Eu cred cã aceastã discutie se desfãsoarã plecând de la o definitie incorectã a notiunii de adaptare/adaptabilitate. Se considerã adaptarea ca fiind un proces de modificare a organismelor în functie de caracteristicile mediului, fãrã a se tine deloc seama de modificãrile mediului în functie de aceste organisme. Aceasta mi se pare a fi o viziune unilateralã, tributarã evolutionismului clasic.
Ce-ar fi sã re-definim adaptarea ca o interactiune organism-mediu, în care dependenta este reciprocã? Ce concluzii imediate s-ar putea trage de aici?
In primul rând, am putea defini douã situatii de adaptare la limitã:
1) inter-actiunea se reduce la o actiune, în care factorul activ, modelator este exclusiv mediul: organismele (speciile) sunt nevoite sã-si modifice neîncetat caracteristicile biologice, urmãrind îndeaproape vicisitudinile mediului. Cele mai adaptabile vor fi, în acest context, speciile capabile de transformãri genetice rapide, deci speciile care se înmultesc rapid si ai cãror indivizi au durata de viatã scurtã.
2) inter-actiunea se reduce tot la o actiune, dar factorul activ este exclusiv specia: astfel de organisme ar fi capabile sã transforme neîncetat mediul în conformitate cu cerintele lor de existentã. Cele mai adaptabile ar fi, în acest context, speciile cele mai stabile genetic, deci cele care se înmultesc greu si ai cãror indivizi au o duratã de viatã lungã. De ce asta? Pentru cã modificãrile genetice ar impune cerinte diverse de supravietuire, existând pericolul ca mediul sã nu suporte mai transformãrile de rigoare.
Intre aceste situatii-limitã, s-ar putea defini, desigur, un întreg interval al adaptãrilor interactionale, singurele care mi se par a fi de domeniul realitãtii.
Dacã ne întrebãm acum care ar fi, în acest interval, specia cea mai bine adaptatã sau cum am putea defini aici adaptarea/adaptabilitatea, cred cã n-am putea-o face decât folosindu-ne de conceptul echilibrului si stabilitãtii. Adaptare înseamnã echilibru între cei doi factori, adaptabilitate înseamnã posibilitatea echilibrului în conditiile schimbãrii unuia sau altuia dintre factori, adaptare bunã înseamnã stabilitate a unui anumit echilibru.
Cu aceste concepte ar fi destul de greu sã dãm o determinare cantitativã adaptãrii unei anumite specii, mai ales cã echilibrele depind unele de altele în biosferã. Totusi cred cã s-ar putea gãsi, în acest interval al adaptãrilor, o pozitie pentru fiecare specie (pozitie care depinde si de momentul pe scara evolutiei). In plus, intuiesc cã cele mai mari sanse la adaptarea perfectã ar avea-o speciile situate pe la mijlocul intervalului. Si, în final, dacã avem în vedere specia "om", sunt tentat sã cred cã acum ea se plaseazã undeva spre limita (2) a intervalului, unde sansele de a se obtine un echilibru stabil pe o perioadã îndelungatã (cu actuala zestre geneticã a omului si cu actualele sale necesitãti de supravietuire) sunt destul de mici.

Jock, înţeleg ce spui, dar nici nu cred că abordarea de până acum a fost unilaterală (vezi definiţia cu care-am lucrat; dă-i find "DEX" în pagină, că mesajele sunt lungi). Era vorba de o corelare a ceva în raport cu altceva (caracteristicile vieţuitoarelor în raport cu mediul). Nu am sesizat ca în analiza noastră să fi presupus implicit că unul din factori rămâne neschimbat şi celălalt se modifică până se ajunge la corelare.

De fapt, chiar dacă am fi păcătuit printr-aşa o presupunere, eroarea ar trebui să fie uşor de corectat: n-avem decât să ne concentrăm pe o măsură a corelării, fără să ne intereseze care factor se "mulează" după celălalt. Cu un astfel de criteriu ar trebui să putem evalua ambele tipuri de corelare evidenţiate de tine.

Ştii că una-două bag o analogie , aşa că:

Să zicem că ne interesează succesul unor studenţi în folosirea computerului. Deşi sunt două tipuri de studenţi:

a. unii care se adaptează ei computerului (învaţă programele, până devin utilizatori versaţi),

b. alţii care adaptează computerul cerinţelor lor (învaţă să-l programeze, să-i modifice funcţionarea),

totuşi putem concepe foarte uşor o măsură a succesului: timpul mediu de rezolvare a unei probleme, numărul de probleme rezolvate etc. Aceşti indici nu ţin cont de metodele prin care studenţii rezolvă problemele, ci evaluează rezultatele.

Exact asta zic eu că am încercat să facem noi aici: să neglijăm metodele şi să căutăm o măsură a rezultatului. Distincţia pe care-o propui se referă numai la metode, la tehnica/strategia de supravieţuire: prin modificarea organismului sau prin modificarea mediului. Da, dacă vrem să evaluăm măiestria de aplicare a uneia din metode, atunci criteriul depinde evident de metoda cu pricina.

Dar revin asupra propunerii de a încerca să găsim un criteriu de evaluare a apropierii (corelării) dintre specie şi mediu indiferent de metode, indiferent care din cei doi factori se "încăpăţânează" să stea pe loc şi să-l modifice pe celălalt.

De ce crezi că abordarea de până acum nu se înscrie pe această linie?

a

Definitia din DEX spune clar "Proces de modificare a organismelor vii...", fãrã a sufla o vorbã despre modificarea mediului în procesul adaptãrii, acesta fiind dealtfel si întelesul comun, obisnuit, al termenului "adaptare". Existã destule indicii, în replicile pe care le-am citit, cã toti participantii la discutie ati avut în vedere doar aceastã laturã a adaptãrii, dar n-are rost sã dau exemple. Important este dacã sunteti de acord cã adaptarea ar trebui definitã mai complet în acest mod, pentru cã, dacã vrem sã "mãsurãm" gradul de adaptare al unei specii, trebuie sã avem mai întâi o definitie bunã a conceptului. Iar o definitie nu ilustreazã numai metode sau strategii si, oricum, rezultatele depind cam întotdeauna de metodele si strategiile utilizate.

Amenhotep, analogia ta e sugestivã; si pentru cã nu am talentul tãu de a scoate imediat din pãlãrie o analogie, am sã mã folosesc de aceasta pentru a ilustra ideea afirmatã mai sus, cum cã adaptarea cea mai bunã s-ar realiza printr-o ponderare echilibratã a celor doi factori ai inter-actiunii. Asadar, eu zic cã rezultatele cele mai bune în lucrul cu computerul nu le-ar obtine nici studentul care stie sã exploateze la perfectie programele existente (pentru cã s-ar ivi oricând o problemã ce n-ar putea fi nicicum rezolvatã folosind aceste programe) si nici studentul care stie numai sã programeze (si care, pentru orice problemã, ar fi nevoit sã-si elaboreze propriul program, stergându-le, eventual, pe cele existente, ca sã-i facã loc în memorie). Le-ar obtine studentul care s-ar folosi cu pricepere de ceea ce existã si numai când e cazul ar trece la re-programarea computerului, dar fãcând în asa fel încât sã deranjeze cât mai putin sau chiar deloc softul deja instalat.
In parantezã fie spus, nu cred cã omul este un astfel de student cu simtul mãsurii. El este mai degrabã tentat sã radã tot, punând în loc ceea ce crede el de cuviintã, considerându-se mult mai destept decât programatorii anteriori.

As mai face observatia urmãtoare: un criteriu pe care nu l-ati luat deloc în discutie ar fi cel legat de complexitatea organismului. Mi se pare important ca acesta sã aparã într-o ipoteticã formulã a gradului de adaptare pentru câteva ratiuni pe care le-as prezenta succint astfel:
Evolutia biologicã este o fenomenalã escaladare a complexitãtii ce se bazeazã pe un fel de cerc vicios, zic eu. Dacã finalitatea oricãrei existente este aceea de a fiinta, de a se conserva ca atare, e lucru stiut cã un sistem, cu cât e mai complex, cu atât este mai vulnerabil, cu atât este mai problematicã conservarea sa. Prin urmare, acest sistem trebuie sã-si elaboreze mecanisme de reglare mai sofisticate pentru a se conserva, dar care mecanisme mãresc complexitatea sistemului, ceea ce necesitã alte mecanisme de reglare si mai sofisticate s.a.m.d. Se declanseazã deci un feedback pozitiv, care însã nu poate merge la infinit, ci trebuie sã aibã undeva un punct critic, dincolo de care cresterea complexitãtii nu mai ar avea efectul scontat. Eu as îndrãzni sã spun cã acest punct critic este tocmai ceea ce cãutãm aici: maximul adaptãrii biologice.
Hai sã fac si eu o analogie: asa cum elementele chimice (care sunt sisteme de particule microfizice) au un reprezentant al stabilitãtii maxime (fierul), ar fi firesc ca si speciile biologice sã aibã un astfel de reprezentant, care poate nu existã încã, dar nu asta conteazã. Conteazã faptul cã problema pare cel putin sã fie bine pusã.

Jock, dar mie ăsta mi se pare un bias nepermis. Tu te referi aici la metodă şi stabileşti apriori că o anume metodă (cea combinată) e cea mai bună şi apoi propui să verificăm în ce măsură diverşi candidaţi implementează respectiva metodă.

Nu zic, s-ar putea să nimereşti chiar pe metoda cea mai bună, dar n-ai nici o garanţie. Corect mi se pare să definim un criteriu măsurabil de realizare a unor obiective şi apoi să vedem care candidaţi realizează obiectivele în cea mai mare măsură. Ulterior, putem să studiem şi metoda/metodele adoptate de primii clasaţi. Şi poate că vom constata că metoda A dă rezultatele cele mai bune. Sau metoda B, sau A+B, sau C... Dar să pornim cu "Eu zic că rezultatele cele mai bune nu le va obţine nici metoda A şi nici metoda B, ci metoda A+B (sau C, sau whatever)"... nu mi se pare OK.

