupa Prodeus, "iubirea chiar este o reactie chimica".
Dupa Ioan, si nu numai el, "Dumnezeu este Iubire".
Vorbim oare despre UNA SI ACEEASI Iubire? Crezi ca Iubirea de Dumnezeu este aceeasi "reactie chimica" ca si Iubirea de Arginti? Sau Iubirea Viciului? Sau Iubirea Neamului?
| QUOTE |
| iar euforia poate fi indusa de droguri |
Moartea vine cind iti suna Ceasul, din Voia Divina. Moartea poate fi de asemenea indusa prin Glont. Este Glontul tot Voia Divina, sau abuzarea acesteia?
Fecundarea vine de la Dumnezeu, din Componente Vii, din Voia Divina create. Tot Fecundarea poate veni de la Om, prin Clonare si restul. Este Clonarea tot Voia Divina, sau abuzarea acesteia?
| QUOTE (prodeus @ 14 Aug 2005, 01:55 AM) |
| edinide ai gresit. din punctul meu de vedere, tot mesajul graviteaza in jurul ideii "tu nu ai cum sa intelegi asta". poate pentru ca par un materialist.. Folosind termeni precum A-spatial, A-temporal, A-cauzal, mi se pare ca ai facut ceea ce se cheama demagogie. |
- asa cum si ce faci/spui tu seamana sau chiar e o "filozofie stearpa". De ce e stearpa ? Pt. ca nu are si nu poate da rod, pt. ca e "moarta", pt. ca nu are nimic viu, ci doar se prezinta asa cum spunea Iisus cindva: "morminte pe afara vopsite frumos, dar inauntru pline de mortaciuni".
- tu ceri un soi de rationament care nu poate fi oferit in cazul acestui subiect al spiritualitatii, al lumii subtile, al divinitatii daca vrei. Acest tip de rationament pe care il doresti trebuie sa-l aplici si sa-l ceri la stiintele asa zis "exacte". Se spune ca sint exacte pt. ca exista niste asa zise reguli cu care toti trebuie sa fie de acord. In cazul spiritualitatii si lumii "nevazute" nu mai putem folosi aceiasi baza de date, aceleasi reguli. Din acest motiv, dialogul pe un asemenea fagas nu isi are nici o finalitate, mai alea la modul diametral opus pe care il afisezi tu si edinide de ex. Tu vrei palpabilul, iar el iti ofera "orbirea" si "iluzia" in termeni "religiosi". Tu gresesti ca pastrezi discutia la nivelul "palpabilului", iar el greseste ca nu se "coboara" la un nivel de discutie "lumesc", "tehnic". In acest fel, ne pierdem cu totii timpul si energia fara a avea vreun dialog fructuos si constructiv.
| QUOTE |
| eu sunt un copil ce fac rationamente pe baza a ceea ce vad si pot intelege. Nivelul de intelegere se ridica pe masura ce continui cu rationamentele si imi dezvolt orizontul cultural. |
- corect si logic ce spui. Ce nu intelegi insa e ca lumea si realitatea inconjuratoare nu se face prin intermediul mintii asa zis rationale si nu cultura iti dezvolta orizontul constiintei, ci "cunoasterea launtrica". Pe asta nu o obtii prin texte si cuvinte, ci prin practica spirituala. Asa cum nu ajungi campion/expert la tenis de cimp citind carti scrise de tenismeni, la fel nu poti cunoaste realitatile subtile fara o practica spirituala adecvata.
- analogic vorbind, orizontul de care amintesti este precum gradul de orbire al unui om. Cel care urmeaza un tratament adecvat, micsoreaza pas cu pas starea de orbire si isi largeste orizontul. Dpdv spiritual, lucrurile stau cam la fel. "Tratamenul" este o cale spirituala autentica, cu metodele sale specifice, iar orizontul este nivelul de constiinta al fiintei. Ca sa poti vedea mai departe, trebuie sa urmezi "tratamentul". Daca nu, discutia cu tine este inutila si fara fruct.
| QUOTE |
| Sa inteleg ca exista lucruri pe care nu le pot cunoaste nu e un motiv pentru a-l respinge pe Dumnezeu. |
- doar cel prost si incuiat refuza ceva doar pt. ca el nu "vede". Poti sa spui nu am o certitudine nici ca exista nici ca nu exista, pina nu am o dovada sigura a vreuneia din cele doua situatii. Daca nu crezi nici pe cei care se preocupa de asta in mod direct, sau de fiinte recunoscute la nivel mondial, ca de ex. Iisus, Krishna etc ... singura sansa este sa verifici tu personal aceste realitati. Esti in stare sa faci asta ?