Cu asta s-au chinuit mult biologii (şi alţii). Din păcate, din câte ştiu eu nu s-a găsit o expresie satisfăcătoare a complexităţii. Adică nu s-a putut defini o mărime care să surprindă intuiţia noastră vizavi de complexitate. Planta de tutun are genomul de 40 de ori mai mare decât al omului (parcă) şi totuşi noi zicem intuitiv că e mai puţin complexă...

Nu, eu nu sunt de acord. Pentru că:

1. Definiţia fenomenului (evoluţia) nu presupune deloc ideea creşterii complexităţii.

2. Creşterea complexităţii nu rezultă nici ca o consecinţă necesară a definiţiei.

Viziunea cum că evoluţia constituie o scară a progresului (dpdv complexitate sau dpdv whatever) e greşită. Am mai explicat asta, nu mai ştiu dacă pe acest topic sau pe altul.

Escaladarea complexităţii ar putea fi o trăsătură a evoluţiei, dar dacă-i aşa trebuie s-o constatăm, s-o dovedim, nu s-o luăm ca punct de plecare.

Hmm... "Ca atare" poate ascunde o sursă de dezacorduri între viziunile noastre... De aceea precizez: ceea ce se perpetuează în cazul sistemelor vii nu este vreun sistem fizic (un ansamblu de atomi/molecule), ci o structură. Realizarea fizică este schimbătoare, fluidă. Structura însă rămâne. Iar structura care se propagă nu este cea a organismului, ci a lanţurilor de ADN. Aceştia sunt replicatorii, ei sunt actorii care joacă jocul numit "viaţă" ("auto-perpetuarea structurii"). Carcasele lor, "navele" în care călătoresc prin lume sunt nişte aspecte mai mult sau mai puţin accidentale. Structura acestor carcase este mult mai supusă schimbărilor. De exemplu un lup pierde în luptă o bucăţică de ureche -- structura carcasei s-a modificat, dar structura replicatorilor (genelor) nu. "Balta genetică" este cea care străbate secolii într-o încercare de auto-menţinere a structurii, nu organismele individuale.

Ştiu şi eu?... Nu sunt convins că e aşa. De exemplu dacă privim biosfera ca un mare sistem definit prin proprietatea fundamentală a vieţii (auto-perpetuarea), atunci comparând acest sistem cu un sistem geologic de genul unui munte, vedem că muntele durează mult mai puţin decât viaţa. Şi ce, putem deduce de-aici că muntele e mai complex decât viaţa? Sau un balon de săpun versus un computer -- rezultă că cel mai complex se conservă mai greu?

Am înţeles viziunea. Totuşi, în afară de obiecţiile anterioare, mai am una, legată de premisa pe care-am subliniat-o:

Nu cred că e obligatoriu ca mecanisme de reglare mai bune să fie mai sofisticate/complexe. Da, de multe ori vedem că aşa se întâmplă, dar eu zic că totuşi nu-i o lege generală. Nu-i întotdeauna valabil principiul "Mai bun, deci mai complex". (Sunt foarte conştient că nu propui "Mai complex, deci mai bun".)

Dar înainte să argumentez de ce cred că principiul nu-i valabil, să lămurim o chestiune: acest principiu e cheia de boltă a argumentaţiei din paragraful citat, corect? Dacă el pică, întregul cerc vicios pică şi împreună cu el cade şi argumentul. De acord?

Bun, acum să revin la principiul "Mai bun, deci mai complex". Un prim exemplu care contrazice asta e istoria evoluţiei unor idei din cunoaşterea ştiinţifică umană. Teoria mişcării planetelor era mult mai complexă înainte de Newton şi s-a simplificat extraordinar când Newton a propus legea gravitaţiei. S-a simplificat atât de mult încât acum chiar şi un elev de liceu poate calcula mişcarea unei planete (lucru imposibil pe vremea teoriilor anterioare, mult mai sofisticate). Deci o teorie sofisticată a fost înlocuită de alta, mai bună şi mai simplă.

Un alt exemplu: Să presupunem că avem de rezolvat o problemă pe computer. Şi dăm tema multor programatori, care scriu diverse programe. Unele programe rezolvă problema mai bine, altele mai puţin bine, iar altele eşuează lamentabil. Din toată "balta" de programe, crezi că cel mai bun va fi automat şi cel mai complex? Mie nu mi se pare deloc evident. Pentru completitudine, hai să presupunem că sunt atât de mulţi programatori încât "balta" de programe conţine absolut toate programele posibile, absolut toate combinaţiile posibile de simboluri/instrucţiuni. Printre ele există un program (sau o clasă întreagă) care reprezintă "cea mai bună rezolvare" -- eşti convins că acel program (sau clasă) va fi chestia cea mai complexă/sofisticată din "baltă"? Sau s-o luăm altfel, relativ: dacă-ţi prezint două dischete luate la întâmplare din "baltă" şi evaluând rezultatele rulării lor constaţi că programul de pe discheta 1 rezolvă problema mai bine decât cel de pe discheta 2, eşti îndreptăţit să deduci de-aici că pe discheta 1 se află un program mai sofisticat decât pe discheta 2?

De fapt, astfel de experimente au devenit banale de câteva zeci de ani încoace. Într-un spaţiu rezervat de memorie pe computer se "injectează" nişte viruşi (programe capabile de auto-reproducere) şi se lasă acolo, să facă pui şi să se lupte unii cu alţii. Resursa limitată este memoria, pentru care toţi se luptă (au avantaj aceia care îşi distrug concurenţii, eliberând astfel memorie în care să se reproducă). La fiecare act de reproducere se generează automat (cu o anume probabilitate, relativ mică) o greşeală aleatoare: o instrucţiune se copiază modificat, două instrucţiuni se schimbă între ele, se adaugă sau se şterg instrucţiuni la întâmplare etc. Ai crede că sofisticarea viruşilor creşte mereu, nu-i aşa? Ei bine, nu rezultă o astfel de lege. De fapt, chiar la primele experimente s-a constatat că după o primă perioadă de creştere a complexităţii, viruşii au "descoperit" soluţii mai simple, devenind mai scurţi decât cei iniţiali (aceia iniţiali fiind proiectaţi special, inteligent, de programatori obişnuiţi cu dezideratul economiei de instrucţiuni)! Dar nici asta nu e o lege. Reluând experimentul (cu aceiaşi parametri, dar cu alte modificări aleatoare), se vede că uneori complexitatea creşte, alteori scade. (Literatura în acest domeniu este copleşitor de multă; aici te poţi orienta...)

În fine, un ultim argument: dacă ar fi adevărat că soluţiile mai bune sunt întotdeauna mai complexe, ar trebui ca noi acum pe Pământ să observăm numai forme de viaţă de complexitate maximă. Ar trebui să nu mai existe bacterii şi organisme unicelulare. Pentru că urmaşii mai buni care-au înlocuit bacteriile ancestrale trebuie să fi fost mai complecşi, urmaşii urmaşilor lor încă şi mai complecşi... şi tot aşa. "Bunătatea" crescând mereu, la fel ar fi trebuit să crească şi complexitatea. Or, noi constatăm că bacterii extrem de simple trăiesc bine mersi şi-acum, ca şi-n urmă cu milioane de ani.

Concluzia: Principiul "Mai bun, deci mai sofisticat/complex" nu e valabil.

(Totuşi, sunt dator cu o menţiune: într-un proces de căutare pur probabilistică, soluţiile mai simple tind să fie descoperite înaintea soluţiilor complexe. Pentru că probabilitatea unei soluţii complexe e mai mică. Poate că de-aici provine intuiţia "Mai bun, deci mai complex" -- din aceea că de obicei soluţiile mai bune şi mai complexe sunt descoperite după cele mai proaste şi mai simple. Dar adaptarea/evoluţia nu este un proces de căutare pur probabilistică. Un exemplu clasic este "fenomenul QWERTY": tastaturile actuale de computer au o dispunere neergonomică a tastelor pentru că ar fi fost mult mai scump ca toţi operatorii să reînveţe tastarea pe nişte tastaturi optimizate în momentul când au dispărut factorii fizici care dictaseră dispunerea QWERTY la vechile maşini de scris mecanice. Tot astfel, în lumea viului, ochiul mamiferelor are celulele fotosensibile îndreptate nu spre iris, cum ar fi normal, ci spre "fundul" ochiului, primind lumina reflectată de retină după ce a străbătut păienjenişul de nervi şi vase de sânge care alimentează respectivele celule. Toate celelalte vieţuitoare cu ochi nu suferă de acest neajuns, ci au ochii normali, aşa cum i-ar proiecta orice inginer cu cap. Dar strămoşul mamiferelor a apucat să-şi formeze un proto-ochi suboptimal şi apoi a fost mereu mai economic să persiste în îmbunătăţirea acelui design decât să-şi refacă ochiul cu totul, reproiectându-l invers. Aceste exemple arată că deşi genomul care dictează ochi "corect" o fi fost la numai câteva litere distanţă de genomul primului mamifer, totuşi iată că evoluţia a mers pe calea mai proastă şi mai complicată... O căutare pur probabilistică ar fi descoperit demult ochiul "corect" şi la mamifere, dar nu aceasta e calea evoluţiei biologice.)

Păi... "stabilitatea maximă" este o noţiune relativă la mediu. Ceea ce într-un anume mediu e stabil s-ar putea ca într-un alt mediu să nu mai fie stabil. Fix la fel şi cu vietăţile. Ceea ce contează e stabilitatea practică, în relaţie cu mediul, nu aceea teoretică din tabele. Stabilitatea teoretică a fierului este irelevantă dpdv practic: când vrem ca ceva să reziste în condiţii reale de mediu nu alegem elementul Fe, ci mai degrabă Au (sau C -- sub formă de diamant).

a

Eu as propune mai degraba un criteriu combinatie intre CSDV si criteriul lui Amenhotep.

Cred ca exista de fapt 3 factori pt evaluarea unei specii:

1.Raspandire
Acesta este un criteriu static; el poate fi evaluat (si are sens) la un moment dat si nu pe o perioada de timp.
Pentru a vedea cum trebuie sa cuantificam ceva, mai intai trebuie sa stabilim ce cuantificam. In cazul acesta este vorba despre viata ori caracteristica principala a vietii este replicarea. Deci materialul replicativ ar trebui cuantificat si nu masa biologica. Corpul este doar masina pe care materialul replicativ si-o construieste pentru supravietuire si reproducere (Dawkins). Putem imagina un organism cu un corp mare dar cu putin material genetic.
Probleme care apar:
a. Pentru organisme multicelulare, trebuie cuantificat materialul replicativ in totalitate (germinal si somatic). Putem face o analogie cu doua specii de albine: o specie care formeaza familii (stupi) mai putin numeroase si o specie cu familii mai numeroase. Desi numai matca se reproduce, pentru a cuantifica raspandirea fiecarei specii nu e corect sa cuantificam materialul genetic numai al matcilor (proportional cu numarul stupilor), ci al tuturor indivizilor din specie.
b. Ce ar trebui cuantificat din materialul replicativ? Banuiesc ca materialul in intregime (nu la nivel de replicon, gena) pentru ca daca evaluam raspandirea unei specii, el (materialul) in intregime se replica si defineste acea specie.
c. Cum ar trebui cuantificat?
c1.Ca numar de entitati (celule): nu e relevant. Cantitatea de ADN dintr-o celula umana este mult mai mare decat cea dintr-o bacterie.
c2. Ca numar de perechi de baze: pare a fi mai corect dar ce ne facem daca se descopera o noua forma de viata (probabil nu pe Tera) cu o cu totul alta structura a materialului replicativ?
c3. Ca masa: pare cel mai corect si general.

Ca o intrebare: ce raport s-ar obtine intre masa materialului replicativ din toate celulele umane si masa materialului replicativ din toate bacteriile? Acelasi lucru se poate face pentru vertebrate vs nevertebrate.

@Amenhotep: pentru simplificare (in cazul simularilor) se poate lua masa materialului reproductiv dintr-o celula egal cu 1. In cazul asta raspandirea este egala cu numarul total al celulelor pentru o anumita specie. Daca se considera mai departe organismele ca fiind unicelulare, criteriul se reduce la numarul de indivizi (la un moment dat) dintr-o specie.

2.Adaptare
Acesta poate fi definit (caracterizat) cel mai bine ca tendinta factorului de raspandire (crestere, scadere, stationar) la un momentdat. Cred ca o specie este adaptata la mediu daca factorul de rapandire are o tendinta de crestere sau este stationar. Daca am trasa graficul factorului de raspandire in functie de timp, adaptarea la un moment dat ar fi derivata in acel punct. Pentru rafinare se poate lua in calcul si derivata a doua (acceleratia).

3.Adaptabilitatea
Aceasta ar trebui definita (are sens) pe o perioada de timp. Un exemplu ar putea fi integrala factorului de raspandire pe un anumit interval de timp. Acesta, in cazul simplificarii de mai sus, duce la CSDV.

Nu stiu in ce masura sunteti familiarizati (nici eu nu cunosc prea bine domeniul) cu jocul la bursa, dar se poate face o analogie destul de buna intre jocul vietii si jocul la bursa. De asemenea, anumiti indicatori de acolo ar putea fi folositi cu succes pentru a face evaluari si pentru a paria pe o specie sau alta.

Bonobo, e o propunere foarte clară, coerentă şi frumos prezentată!

Deci factorul esenţial ar fi de fapt cel legat de caracteristica definitorie a vieţii: reproducerea ("factorul de răspândire", cum îl numeşti). Adaptarea n-ar fi decât o măsură derivată -- anume viteza de variaţie momentană a factorului esenţial. Iar adaptabilitatea ar fi suma cumulativă a factorului esenţial pe o perioadă de timp.

O primă observaţie (nu reproş, ci doar observaţie) este că adaptarea rezultă că ar putea lua şi valori negative.

100% de acord! (Cu menţiunea că nu neapărat "materialul" replicativ trebuie cuantificat, ci cumva eficienţa procesului replicativ.)

Eu unul înclin să fiu de acord cu asta. Deşi... justificarea nu mi se pare prea solidă. În fond, ce dacă unele forme de viaţă aleg să-şi transmită în viitor structura proprie (să-şi reproducă materialul genetic germinal) fără prea mare dezvoltare "orizontală" a unor celule somatice "lipsite de viitor"? De ce ar trebui să penalizăm această formă de viaţă, atribuindu-i un factor de răspândire mai mic decât al uneia care îşi reproduce materialul genetic germinal la fel de bine, dar în plus umple în timpul vieţii zeci de metri cubi cu celule somatice irelevante dpdv reproducere, care sunt un fel de "hobby în timpul liber" în raport cu menirea principală? Ba mai mult chiar, dintre aceste două forme de viaţă eu unul aş aprecia-o mai mult pe prima, pentru că aceea reuşeşte să-şi facă treaba (reproducerea) cu mai puţine resurse, performanţele sale fiind deci mai puţin dependente de mediu. A doua reuşeşte să-şi facă treaba la fel de bine numai dacă mediul se-ntâmplă să-i furnizeze suficient material pentru construcţia acelor uriaşe "vase somatice", altfel eşuează. Deci a doua formă de viaţă e mai dependentă de noroc (norocul de a se afla într-un mediu prielnic) decât prima.

Da, şi cu asta sunt de acord. Acum îmi dau seama că din cele spuse de mine mai demult ar fi putut părea că eu propun numărarea genelor... Nu, până la urmă şi eu mă refeream tot la materialul genetic în totalitate.

E vorba de numărul de cópii aici, nu? Varianta c1 propune să numărăm toate copiile. Întrebarera este: copiile a ce? Copiile unui genom? Copiile unei gene? Dacă numărăm copiile unui genom dat, atunci acestea se vor găsi numai în individul cu pricina (ceilalţi indivizi din aceeaşi specie au în general genomuri diferite). Dacă numărăm copiile unei gene, atunci îi socotim şi pe ceilalţi indivizi din specie, ba chiar (poate) şi pe indivizi din alte specii (dacă posedă respectiva genă). Deci aici avem o problemă, pentru că nu e clar cum alegem celulele (copiile) pe care să le numărăm.

Totuşi, abstracţie făcând de această dificultate, criteriul este apetisant. Pentru că evaluează exact eficienţa procesului de replicare: măsoară rezultatul replicării -- adică numărul de cópii. Să ne imaginăm că vine The Big Boss şi le spune angajaţilor "Băi, fiţi atenţi aicea la mine! Deci. Vă trimit în delegaţie. Treaba voastră e să faceţi cópii. La-ntoarcere, o să vă evaluez. Adică o să văd care-aţi făcut cópii mai multe. Clar?" Şi angajaţii pleacă pe Pământ să facă cópii... Nu contează ce mijloace găseşte fiecare să-şi facă treaba, tot ceea ce contează e numărul de cópii. Da, unii angajaţi sunt mai graşi, alţii mai slabi; unii îşi aduc toată familia să-i ajute, alţii lucrează singuratici; unii modifică mediul încât să le fie mai uşor să-şi facă treaba, alţii nu; unii cooperează, alţii nu; fiecare are strategia lui. Dar nimic din toate acestea nu contează, pentru că important e un singur lucru: cât de bine reuşeşte fiecare să se achite de sarcina pe care-a primit-o. Adică orice altă întrebare este secundară în raport cu "Câte cópii am reuşit să fac?" La întoarcere, dacă au reuşit acelaşi număr de copii, cei graşi nu vor fi recompensaţi mai mult decât cei slabi; cei care la fiecare proces de copiere şi-au construit mai întâi miliarde de ajutoare somatice nu vor fi recompensaţi mai mult decât cei care n-au făcut asta (sau şi-au construit doar câteva sute de ajutoare somatice); etc. Mie viziunea asta mi se pare foarte corectă.

Mai e o problemă: Ce te faci dacă la întoarcere se prezintă cineva care nu e chiar angajatul iniţial, ci diferă pe ici pe colo (sau mai mult)? Ce te faci dacă spune că e nepotul angajatului trimis de tine în delegaţie? Tipul e prins la Poarta Principală de Acces, când detectoarele încep să ţiuie "Warning: Intruder alert. Beep-beep! ID not found in database! Beep-beep!". Luat la interogatoriu, mărturiseşte "Da, bunicu' a murit săracu' la doar două săptămâni după ce-a coborât din tren... Da' i-a lăsat lu' tata cu limbă de moarte să-i continue treaba. Iar tata, când a murit, mi-a predat mie ştafeta. Când aţi dat adunarea la toată lumea pe pager eu abia începusem. Abia dacă am câtea zeci de mii de ani de făcut cópii... Dar m-am prezentat la bilanţ, cu ID-u' rămas de la bunicu. Şi sunt curios câte cópii am făcut împreună eu cu tata şi cu bunicu'!" Întrebarea e: cum trebuie socotit bunicul, cu doar cele câteva copii pe care-a reuşit să le facă înainte să moară, sau şi cu toată producţia făcută de fiu şi nepot? Dacă bunicului îi socotim totul, atunci e clar că nepotului nu-i mai socotim nimic... deci ce facem, îl decorăm pe bunic post-mortem şi-l azvârlim pe nepot în şuturi ca pe un impostor, sau îi dăm medalia nepotului şi uităm de bietul bunic căzut la datorie? Medalia n-o putem da ambilor, pentru că ar însemna să decorăm doi indivizi pentru (aproximativ) aceleaşi merite... ceea ce nu-i deloc cinstit. Deci, ce facem în situaţia asta?

(Sper că e clar că în povestioara de mai sus angajaţii sunt acele "ceva"-uri cărora le măsurăm eficienţa în a face cópii; sunt nişte entităţi abstracte, nişte pattern-uri care se multiplică, nişte structuri a căror reproducere o urmărim.)