- daca asta e "doxa de baza" a fiintei tale mai bine o spui pe selau si nu ne mai faci sa pierdem timp cu "explicatii" pe care oricum nu le vei "auzi", iar pe linga asta nici nu dovedesti fair play si corectitudine, caci in fata afisezi ceva, iar in spate e altceva. Cred ca asta da prost (la imagine) si e de bun simt atit pt. cel credincios cit si pt. cel ateu. Sau altfel spus, zi-ne mai direct ce vrei tu de fapt sa spui sau cine sau ce esti tu de fapt ?
| QUOTE |
| Ce sa fac deci? |
- sa verifici personal.
| QUOTE |
| sa ma las pierdut in neant, in complexitatea imaginatiei, in beatitudinea delirului, pe taramul poeziei? sperand ca astfel sa capat revelatia divina? |
- revelatia divina nu se capata/primeste in acest fel. Revelatia divina este conexa cu iesirea din iluzie si din "delirul (Iluzia) cosmic(a)". Nu e nevoie sa adopti metodologia de tip poetica, ci alege una "tehnica", care implica metode concrete, precum foloseste medicina un medicament pt. a obtine un anume efect, la fel folosesti si tu o anume metoda pt. a obtine un anume rezultat scontat.
| QUOTE |
| nu. pot mai mult de-atat. raspunsul nu e ascuns in mintea mea goala, ci afara, in practica, dupa cum bine spunea si thunder. atat cat nu esti capabil sa aduci argumente clare in sprijinul opiniei tale, polemica noastra isi pierde sensul. |
- aici sint de acord cu tine. Insa de ce o polemica ? Cu cine si cu ce vrei sa polemizezi ? Cei pe care ii "polemizezi" sint mai mult sau mai putin "soldatii Adevarului si lui Dumnezeu". Tu al cui soldat esti in aceasta polemica ? Pe mine nu ma intereseaza polemica, chiar daca de multe ori ii dau "ghes" si imi pierd timpul cu ea ... dar uite ca nu sintem perfecti.
Argumentele pe care le ceri sint depasite de argumentele pe care ti le pot oferi unii cautatori spirituali. Eu personal ma pastrez destul de mult la nivelul "tehnic" al discutiei, dar as putea aborda o atitudine prin care sa ii incui pe "partenerii de dialog" sau sa ma fac pierdut in termeni si legi si principii oculte pe care prea putini cred ca i-ar declina sau cunoaste. Dar, ce am facut daca as aborda o asemenea atitudine ? Asta nu inseamna ca trebuie sa ma cobor la un nivel al discutiei si sa ignor niste lucururi si realitati cu care eu personal ma confrunt, ca si cum ele nu ar exista. Repet insa, am ajuns la aceste realitati practicind si verificind personal. Fa si tu asta ... si vom avea o baza de date ceva mai comuna. | QUOTE |
| Eu spun "emotiile sunt create de hormoni", tu spui " Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul." |
- si pe hormoni cine i-a creat, cine i-a proiectat si dupa care legi si principii actioneaza si traiesc si se inmultesc de ex. ? Tu spui: "zgomotul asta e rezultatul curentului electric care circula prin firele si componentele acestui aparat de radio". Eu iti spun: "pt. ca acest aparat de radio sa functioneze a exista in prealabil un proiect al sau si inaintea acestuia cineva care sa inteleaga legile si principiile dupa care sa fie facut proiectul si mai apoi aparatul". Analogic vorbind, hormonii sint electronii care circula in cadrul curentului electric, iar efectul hormonilor este analogic vorbind efectul curentului electric. Asa cum electronii urmeaza un anume "traseu" si anumite reguli ce nu se vad, la fel si hormonii urmeaza un asemena traseu subtil energetic si niste reguli si legi subtile (necunoscute tie deocamdata). Daca intelegi asta macar si dpdv teoretic, intelegi si de ce deocamdata nu poti vedea si intelege mai mult din realitatea inconjuratoare subtila si chiar fizica. Daca vrei sa intelegi mai mult, practica o cale spirituala autentica si verifica personal.
| QUOTE |
| iar "Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp". Serios? spui asta bazat pe ce? |
- nu mai conteaza motivele si sursele cuiva atit timp cit nu esti pregatit sa le intelegi sau sa le urmezi. Dincolo de asta, ocult vorbind, la modul general Spiritul nu are nevoie de corpul fizic, insa pt. a se putea manifesta in lumea fizica are nevoie de un corp fizic, fata de care are o anume legatura, o anume conexiune, care se "rupe" in cazul asa zisei "morti". Pt. mai multe detalii cauta dupa termenul: "coarda de argint". Exista si alte metode de interactiune cu lumea fizica fara a avea corp fizic, dar nu e decit ceva temporar.
| QUOTE |
| care este cauza punctului tau de vedere? eu sunt limitat, insa tu trebuie sa ai justificare. |
- sa nu crezi ca iti vorbesc in numele lui edinide, din contra, insa ma folosesc de anumite afirmati si intrebari pt. a da raspuns la unele "cautari".
- cauza punctului de vedere al unei fiinte este nivelul sau de constiinta, sau mai "lumesc" spus, a focarului sau de asamblare, dupa unele "teorii". F. f. f. pe scurt, acest focar de asamblare, sau nivel de constiinta, este amplasat, analogic vorbind, si corespondent corpului fizic, undeva unde energiile subtile ale fiintei sint predominante. Dualitatea constiinta-energie este indivizibila, la nivelul asa zisei Creatii Imanente. Fiecarei energii subtile ii corespunde o anume constiinta, deci un anume nivel de vibratie al energiei si a constiintei. Exista 7 mari (importante) centre energetice in structurile subtile ale fiintei, plasate ca si nivel de corespondenta pe verticala, la nivelul coloanei vertebrale. In acea zona unde centrul sau centrii de forta capteaza si retin o energie subtila mai mare, acolo se afla si "nivelul de constiinta", sau focarul de asamblare al fiintei. Locul unde se afla acest focar de asamblare, este locul sau punctul de reper care da si "punctul (nivelul) de vedere" al unei fiinte. D acest pdv, macar si teoretic poti intelege de ce nivelul de intelegere si de discernamint al unei fiinte se spune ca este mai inalt, cu cit nivelul sa de constiinta este deasemenea mai inalt. A avea o intelegere gregara, sau asa zis profana, rezulta din nivelul de constiinta pe care se afla acea fiinta. Aceste nu tine de gradul de inteligenta sau din orizontul cultural pe care il are, ci de aceasta constiinta, care, iata, spre deziluzia ta si a multora, nu poate fi interceptata si masurata cu aparatele stiintei lumii materiale, fizice, insa se poate "masura" prin simturi launtrice subtile, pe care le poti trezi si amplifica practicind tehnici ce tin de o cale spirituala autentica sau alta (cea fata de care fiinta si personalitatea ta se simte mai atras).
Nu vrei, nu te atrage ... atunci ramii la nivelul de intelegere si discutie specific constiintei tale actuale si fiecare isi vede de drum si de viata sa. | QUOTE |
| Eu imi mentin opinia ca ai adoptat punctul asta de vedere deliberat din filozofie pentru ca ti-a parut in MINTEA TA mai aproape de adevar. |
- si aceasta afirmatie este interconectata la ideea mai sus exprimata, mai precis, cu nivelul de constiinta, care iti favorizeaza accesul (mental) la o anume realitate a Adevarului Suprem/Ultim.
| QUOTE |
| Nu am absolut nici o problema cu asta. fiecare are dreptul la opinie si nu ma simt ofensat daca gandesti altfel. mai ales ca nu ai atentat in vreun fel la demnitatea mea si nu intentionez sa o fac nici eu. |
- fii demn, dar fii si lucid.
| QUOTE |
| thunder deocamdata explicatiile sunt doctrinare, fara valoare in afara sferei religioase. |
- daca in opinia ta sfera religioasa se rezuma la poeziile (dogmele) expuse de unii si de altii inseamna ca nu prea ai inteles ce e religia. Etimlogia cuvintului religie vine de la latinescul "religere", adica relegare. Relegare de ce ? De ceva ce ai fost cindva legat. Asta e ceva palpabil, nu e doar poezie si dogma, iar religiile si in general CAILE SPIRITUALE autentice ofera metode specifice de "relegare de acel ceva", de revenire la originea fiintei/spiritului. Deci ceva practic, nu filozofic, poezii etc.