Asta n-o înţeleg. Adică nu înţeleg dificultatea pe care-o invoci, pentru că acest criteriu mie mi se pare cel mai bun din toate. Numărul de perechi de baze eu îl văd ca pe o măsură a conţinutului informaţional: este dublul numărului de biţi. Fiecare pereche de baze poartă câte doi biţi (sunt patru perechi posibile). Dacă o altă formă de viaţă lucrează cu un alt alfabet (să zicem cu opt litere în loc de patru), atunci n-avem decât să numărăm literele şi să înmulţim cu 4 în loc de 2 pentru a afla cantitatea totală de informaţie. Altfel spus, ceea ce contează e numărul de variante distincte -- asta dă conţinutul informaţional al unui replicator. Da, pe Pământ toate vieţuitoarele folosesc acelaşi alfabet, deci pentru a le compara putem măsura lungimea fiecărei "propoziţii replicatoare"; dar dacă vrem să comparăm cu "propoziţiile replicatoare" de pe Marte, care folosesc alt alfabet, nu trebuie decât să revenim la calculul explicit al cantităţii de informaţie: lungime * 2 pentru Pământ, respectiv lungime * n pentru Marte (unde n este conţinutul informaţional al unei "litere marţiene").

Mie exact aici mi se pare că se aplică de fapt obiecţia ta de la punctul precedent: Ce ne facem dacă se descoperă o nouă formă de viaţă (probabil nu pe Terra) cu o cu totul altă structură a materialului replicativ? De exemplu dacă descoperim o planetă ciudată neutronică, unde fizica şi chimia vieţii se bazează pe particule cu mase mai mici decât cele ale atomilor de pe Pământ? Dacă acolo vedem că există un cod genetic bazat tot pe litere de câte doi biţi, dar masa fizică a fiecărei litere e de 10 ori mai mică decât masa unei litere pământene? Să zicem că literele acelui cod genetic sunt a, t, g şi c (cu litere mici, spre deosebire de A, T, G şi C terestre). Am putea descoperi acolo o specie al cărei cod genetic este fix ca şi codul genetic al şoarecelui nostru, doar că scris cu litere mici în loc de litere mari. Şi am putea descoperi că acea specie are acelaşi număr de exemplare ca şi şoarecele terestru. Dacă aplicăm criteriul masei, şoarecele neutronic ar trebui evaluat ca fiind de 10 ori mai "prost" decât şoarecele terestru -- pentru că materialul său genetic e de 10 ori mai uşor decât al şoarecelui terestru. Păi e cinstit aşa? Mie nu mi se pare...

Mie masa fizică mi se pare complet irelevantă. Viaţa şi replicarea eu le gândesc ca procese informaţionale, caracterizate de cantitatea de informaţie şi nu de masă/volum/sarcină electrică/alte mărimi fizice. Dacă două procese de replicare se desfăşoară informaţional la fel eu le consider identice, chiar dacă unul are anumite caracteristici fizice iar celălalt alte caracteristici fizice.

Este rezonabil ce propui (cu menţiunea că eu aş înmulţi şi cu cantitatea e informaţie conţinută în genom; eventual...). Dar rămân nesoluţionate problemele complexe legate de "Ce-i aceea o specie?" (vezi povestioara cu bunicul şi nepotul). Şi mai e ceva: graniţa individului faţă de mediul înconjurător e... vagă şi arbitrară. Că tot veni vorba de coloniile de albine -- acolo "individ" = o albină sau "individ" = o colonie? Diferenţa e crucială, pentru că una e să numeri câte albine sunt pe Pământ şi alta e să numeri câte colonii de albine sunt pe Pământ... Dar dacă în loc de o simplă numărătoare faci suma a ceva din albine (orice-ar fi acel ceva), atunci rezultatele sunt identice şi nu mai contează cum ai definit individul. Problema e însă că nu poţi pune convenţional "m = 1" (unde m este chestia pe care-o însumezi), fiindcă atunci reduci calculul la simpla numărare şi te loveşti de problema "Ce-ai acela individ?". În simulări pot să apară (şi apar efectiv) comportamente sociale, de cooperare, de agregare a indivizilor în colonii (un individ nu poate supravieţui decât integrat într-o colonie), deci problema este efectiv prezentă şi în cazul simulărilor.

a

Adaptare negativa ar reprezenta faptul ca specia nu mai este adaptata la mediul respectiv si deci raspandirea ei este in descrestere.

La nivelul unei celule, doar ADN-ul care se replica in procesul de diviziune celulara trebuie cuantificat. Tot restul (membrana, citoplasma, mitocondrii, ARNm, ARNt etc) nu trebuie cuantificat deoarece el constituie doar un mijloc de supravietuire pe care ADNul replicativ si-l creeaza.
La nivelul unui organism multicelular, eu cred ca exista un argument destul de puternic pentru a lua in calcul toate celulele. Un organism este de fapt o colonie de celule mai mult sau mai putin specializate (nu degeaba am dat ca exemplu familiile de albine). Faptul ca ele au ajuns sa supravietuiasca si sa-si transmita mai departe materialul replicativ mai eficient prin specializare in cadrul unor colonii nu inseamna ca cele ce nu se reproduc nu ar trebui luate in calcul. Ele fac parte din comunitate. Gandeste-te la plante: ele sunt undeva pe la jumatatea drumului si specializarea nu este definitiva; orice celula cultivata poate recrea intreaga planta.
Aproape in orice colectie de entitati, din punctul de vedere al maririi eficientei functionale se ajunge la specializare. Omenirea in ansamblu urmeaza fara sa vrea aceeasi cale batatorita. Daca in viitor se va ajunge in situatia in care ar fi mai eficient ca un anumit segment de populatie sa se reproduca iar altul sa gandeasca, ar fi oare corect sa fie cuantificati doar cei ce se reproduc?

Aici inclin sa fiu de acord cu tine (cu corectia ca pentru 8 litere sunt necesari numai 3 biti). De fapt totul s-ar reduce la transformarea secventei reproductive in baza 2 si cuantificarea in numarului de digiti.
Exista o singura problema: in principiu, nu este obligatoriu ca materialul reproductiv sa aiba o organizare digitala (gen alfabet) ci poate avea o organizare analogica (gen banda magnetica de casetofon).

Si aici iti dau dreptate.
Eu am preferat acest criteriu pentru generalitate. El se preteaza chiar si pentru comparatii de genul materie replicativa vs materie nereplicativa.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 May 2005, 01:36 AM

OK. Abia acum am conştientizat micul "deranj" pe care-l simţeam vizavi de propunerea ta: anume că în logica limbii "adaptabilitate" înseamnă "posibilitate, putinţă, capacitate de adaptare" (compară cu "flexare - flexibilitate"). Deci nu prea e firesc ca adaptabilitatea să fie o integrală, o sumă a ceva trecut... Pentru o specie nemodificată, cu răspândire constantă într-un mediu constant, ar rezulta că adaptabilitatea creşte pe măsură ce trece timpul -- ceea ce nu-i prea firesc (studiind o bară cu flexare constantă, vedem că flexibilitatea ei nu creşte proporţional cu timpul...).

Oricum, important zic eu că e să definim "factorul principal de evaluare a succesului în 'jobul' de a fi viu" (ceea ce tu ai numit "factorul de răspândire"). Apoi putem defini viteza de variaţie, suma cumulativă, momentul sau diverse alte derivate matematice ale acestui factor şi putem cerceta relevanţa lor din două puncte de vedere:

- existenţa unor legi matematice care derivă din factorul fundamental şi definiţiile mărimilor derivate;

- existenţa unei corespondenţe între o mărime derivată şi ceva ce intuiţia noastră numise deja într-un fel.

În felul acesta vom asocia acestor mărimi derivate diverse denumiri.

În faza aceasta însă denumirea "corectă" mi se pare o chestiune cu totul secundară, aşa că voi continua discuţia folosind denumirile propuse de tine iniţial.

Hmm... Păi fix asta spuneam şi eu despre celulele somatice (sau despre lucrătorii nereproductivi ai coloniei de albine). Toate acestea joacă rolul de "carcasă protector-ajutătoare". Nu înţeleg de ce organitele celulare le consideri nelegitime pentru numărare, dar "organul colonial" numit "muşchiul lucrător" zici că-i legitim şi trebuie numărat...

Acest argument se poate aplica şi în cazul celulei: "Faptul că 'sacul de organite celulare' numit celulă a ajuns să supravieţuiască şi să-şi transmită mai departe materialul genetic replicativ mai eficient prin specializare (o organită face ceva, alta altceva) nu înseamnă că organitele care nu se reproduc nu ar trebui luate în calcul. Ele fac parte din celulă."

Dar argumentul cel mai bun mi se pare următorul: Din punct de vedere informaţional, tot ceea ce se dezvoltă din zigot nu e decât o... expandare temporară şi irelevantă, fără câştig de informaţie. Informaţia care se propagă este strict cea din ADN-ul reproducător. Uite, să ne imaginăm un joc: eu pornesc de la un polinom ca produs de factori simpli; apoi fac înmulţirile şi desfăşor polinomul sub forma an*x^n + ... + a0; şi încă îl mai complic, adăugându-i termeni nuli de forma x + (-x) şi făcând tot felul de complicări şi şmecherii cu el; apoi, la un moment dat, îţi pasez ţie o copie a formei iniţiale -- polinomul ca produs de factori; şi te-apuci şi tu să-l dezvolţi, să-l expandezi, să-l desfăşori, să-l complici; şi cândva, când te simţi pregătit, predai altcuiva polinomul sub forma compactă, aşa cum l-ai primit de la mine. Ei bine, ce zici că se propagă în tot acest proces? E cinstit să spunem că toate formele expandate trebuie adăugate la numărătoare? Eu zic că nu. Eu zic că dezvoltările care nu se propagă sunt irelevante (chiar dacă te-au ajutat să-ţi petreci timpul într-un mod plăcut până când a venit vremea să transmiţi polinomul).

Eu văd lucrurile aşa: treaba, sarcina, rolul principal al "chestiiilor reproducătoare" (care-or fi ele) este să se reproducă, să facă mereu cópii ale lor. Orice activitate desfăşurată pe lângă reproducere este colaterală şi nu trebuie contabilizată când socotim succesul în îndeplinirea sarcinii. (Când evaluăm un strungar numărăm piesele făcute la strung, nu şi floricelele mâncate seara la televizor -- deşi poate acelea îl ajută să se destindă seara încât a doua zi să facă piese mai multe la strung...).