| QUOTE |
| Este frumos sa filozofam, insa iti propun aceeasi provocare ca si la toti ceilalti. |
- nu e cazul meu sa filozofez, si daca vei studa arhiva Hanului vei vedea ca nu prea am interventii in forumul filozifiei, pt. ca il consider o mare pierdere de timp si un loc si un mijloc prin care unii au inteles sa bata cimpii si sa "filozofeze" in mod steril si fara continut. Autenticile cai spirituale au o anume "filozofie" a lor, dar asta face parte din teorie, dupa care de baza e practica. In cazul acestui topic, ca tu sau altul sa afle cum e sufletul, muritor sau nu, nu poti afla cu adevarat decit practicind si verificind personal. Altfel, filozofie sterila venita dintr-un anume ego si dorinta de afirmare a propriei valori si personalitati, ce nu are nici o legatura cu sufletul sau trezirea lui, din contra.
| QUOTE |
| astept in continuare raspuns la intrebarile: |
- o sa-ti dau niste raspunsuri, dar nu cred ca te vor ajuta la ceva.
| QUOTE |
| -cum pot dovedi existenta sufletului ? |
- practicind o cale spirituala autentica si vie
| QUOTE |
| -de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui) |
- asta e precum masina se intreaba ce nevoie am eu de motor. Cine esti tu acela care intreaba care e rolul sufletului ? Ai aflat cumva cine esti tu si cine ce e sufletul sau care e diferenta intre "tu" si el (sufletul) ? Rolurile sint invers puse. Avind in vedere ca tu si majoritatea ateilor si nu numai ei se confunda cu corul fizic (de unde si expresiile: eu merg, eu maninc, eu dorm, eu ma odihnesc etc), deci "tu corpul fizic" ai nevoie de suflet ca sa te misti, iar sufletul are nevoie de corp fizic pt. a se manifesta si in lumea fizica. In timpul asa zisului somn sufletul foloseste alte corpuri subtile. Asa zisele lumi de vis sint de fapt manifestarile unor lumi paralele, asa zisele lumi astrale. In timpul visului, sufletul tau impreuna cu alte structuri subtile, inclusiv cel astral, "parasesc" temporar corpul fizic (insa "legati" de aceste prin coarda de argint), explorind, accesind si vizitind diferitele lumi astrale ... si chiar alimentindu-se cu anumite energii subtile fara de care altfel ai muri daca nu ar exista aceasta perioda de "realimentare" din timpul starii de somn/vise. Nu e numai o realimentare cu energie fizica, o asa zisa odihna fizica, ci in speical o realimentare cu anumite energii subtile astrale si nu numai astrale. Sufletul are nevoie si de aceste energii subtile pe care le obtine in timpul starii de vis.
- acum, ca tot sintem la capitolul "revelatii oculte", care poate isi gaseau locul mai bine la "dincolo de ratiune", de ce nu mai e omul constient de lumea fizica din doarme, si cind e treaz, nu mai e constient de lumile parelele, astrale ? Ce anume il face sa fie constient de o anume realitate sau alta ? Raspunsul e dar mai sus: constiinta ! In cele doua stari de manifestare, se schimba nivelul de constiinta al fiintei, de unde si expresia "stari de constiinta". Pt. ca in cazul fiintelor profane aceasta trecere de la o stare de constiinta la alta se face printr-un anume salt brusc, fiinta (profana) nu are o continuitate de constiinta, deci sa aibe si constiinta planului fizic si a celui astral si din acest motiv nu isi da seama de trecerea de la o faza la alta, de la o lume la alta. Chiar si memoria, dupa cum ati vazut multi, de multe ori nu functioneaza in mod continuu si in lumea fizica si in cea astrala (in somn). Din acest motiv, nu ne amintim decit f. putin din ce am visat, si de multe ori uitam f. repede ce am visat. De ce .. caci totusi este tot propria noastra experienta ? Pt. ca se acceseaza un alt segment al memoriei personale, ce tine de un alt nivel de constiinta si de un alt nivel de vibratie. Nu am discutat si de "visele" onirice, fabricate de mintea si subconstientul nostru, caci nu vreau sa "scrintesc" si mai tare mintile unor cititori.
| QUOTE |
| -in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul) |
- in ce parte a radioului locuieste curentul electric ? Stim insa ca modificind parametri si modul si locul pe unde circula curentul putem obtine un rezultat sau altul. Analogic vorbind, cam asa se petrece si cu "circulatia" sufletului. Cu toate acestea, el nu circula prin corpul fizic, ci doar ca si corespondenta. Locul unde se afla nivelul de constiinta, sau focarul de asamblare, da si in parte locul unde "locuieste" sufletul. Din acest motiv, se spune unora: "oameni de nimic", "oameni fara suflet", "suflete meschine", "suflete iubitoare", etc etc ... pt. ca locul unde se afla nivelul de constiinta, cit si starea de trezire/dinamizare a sufletului, da si caracterul general, preponderent al unei fiinte. Din cauza asta nivelul de constiinta si "marimea" sau "calitatea" sufletului nu tine de minte sau de "orizontul cultural" (teoretic), ci de practica spirituala care are capacitatea sa modifice cantitatea si calitatea energilor subtile si a constiintei conexe acestora. Schimbarea nivelului de constiinta, deci a apropierii de Dumnezeu, a relegarii de El nu se face mental, citind texte mai mult sau mai putin sacre/religioase, ci practicind tehnici spirituale adecvate.
- partea cu transplantul e o ineptie si poate o voi trata separat, in alt mesaj.
| QUOTE |
| -cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii) |
- cind soseste un anume moment ce tine de ceea ce numim in mod generic "proiectul acelei fiinte", sau ocult, karma fiintei.
- sufletul este "chemat" de parinti in momentul conceptiei, insa exact momentul in care se face "conectarea" sufletului la corpul fizic nu stiu nici eu f. f. exact, inse presupun ca la nastere se face "conectarea" prin coarda de argint, iar ruperea acesteia si parasirea corpului fizic se face la asa zisa moarte fizica. In cazul asa ziselor morti clinice sufletul mai este legat de corpul fizic prin aceasta coarda de argint si d'aia se si intorc in corpul fizic, cu toate ca multi au povestit ce au vazut in cazul dedublarii lor.
| QUOTE |
| -este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc) |
- faci confuzii grave intre fiinta si corpul fizic, adica pui semnul egalitatii intre ele. E o aberatie. Dincolo de asta, sufletul gindeste, nu corpul fizic, asa cum nu radioul gindeste si vorbeste, ci manifestarea curentului electric prin el il face sa "vorbeasca".
| QUOTE |
| -la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri? |
- sufletul se manifesta in mod personal incepind de la un anume nivel de constiinta in sus. Pina la acel nivel, exista cite un suflet colectiv pt. fiecare "specie" sau regn sau cum vrei tu sa le definesti.
| QUOTE |
| te rog raspunde cu argumente practice. vei observa ca toate graviteaza in jurul topicului "Pan' la urma ce-i sufletul ?" |
- ma indoiesc ca vei intelege prea multe din ce am spus, mai ales fata de argumentele PRACTICE oferite, dar macar ti-am oferit o imagine tehnica asupra realitatilor subtile si a sufletului. Cu toate acestea eu iti urez succe la intelegerea acestor realitati oculte ... si nu numai tie, ci tututor cautatorilor sinceri ai adevarului.
| QUOTE (prodeus @ 14 Aug 2005, 04:27 PM) |
| btw, iubirea chiar este o reactie chimica (mai bine spus o substanta) ) iar euforia poate fi indusa de droguri. |
- ce spui este o imensa inconstienta ce denota o ignoranta crasa in domeniul ocult. Nu ti-o spun ca sa te jignesc, ci ca sa te fac atent asupra gravitatii afirmatiei, pe care si-o asuma e adevarat, o mare parte din "multime".
- fiecare substanta are o anume componenta fizico-chimica. Aceste componente difera de la caz la caz, fizic vorbind, si asa cum o casa difera de alta, pt. ca la baza lor au stat proiecte diferite, la fel si compozitiile fizico-chimice difera pt. ca la baza lor, exista un "proiect", o "matrice" subtila rezonatoare, care ii si da modalitatea de metamorfoza (cristalizare) in planul fizic. Global vorbind, la nivelul omului de ex., se vorbeste de "matricea" sa fizica, ADN-ul. La baza acestuia insa se afla ceva mult mai subtil, o matrice subtila a sa, dupa care are loc asezarea in "schema" a ADN-ului. E vorba de o matrice energetica vibratorie complexa, care ne face sa fim si manifestam o anumita personalitate, caracter, forma, marime si calitate a corpului fizic, a celui astral, cauzal etc ... cit si anumite aspecte launtrice ce tin si de fizic si de structurile subtile. Starea de sanatate, forma ficatului, forma fetei, marimea sinilor sau a penisului, starea de vointa, de curaj, de virilitate, de intuitie, de inteligenta etc etc sint influentate de aceasta "matrice".