Un alt exemplu (cred că l-am mai dat pe undeva, nu mai ştiu unde): Există nişte bacterii care se înmulţesc în intestinele ierbivorelor; dar într-o anumită fază a vieţii lor ajung din excrementele ierbivorelor în corpul unor furnici şi acolo secretă nişte substanţe "halucinogene" care forţează creierul furnicii să comande urcarea ei cât mai sus pe firele de iarbă -- efectul fiind că se maximizează probabilitatea ca furnica să fie mâncată de o oaie şi astfel bacteria să ajungă în intestinul oii, unde e mediul prielnic reproducerii ei. Deci creierul şi corpul furnicii devin cumva o mare carcasă care protejează bacteria şi o ajută să se înmulţească. Când evaluăm bacteria, e normal să numărăm şi celulele furnicii? Corpul furnicii este un element exterior pe care bacteria pune stăpânire şi-l controlează, ajutându-se de el ca să-şi facă treaba. La fel sunt şi moleculele de proteine şi diverse alte chestii obţinute de om din hrană: sunt nişte elemente exterioare pe care ADN-ul uman ajunge să le controleze şi să le organizeze în preajma sa, pentru a-l ajuta să se propage. Toate acestea sunt "carcase de replicator". Este oarecum irelevant că în cazul hranei omului moleculele sunt efectiv "asamblate" sub formă de celule folositoare chiar de către ADN-ul uman, pe când în cazul bacteriei corpul furnicii este preluat "de-a gata", deja construit, şi bacteria doar pune stăpânire pe el într-un mod isteţ, instalându-se în "centrul de comandă" cu minimum de efort.

Toate aceste dezvoltări, manifestări, activităţi eu le-aş clasifica ca aparţinând de fenotip -- sunt mijloacele prin care genotipul îşi face treaba (reproducerea). De aceea mi-e că dacă numărăm şi celulele somatice e ca şi cum am număra şi floricelele alături de piesele făcute la strung...

Da, eu aşa zic. Cochilia melcului de exemplu (deşi e construită de el, prin "înrobirea" unor molecule/chestii din exterior) eu n-aş cântări-o când e să evaluez reproducerea genomului de melc. Pentru că respectivele "agregate moleculare" nu au viitor, sunt linii moarte dpdv reproducere. Exact la fel ca şi toate celulele somatice -- da, spre deosebire de "agregatele moleculare" din cochilie, celulele somatice se divid de câteva ori, dar e totuşi o diviziune "pe linie moartă", care nu se propagă a la long.

Pe scurt, eu aş propune aşa: numărăm doar celulele/chestiile având "viitor reproductiv". Asta înseamnă ca atunci când studiem replicatorul X să numărăm doar cópiile sale care au în faţă un şir potenţial infinit de descendenţi. Un spermatozoid de exemplu merită numărat; dar o celulă epitelială nu (deşi ştim că ea probabil se va divide de multe ori, dată fiind uzura constantă a pielii şi necesitatea naşterii de noi celule epiteliale; dar ştim foarte sigur că şirul de potenţiali descendenţi ai celulei epiteliale nu este infinit -- pentru că individul respectiv nu e nemuritor).

În principiu avem replicări care merg "înainte" (cele cu viitor reproductiv) şi replicări care merg "lateral" (celelalte, de exemplu cele somatice; sau cele răspunzătoare de creşterea corpului lucrătoarelor din stup). Eu zic să le numărăm doar pe acelea care merg pe "direcţia înainte".

[Hmm... O problemă interesantă: Ce facem cu o linie de descendenţă care era potenţial infinită, dar practic s-a întrerupt după n generaţii? Îi socotim şi pe membrii ei? Exemplu: Eva mitocondrială ştim că este strămoaşa comună a tuturor oamenilor pe linie maternă. Adică este femeia care are o descendenţă continuă pe linie maternă până în prezent (toţi suntem fiii strănepoatelor, nepoatelor şi fiicelor ei). Acea femeie se poate să fi avut o soră, care-a avut şi ea un arbore de descendenţi extrem de stufos; numai că acel arbore s-a stins complet şi astăzi nu mai există nici un urmaş al surorii Evei mitocondriale (dacă această soră încă ar avea urmaşi, atunci mama celor două surori ar căpăta titlul de "Eva mitocondrială"). Ei bine, când contabilizăm retroactiv specia umană, îi numărăm şi pe membrii acelui arbore "lipsit de viitor practic" al nefericitei surori? Dacă da, înseamnă că trebuie să numărăm şi toţi "arborii" care nu supravieţuiesc mai mult de o generaţie (şi durata acelei "generaţii" poate fi de câteva minute doar) -- vorbesc aici de montruozităţile genetice, de indivizii care mor la naştere... Mai mult, înseamnă că trebuie să numărăm toată producţia de spermatozoizi şi ovule care ar fi avut teoretic şansa să dea naştere unor arbori de descendenţă stufoşi, dar au trăit doar câteva minute şi au sfârşit în vârtejul apei din WC... Dincolo de aspectul amuzant, e o problemă serioasă: dacă suntem consecvenţi principiului "Numărăm toţi replicatorii cu viitor potenţial infinit", trebuie să-i numărăm şi pe aceştia menţionaţi de mine.

Poate că e cazul să vorbim de mai mulţi indici aici:

1. replicatorii prezenţi care au în faţă un şir potenţial infinit de replicări (de exemplu celulele somatice sunt excluse);

2. replicatorii prezenţi care efectiv vor avea descendenţi la momentul T din viitor (această socoteală nu poate fi făcută decât retroactiv); aceştia sunt o submulţime a celor de mai sus.

Discuţia e interesantă dacă ne imaginăm arborele de descendenţe efective despre care-i vorba la punctul 2. Avem la momentul T0 n replicatori şi la momentul T din viitor m replicatori care sunt descendenţii unora dintre cei n din trecut; arborele de descendenţe efective e stufos, dar el conţine o mulţime de "ramuri moarte" care nu au supravieţuit pînă la T. Din acel arbore complet, colorăm cu roşu doar ramurile care duc înapoi de la cei m prezenţi către strămoşii lor de la T0. Mergând înapoi pe ramurile roşii, vedem că ele se unesc din când în când şi ajung să atingă doar câţiva dintre indivizii vii la momentul T0 -- aceştia sunt cei ce au efectiv descendenţă până la T, iar ceilalţi sunt "frăţiori" de-ai lor a căror descendenţă s-a stins înainte de T. Privind acum doar arborele colorat cu roşu, putem să-l caracterizăm prin diverşi indici. Un indice interesant ar fi "volumul" -- adică numărul total de noduri din arbore. Pe baza volumului se poate calcula o rată medie de creştere. Etc. Nu-i interesant? Abia pe acest arbore mi se pare că se pot aplica întemeiat diversele noţiuni propuse de Ypsilonalpha şi de tine: integrală, sumă cumulativă, medie etc.]

Da, pardon, am greşit...

Dar eu zic că întotdeauna putem cuantifica "informaţia de structurare", chiar şi în cazul analogic. Structura este aceea care se propagă, iar aceasta e o noţiune informaţională. De aceea insist eu atâta pe latura informaţională a procesului de replicare. Dacă presupunem că am identificat/definit clar structura care se replică, atunci sigur putem vorbi de cantitate de informaţie. Invers, dacă nu putem vorbi de cantitate de informaţie, înseamnă că nu avem o noţiune clară despre ceea ce se replică (structura despre care vorbim e vagă, imprecis definită). Nu eşti de acord?

a

Mi-am dat seama de la inceput ca aceasta definitie este problematica. D-aia am si zis "Un exemplu ar putea fi integrala factorului de raspandire pe un anumit interval de timp". O alta problema (derivata oarecum din ceea ce ai spus tu) este faptul ca, daca specia dispare inainte de sfarsitul intervalului de timp, adaptabilitatea definita astfel este nenula.

Exact.
Eu faceam o analogie cu jocul de bursa. Acolo ai graficul cotatiilor actiunilor la o anumita intreprindere in timp. Pe baza graficului se calculeaza tot felul de indicatori care ar trebui sa te ajute sa prevezi evolutia cotatiilor pe un anumit interval de timp (scurt, mediu, lung) in viitor, asta chiar in conditiile evolutiei intr-un mod oarecum nedeterminist a mediului bursier.

Atunci ar aparea un paradox. Desi populatia ar putea in principiu sa creasca, factorul de raspandire ar scadea drastic datorita micsorarii numarului de potentiali reproducatori.

Probleme, probleme:
1. La plante, unde specializarea nu este atat de puternica, aproape orice celula are viitor replicativ (vreau sa spun ca "iesirea" nu se face exclusiv prin samanta).
2. Odata cu dezvoltarea tehnicilor de clonare, si la animale vor avea din ce in ce mai multe celule cu viitor replicativ "inainte".

Rationamentul dus pana la capat ar spune ca trebuie cuantificat tot ceea ce este necesar si suficient sa fie pus intr-un "ou" din care s-ar putea dezvolta o cópie. Dar asta nu mai reprezinta un factor de raspandire.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 May 2005, 09:19 PM

Amenhotep (10 May 2005, 06:34 PM)

Mi se pare mai corect asa decât sã cauti expresii cantitative în conditiile în care nu e clar deloc ce e aceea adaptare. Fãcând analiza modului în care fiintele biologice luptã pentru supravietuire, nu fac decât sã încerc a elucida definitia adaptãrii, care ar putea fi apoi ilustratã cumva si în formula ei cantitativã. Voind sã dai o mãsurã cantitativã a adaptãrii numai pe baza rezultatelor obtinute, ar trebui sã stii mai întâi exact ce rezultate sunt relevante, ori aici procedezi si tu a priori. De unde stii cã cutare mãrime (timpul de viatã, nr. de indivizi, masa biologicã, materialul replicativ, etc.) trebuie sã intre în formulã si cutare nu, fãrã o analizã prealabilã a mecanismului adaptãrii? Mai mult, aceastã evaluare a rezultatelor n-ar putea fi fãcutã corect decât pentru speciile care si-au încheiat deja ciclul de existentã (observatia a mai fost fãcutã în acest topic). De aceea, ar trebui sã avem în vedere doar adaptabilitatea, iar pentru a stabili o formulã a adaptabilitãtii nu prea ne putem ghida dupã rezultatele observationale. Mi se pare mai normal ca rezultatele sã aparã sub forma predictiilor pe care o atare formulã le-ar putea face.
E adevãrat, am propus cã cea mai bunã metodã ar fi calea de mijloc, dar ca o simplã ipotezã. Important este dacã am circumscris complet spatiul strategiilor si metodelor de adaptare si dacã e corect sã spunem cã adaptabilitatea maximã corespunde unui punct în acest spatiu.

Dacã procedãm cum zici tu, nu facem decât sã re-definim adaptarea conform unui criteriu ales arbitrar. Acest "criteriu mãsurabil de realizare a unor obiective" s-ar putea sã nu aibã nici o treabã cu adaptarea. De aceea, ca sã mãsurãm ceea ce vrem, ar trebui sã construim criteriul pornind chiar de la definitia adaptãrii (mai corect, a adaptabilitãtii), adicã de la metodele si strategiile ce fac jocul supravietuirii.

Ne aflãm pe un topic de filosofie, ceea ce ne dã dreptul sã facem speculatii, nu? Sã încercãm evaluarea complexitãtii în general, nu doar a celei biologice. Cred cã ar fi, în orice caz, o sarcinã mai usoarã decât evaluarea adaptãrii/adaptabilitãtii. Dar nu asta e problema, se pare; tu consideri cã adaptabilitatea nu depinde de complexitate, dupã cum constat mai jos.
Exemplul plantei de tutun ne aratã doar faptul cã nu existã o corespondentã strictã între structura genomului si a organismului. Adicã genomul contine informatie redundantã. Aceasta nu trebuie luatã în considerare când vorbim de complexitate. Putem concepe, de pildã, un microprocesor cu zece milioane de tranzistori care sã nu stie decât sã seteze un anume bit specificat; asta nu înseamnã cã acel microprocesor e la fel de complex ca unul cu acelasi numãr de tranzistori, dar care poate executa sute de instructiuni. Complexitatea s-ar defini, în primul rând drept complexitate a comportamentului (capacitate de a reactiona în raport cu gamã cât mai largã de stimuli).

Dacã vorbim de micro-evolutia unei specii (micile ajustãri la mici variatii de mediu), probabil cã ai dreptate. Chiar ar putea fi vorba de o reducere a complexitãtii, deoarece o complexitate realã mai mare implicã interactiunea cu mai multi factori de mediu, iar o stabilitate mai bunã se obtine uneori si prin eliminarea acestor interactiuni nedorite, adicã prin simplificarea organismului (nu mã deranjeazã si nu mã oboseste asa tare zgomotul puternic dacã sunt surd, nu? Dar rãmâne de vãzut dacã dezavantajele, din alte directii, nu sunt mai mari). Ce te faci însã cu marile trepte ale evolutiei? Doar nu vrei sã spui cã pestii, reptilele, pãsãrile si mamiferele, cu om cu tot, nu stau pe trepte de complexitate crescândã.
Escaladarea complexitãtii este o trãsãturã a evolutiei la nivel global si cred cã acest fapt este demult constatat. Ca sã dovedim cã aceasta este, cel putin de la un punct încolo, si o necesitate biologicã este mai greu. Eu tocmai asta am vrut sã dovedesc, prin dezvãluirea acelui cerc vicios legat de mecanismele de reglare. N-am luat complexitatea organismului ca punct de plecare, ci complexitatea mediului. Ca sã poatã supravietui într-un mediu fluctuant, un organism trebuie sã contracareze cumva influentele mediului si n-o poate face decât complicându-si mecanismele proprii de reglare, conservând în el însusi mai multã varietate. Existã dealtfel o teoremã în ciberneticã legatã de acest aspect, numitã "legea varietãtii necesare", una din formulãrile ei fiind aceasta: numai varietatea poate sã anihileze (sã blocheze) varietate (vezi W. Ross Ashby - Introducere în ciberneticã, Ed. Tehnicã, 1972, pag. 246). Cu alte cuvinte, supravietuirea (stabilitatea parametrilor de functionare în limitele care determinã starea de a fi viu) într-un mediu complex necesitã o complexitate cel putin pe mãsurã a organismului. Iar aceastã complexitate provoacã apoi aparitia unor noi interactiuni, cu alti factori de mediu (neglijabili pânã acum; unul din ei fiind dat chiar de organismele de aceeasi specie), ceea ce impune iarãsi o nouã crestere a complexitãtii individuale.

De acord cu tine: nu ansamblul de molecule trebuie sã se conserve, ci structura. Dar cã finalitatea vietii ar sta în conservarea structurii ADN-ului (a planului de constructie) si nicidecum a organismului (constructiei) însusi, n-as fi atât de sigur. Eu cred cã lucrurile sunt potrivite mai degrabã în asa fel încât finalitatea este organismul si/sau ansamblul de organisme (specia). Altfel, simpla perpetuare si multiplicare a unor ADN-uri purtãtoare de informatie (continând structura unei bacterii sau a omului), s-ar fi putut face mult mai simplu si mai eficient la nivelul organismelor unicelulare sau poate chiar la nivel fizico-chimic.

Ce-am vrut sã spun cred cã reiese de mai sus. Vulnerabilitatea sporitã a unui sistem complex vine din faptul cã el, în virtutea complexitãtii sale, interactioneazã cu factori mai numerosi. Exemplu: un munte nu poate fi otrãvit cu cianurã, dar unui om sau unui câine îi este fatalã o singurã picãturã. Faptul cã biosfera dureazã totusi mai mult decât muntele cu pricina se explicã prin existenta mecanismelor de reglare pe care numai biosfera le posedã. Vulnerabilitatea este contracaratã de complexitate, dar complexitatea genereazã iarãsi vulnerabilitate: este acelasi cerc vicios (feedback), de care am pomenit.

Pentru claritate, ar trebui sã distingem aici douã aspecte ale problemei:
1) dacã e vorba de un reglaj special, care vizeazã factori deja cunoscuti, atunci ai dreptate. Mecanismul de reglare se poate optimiza, simplificându-se chiar. Aceastã perfectionare a mecanismelor de reglare exprimã micro-evolutia fãrã cresterea complexitãtii, de care ai amintit mai sus.
2) dacã e sã tii seama si de factori necunoscuti, atunci cu cât mecanismele de reglare pot gestiona o mai mare varietate, cu atât cresc sansele ca un anume factor nou, pentru care nu existã un reglaj deja elaborat, sã poatã fi totusi contracarat. Aceasta este directia macro-evolutiei, marcatã de marile niveluri ierarhice de stabilitate. Cred cã aici avem si un argument pentru aparitia gândirii la om (în orice caz, mai bun decât cel al selectiei sexuale: ca mecanism universal de reglare si nu ca un fel de coadã de pãun pentru impresionare femelelor).

De acord, dar sã vedem argumentatia.

Exemplul nu e bun, chiar dacã as accepta analogia evolutie biologicã - evolutia stiintei, deoarece se referã la aspectul (1) al problemei, formulat mai sus.

Nu. Dimpotrivã, cel mai bun e cel mai simplu care rezolvã problema. Dar nici acest exemplu nu e bun, tinând tot de aspectul (1) al problemei. A optimiza un mecanism de reglare specializat înseamnã de cele mai multe ori a-l simplifica, fãrã a-i afecta, desigur, functionarea. Dacã ne limitãm strict la functia pe care el trebuie s-o îndeplineascã, simplificarea are avantaje pentru supravietuire, deoarece scade vulnerabilitatea sau creste fiabilitatea organismului. In plus, aici mai e si problema cu complexitatea redundantã, pe care am lãmurit-o mai sus.
Exemplul ar fi fost potrivit dacã era vorba de conceperea unui program capabil sã rezolve cât mai multe probleme. Dar, în acest caz, programul cel mai complex (fãrã redundante) ar fi fost, fãrã îndoialã, si cel mai bun, pentru simplul fapt cã ar fi fost capabil sã rezolve mai multe probleme (conform legii varietãtii necesare).

Am arãtat mai sus în ce conditii consider cresterea complexitãtii ca o solutie pentru supravietuire. Nu rezultã de aici cã toate fiintele vii ar fi trebuit sã intre în cercul vicios de care am vorbit sau sã nu mai existe. E ca si cum ai spune cã toate speciile care n-au reusit sã se adapteze perfect ar fi trebuit sã disparã pânã acum, si atunci ce sens are sã mai cuantificãm adaptarea/adaptabilitatea?
Evolutia se desfãsoarã în multe directii, iar eu am vrut doar sã evoc mecanismul care determinã componenta verticalã a evolutiei. S-ar putea ca feedback-ul ce declanseazã cresterea complexitãtii sã se declanseze doar în anumite situatii, ce privesc atât mediul cât si genomul (un prag minimal de complexitate), în rest evolutia desfãsurându-se pe coordonatele aproximativ orizontale ale cizelãrii mecanismelor speciale de reglare.
Totusi, n-ar fi imposibil ca, la un moment dat, sã rãmânã pe Pãmânt doar formele de viatã de complexitate maximã, cum insinuezi tu. Faptul cã nu s-a întâmplat deja asta nu este un argument. Nu avem de unde sã stim cât timp e necesar ca speciile mai putin adaptate sã disparã complet.

Sigur cã e relativã la mediu. Dar "ideea" vietii cred cã aceea de a minimiza acest relativism, de a crea invarianti la cele mai variate schimbãri de referintã.
In ce priveste stabilitatea fierului, faci o confuzie cu reactivitatea sa chimicã. Stabilitatea fierului din tabele este si practicã, deoarece cea mai mare cantitate de energie este necesarã pentru transmutarea unui atom de fier. Astfel, fierul se aflã cumva la mijloc, între elementele asa-zis fisionabile si cele fuzionabile.