- in cazul substantelor matricea subtil energetica e mult mai simpla si are la baza o anume structura cristalina fizica si subtila si o anume vibratie energetica. Aceasta vibratie energetica intra in legatura cu structurile noastre subtile si le face sa vibreze pt. un anume timp pe acea lungime de unda, facindu-te, asa cum spui si tu, de ex. euforic, sau curajos, viril, somnolent, etc etc. Pe acelasi principiu functioneaza si plantele medicinale, de leac. Vibratia subtil energetica specifica matricii sale subtil energetica, evident, si cu aportul componentei fizice, motiv pt. care se si recomanda in medicina traditionala sa nu se distruga planta prin fiebere sau alte medode dure.
- deci, pe scurt, e vorba de o rezonanta subtil energetica aurica, nu neaparat de "chimie" in sine. Chimia e doar o manifestare palida in planul fizic a unor legi si principii cosmice. Iubirea e o stare ce tine de cu totul altceva, nu de chimie. Dincolo de asta, trebuie s-o traiesti pt. a o intelege mai bine.
Multi o vorbesc, mai toata ziua ... dar putini o traiesc cu adevarat si mai ales o pot transfera si darui si altora .. si mai ales, sa-i invete si pe altii cum s-o trezeasca si amplifice si transfera/darui si al altii, indiferent de loc, distanta si "motiv". PS. Cine are inima .. sa simta...
Bine v-am regasit pe toti.
@1,618033 :
Legat de Ap. 6.9. Iata de ce consider eu ca acesta e un exemplu de personificare a vietilor martirilor traite anterior. O privire aruncata ceva mai jos asupra urmatoarelor texte releva urmatoarele in opinia mea :
1. Sufletele respective sunt sub altar si nu libere in cer. Chiar daca acesta din urma (altarul) se gaseste tot in cer, nu intalnim in celelalte texte ale Bibliei nici o mentiune legata de aceasta locatie ca fiind loc al sufletelor. Si de ce sub ?
2. Starea lor nu pare a fi una fericita ci chiar jalnica. (versetul 11)
3. Cer razbunare asupra persecutorilor contrar invataturii mesianice de a se ruga pt. vrajmasi. (versetul 10)
4. Daca aceste entitati par a fi suflete umane imateriale de ce primesc o haina si au nevoie de odihna ? (versetul 11)
In plus, aceasta descriere seamna izbitor de bine cu cea din Geneza 4.9,10 cand sangele lui Abel "striga" din pamant. De aceea eu cred ca textul are un mesaj parabolic mai degraba.
@IO
Am intalnit afirmatia potrivit careia Edenul protoparintilor umani nu era pe Terra si nu avea nimic material.
As fi foarte recunoscator daca as avea sansa sa aflu sursa acestei afirmatii si pe ce se sprijina ea. Pe scurt - de unde stim ? Multumesc.
@1,618033 :
Legat de Ap. 6.9. Iata de ce consider eu ca acesta e un exemplu de personificare a vietilor martirilor traite anterior. O privire aruncata ceva mai jos asupra urmatoarelor texte releva urmatoarele in opinia mea :
1. Sufletele respective sunt sub altar si nu libere in cer. Chiar daca acesta din urma (altarul) se gaseste tot in cer, nu intalnim in celelalte texte ale Bibliei nici o mentiune legata de aceasta locatie ca fiind loc al sufletelor. Si de ce sub ?
2. Starea lor nu pare a fi una fericita ci chiar jalnica. (versetul 11)
3. Cer razbunare asupra persecutorilor contrar invataturii mesianice de a se ruga pt. vrajmasi. (versetul 10)
4. Daca aceste entitati par a fi suflete umane imateriale de ce primesc o haina si au nevoie de odihna ? (versetul 11)
In plus, aceasta descriere seamna izbitor de bine cu cea din Geneza 4.9,10 cand sangele lui Abel "striga" din pamant. De aceea eu cred ca textul are un mesaj parabolic mai degraba.
@IO
Am intalnit afirmatia potrivit careia Edenul protoparintilor umani nu era pe Terra si nu avea nimic material.
As fi foarte recunoscator daca as avea sansa sa aflu sursa acestei afirmatii si pe ce se sprijina ea. Pe scurt - de unde stim ? Multumesc.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.