O, dar paradoxuri de-astea sunt frecvente: deşi un animal se îngraşă (numărul său de celule creşte), totuşi fertilitatea sa scade. De fapt, chiar există o corelaţie clară în acest sens: reducerea fertilităţii la zero (prin castrare) conduce la creşterea numărului celulelor (prin îngrăşare)! Dacă la nivel de colonie de celule (egal individ pluricelular) acceptăm lucrul acesta, de ce ne-ar mira la nivel de colonie de indivizi pluricelulari? Eu zic că într-un sistem (colonie) în care de perpetuare se ocupă doar o parte din total, succesul în ralizarea acestei funcţii nu este logic legat de cantitatea totală a sistemului (inclusiv părţile care nu se ocupă cu reproducerea). Nu eşti de acord?

Nu contează. Dacă un lănţişor de ADN ar avea cum să fie strămoşul unui şir principial nelimitat de descendenţi, atunci îl numărăm. Dacă nu, nu. În cazul plantelor, dacă celulele din scoarţa copacului nu pot da naştere la alţi copaci, nu le numărăm; dacă însă celulele din rădăcină pot da naştere la alţi copaci, atunci pe ele le numărăm. Nu contează denumirea, e o convenţie să spunem "sămânţă", "spermatozoid" etc. -- tot ceea ce contează e aptitudinea potenţială de a fi "strămoş".

Nu văd nici o problemă. O specie care până ieri depindea de tot soiu' de condiţii dificile de împerechere, iar de mâine intră brusc în programul viticol uman "Să clonăm cu veselie / mieii pe câmpie!", acea specie eu zic că merită să i se recunoască o sporire dramatică şi bruscă a succesului ei în "job"-ul de a se înmulţi. Din perspectiva speciei respective (de fapt, e suficient să spun "dintr-o perspectivă obiectivă, neantropocentrică"), lucrurile se văd aşa: specia X a "ştiut" să se folosească măiastru de abilităţile unei alte specii (Homo sapiens), făcându-i-se utilă şi determinând-o să ajute specia X să-şi atingă obiectivele (înmulţirea) mai uşor şi mai eficient. Ţânţarul de exemplu (alături de 99% din speciile existente) nu a reuşit această performanţă, nu a determinat omul să-l ajute să se înmulţească. Şi-atunci, de ce să ni se pară ciudat că speciile care determină omul să le cloneze masiv merită să salte mult în clasamentul adaptării? Iar propunerea mea are fix această consecinţă: brusc va creşte numărul de celule luate în calcul -- până ieri acelei specii îi erau numărate doar celulele sexuale "clasice", iar de mâine îi sunt numărate şi celulele pe care cercetătorii le-ar putea clona. Eu nu văd o problemă.

Err... nu, reprezintă un factor de înmulţire (mai precis, de "înmulţibilitate"). Dar ce importanţă are denumirea?

a

O, da, în fond pentru asta am pledat de la bun început: nu e deloc clar ce e aceea adaptare. De fapt, pledoaria mea e mai drastică: nu numai că acum nu e clar, ci susţin că nici nu poate fi clar vreodată (decât admiţând arbitrariul în definire).

Eu zic că nu e necesară analiza mecanismului (nu spun că nu-i binevenită, spun doar că nu-i obligatorie). În fond, dincolo de intuiţiile noastre vizavi de diverşi termeni, utile ne sunt diverse mărimi care se constată că intră în nişte corelaţii interesante cu alte mărimi, încât să putem articula un sistem de legături între ele. Dădea cineva exemplul impulsului din fizică -- nu e neapărat interesant şi intuitiv în sine să faci produsul dintre masă şi viteză, ci oamenii au observat că acest produs "ciudat" se leagă frumos de alte cantităţi şi de aceea li s-a părut util să-l definească, să-l studieze şi să-l măsoare. Tot astfel şi-n biologie: hai să lăsăm deoparte termeni populari precum "adaptare" şi să încercăm să găsim mărimi utile, care să se lege frumos de alte mărimi. Or, pentru aşa ceva nu văd de ce ne-ar interesa neapărat mecanismele. În fond, şi-n fizică mecanismele fundamentale prin care are loc generarea impulsului sunt neelucidate, dar asta nu ne împiedică să folosim această mărime pentru a calcula energia, forţa etc.

Şi revin cu exemplul studenţilor: mecanismele psihologice ale învăţării nu sunt nici ele elucidate complet, dar când vrem să alegem cei mai buni ingineri dăm un test şi măsurăm cantitativ rezultatele, fără să ne intereseze cum anume au ajuns studenţii la respectivele rezultate. Chiar şi cerinţa metodologică "să ştie pe dinafară, să nu se uite în cărţi/tabele, să nu folosească calculatoare şi să facă toate calculele cu mâna pe hârtie" s-a relaxat pe măsură ce oamenii au înţeles că importante sunt rezultatele şi nu modul cum un student ajunge la ele.

Cam tot aşa văd eu lucrurile şi-n biologie.

Da, ai dreptate, alegerea rezultatelor relevante este oarecum arbitrară (a se vedea tendinţa antropocentrică de a considera "capacitatea de a gândi" ca fiind un indice relevant al succesului biologic), dar totuşi mi se pare mai uşor să încerci să eviţi diverse "capcane antropocentrice" atunci când evaluezi indici cantitativi decât atunci când evaluezi metode.

Nu, de ce? Poţi măsura rezultate parţiale, momentane. Ca într-o întrecere sportivă: nu e lipsit de sens să faci un clasament, chiar dacă întrecerea încă nu s-a terminat. Un individ care a ridicat deja 240 kg (şi încercările lui încă nu s-au sfârşit) e clar mai bun decât defunctul campion de acum 50 de ani, al cărui record personal fusese 235 kg. Iată deci că putem face comparaţii chiar şi între specii extincte şi specii în viaţă.

Exact: mie mi se pare că spaţiul metodelor de adaptare nu poate fi circumscris. Varietatea metodelor de adaptare e atât de mare, încât nu cred că le vom putea inventaria vreodată. Şi chiar dacă vom reuşi să le inventariem complet pe cele terestre, ce garanţii avem că acestea sunt toate cele posibile?

Uite, acum mi se clarifică obiecţia: spaţiul tuturor strategiilor posibile este infinit mai vast decât spaţiul tuturor indicilor numerici posibili. E ca spaţiul tuturor funcţiilor reale faţă de spaţiul tuturor numerelor reale...

Aşa e, s-ar putea... Şi nu vom şti adevărul cât timp nu vom avea clar definită adaptarea, ca să putem verifica corespondenţa. De aceea eu propuneam să încetăm încercările de a explicita "adaptarea intuitivă" şi să ne concentrăm pe găsirea unor indici relevanţi şi utili prin prisma corelaţiilor lor cu alţi indici.

Aici mă opun: nu sunt de acord că definiţia adaptării/adaptabilităţii conţine neapărat referiri la metodele şi strategiile ce fac jocul supravieţuirii. (În fond, chiar tu ai fost de acord că nu dispunem de o definiţie acceptabilă a adaptării/adaptabilităţii... Păi, dacă nu dispunem, de unde ştim ce conţine ea?)

Da, (1) definiţia adaptabilităţii n-o cunosc deci nu ştiu de ce depinde ea şi (2) complexitatea ca indice util în raport cu alţi indici... iar n-o văd. Pentru că nu avem nici o definiţie clară a complexităţii. Şi pentru că nu văd vreo legătură logic necesară între complexitate şi "succesul în jocul numit viaţă". Mai mult, chiar dacă faptul că nu văd vreo legătură logic necesară se datorează strict "miopiei" mele, nici măcar în realitatea vieţii terestre mie nu mi se pare că se constată această legătură.

Dar... acesta ar putea fi exact "secretul adaptabilităţii"! Dintre două plante care se descurcă la fel de bine, dar una are genom de 400 Kbp (Kilo-base-pairs) şi alta genom de 40 Kbp, nu ţi se pare că cea cu genom mai mare are potenţial mai mare de adaptare? Ea conţine acolo nişte informaţie în plus -- da, deocamdată nefolosită, dar... cine ştie la ce-i bună nişte informaţie? Dacă condiţiile de mediu se schimbă, cel ce are o mai mare "rezervă de informaţie" are şanse mai mari să găsească o soluţie, nu?

(Am trecut prea uşor peste termenul "informaţie redundantă". Nu, informaţia din genomul plantei de tutun n-are cum să fie redundantă -- redundantă ar fi dacă unele gene inactive ar fi copii identice ale unor gene active. Dar aşa ceva nu se poate, pentru că genele inactive acumulează mutaţii şi ajung să difere de originalele după care-au fost cândva copiate.)

Aici iese la iveală o diferenţă de 180 de grade între viziunile noastre. Complexitatea eu o văd legată nu de ce face un sistem, ci de efortul de specificare/descriere/construire a sistemului.

Dar chiar şi din perspectiva propusă de tine -- depinde de semnificaţia bitului. Dacă de exemplu acela este un microprocesor "magic" care primeşte orice propoziţie (codată într-un anume fel) şi setează bitul conform valorii de adevăr a propoziţiei primite ca input... Eu aş da zece milioane de microprocesoare "complexe" pe acesta "simplu".

Nu, nu, nu sunt de acord. Începusem să discut asta şi cu Artanis, pe alt topic (dar nu mi-a răspuns niciodată, aşa că dialogul a murit). În primul rând, comportamentul (la un moment dat, în anume condiţii) e una, iar capacitatea de a se comporta nu-ştiu-cum în diverse medii e cu totul alta. Dacă vorbim de comportament şi îl luăm ca element esenţial al complexităţii, rezultă că această "complexitate" poate varia dramatic fără ca sistemul să se modifice în vreun fel -- e suficient să se schimbe condiţiile de mediu. Aceasta înseamnă că "complexitatea" de care vorbim nu mai este o caracteristică a sistemului studiat, ci o caracteristică a sistemului-aflat-într-un-anume-mediu. Or, mi se pare complet... aiurea să spunem că complexitatea unui microprocesor se modifică dacă-l scoatem de pe placa de bază şi-l punem într-un bloc de gheaţă.

Mai rămâne să spunem că complexitatea este capacitatea de a se comporta nu-ştiu-cum în diverse medii. Adică ar fi ceva de genul integralei "calităţii" comportamentului pe spaţiul tuturor mediilor posibile. Păi dac-o luăm aşa, mamiferele de exemplu s-or comporta ele deosebit de complex în nişa lor ecologică, dar bacteriile se comportă mai puţin complex într-o varietate mult mai largă de medii -- deci integrala nu e clar că e în favoarea mamiferelor.

Dar, oricum, noţiunea de "capacitate potenţială de a se comporta" este practic lipsită de utilitate, pentru că în cazul vieţii biologice nu putem şti cum se vor descurca nişte specii într-un mediu până nu le punem efectiv în acel mediu. Deci orice indice bazat pe "dacă le-am pune în mediul cutare, eu cred că..." este principial contestabil de către oricine. Ca ordine de punere a problemelor, cred că trebuie să pornim de la "cum se petrec/s-au petrecut lucrurile" şi nu de la "cum s-ar petrece lucrurile dacă...".

Sincer? Nu văd motive să spunem că ar fi de complexităţi crescânde. Mi se pare că acţionează acelaşi reflex antropocentric care ne face să spunem şi că "omul e mai bine adaptat decât reptila, care e la rândul ei mai bine adaptată decât peştii". Iluzia complexităţii sporite la lucrurile mai familiare poate veni şi din necunoaştere: cam ca omul mai puţin umblat, care are impresia că "americanii sunt mai tâmpiţi (mai simpli la minte) decât românii" -- impresia aceasta dispare dacă ajungi să cunoşti la fel de bine acele lucruri mai îndepărtate, mai puţin familiare. Or, noi suntem foarte obişnuiţi să evaluăm activitatea semenilor, oarecum obişnuiţi să evaluăm activitatea mamiferelor, mai puţin obişnuiţi cu lumea reptilelor şi încă şi mai puţin cu lumea peştilor. Am convingerea că orice specialist în viaţa peştilor/crustaceelor/insectelor/etc. va explica pasionat că acele vieţuitoare sunt mult mai complexe decât are impresia omul de rând (unde mă încadrez şi eu).

Presupunând că am avea o definiţie pentru complexitate, e o temă interesantă. Nu pot să neg hotărât că ar exista o diferenţă de complexitate între presupusele coacervate primordiale şi o vieţuitoare contemporană -- păianjenul de exemplu... dar nici nu mi-e foarte clar în ce constă diferenţa. Pentru mine, acest subiect e... nelămurit. Şi interesant.

Ia să caut io pe Google... Da, o mulţime de chestii interesante. Uite de exemplu aici un articol despre creşterea complexităţii în evoluţia biologică. Jur că nu-l citisem înainte, dar uite ce spune: "However, from the point of view of classical evolutionary theory there is no a priori reason why more complicated systems would be preferred by natural selection." (Deocamdată am citit doar începutul, s-ar putea ca mai încolo să contrazică această idee...) Tot în acel articol, la început de tot are un link către "complexity" -- o discuţie interesantă despre ce este complexitatea. La acelaşi site, un alt articol tratează mai clar problema direcţiei evoluţiei. Ambele articole înclină clar înspre opinia ta -- cum că evoluţia duce la creşterea complexităţii (deşi nu se ştie clar ce-i aia complexitate! ). Dar sunt acolo expuse multe argumente interesante. Promit să revin pe tema asta după ce mai citesc.

Dar, aşa cum spunea şi Cătălin pe alt topic, de unde ştim noi că mediul este complex? Poate că el nu e deloc complex şi nouă doar ni se pare... Poate că dacă vom descoperi vreodată "ecuaţia Universului", totul ni se va părea extrem de simplu... Şi chiar dacă nu vom descoperi niciodată acea ecuaţie, poate că de fapt totul este extrem de simplu, doar că noi nu reuşim să pricepem. (Ok, recunosc, astea-s divagaţii... Ignoră-le.)

Posibil, dar varietate =/= complexitate.

Observaţie poate minoră: nu supravieţuirea este esenţială, ci reproducerea. Cele două nu sunt legate printr-o relaţie simplă de directă proporţionalitate, care să ne permită s-o substituim pe una alteia. Fiecare individ al unei anume specii de viruşi/bacterii/microorganisme/insecte supravieţuieşte mult mai puţin decât un baobab, dar asta nu înseamnă că respectiva specie e mai "loseră" decât baobabul în "cursa vieţii".

OK, contest faptul că interacţiunea cu mediul inanimat ("elementele naturii") se complexifică, dar admit că mediul per ansamblu poate că se complexifică datorită apariţiei altor forme de viaţă, concurente. Dacă coacervata primordială trebuia să se apere doar de fulgere, ploi, avalanşe etc., o vieţuitoare mai recentă a trebuit să facă faţă unor provocări mult mai complexe din partea mediului extern: competiţia pentru hrană, fuga de prădători etc.

Şi totuşi, sesizez o anume circularitate aici: pornim de la admiterea faptului că un mediu cu viaţă mai multă e mai complex decât un mediu cu viaţă mai puţină, pentru a demonstra că viaţa implică complexitate...

Da, aici tu pui un punct pe i: eu sunt ferm ataşat ideii că "actorii" care joacă pe scena vieţii biologice piesa numită "evoluţie" sunt nişte replicatori. Adică nişte... entităţi, chestii, care-şi replică structura. Oricare ar fi candidatul găsit la un moment dat pentru titlul de replicator (specia, populaţia, familia, organismul individual etc.), dacă în interiorul lui găsim nişte replicatori-mai-mici din al căror joc-de-replicare rezultă comportamentul replicativ al entităţii mai mari, atunci aceştia mai mici (ca rol funcţional, nu vorbesc aici neapărat de dimensiuni geometrice) sunt mai îndreptăţiţi să poarte titlul de "adevăraţi actori pe scena evoluţiei".

O, nu, cum să fie aşa? Într-o lume de "viermişori" de ADN care colcăie prin supa primordială şi se replică şi ei cât le permit ploile, acizii etc., apariţia unui "viermişor-cu-o-proto-pieliţă-foarte-puţin-protectoare" conduce clar la sporirea eficienţei: acest gen de replicator se va replica cu măcar 1% mai mult decât frăţiorii lui "în pielea goală". Or, o diferenţă de 1% în rata de replicare se amplifică extraordinar de repede. Deci nu e deloc mai eficient să n-ai o structură protectoare, capabilă de deplasare şi de autoîntreţinere. Merită "să-ţi adaugi" gene care construiesc o aemenea carcasă în jurul tău.

Păi... acest fir al discuţiei a pornit de la afirmaţia ta "Dacă finalitatea oricărei existenţe este aceea de a fiinţa, de a se conserva ca atare, e lucru ştiut că un sistem, cu cât e mai complex, cu atât este mai vulnerabil, cu atât este mai problematică conservarea sa." Or, dacă aşa stau lucrurile, dacă finalitatea oricărei existenţe este conservarea în ciuda vulnerabilităţilor, rezultă că soluţia optimă este minimizarea vulnerabilităţilor. Nu? Faptul că omul şi câinele sunt mai vulnerabili decât muntele arată că muntele se descurcă mai bine la sarcina de evitare a tendinţelor modificatoare din mediu. Conform acestei viziuni, viaţa n-ar fi trebuit să apară (pentru că ea creşte vulnerabilitatea, deci scade auto-conservarea).

Dar cercul acesta mie îmi pare că nu funcţionează, nu se justifică aşa cum spui. Da, cu pasul doi sunt de acord: "complexitatea generează vulnerabilitate"*. Dar primul pas nu e evident că funcţionează de la sine: "vulnerabilitatea generează complexitate".

* Deşi... o galaxie e mai complexă şi mai puţin vulnerabilă (ca structură) decât un cub de gheaţă aflat pe o planetă fierbinte. Deci nici principiul "complexitatea generează vulnerabilitate" nu e chiar universal valabil...

Păi... din ce perspectivă vorbeşti de "cunoaşterea/necunoaşterea factorilor"? Cine să-i cunoască, sistemul cu pricina? E complet irelevant pentru fenomenul vieţii în general, pentru că foarte puţine vieţuitoare cunosc ceva în viaţa lor. Ursul alb crezi că cunoaşte/ştie/conştientizează ceva vizavi de avantajul blănii albe în decorul polar?

Pe de altă parte, dacă te referi la cunoaşterea/înţelegerea celui ce studiază sistemul, iar e irelevant. Biologii poate nu cunosc rolul genei cutare din genomul şoarecelui, dar asta nu împiedică acea genă să aibă (poate) un rol foarte important, care să facă şoarecele să supravieţuiască eventualei catastrofe nucleare în care omenirea se va autodistruge...

Chiar nu înţeleg de ce aduci în discuţie cunoaşterea.

Aaa, păi acum înţeleg! Şi sunt de părere că e vorba tot de reflexul antropocentric de a pune gândirea pe un piedestal, ca pe o mare realizare, ca pe un climax al evoluţiei. Nu că ar fi cine ştie ce argument, dar la ora actuală mulţi biologi acceptă ca pe un fapt cert treaba cu selecţia sexuală vizavi de inteligenţa umană. Celelalte mecanisme ale evoluţiei nu pot da seama de asta, pentru că inteligenţa mai mare nu oferă un aşa grozav avantaj evolutiv cum ne place nouă să credem. Am mai argumentat asta: în populaţiile de lupi constatăm variaţii de inteligenţă clare (şi destul de mari) ale puilor -- dacă ar fi fost ca un mic surprlus de inteligenţă să fie cât de cât important, selecţia naturală ar fi trebuit să lase acum pe pământ numai câini super-inteligenţi, cel puţin cât omul. Dezvoltarea explozivă a inteligenţei umane nu se poate deci explica prin acţiunea selecţiei din partea mediului "chior" (elementele naturii + alte specii).

[Voi continua în alt mesaj, posibil mâine...]

a